渡辺名人「ソフトの暗記しまくるのが現代の研究です（笑）」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
「現役最強」の名敵役 デビュー２０年、初の名人を獲得 渡辺明三冠（将棋棋士）
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541
では具体的にＡＩで何が変わったのか。
「序盤ですね。ＡＩで局面の優劣を数値化できるので、あいまいなところのあった序盤研究が精密に
やれるようになった」。
もともと番勝負での戦い方にたけた戦略家として知られる。藤井王位に一矢報いた棋聖戦第三局では
、初手から九十手進んだ局面が事前の研究範囲だったと感想戦で明かし、周囲を驚かせた。
「ＡＩで戦略が立てやすくなった点も、相対的に自分が上にいった理由だと思う」
ただ研究合戦が激化したことで、今の将棋界は「選択肢が狭くなった」とも語る。
「どれも同じような将棋ばかりになっている。十年前の方が新しい指し方へのチャレンジがあった」
その現状を憂えているかというと
「今、盤上で個性を出そうと思って指す棋士は少ない。今後は芸術者から研究者の側面が強くなっていくでしょう」
と冷静に分析する。
そして、その研究にさぞ苦しみながら励んでいるのかと思いきや
「ただ暗記しているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」と笑ってみせる。 http://static.tokyo-np.co.jp/image/article/size1/9/2/1/2/92125e120058f0f3cde14354bc281dc6_1.jpg
過去には羽生九段の「永世七冠」達成を二度にわたって阻み、今また藤井王位の前に立ちふさがる。
人気棋士の“敵役”と見られがちな巡り合わせがある。
「自分は大棋士の系譜には入らないと前々から思っていた。そこを継ぐのは藤井さん。
でも社会を巻き込む主役でなくても、その敵役というだけで十分誇れること。対藤井戦はキャリア後半のやりがいの一つになる」
このインタビューでも普段の対局後の取材でも、常に自分の考えを率直に述べる。
それが棋士・渡辺明の魅力だろう。妻で漫画家の伊奈めぐみさんによるコミックエッセー『将棋の渡辺くん』（講談社）でも、
手痛い敗戦後の感想から、ぬいぐるみ好きという私生活の意外な一面まで、包み隠さず描かれている。
戦略上、自らの手の内を明かすことは損ではないのか。そう尋ねると、明快な答えが返ってきた。
「確かに損かもしれない。でも、ある程度のことを言った方が、見ている人は面白いじゃないですか」。
それに、と付け加える。
「そんなことで勝てなくなるほど自分の将棋は浅くないので」。
そう不敵に笑う姿は確かに、名敵役という言葉が似合っていた。 （樋口薫）
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541 > 「今、盤上で個性を出そうと思って指す棋士は少ない。今後は芸術者から研究者の側面が強くなっていくでしょう」
山ちゃん… 研究はずされたら自力で考えないといけないなら
結局その場での読みが優る棋士が勝つって構図か？
それだと昭和の頃とたいして状況は変わってないのかもなw 暗記ばかりになるっつーても、全部は網羅しきれないので、相手が調べていないで
あろう微妙に悪くなる筋に誘導して、ガチンコ勝負するという手もある。
早い段階で分岐すると、振り飛車とかパックマンになっちゃうけどｗ >>14
昔はそれを自分で考えて作るというか生み出せるやつが強かった。
藤井御大とかな。渡辺だって竜王戦用の作戦には定評があった。 ソフトでは低評価だけど人間同士なら勝ちやすい手があるからな
そういう手を探さないと 渡辺嫌いじゃないけど
三浦をカンニング犯に仕立て上げた事件は許さない このところ、言った内容を曲解して
言ってないことをセリフ書きでスレタイにする人多くね？うざい 渡辺名人「ただ暗記しているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」
永瀬王座「ソフト的な強さって暗記的な部分が大きいと思うんですけど、藤井二冠は明らかに暗記じゃないです。
暗記の部分は勝敗に直結してしまう部分があるんですけど、藤井二冠の場合は明らかに実力という部分があるので、どうでしょう。」 豊島は序盤割と工夫してない？
この前も阿久津か誰か言ってた
ソフト研究はしてるだろうが発想はソフトっぽくないから豊島自身のものだろうと どんな部分を暗記するかのセンスで競うんだろうけど
まあそれすらも「テスト勉強でヤマを張るのと一緒」らしいけどなｗ
テスト勉強と考えたら、ナベは受験勉強とか本気でやってたら東大でも入れたんだろうな～ 渡辺は深いこともなんでもない感じでしれっといったりするからなぁ
もちろん将棋限定の話だけど
真に受けてソフトの暗記に走って棋士人生の旬を棒に振る若手とか出ないか心配だ 変に格好つけずに暗記してるだけってサラッと言うところが渡辺らしいな 羽生さんとキリキリした勝負をしてたときのほうが楽しかったんだろうな
おれだもそうだろ
中継は１分間隔の画像で
ソフトもいい加減で 今じゃNHK杯くらいしか見ないからな
以前は有料会員とかにもなってたけど 「今の将棋は暗記しまくるだけ」か、ここまでハッキリ言ってくれると清々しいわ。 あれこれ暗記するよりも要所でスマホやった方が楽だし確実だからな誰かさん 結構初手で飛車をいきなり3筋や4筋に振られるだけでも意外と難しいもんだけどねえ 昔は流行りの戦型が出てきたらみんなそればっかりになったけど
今は同じの続けたら簡単に攻略されるから戦型が多様化したように思うけど >>27
逆に本心ではそう思ってないから言えるのかも 渡辺はケレンミであえて言ってるんだろうけど
これそのまま受け取るｶﾞｲｼﾞが錦の御旗にするから止めて欲しいわ 「(ナベの棋力を前提にすると後は)暗記だけです」
だぞ まあチェスの戦略みたいに自分が暗記してる領域にどう持ち込むかみたいになっていくんだろね。 千田だっけか？
自分が記憶してた局面を勘違いしてて、自分が有利だと思ってたら
そうじゃなくて負けたっていうのは 序盤の研究はソフト暗記で良いんだろうけど
中盤終盤の棋力ってどうやって伸ばすんだろうね >>47
角換わりだと終盤近くまで暗記されてたりするからなぁ
横歩取りも暗記しやすいらしいが 最近の羽生さんは研究外し狙ってることが多い印象あるな >>45
それは佐々木大地棋士だな。
暗記のときに3と8だかを見間違えて丸暗記していたせいで
