羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
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記録上の数字では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
絶対的な強さがない。内容に見張るものがない。
弟子を取らない。立会人はやらない。主たる連盟の役職にも就かない等、自分のことしか考えていない。
人間的な魅力がない。
名実ともに文句の付け様がない地位まで登り詰めることが出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603468565/ >>711
羽生が飛び抜けた強さを持っていないだけ ふむ
どうやら長文で論理的に説明している人間が癪に障りコンプレックスを感じているだけだな 今日出てくる人たちはいろいろなデータ交えてて分かりやすいと思ったけどな
中原が2日制番勝負で倒した大山は47歳以降の大山に過ぎず
その中原は47歳以降は2日制番勝負に登場すら出来ていないところとか参考になった 業界関係者はレベルダウンした結果トップ棋士が勝てているとは考えたくない
棋士のレベルがどんどん上がっているのにその中で突出した羽生すげえ、藤井すげえとかやりたがっている
そういう関係者の下心からできた土壌があった上で、棋士たちも自分が衰えてるなんて認めたくない
中原も羽生も努力して維持しようとしていて「わたしは衰えましたから」なんてアピールは絶対しない
「将棋界はどんどんレベルアップしています」と必ず言う
「レベルおちてる」と明言したのは大山だけ、言いにくいもんなんだよ 大山はその時代では強かったが、現代なら並の強さの棋士 将棋界程度だから虚像が許される
しかし現実の利害が絡む世界では事実がしっかりと語られる
「少子化や他国の追い上げのため、日本の子どもたちの学力は低下している」とはっきり明言される 羽生オタは羽生が全方位だから名人戦などで羽生が森内に負けたかのように言っているにも関わらず
羽生同様全方位だった谷川相手に羽生は2日制だと1日制よりよく負けた件について
論理的にきちんと説明できたことがないのでそこから説明を頼む
大山派は「羽生には大山中原ほどの2日制での強さがなかったから」と素直に見ている 大山が現代に来たら、将棋の進化について行けないだろうな 大山以前に仮にもその時代最高タイトルとされる竜王戦番勝負で7勝9敗負け越しで史上最強とか冗談でしょ
未来の将棋ファンにそんな理屈が通用するわけないじゃん
羽生は欠点多すぎ、17世18世逃がしも絶対突っ込まれる
史上最強が逃がすわけないじゃんって突っ込まれる、そしてその突っ込みが正論すぎてどうにもできない 全盛期羽生と全盛期大山が２日制の名人のタイトルで対戦しでも、羽生が勝つのは当たり前だな
あくまで大山は弱い対戦相手での２日制で勝っていただけ そういや羽生もソフトで死に物狂いで研究してるのに「今は若手がみんなソフト使ってて大変な時代なんですよね～」みたいな事言ってるね
NHKに番組まで作らせて
実際はベテランも若手もみな条件は五部だし、環境が変わっても渡辺は結局若手より強いし、実力ある人は何が来ようが変わらず一番なんだよね みんなソフト使ってたら別に大変じゃないんだよな、実は
米長や羽生世代だけが集まって研究してたから中原は大変だっただろうけど 羽生最強論は羽生好きの羽生オタが
羽生最強とは本音では思えない要素を見て見ぬフリすることで、何とか形を保っているにすぎない
19世とか言われると怒り出したりする、羽生の未来の正式な称号であるにも関わらず
本音では19世にとどまったことを恥と思っているからそういう反応になってしまう
羽生好きの羽生オタが減っていくと羽生最強論は自然と崩れる
おっしゃるとおりどう考えても史上最強の成績ではない
タイトル戦や対局数が最も多い時代に生きた恩恵を受けただけにすぎない 羽生、谷川、佐藤康光が1日制で勝ちまくるのに2日制でピリっとしないという主張
しっくりきた
乱れたのはそのせいだな
逆に見れば森内とかが2日制での強さのわりに1日制で取りこぼしが多かった