大優勢な局面なのに何故か好手が見つからなくて
長考に沈んで時間を浪費したというエピソードだね >>48
一本道なら９０～１２０手程度だから暗記は誰でもできるだろう。
実際は分岐が多数あって、各分岐の列挙すら不可能な数になる。
ただの暗記君にはわざと微妙な悪手を指せばよい。
問題は、微妙な悪手を指した後で、相手が渡辺名人クラスだと、そこから普通に負ける事。 >>52
その分岐で有力なものが実はそれほどないのが横歩取り
だから暗記向き 序盤ではまらず
互角で時間差なく中終盤なら負けない自信にも見えるがな 暗記をするにもソフトの指し手を解釈する作業は必要だろうし、暗記をするポイントを選ぶのにも棋力が要る
観る将が考えてる暗記とは全く違う気がする 本当そうだよな、自分の力で指してる感じがしないというか、当然してるんだろうけどそう思えなくなるくらいソフトが強すぎてって感じ
ソフトの指し順をひたすら暗記してるだけ。記憶力の勝負って感じよな 暗記も知力のひとつだと思ってはいますよ。
ただ、事前に暗記した内容を対局で実行すると考えると
えらいショボいイメージになるのも否めないところ。
学生の社会科とか英単語の暗記とか想起するとね。 >>45
千田は竜王戦3組の藤井聡太戦で歩の突き捨て入れるの忘れて午後はずっと形作りしてたと言ってたな 昔はAI否定派だったのに…
「▲４五桂ポンの仕掛けは以前から知っていました。ソフトがプラス200~300点を示してくるんです。だけど私の目では、人間が指し続けてうまくいくとは思えない。
だって序盤早々に桂損ですからね。順位戦はその後に私が自滅したから負けたけど。だから丸山さんが採用してきたのは本当に驚きました」
「ソフトは▲２五飛くらいで先手よしっていうんでしょうけどね。でもそれはソフトが▲２五飛の局面で、いずれ駒損を取り返すことができるってわかっているからなんですよ。
でも、そんなことは人間にはわからない。目先の駒損が大きいに決まっているんです」
「500点は大差ではないけど、目の前に落ちていたら、そりゃ仕掛けますよね。ちなみに仕掛けないと先手のプラス100点で、先手番の利といった程度です。
ただ、私も研究にソフトを使っていますが、桂を跳ねただけで500点といわれても、このあと先手は桂損しますからね。
ソフトが身近にある30代の私ですら理解できませんから、羽生さんの世代の棋士は、後手がマイナス500点と示されても納得しないと思います。羽生さんは後手を持ってもやれると見て受けて立っているのではないでしょうか」 でも、棋士なら解説で「ここからは前例がありませんね」とか言うくらいだし、
大抵の棋譜は自然と暗記しているんじゃねーの？ ナベは暗記将棋には見えないけどな
序盤で悪くするも力戦で倒す、みたいな展開が多いし 優先順位が 相手の暗記範囲に入らない＞自分の暗記範囲 なんじゃね？ 羽生世代とタイトル獲り合いながら既に歴代タイトル獲得数5位なんだから大棋士よ >>59
その頃はソフトの使い方がわかってなかっただけ 暗記なんて精々３０手が限度だろ
ちょっとでも形が変わると違う将棋になる >>64
悲しいかな3位以上にはなれないと悟っての
大棋士の系譜には入らない発言なんだろうな
現実問題として藤井ですら中原超え出来るかは微妙
若い世代が力をつけやすい環境だからな
3冠33年で羽生に並び、4冠20年で大原に並ぶって大棋士のハードルが高過ぎる まあソフトって言うのが遥か上の存在になった以上、こう言う頭になっていくのは当然っちゃ当然
むしろ千田みたいな、ソフト漬けなのに途中までソフトの軌道に乗って後は力戦で、的な発想の方が異質 渡辺のタイトル獲得数で大棋士の系譜に入らないと言ってしまったら、
谷川も大棋士の系譜じゃない事になるからなあ カンニングしてることを暗記っていうことでカンニングからそらさせてる >>69
え
大棋士の系統って大山→中原→羽生で谷川は元々入ってないで
まぁ普通に大棋士なんだけどさ いかに相手の暗記部分を外すかの勝負になるんだよな
ほんとつまんねえわ 序盤がAI無しで理解不能になってるなら
序盤の解説にAIをもっと使って分かるようにして欲しいな 暗記力で強くなれるなら京大卒の山口はもっと強いはずなんだけどな
多分ナベは大袈裟に言ってるだけなんだろうね 55年組羽生世代が若手の頃から若手の序盤研究を
コピー将棋だ研究将棋だって批判する人はいて
相矢倉で60手過ぎまで同一局面ありなんてのがちょくちょく話題になってたけど
今はもうそんなレベルの話じゃなくなってるんだな
でも30年ぐらい前から研究が仕事対局は集金なんて若手は言ってたから
事前準備が全てっていう流れは変わってないのかも >>68
わかってねえ
千田はソフト的な力戦を目指してると言ってる 相手棋士もちゃんとした序盤から中盤指さないと暗記意味ないやろ >>76
谷合がクマーコース爆進中だからなあ
将棋と学力は連動しないね >>75
石田和雄チャンネルの石田＆中井＆松本の棋譜解説が感心した。
あそこくらいじゃない？序盤をソフトで再検討して解説してるのって
中飛車の原点、壮絶な戦い。塚田正夫新名人誕生の一局をコンピュータ解析。
https://youtu.be/BXfcBfD_5tM >>79
ちゃんとした序盤から中盤すら指せない研究不足の棋士ならナベの地力でボコボコにできるからな 暗記するにも棋力が要る
網羅的に全ての分岐を研究する時間なんて無いから、途中で検討を打ち切ったりある程度指し手を絞る必要がある
当然、指し手を絞るのにも棋力が要るし、検討を打ち切った後もある程度その後の見通しを立てる必要はあるから当然構想力も必要になる >>84
三単現のSも知らないのにか？ｗ
渡辺名人は将棋に才能特化型でしょう
暗記能力云々いうなら、少なくとも趣味の囲碁でアマ高段には行けるはずだが
どうもそうでもないようなので それは今まで将棋しかやってこなかったから勉強すれば理III余裕 記憶と言っても理屈が分かってる記憶だろう。
単純な例だが(x+a)(x+b)=x^2+(a+b)x+abを単なるランダムな文字列として記憶するのは大変だが
意味が分かってりゃ一発だ。 まあ実際はコンピュータみたいに全通り記憶するというよりも
ここで合流するからとか、いろいろ覚え方は工夫の余地はあるわけで。
そういうのも含めて普通は棋力とか言うわけだが。 >>2
こういう客観的評価を素直に認め、自分のことも素直に明かすから嫌いになれないんだよな渡辺は。
こういう人間は有能な類。どんな世界でも一定の成果を上げる 棋界屈指のトイレスマホ使い名人だからな
己が一番疑われていたことから目を逸らせるために