ようするに絶対的に強い棋士がいなかったのだな 大山や渡辺はフルセットに強い
谷川はフルセットに弱い
こういうのが時代関係ないその人間特有の能力だと思われ
それこそ人間力とか言われるようなもの 羽生19世とかって
藤井が22世になって後輩に永世竜王先に取られるようなもんだろ
ないわー 絶対的な棋力は地頭の良さのことだろう
特別に地頭が良い棋士は同時代に一人か二人で、結局一時代を突出した棋士がいたら特別に地頭が良い棋士と認定して間違いない
羽生の時代に突出したのは羽生だけだから羽生の時代に特別に地頭の良い棋士が集まったという事実はない
将棋史上、最も地頭の良い棋士の可能性があるのは、将棋熱が旺盛で出生数が200万人もあった大正時代に生まれた世代で、そのなかで実績が突出した大山をおいて他にいないだろう
他の棋士より少ない研究時間で抜きん出た成績を残し、会長職と兼任しても余力十分でタイトル戦まで勝ち上がったり、タイトルを獲ったりした
晩年になってもA級棋士だったことから大山に限っては時代のレベル論も通用しない
棋士のレベルは年々向上していくのであれば、大山は棋士のレベル向上とは真逆に年々棋力が落ちていくのにA級在位を維持したのであるからまさに怪物だった 渡辺 序盤の研究量、事前の準備のノルマは増えました。ただし、トップ棋士はみんなそのノルマはこなしてくるので、結局勝負が決まるのは中盤、終盤です。序盤でちょっと差がついても、中盤、終盤で逆転が狙えるゲーム性が将棋にはありますね。
つまり、学習や教育による「伸びしろ」によって、生まれついてのちょっとした差異は十分に無効化される。だから世の中は面白いんですよね。
ただ、時代が進んで、効果的な学習や教育方法ががっちりと確立されて、脳の学習能力が「これ以上は学習できません」と飽和するくらい、脳が成長できるようになったら、また振り出しに戻るのです。今度はまた個人の元々の能力差、つまり地頭の良さが効いてくるんです。
https://number.bunshun.jp/articles/amp/846635?page=5 7大タイトル時代
将棋界 羽生、三冠に後退（三冠の内訳が王位・王座・棋聖といった感じで、名人と竜王が入っていない）
囲碁界 井山、三冠に後退（三冠の内訳が棋聖・名人・本因坊のビッグタイトル いわゆる大三冠）
羽生が問題となっているのはこの点だ
何も7タイトル時代に7つ全部持ち続けろなんてことは言っていない
7つのうち3つ持っているが名人竜王が入っていないもしくは1つのみ
7つのうち5つ持っていても名人竜王が入っていない、なんてこともあった
井山は7つのうち3つ持っているとその3つ全部がビッグタイトル
持っていない4つ全部が並タイトルだったりする
これなら王者の地位は揺らがないんだよ
ビッグタイトルが2つあるのって楽なんだぞ
王者にとって複数冠保持は当然で、その中に名人や竜王どっちか持ってればいいんだから
名人1つしかなかった時代より楽だぞ
羽生は楽な時代にビッグタイトルを大山や中原のようにキープできなかった
問題はそういうところなんだよ 名人戦は4月スタート、竜王戦(十段戦)は10月スタート
年2回タイトル戦で重ならないようにしたので、防衛するのにこれほど都合がよいものはないだろう
王将戦ができて、十段戦の終わった1月から名人戦が始まる前の3月までのタイトル戦になり、そのあとにできた王位戦が名人戦の終わった7月スタートで十段戦が始まる前の9月まででこれで1年が全部七番勝負のタイトル戦で埋まった
そのあとどうなったかというと、もう七番勝負は入り込む余地がないというので五番勝負のタイトル戦が棋聖、棋王、王座の順に設立されていった
いわば、五番勝負のタイトル戦は元々の位置付けが片手間でやるタイトル戦だったわけだ >>727
＞米長4連勝というけどその時の両者のレーティングはどうなんだい？
｢50代の大山に苦戦した米長が51歳～53歳の3年間で羽生名人に4連勝するほどの力があったことからも大山の強さはわかる｣
読めばわかるように論点はレーティングではない
普通の51歳になる棋士では当時の羽生名人に4連勝できない
レーティングに差があればあるほど無理なのに米長が羽生に4連勝したのは米長に底力があったからだ