前代未聞の冤罪事件をでっち上げて暴走したのだから恐れ入る
誰しも人間性の根本的な部分は一生不変なので
次はどんな暴走をして失笑させてくれるのか非常に楽しみだ 昔から強くなるために定跡を暗記するのは変わってない
コンピュータで定跡がちょっと長くなっただけ 実際に強いから凄いわ。
朝青龍みたいな感じ。
何気に番外戦術を使わずに、盤の上で勝負する姿勢も好印象。 アンチは「名人取ったこともないくせに」が使えなくなっていよいよ妄想にすがるしかなくなったようだな 狂信者は何が何でもゆとりのヒーローを擁護しなければ
犯罪者を擁護することになってしまうから大変だな
あんな輩のために人生懸けて無駄な努力をして狂信ぶりを発揮するが良かろう 久保ヲタナリの渡辺アンチは
こんな変なのばかりですね まあ確かに敵役としてはいい感じ、強いし人間離れした顔のインパクトも凄いし こういう発言してくれると次の聡太との対決が盛り上がるからいいよな アンチ渡辺の流れ
竜王なんて大したタイトルではない
永世竜王よりも、名人が上
名人は防衛してナンボ←いまここ
永世名人を取らないと大した棋士ではない
羽生の99冠を超えないと、羽生以上ではない
永世名人までは達成しそうに思えるがね（笑） >>108
そうやってハードルをずらしていくのが滑稽だという話なのに頭悪いね
名人防衛したら次は永世名人じゃないくせにって言うんだろ
>>109
アンチ発狂w 強い人がより確実に勝ちやすくなった。
一発が入りにくい、というかほぼ入らなくなるかも。 自力で新たな定跡を研究開発する価値がなくなったって言いたいんだろうね 藤井てんてーみたいな序盤研究で食ってた棋士は苦しいね >>116
当人が格下を自認してるんだからしょうがないね >>72
ナベは4強の中では、序盤サクサク指して格下にあっさり互角～リードされる絵が多いと思う（評価値上は）。
研究も深いから力戦派って訳でも無いけど、暗記タイプかと言うとそれも違う気がする 質問三羽鳥「人から聞き出したほうが早い」
あれから10年以上
名人「ソフトから聞き出したほうが早い」 豊島は三冠まで
渡辺も三冠まで
どちらも名人や竜王を含む
ビッグタイトルを獲得した本物
藤井は最年少二冠でまだ学生だ
しかし永瀬は30歳程度で二冠まで
これだと一時で潰された南二冠と同じ
広瀬は竜王獲得あるし
天彦は名人三連覇だし次元が違う
レートは参考になるが正しくはない
スポンサー別の重みが分からないなら
この業界の人間ではないが
お客さんにはやさしくしてあげよう 京大理系入学なら正直暗記力関係ないよ
自分工学部出身だけど。
単純な暗記力なら文系とか医学部行くほうがいるんじゃないかな。 自分は暗記タイプのつまらん人間だったけど京都理受かったなあ
20数年前の栄光ですが >>117
逆じゃ無いの？
中盤で自分だけが知ってる変化に持ち込めば終盤力が無くても勝ちきれる >>124
細い攻めを繋ぐセンスは随一だから、
棋風の特徴といえばそれかな。 >>122
良さそうな序盤戦法を閃いても、
ソフトで一夜のうちに対策されるからねえ。 >>92
谷合流を開発して年度勝率7割くらいやってのけないと
誰もインタビューに来てくれないぞ… 絶対羽生もソフト使って研究してると思うけど頑なにそれを認めないよね
「PCは棋譜を探すときに使います」以外の発言を聞いたことがない
それで棋士のブランドイメージを守ってきた側面もある
良くも悪くも渡辺とは違うな 羽生さん自体はAIを使ってるからソフトと言われると違和感なのかもな ただの暗記って言ってんのは、お前らは絶対に俺みたいには出来ないからなって言う自信の現れでしょうｗ
ただの暗記か作業だよなって言うならやってみろよｗ 羽生がとぼけてるのは過去にソフト指ししたせいじゃないかと思ってる 旗色が悪くなればすぐに論手を摺り替えようとするのは狂信者の常套手段 旗色が悪くなればすぐに論点を摺り替えようとするのは狂信者の常套手段
いくら擁護しても前代未聞の冤罪事件をやらかした事実は永久に消えないのだよ 対局中にソフト使ったらカンニングだが事前に暗記したら試験勉強と同じ >>145
たしかに対局中に守衛室とか前代未聞だよなｗ ストイックに朝から晩までPC前で研究出来る棋士が勝つ時代か 今日の28角からの進行は羽生用意のソフト手だよね。受け切られたけど >>149
え、あんなアマでも知ってる手筋で閉じ込められる角打ちがソフト研究なの？ >>138
お前が情報を更新してないだけ
何年も前から認めてるよ 終盤力の勝負となるとピーク年齢が落ちるな
あと数年で40歳でもしんどい時代に突入するかもしれん >>150
今日のは20手目1四歩で先手に2四歩～3四飛とやられたから角交換して2八角を打たざるを得なくなった
飛車切りが成立してなかったとしたら1四歩が敗着
羽生は手将棋って言ってたから研究はしてなさそう 基本的に棋士って元々多くを暗記しているんじゃないの？
大盤解説とかで、局面について過去の事例有無をペラペラ話せるくらいなんだから >>74
下手に外して悪くなるかも
外してきたのが相手の研究の内かも
結局相手がいる勝負で暗記だけで勝てないよな いちいちソフト暗記するアホいるの？
スマホでカンニングしたら良いだけじゃん >>141
やっぱり普通そう思うよな
渡辺名人がソフト暗記してますアピールするんだから説得力あるわ
わざわざ暗記する奴なんておらんだろう暗記なんて無駄な努力
ソフトで研究して事前に暗記したってその通りにならんこと多いしな
将棋は終盤で勝敗が決まるし暗記は無駄な努力で終わるとしか思えん >>35
ワイもだいぶ前からそういう認識ｗ
三浦騒動があったのに金属探知機ランダム検査にしたとき確信した >>159
無駄な訳ないやん
定石の方がよっぽど限定的だけど
定石を知る、覚えるのも無駄だと思ってる人かな？
詰将棋なんてなおのことそんな局面出るわけないから全くの無駄だね >>128
>>131
隙あらば自分語り
しかもそれが全部嘘でしかないという・・・ >>19
三浦好きじゃないけど
渡辺を冤罪事件主犯に仕立て上げた愚行は許さない 三浦がソフトを研究して暗記して指した手を不正だと大騒ぎした棋士とは思えない発言 >>138
いまだにこんな馬鹿な奴いるんだな
腐るほどAI対談して何なら木村との王将戦のインタビューでも
普通にソフト研究のやり方について語ってるのにな >>93
カンニング冤罪事件のときにナベが根拠にしてたこと ソフト研究のやり方を事細かに語ってる棋士のインタビューとか
ないのかな？ネタバレだからないか
女流でもいいけど ソフトによって将棋のレベルとか進化の速度とかは絶対に上がってるけど面白さは失われてつつあるかも >>170
囲碁なんかAWSでの研究マニュアルを作って配布する気の良い人がいるのにね 三浦が疑われた渡辺戦て角換わりだっけ？詰みまで研究しててもおかしくないような そもそも渡辺は三浦の序盤の手を不正と断言してるので 研究は「ただ(ソフトの手順を）暗記しているだけです」 渡辺明名人のぶっちゃけインタビューが面白すぎた… （将棋ウォーズ実況 角換わり右玉）
https://www.youtube.com/watch?v=ze5eOGMZuXs
『ちょっとビックリしましたね。みんな分かってたことではあるんですけど、ソフトの登場で将棋は暗記ゲーになったんだなと
改めて思わされましたね。
ここ数年、将棋って研究というか、暗記ゲーじゃないかと、みんな薄々気づいてはいたとは思うんですけど、
ときの名人がぶっちゃけるとビックリしましたねｗソフトは本当に将棋を変えましたね』 >>19ひどい勘違いだった
典型的アナログ人間のミウミウを、自分と同じくデジタル能力があると思ってしまったからな
ミウミウはアプリをインストールできるのか
そしてできても、作動させることが出来るのか
多分しょっちゅうミスタッチして、先へ進むことが出来ないよ 数学でも公式や問題を暗記するのがベストだろう
試験中に公式を計算で求めることもできるが、時間的に不利 >>180
んなことやってる(?)から君はバカなんだw
ま〜。4000万が手に入る瞬間のために高確率が約束されるならケースならバカではないが。 >>175
ソフトにはわかっても人間にはわからん 桂損が大きいに決まってる
と断言したナベの姿にはある種のプロの矜持を見たのに
今じゃ丸暗記か…。 渡辺は自分の調子次第で言ってる事がコロコロ変わるから
負けが込み出したら暗記じゃダメですと言い出すよ ちょっと前は「ソフトを使って成績が良くなった棋士はいない」って言ってた 暗記している「だけ」っていうのはウソ
ちゃんと取捨選択している 暗記の度合いが高まったのは間違いなさそう。
文春の中井女流インタビューで
桂が飛ぶのが感覚的に違和感があるみたいなこと言ってたわ。手筋めいた物なんて
世代関係なく同じだろうからプロは少なからず
似たような感覚では？
理屈や流れがなかったら
ただ覚える、覚え方を工夫するくらいしか
ないよな。 羽生さんだったかな、
対局の1局面を見せたらすぐ暗記したらしいが、
駒の構成、数が全く同じでもランダムな並びだと全然だったらしい。 渡辺が三浦戦でソフト研究の怖さと有用さに気づいた部分はありそう 冤罪事件主犯者のように「羽生先生ガー」を連呼さえすれば
何でも自分の意見が通ると勘違いしている姑息で小賢しい輩がいるものだからな 定跡以前に手筋も変わっていくのかな？
そのうち出版物にも反映されていく >>193
手筋は、変わるというか、無価値無意味なものに成り下がるんじゃね 手筋が無価値で無意味な物に成り下がるって何を言ってるの？ >>195
これまで人が指すときは手筋は十分な指標として意義あったけど
手筋関係なく最善手を求めるソフトで研究してたら、手筋から外れた最善手があればそれを指すようになるだろ？ 囲碁だがアルファ碁VSイセドル戦でそんな場面があったような 棋士ってやってて楽しいのかな？幸せなのかな？
俺には檻の中に入れられて強制労働させられてる人とそう変わらないようにも見える >>196
それはどうだろう？
次の一手でソフトが正解以外を出すことはあるのかな？ >>48
昔、角換わりと横歩取りの暗記で名人になった人いたよな ナベの言うことを一々間に受けてる奴て嘘を嘘と見抜けない〜って奴だよな
あいつはエンターテイナーだからこう言ってほしいんでしょ？こういうの欲しいんでしょ？
って計算して楽しんでるだけやん。本当にソフト暗記してるだけなら名人就任式で泣かんだろ いやそりゃ暗記は序盤だけか
上手く相手が研究通り指してせいぜい中盤までじゃん
そりゃごく稀に90手みたいな話も有るかもしれんが
最後は研究外れた後の実力でしょ
昔と違って実力だけの誤魔化しが効かなくなったという事 自分が主役でないことが分かっているからといって、スカした発言が多いな。 スカしたというか率直すぎるんだよな。
微妙な塩梅のこととか背景となる前提なんかもすっとばしてゼロイチで言いがち。
それが好きなやつもいるが配慮とかが無さすぎて敵を作りまくる。 観る将には面白くてたまらんのでは？
今までの常識がひっくり返るわけだから
商売としてやってる方はかなわんな >>204 実力だけの誤魔化し
はて、難解だな、キチガイ板は。 >>196
それが手筋と呼ばれるだけだろ
解説でもたまに過去にない新手ですねと聞かれて定跡ですね
凄い手が出ましたと言われて基本の手筋ですねみたいなやりとりあるし 手筋って部分的な指し手の候補、
定跡は序盤からの盤面全体の推奨手順ってイメージ もともと暗記した局面での対処をもとに見たことのない局面でも対処していくゲームじゃないの？
暗記というと安っぽいイメージあるから嫌がる人もいるんだろうけど？ >>208
ごめんね馬鹿にわかるように書かなくて
読みや判断の能力が有っても勉強研究を怠ると
序盤の不利が取り戻せない時代になったという事 >>196
終盤の手筋なんかは今でも有効なものばかりだし、無価値無意味なんて事は無いが？
手筋の組み合わせや手筋を連続して玉を寄せることに関してソフトの方が圧倒的にうまいけど ID:7c9mmhF/
多分、将棋させない人か、めちゃくちゃ弱い人だろうね 将棋って中学生の時に流行った３×3マスの○×ゲームを複雑にしただけだよね
そりゃソフトの解析が人の知恵の及ばない領域まで達したら暗記して猿真似すりゃ得だわな
人同士がやるから意味があるって言うけど考慮中の思考や感情を見れるわけでもないからなあ
アマ高段者でないと見ててもわからんから魅力が伝わりづらいのも痛いところ >>196
手筋とは局所的なテクニック
最善手とは今一番指さなければいけない一手
論点がまったく異なる2つの事柄を比べるのはあほ >>217
大体のソフトは手筋で形勢を判断してる
膨大な自己対局などの結果から3駒関係という関数を使ってそれらの総計などで判断
この3駒関係って人間が理解してる手筋の一部だよ
そういう局所的な駒の位置の有利不利の足し合わせで今の将棋ソフトは判断してる
逆に大局観的な判断を今の将棋ソフトあまりしてない ソフトがエルモ囲いや美濃囲いを指すのはその時の王金銀の位置が今までの自己対局で有効と判断してるから点数が高くて、他の手より有効と判断するから
それって人間の手筋そのもの