レーティングは棋士間の勝率で決まるからまんべんなく勝たないとレートは下がっていくが、ここぞというときの年配棋士の棋力はレートの棋力を上回っている
それが米長の4連勝という結果を生んでいる >>760
大山って竜王っていうか九段十段を14期も取ってるじゃん
それに引き替え羽生の竜王期はダブルスコアで大敗だろ
大山は連覇記録もそれぞれ1位タイで文句ないだろ 大山の著作より
いまの若い棋士たちは、私たちの修業時代に比べると将棋のデーターという点では比較にならないほど恵まれている。
だからといって、データーを集めるだけで将棋が強くなっていくものか。
勝負強さというものも、結局は｢ここ一番｣の勝負を争い、そうした体験の積み重ねによって身につけていくものである。
同じ強さといっても、身につけなければならないのは、どんな難局にめぐり合わせても挫けず、辛抱強く勝ち抜く｢底力｣だというのが、プロ棋士として長く戦いつづける私の経験から導きだした結論なのである。 将棋の大天才と思える棋士は木村升田大山だが、そのあと大天才と思える棋士が出ていないのは将棋人口が減ったからやむを得ない
天才とまでは言えない勉強熱心な秀才タイプの棋士は早くに年30勝が無理になるからすぐにわかる
升田
48歳 30勝
50歳 22勝
51歳 21勝
大山
56歳 53勝
60歳 37勝
62歳 32勝
66歳 24勝
羽生
47歳 32勝
48歳 29勝
49歳 29勝
50歳 20勝 (暫定)
升田なんかは棋戦が少なかった1966年度に48歳で30勝しているというのに、羽生は48歳で30勝棋士から脱落している
加藤一二三は大山に｢加藤一二三は大天才である｣と書いてもらったことを誇りにしていた
加藤も大山の見立に応えたかのように52歳のときに30勝、53歳のときに32勝をあげた
奇しくも加藤が32勝をあげた1992年度は大山の没年だった
他の棋士はどうか
中原は49歳のときの33勝、米長も49歳のときの31勝を最後にそれ以降30勝以上をあげることができなかった
内藤が羽生と同じく47歳、康光と丸山は43歳、谷川は41歳、森内は35歳だった
普通、下位の順位戦や予選まで落ちると勝利数が伸びることもある
郷田は47歳で30勝した
大山のように50代をA級棋士でありながら年平均40勝した棋士を何と形容したらいいか
それも連盟会長職についたり東西の将棋会館建設に奔走しながらなのだ
まさに大天才であればこそ余裕で勝てたわけだ 大山(50歳～59歳) 403勝235敗(0.632)
まだ羽生が44歳のとき某将棋ライターは羽生も大山のように50代になっても勝てると信じていた
勝率も20年間0.685は堅いと踏んでいた
トンでもない
彼は大山の50代400勝の評価を見誤ったのだ
それが羽生を過大評価することになった
将棋の天才とは大山のような棋士のことをいう
升田は病身のため勝利数こそ落ちたが、50代のA級順位戦の成績は41勝21敗(0.661)
最後の58歳のときは4勝5敗と生涯はじめて負け越したが、57歳のときは7勝3敗だった
升田もまた天才だった
大山升田のような天才が容易に現れなくなったのは出生数×子供の将棋参加率からして必然だ
1918年の出生数179万×参加率80%
1923年の出生数203万×参加率80%
2002年の出生数115万×参加率20%
天才棋士藤井聡太の出現はまさに奇跡に近いことだった(といっても、大山誕生後80年も経ったわけだから必然でもあった) 大山・・・将棋ブームの大正日本が生み出した不世出の大怪物
中原・・・戦後ベビーブームが生んだ棋界の太陽
羽生・・・第二次ベビーブーム、核家族化が本格化する日本が生んだ個人主義的優等生の権化
藤井・・・21世紀の日本に突如現れた将棋ミュータント 大山・・・大正日本の国民的将棋文化が生み出した不世出の大怪物
こっちの方が良かったかな 大山のように年40勝も勝てないことに気付いたのか手のひらを返すように｢棋士のレベルが上がったから｣とか｢ソフトで研究されるようになったから｣と言い出したのはイタダケない
棋士のレベルが上がったり、ソフトで研究されて勝ちにくくなるのなら勝ちまくる棋士は減ってくるはずだがそんな現象は見られない
30勝以上の棋士は2006年は7名で、 2010年は10名だったが、昨年は12名いたし、1昨年は15名だった