ただしソフトは手筋を全て調べた上でさしてる、有効じゃない位置関係も点数化して、全てを足し合わせて判断する >>218
手筋には手順がある
駒の位置関係は手筋ではない ソフト知らないのにソフトのコメントは良しなさいって 将棋は保木さんが局所的な3駒関係の関数の導入、棋譜からの自動での関数生成って手法でブレイクスルーして、人間を超えた。
囲碁は局所的な関数みたいな人の手で調整された概念を入れずに、深層学習で人を超えた。
ここら辺が囲碁は戦略、将棋は局所的な戦術ゲームってのを表してる気がして面白いところ。 >>218
お詳しい方なんですね？
まとめているようなサイトとか本ご存知ですか？
もしあれば紹介していただけたら。 >>222
将棋は死活（詰むや詰まざるや）だけのゲーム
囲碁は死活（石の生き死に）に加えて地合（地を半目多く取った方が勝ち）があるからね 中盤以降に自信があるから序盤は暗記するだけ、序盤で優位に立つ必要がないからな
、遅れを取らなければいい 暗記すること「だけ」が必要なのではなく
暗記すること「も」必要
全然意味が違う 豊島は序盤で差がついているようでは話にならない、と言っていた
序盤とはそのようなもの 将棋学ぶときは暗記量が少ないという理由から
振り飛車を勧められることが多いのに
名人が暗記と言ったらなぜか発狂するのはおかしくありませんかね？ 素人がアマ初段程度になるための暗記とトッププロのそれを一緒にされても
今まではプロが定跡を作ってそれをアマが覚えてた毛ど、
今はプロもAIの手を(取捨選択は必要としても)暗記してるからね どんなプロも最初（ほんの一時期かもしれないけど）は
何もわからんアマから始めるわけなんですけどね。 プロなれる棋士もプロで強くなる棋士も奨励会入るより前にだいたいわかってるという悲しい現実 文春砲使える程記者と懇意なら誰でも挑戦者変更できるよ
羽生さんや他の有力棋士を結論ありきの恣意的なデータで騙せば楽勝
前代未聞のタイトルホルダー自身が大きく関与した挑戦者変更による冤罪加害防衛事件 みうみうバイトは説得力が無いから長文で必死なんだよなあ >>20
それな
理解能力が著しく欠如しているんだろう 女流のなんちゃら南がAIの登場で沢山暗記しなきゃいけないから大変ですねって故藤井に言ったら、それはAIの使い方が全然違うって笑われてたけどな 冗談だとすれば若干ライン超えてて人を不快にするからやめた方がいいよ。
無知だとすれば恥をさらすだけだから今後掲示板やSNSは使わないことをおすすめする。
> 故藤井 ①ソフトの台頭は強い棋士に有利に作用する
「一度落ちたことで、結果的に前より勝てるようになった。もし可もなく不可もない成績が続いていたら、新しいチャレンジはできなかった」
「ＡＩで戦略が立てやすくなった点も、相対的に自分が上にいった理由だと思う」
②昔より楽になった
「序盤はただ暗記するだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」
戦略上、自らの手の内を明かすことは損ではないのか？
「そんなことで勝てなくなるほど自分の将棋は浅くないので」 ソフトなくても戦法によってはかなり終盤まで解析されてたのなら
当時から暗記要素は強かったのかな
解説も局面で過去の実戦とかすぐ出てくるから
思った以上に暗記要素の強いゲームなのかな >>246
相居飛車はそうだよ
もとからして、暗記が得意(好き)な棋士が居飛車党になっているわけよ
今と違うのは知られた手以外に有力な手があるのを知らずにお互いに暗黙の了解で手順を合意していたから暗記する範囲も今より狭かった
今は暗記しないといけない範囲が広がっているから地力でカバーできる棋士でないとタイトルを獲れない ナベのように年に漫画を100冊買い
高橋のようにアニメを100作視て
映画を100本とミステリを100冊読んでみたいものだ 5手×5手×5手
を全部暗記できるんならそれでいいんじゃない？ どおりで最近のタイトル戦は心躍る対局が無いはずだよ 都成、村山、千田が藤井に勝った将棋がまさしくソフト研究なぞり将棋 『国民15万人がガチで投票!漫画総選挙』が、
1月2日(土)24：40～28:00にテレビ朝日で生放送＆生配信 >>9
やっぱり研究って言うんじゃないかな
もう何年も前、一人の流体力学の研究者が書いていたんだが
その人がスーパーコンピューターで計算を数回行うと
それで論文が一個書けていたらしい
やっていることにどれ程違いがある？
流体力学とかカオスとか天体物理とかみんなそんな傾向がある そもそもAI前だって定石や手筋があって暗記したりしてたでしょ 受験英語だってやること全部やったら後は英単語の丸暗記になるのと同じだよ
オレはやるべきことはみんなやってるんだぞ、っていうナベのイキリ発言だよ 昔は「これも一局」で適当に打ち切っていたのがソフトの読み
も借りてもっと先まで検討するようになったということだろ >>265
受験したことがないんだろうな。英語の勉強は単語の丸暗記ではないよ。
そんなんじゃ上達しない。 >>267
脊髄反射レスやめような
2021年中に >>267
「やること全部やったら後は」と書いてある >>269
ますます暗記じゃないじゃん
文脈の中で語彙力を増やしていくことになる
暗記とはだいぶ違う 英語は暗記しかねーだろｗｗｗｗｗｗ
理系人間としては英語の暗記ほどくだらない作業はなかった
予備校の講師（早慶出身）も英語は100回音読すれば誰でもできるようになるとか言ってきたし、ほんとクソゲーだったな
ホリエモンも東大入試で一番苦労したのが毎日英単語丸暗記と言ってたな 暗記するだけって言ってもそれができれば苦労しないんだが... だからこいつ黙らせろって
将棋連盟の印象悪くするだけだろうが 幼少から将棋をやっていて、意味のある手筋を記憶する脳の機能が磨かれた人だからこそだよ 定跡、研究、手筋、○○流・・・と何が違うのか教えてくれ 対局中にトイレへ行って隠してたスマホ使って
ソフトの暗記しまくるのが現代の研究です(笑) >>277
定跡：「決まってるでしょ」みたいな感じで指す手
研究：「お前、これは知らなかっただろ」みたいな感じで指す手
手筋：「はいはいはい」みたいな感じで数手で一組を成すような手
○○流：研究手の中で特に勝負手色が強いもの ナベ「今はアミ張って暗記して、それが外れたら大体負ける。
昔のような最初から頭使う将棋は年に数回あるかどうか」 >>271
和田秀樹「理系こそ暗記科目。センスを問われるのは国語だけ」 >>281
そもそも灘中受験の算数の時点で、死ぬほど頭使ってる
普通の大学生は灘中入る小学生より頭悪いから 数学で例えると円周率は計算で算出できるが、答えを暗記した方が速い