天才は研究時間が足りないことを言い訳にすることはない
大山の著作から
若い人を集めての共同研究にはそれなりの成果があった。二十番の人は十五番に上がり、さらに十番、五番と実力をつけていったが、ついに一番になることができなかった。
研究で｢よいところを｣吸収しただけでは決して一番になれるものではない。すぐに真似をされて威力を失ってしまう。真似される程度の｢よさ｣は、よさといったところで、プロ同士ではすぐに追いつかれてしまう。 >>761
大山の対戦相手は弱くはない。大山にかなり近い実力だったはずだよ
棋士DBで、羽生・大山の対戦相手とのレート差の平均を調べたらかなりの大差になったし
羽生 163 https://i.imgur.com/5Q0sDah.png
大山 112 https://i.imgur.com/CD1O5t6.png
しかしそれでも「突出、独占」してしまっていたが大山の強さの秘密なんだよ 大山の発言は「深い」よな。人間の大きさを感じる
羽生の発言はなんとも薄っぺらい そして一致率も明らかに低い
Ａ級順位戦 一致率 （大山 .629、羽生 .708）
https://i.imgur.com/SKFGDLL.png
https://i.imgur.com/VJ4z1hk.png
名人戦 一致率 （大山 .617、羽生 .672）
https://i.imgur.com/92ocD2n.png
名人戦（勝局） 一致率 （大山 .678、羽生 .739）
https://i.imgur.com/cCxTdIj.png
低段時代 一致率 （大山 .608、羽生 .684）
https://i.imgur.com/qi765Ud.png
単純に考えるとこれではそれほど勝てなさそうにも思えるがでも勝てた
それはきっと、盤上では「平凡は妙手にまさる」だが
それ以外のところで、余人には知り得ぬ奥深い「平凡でない」何かがあったのだろう ソフトも棋書もデータベースも研究会もなく強くなるのが難しい時代に一人だけぶっちぎりで強くなり、死ぬ間際も羽生世代と渡り合える強さを維持って化け物じゃん。今みたいに恵まれた環境だったらどれだけ強くなってることやら。 >>784
一致率は大山の方が高いって、さんざん言ってなかったっけ？？？ 今の将棋界は上層の子弟が目立つような状況だから
大山のような田舎の貧乏人の倅じゃあ厳しいんじゃないかな？
昔のように大山、丸田、有吉などの無学・苦学軍団が
名門高卒の二上や早稲田の加藤を押さえつけられた時代は
とっくの昔に終わってしまった
羽生（デュポン）佐藤（大正製薬）等など一流企業の技術者の家庭出身も目立つし
青嶋や豊島らにいたっては、棋界ではどうか（もったいない）というような
上層ノンマニュアルレベルとさえ言える 藤井>大山＝羽生>中原
将来的にはこうなるだろうね
だから羽生大山論争とか必要ないんですわ
どっちも化け物ってだけの話なんで 大山＞羽生は納得なんだが、藤井＞大山になるかどうかが判明する頃には、俺らみんな御陀仏だよな… 少数の大山オタが複数回線でひたすら書き込むスレですか？ >>789
藤井が30前後で無双するのは見られそうだが、50代60代で活躍するかどうかは見られないか、生きてても認知症になってそうだな スレ伸びるな
もう羽生はオワコンで
大山vs藤井
になってきた感じ
当然か >>784
最新ソフトのレートはトップ棋士より1000高い4500でその強さには日々感心するばかりだが数年後には5000に到達すると言われている
今よりさらに500高いとどうなるのか想像できる範疇を越えてしまうのではなかろうか
たとえば、2013年ソフトのGPSFishは最新のレート4500のソフトとの一致率が低い
GPSFishのレートは2900である
というわけで、GPSFishと指し手の一致率が高いと言われるのは棋士にとって不名誉なことになってしまった
GPSFishとの一致率が高すぎる棋士が実は弱い棋士なら最新ソフトと一致率が高い棋士はどうなのか？
強い棋士であるのは確かだが、最新ソフトとの一致率が低いから弱い棋士ということにもならない
簡単な手や一致しなくとも問題にならない手が一致しているだけで急所の手が一致していない80%より急所の手を外していない70%のほうがよいにきまっている
最新ソフトと80%の一致率で勝った棋士が70%の一致率で勝った棋士より優れているとは言い切れないのだ
もとより、ソフトは勝ちやすい指し方とか勝ちにくい指し方とかで指し手を決めていないのでソフトとの一致率がどれほど棋士の強さの指標になりうるのかまだ解明されたわけではない
しかもソフトの読みは洗練されているので、難解な一手を指すことができるのが前提で勝勢の形勢評価になっているのであればその手を指せないと逆に敗勢となってしまう
一方で、今のソフトの評価では勝勢には至っていないが何通りも有効な勝ち方があって、100手先まで手を進めることが可能になればいずれの手でも100%勝ちの局面になるような分かりやすい局面の場合もありうる
今のところは結局、よく勝っている棋士が強い棋士という評価のほうがソフトの解析より適切であろう 例として朝日杯での豊島竜王vs藤井二冠を取り上げると藤井の△37角は悪手でこの手で形勢が逆転していた
しかし、藤井二冠はそのあとの△86歩▲同歩△87歩を読んで37角を決断していて▲68玉の応手以外は豊島の負けで、▲68玉でも豊島が受けきれたかどうかわからない
悪手(△37角)を指したから藤井は弱いということにはならないし、▲68玉を指せなかったから豊島は強くないとも言い切れない
人間(プロ棋士)のレベルに合わせてこいつは強いとか弱いとかの解析はソフトにはできないのだ
それができるのは人間だけだ
朝日杯でいうならソフトで感心したのは次の局面だ
https://i.imgur.com/4YySYCX.png
ここで藤井は△36銀としたが、ソフトの候補手を見るとここは決め手と言える手があった
それは△37銀打
銀を捨て玉を吊り上げてから△36銀▲同角△同歩▲同玉とする
角と銀二枚の交換なのでこれで良しとは普通はならないがソフトはこの先までしっかり読んでいた
それが王手金取りの△69角だ
https://i.imgur.com/Kf25mki.png
飛車が効いているからダメと即決しがちだが同飛ならそこで58角の王手飛車取りがある
この大技を繰り出せるのは角が二枚になったからだ
つくづく△37銀がいい手だと感心する作りになっている
もちろん、藤井二冠も時間があれば指せていただろうが見落としてしまうこともあるのが人間なのだ
つまり△37銀のような手をいつでも見落とすことなく指せるならこいつは強いと判定できることになる
将棋ソフトはこのような使い方をすべきで単に一致率を調べても意味がないのだ
今は絶対的に強いと言える棋士はいない
藤井二冠が全盛期の大山に升田以上に立ち向かえるかは大いに興味あるところだが・・・・・ 大山も中原も、棋譜は手書きで書き写した時代だ
谷川の頃はようやくコピー機が普及してきたが、まだ手作業が残る時代
羽生世代になって棋譜管理はパソコンになりデータベースもできた
これらのことを前提としない議論は不公平であり無意味である
情報の入手もままならないのに研究など進みようもないのだし
そういう時代は自分より後の世代にアドバンテージがあるとしてもごく僅か
羽生世代以降は研究が日進月歩だからそれを抑えた期間の長さの価値も高い
それに羽生が単独で突き抜けてるだけでなく羽生世代がみんなまとめて
他の世代を圧倒しているわけだから、その中の頂点である羽生の価値は極めて高い >>796
＞情報の入手もままならないのに研究など進みようもないのだし
＞そういう時代は自分より後の世代にアドバンテージがあるとしてもごく僅か
指摘は間違い
大山の棋譜はライバルに調べ尽くされていた
棋譜の入手が面倒な時代だったからこそ、タイトル戦に出まくりの大山だけが裸にされていた
そうした不公平な状況で勝ち続けたのが大山だった
＞それに羽生が単独で突き抜けてるだけでなく羽生世代がみんなまとめて
＞他の世代を圧倒しているわけだから、その中の頂点である羽生の価値は極めて高い
>>711,729,769で指摘したように認識が間違っている
＞羽生世代以降は研究が日進月歩だからそれを抑えた期間の長さの価値も高い
そもそも研究量で負けると勝てないのでは大山の敵にはなれない
大山は相手に研究量で差をつけられても勝てる棋力があった >>796