時間制限がある場合は、計算よりも暗記の方が有利 高校のころ国語だけ俺に勝てない暗記秀才が居て、国語の試験が無い慶応に行った 遺伝研究で、数学の力はスポーツ能力よりも遺伝で決まると判明してる
ちなみに国語や英語は遺伝ではそれほど差がなく、環境要因でもどうにかなる チェスは遺伝要因低めだから、似たゲームの将棋も遺伝要因少ないんだろうな >>286
受験数学レベルだと出題パターン覚えて計算するだけだけどな 事実として、大学の数学までたどり着けるのは極一部の人間だけだからな
中学、高校と徐々に脱落していくいう現実がある 定跡から外れた手を差されたら負けちゃうアマチュアみたいになっちゃうんですね コイツ暗記しか出来ないんだからみんな馬鹿みたいに定石辞めたらいいのに 聡太には及ばないな
聡太はAIが示した手を自分で思いつけるまで
考えてものにしているから応用が効く >>296
昔から研究は負けないための鎧っていわれてる
いまでもすれは変わらないと思うけどね
ただ昔は状態異常スキル程度だったのが今だと即死スキルレベルに危険度が上がったから
暗記しとかないとどこで地雷踏むか分らない 20: 名無し名人 [] 2020/01/31(金) 19:17:41 ID:zUNNVFvt
2016年、渡辺事件
竜王戦をカンニング防止のため、金属探知機導入、理事監視の元で行うという提案に三浦九段と共に同意しておきながら
その後週刊文春に独占告白し、三浦九段がカンニングしており「間違いなく”クロ”」だ、プロなら分かるんです、と「棋士の勘」を元に誣告し
三浦九段を竜王戦の挑戦者から除外するよう自ら画策しておきながら、何故かブログでは「大変な事になりました」と他人事を装う
羽生さんを含めた一部有力棋士と一部理事を招集し、羽生さんがクロだと言っていたかのような印象を与える「魔女裁判」まで行い
千田には「千田率」と揶揄されるＰＣ環境や抽出方法で違った結果がでる一致率を、自分達に都合の良いデータを抽出したものだけを出させ
のちに第三者委員会が疑いに足る事実自体が無かったと白判定し、佐藤会長が「潔白」と頭を下げたのにも関わらず
その後も三浦九段を疑っている証拠となる渡辺作成の事件当時存在しなかったソフトで検証されたPDFが添付された怪文書を小暮と弁護士経由で出し
翌日の総会でも、その件についてベテラン棋士などから厳しく詰問され、事件に関与した複数の理事が投票の結果不信任決議により解任される事態へと発展
三浦九段を告発したことに「後悔していない」と言い放ち
自らブログに書いた「双方公式の場で疑問に答えます」から逃げ回り
自らもつタイトル挑戦者を文春にカンニングしてるとか書かせて変更させた渡辺明ちゃんと何百年と語られるだろうな
めっちゃ笑いました
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1580367179/20 暗記はソフトで言うと定跡の整備ということになるかと思うが、
ソフトでも現状はそれだけで勝てるものは作れてない。
ソフトでの事前研究に基づく準備は嵌め手を除くと
わざわざ難しい局面に自ら誘導することはない、ぐらいかと。 >>301
自分ごときがポッと思い向くようなことを
棋士が試していないとなぜ考えてしまうの？ 中国の囲碁棋士はAI手を真似しようとしていると聞いた
将棋のほうが局面は少ないのだからより暗記要素が強いのでは 棋聖戦で藤井に勝った将棋を暗記と言ってるけどしっくりこないな
暗記で攻め倒すならともかく暗記で難解な形勢だったわけで 暗記というか、90手目の99飛までは研究範囲だった、というやつね
この研究というのはAIが広まる前から普通に行われている。
ただ人力で研究するから研究速度も遅いし従って研究手数も少なくなる。
複数人で寄り合って「研究会」を開くことでより多彩な手筋を研究しあえる。
実践でも難解な局面で数十分から1時間の長考をすることがある。
それをAIの力をかりてどんな難解な局面でも数分で最善の答えがでてくるので研究速度は急加速化し、それに伴って覚えておかなければならない手数が飛躍的に増えてしまったという現況。
また複数人で寄り合って「三人寄れば文殊の知恵」だったのが、一人でシコシコAIと手を進める研究のほうが効率が良くなった。 従来も明らかな良し悪しの判断は問題ないんだけど
AIは良しが二つ三つあったときに
評価値という定量的な指標を短時間で出してくれるのがありがたいな
もちろん人力でも出来なくはない、というか
先々まで手順書き出してどんな変化になるのか…
みたいなことはプロアマ問わず
みんなやったことあると思うけどすげー時間かかるし 暗記というワードは適切なんだろか？
駒の動かし方や手筋は暗記？ では序盤の囲いを作っていく手順なんかはどうだろう
みんな何通りか覚えてると思うけど
ただ覚えているだけではなく
「銀は角道を止めてから上がらないと角が詰む」みたいに
それぞれの手順の意味を理解して覚えてる
俺はこれは暗記とは言わないと思うけど
さすれば、AIが見つけた手順であっても
その意味を理解していれば、暗記とは言わない気がする >>325
将棋の研究の時間のうち、
以前は自分で手を考え悩んでいる時間が長かったし、悩んだ結果だからこそわざわざ「暗記」しようとしなくても自然にその手筋が身についている。
AI研究では自分で考える時間が大幅に削減され、AIが示した手筋をなぞる時間が多くなった結果、それは意識的に「暗記」という意識を持って行わないと覚えきれない量だ、ということだね。 カンニングしてるのを事前にソフトの暗記してたと言ってるだけ
本当に暗記してるんなら離席したり時間を使わずにすぐ指せよｗ 藤井は飛車角落ちのソフトに勝てるか？
ソフトがどれくらい駒落とす必要がある？ >>328
以前、AIに対して「負けることが多いです」と言っていた記憶がある
この言い方だと平手でたまには勝てるみたいなニュアンスじゃない？ >>329
そりゃあ100回やって1回勝てるかどうかなんて言えないわ
少なくとも1割勝てるとかはありえないし 「100回やって1回勝てるかどうか」を「負けることが多い」と表現するやつはおらんだろ。嘘ではないけど >>329
家族と共用の低スペックパソコンに入れた｢浮かむ瀬｣には｢勝ち越すまではいかないです｣（四段デビュー当時）
高校1年か2年のとき新しく購入したスマホに入れたShogiDroidは検討には不向きだが対局相手にちょうどいい（勝つこともある）
というコメントだから今の藤井のRyzen機に入ってるような最新の水匠3かなにかに勝てるとは言ってない 何十年も将棋をやってるベテランプロが、プロになって４年位しか経過してない中卒に負けるのが納得出来ない
将棋はそんなに浅いものなのか？
藤井をボコボコにしてほしい
先輩棋士の代表として… 発達障害の暗記力に凡人は到底及ばない
英単語
漢字
時刻表
特に単純な記号暗記はロボットだよ 発達障害を伴いつつとてつもない暗記力を持つ症状があるのであって
発達障害があれば暗記力が上がるわけじゃないぞ
本当にバカなんだな お前アホだな
当然暗記に特化した発達に決まってるだろ
そんなことは言うまでもない 要するに、三浦戦もソフトの丸暗記だから
三浦レベルの将棋ではないと皆が疑った訳だ
なんだ結局どちらの主張も間違ってないじゃん これを羽生や聡太が言ったら大事件になってたな
将棋がちょっと強いだけの無名なハゲは無責任でいいな 暗記では長考の末の最善手というのは出てこない
他のプロ棋士に比べて藤井の強さは、暗記ではなく、圧倒的な読む速度にある >>341
竜王なってから言え
ハゲ以下やおまえは 全部ソフトの暗記ってことにしときたい渡辺ｗ
三浦もカンニングじゃなくてソフトの暗記だと言えば良かったのにな ヨビノリたくみも某五段に記憶力勝負ですか？って事を聞いてたな 最近は豊島も暗記って言ってるな
以前より忘れやすくなったから、記録残してあとで見直しできるようにしてるとか
豊島が無冠なのにレーティング1位になったころも、今に比べてソフト暗記棋士が少なかったのが大きいとも
最近はみんなソフトかけてくるから、以前より厳しいという当たり前のことも言ってた 森内先生がヨビヨリ？とかいうYou Tuberとの対談で
暗記力が強い棋士が強いのは間違いない
対戦相手の棋譜を見ればソフトの研究の方向性が解ると
言ってましたなぁ
ド素人が思うより暗記競技なのかもしれませんね 私も最近将棋をはじめたのですが、
ソフトが先手の時1手目に76歩か26歩を指してくるので、それを暗記して私も1手目指にそれを指すようにしてみました 暗記と言われたらやる気がなくなるわ
どうせ覚えるなら金になりうるようなこと覚えようかな 実際A級棋士は序盤はピッタリ50:50を維持するが
その下や、ソフト苦手そうなベテラン棋士は早々に5%くらい評価値落とすからな
完全にソフトなぞってるだけ 最新形の戦いと言えば、ちょっと前までは棋士の研究を披露する場だったけど、
今では、ソフトの評価値落とさない手順をどれだけ暗記してきたかの対決になってるよなぁ
時代の流れだから仕方ないけど 暗記したとして、数年数十年ぶりにその局面が出てきたとして全て覚えてられてるモンなの？ 終盤に一手指すごとに離席するのは怪しいと思う。
見ててもそんなに小便近いわけないだろと思うわ >>356
流石に数十年前はソフト無いからもはや意味ないけど、よく忘れることあるのはナベは言ってるな
ナベ「この形はたしか評価値が・・・でも端歩の関係が違ったような気が・・・どっちだっけ？」
っていう感じらしいからｗ
もう人間の前例とかは、ほとんど気にしてないんだろうな >>358
自分の評価も気にしてない、というか評価しないんじゃないか、既にソフト評価暗記厨 定石を暗記するのと戦型の評価値を暗記することの違いが分からん >>360
全然違うらしいぞ
ナベいわく「人間が考えてたころの定跡は、普通に穴があるから、どれだけ研究しても別の手を考える余地があった」
でも、今のソフトだと（人間に分かるような）穴がないから、ソフト研究にハマると、その時点で決定的に不利 ソフト研究一切しなくても、ソフト一致率100%の圧倒的終盤力があれば勝てるんかね。それとも、終盤にもさせないくらい末端まで研究してるんかね。終盤までとなると分岐が多すぎると思うが。 「ソフトの暗記しまくるのが現代の研究です」って
わざわざ情けない恥ずかしいことを言うってことは
本当は対局中にカンニングしてるだけなんだろうか？
スマホでカンニングしてる疚しい事実を隠すための発言？ そしてそれを凌駕するのが藤井聡太
そりゃAI超えるわ 中国とかで出回っているハイテクカンニング装置使えば余裕でカンニングできると思うけど、大丈夫なん? >>361
そういう意味でいってるんじゃないだろ。
どっちにしろ、「手順を暗記しておく」という部分に変わりはない、ということだよ。 >>366
だからそこが決定的に違うんだってｗ
昔の研究は、そもそも自力で考えないといけないから、純粋に暗記作業してるわけではない
でも今は、とにかくソフト回して覚えることに長時間かけてる
だからナベは事務作業的に暗記してるとまで言ってるんだよ 一時的にちょっと不利になるけど
その後がものすごく難しい場面をたくさん覚えておくんだろ
人間が指そうとすると抵抗があるような手を指さないと
最善手にならない局面とか >>367
こいつがマジでソフト暗記してるのなら
持ち時間を一切使わずに即指しできるはずだが
なぜ即指しをしないのか？
なぜ離席しながら指すのか？
離席をすると思い出せるのか？
全局面を暗記することは可能なのか？ こういうことは事実であっても言わないほうがいいのでは
プロは仕事だからともかく、アマにとっては将棋は単に暗記もの、ならば他のこと暗記したほうが良さそうに思うし
どことなく将棋やっていることが馬鹿らしくなってくるような >>12
そこで考えても充分な時間をかけて研究した相手には中々勝てない。
藤井ですら呆気なく沈んだ。 >>369
確認を徹底するように行動がなっているからだよ。
わかっているからと言って即ささない。
あるレベル以上の棋士は常に心がけていることだ。 >>370
だから敵役なんだよ。
こういうこと言ってなんだこいつと思う奴が例えば藤井や羽生を応援する。 羽生はもう渡辺に太刀打ちできるとは到底思えん…
八代に負けたのは本気の研究（暗記）をするまでじゃないってことだったのかね？ ここ数年、羽生が負けてる永瀬や豊島をボコってるからそらねぇ
とはいえ、羽生が30代だったらナベより強いのは間違いないけどな >>375
まぁそりゃそうだろうな
ただ全盛期でも竜王を長期間取られてたのもまた事実だ >>374
そういうのは直接対局で勝ち越してから言うべきだろうな。
負け越している奴が言っても説得力がない。 ナベが言ってることは全てをベタ暗記するって意味じゃなくて、いかに暗記した手順に誘導するかってことでしょ、少しぐらい不利でも局面の理解度が高い方が勝つとも言ってるわけだし 横歩の45角（６５角）戦法指しているけど、まじ暗記勝負だよ
高段に進むほどサクサク対応されて勝てなくなる 2019羽生渡辺の順位戦は中盤まで羽生が押してた。終盤で羽生が競り負けてる。 無頼の勝負師的なイメージを駆逐した羽生だけど、文化であり芸であるって
意識があって渡辺ほど割り切れてないイメージ。
考えて考えて工夫して棋風や個性を確立していった世代への敬意と、
AIに教わってる若い世代に対する皮肉が垣間見える言葉だと自分は思った。 見た目も考えも敵役
悪役然として落ち着いた低い声ならサマになるのに
解説なんか甲高い声で面白く喋るからヒールではないんだよなあ ソフトが勝勢と言ってても
人間には凡そ指せないような手順だったりするからなあ 「人間如きでも指せそうな手順だけで考えた場合の評価はコチラ」
って言い出すやろねそのうち ソフトを暗記っていってしまってるのがねえ
渡辺は元から将棋に才能なんて不要と思ってたっぽいからねえ
自分の子供に将棋の才能がないのを見てはじめて気づいたみたいなエピソードが嫁漫画にあったはず
そこら辺の感覚の違いがいまだに残ってるんじゃないかなと推察してるよ
ぶっちゃけナベみたいに多大な影響力を持ってる棋士が言わなきゃ何ら問題はないんだろうけどね みんながソフトを暗記しまくったらソフトと違う手を指す人間が勝ってしまう ナベは明らかに大事なところに関しては本音を語らないタイプだと思うんだがみんなピュアだよな >>389
その通り
近い将来若手に敵わなくなったときの言い訳の布石だと思う 冤罪事件をやらかした輩の小賢しくて姑息極まりない人間性を見抜いている者が意外といるものだ
狂信者どもの人を見る眼の無さはアホな子供レベルで教祖と同様に論ずるにも値しない
棋界を席巻してリードして来た羽生世代に顰蹙を買って軽蔑されているのかよく分かる 研究力と暗記力だけで勝敗が決まるなら若手棋士がトップに君臨しているはず
しかし結局通用するのが藤井さんだけということはなんだかんだ思考力がものを言うということ。 >>394
ナベ本人は暗記と思ってて実際は暗記ではないと言うパターンなだけじゃないかな 永瀬とかもソフト暗記は勝敗に直結しやすいって言ってるから ようするに1番強い人の真似をすれば良いってことだろ >>394
そのあたりをちゃんとやってた羽生世代が台頭したじゃん Q 渡辺名人の現代将棋の研究はAIの暗記で、自分で新手を考えるのは難しいという発言をどう思いますか？
羽生「暗記するのは、自分が知らない手で負かされないためのディフェンスの意味が大きいです。
AIが示さない新手を探すのは、時間と労力がかかる作業だと思います。でもそれもやっていかないととも思います」
羽生善治×茂木健一郎 （+東浩紀）「AI時代の思考力」【モギケンカフェ #3】 AIの手を片っ端から覚えれば、そりゃ間違いなく強くなるよ。
ナベの言ってる事は正解。 この手はどうかあの手はどうかって答えが出ないなか、気の合う仲間と一緒に
新手を探すのは楽しかったんだろうな。
相手の研究にはまらないように相手が想定してなさそうな、でも悪くならない手を
AIの評価見ながら探すのはつまんないんだろうな。 この局面では、こう打つのが正解という事を覚える能力が高ければ、当然ながら勝つ可能性も高まる。
もちろん人間の記憶力には限界があるから、全局面に対処するのは現実的には難しいけどね。 もうコンピューターの方が確実に強いんだし、しゃーない 今や将棋は人間の記憶力の限界に挑戦するゲームとなった。
しかし、それではツマランな・・・。 藤井システムみたいな鉱脈を掘り当てて、それを巡る攻防なんてのはもう
見られないんだろうな。
AIの手順を分岐して引っかけて負かすみたいな、構想とか発想とは無縁の
騙しあい裏のかきあいみたいな将棋が主流になる。というかなってるね。 ちょっと前まで名人だった天彦も評価値ディストピアとか言って振り飛車やる時代だもんな 天彦は成績が上向かないから、方針転換したんだろ
成績が落ちなかったら変更なんてしてないよ 三浦と三枚堂の共同研究の45桂をカンニングと勘違いしてしまい
ハゲは冤罪事件を引き起こした
これは潔く認めて謝罪しないとアカンぞハゲ 渡辺は元から人のパクリだけで将棋指してて自分で新手出した事ないじゃん >>401
そんな絶対に無理なことを言ってるから
スマホカンニングしてると言われるんだよ AI時代前のまだ俺もピュアなころ、解説で皆が「分からない」というところで渡辺だけが「覚えていない」と言って目からウロコだったことがある
それまでプロ棋士は中盤のAIみたいに常にフル回転だと思っていた
AIの暗記も棋譜の暗記も本質は同じじゃね？ ソフト暗記しているのに三浦九段に連敗したから「絶対に三浦もやっているぞ」と勘違いして暴れた渡辺。
三浦九段に謝罪したか？ 有力な変化をあらかた暗記することで中盤（戦型によっては終盤）までミス減るからな
相手が知らなければリードを奪いやすいし持ち時間も削れるからその後は自力で押し切る
今日の棋聖戦はこれをもってして一方的に負けたから渡辺も思うところはあるだろう 「ただカンニングしているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」 では具体的にＡＩで何が変わったのか。
「序盤ですね。カンニングで局面の優劣を数値化できるので、あいまいなところのあった序盤研究が精密に
やれるようになった」。
「カンニングで戦略が立てやすくなった点も、相対的に自分が上にいった理由だと思う」
ただ研究合戦が激化したことで、今の将棋界は「選択肢が狭くなった」とも語る。
「どれも同じような将棋ばかりになっている。十年前の方が新しい指し方へのチャレンジがあった」
その現状を憂えているかというと
「今、盤上で個性を出そうと思って指す棋士は少ない。今後は芸術者から研究者の側面が強くなっていくでしょう」
と冷静に分析する。
そして、その研究にさぞ苦しみながら励んでいるのかと思いきや
「ただカンニングしているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」 >>426
渡辺名人ってカンニングすることしか考えてないのね 羽生世代と聡太世代の中間は悲惨だが、
ハゲ世代のトップを観れば納得だわな。 スマホ預けるルールにしても渡辺みたいに複数台持っていれば無意味だし、対局室、通路、トイレすべて電波遮断できる場所で対局することにしない限り渡辺の快進撃は続くのか。寒い時代だと思わんか 週刊文春
渡辺「一致率が40%でも急所のところでカンニングすれば勝てる。
一致率や離席のタイミングなどを見れば、プロならカンニングは分かるんです。」 さっき、渡辺明とすれ違った。
ジョギングしておった。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