渡辺の意見>>770を拝聴するといいだろう >>794
ポカーン
結局一致率なんかあてにならないってことか
じゃあなぜ一致率を持ち出したんだかなぁ 大山は棋譜の掲載される新聞を16紙も購読していた
地方紙は取り寄せ
毎朝2時間かけて棋譜に目を通していた
さらに内弟子にスクラップブックを作らせていた >>798
確かにここで素人が何を言っても>>770の渡辺の意見の前では戯言にしかならないなw >>796
それ言ったら羽生の全盛期はソフト以前だからレベル低い時代になっちゃうよ。今の目で見たらありえない駒組を何の疑いもなく繰り返していたのだから。 羽生を貶したいのは羽生と同年代もしくはそれより上の人生負け組の方々でしょう。
成功者を妬むのは良くあることです。 ・ツールなどを使用してデータを提示する能力なし
・おそらく（数年間も）平日から四六時中入りびたり
・ときには大喜びで６枚落ちで馴れ合う
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1606030260/753-793
単なる「負け組」どころじゃなくて要介護級の哀れな人たちにみえる >>804
羽生オタのことをそんなふうに言うのはよくないよ。彼らにも歩んできた人生というものがある。 大山は地頭の良さで抜きん出ていたから無敵時代を築くことができた
羽生は抜きん出るほど地頭が良かったわけではないから大山や中原のようには名人戦や竜王戦で結果を出せなかった
研究云々で誤魔化してもダメ >>799
一致率での大山の評価は随所で取り上げてきた>>117-118,124,188,211,267-268
大山がトップ棋士を続けてこれた理由はこれで十分だ
ID:phAL73dzのレスも参考にするといい 古い棋譜からも大山の非凡さは窺い知ることができる
取り上げるのは大山が二上に0-2と追い込まれた王将戦の第3局(1961-02-13)
当時の王将戦のルールは3番差し込まれた時点で負けが決まり負けが確定した上に次局を香落ちで対局させられることになっていた
二上はこの1局に負け結局タイトルを逃してしまうのだが、他スレで八百長事件として取り上げられた1局なのでたまたま解析する機会があったのだが、大山の完璧な棋譜だった
この棋譜を解析して二上に悪手や疑問手があることを忖度や八百長の証拠というのは頭がおかしい
その論法だと悪手や疑問手がなく負けることは滅多にないので誰が勝った棋譜でも八百長があったことになってしまう
https://i.imgur.com/TMXu4i6.png
ソフトの判定では大山にも悪手2疑問手1があったことになっているが、悪手1(△51金)、疑問手0が正しい
https://i.imgur.com/kv7Enm7.png
https://i.imgur.com/f05fR3h.png 念のため探索深度を変えて解析すると不一致数が3から6に増えて一致率は87%に下がる
不一致の指し手で増えたのは44手目、46手目、84手目で、見てわかるように一致と不一致で棋士の強さの判定が変わるとは思えない
悪手にしても、どの手が悪手で、どの手だったら良かったのか？プロを責められない悪手もあるし、プロでも指すのが至難な最善手というのもある
精査して判定する棋力がなければソフトで解析しても棋士の強さは評価できない
https://i.imgur.com/MnFwmqQ.png
https://i.imgur.com/NfpJsK4.png
https://i.imgur.com/MLnLKua.png この人のおかげで将棋だけで飯が食っていけるようになった
と思えば他の棋士は大山に勝てないだろう >>808
再度ポカーン
以前は一致率が強さの指標と言い、
データ捏造がバレたら逃走
最近性懲りもなくコソっと一致率を持ち出し始めたかと思ったら
昨日は一致率より実際の勝ち負けの方が大事だなどと言い出した
かと思ったら、今度は大山の勝った対局を一致率で称賛している
「オタ」と呼ぶのにふさわしい
ホントにこのヒト、頭大丈夫か >>812
了解
大山気狂いへのお相手もほどほどに
時間の無駄だからネW プロは凄いがソフトはそれ以上に凄いという当たり前の認識をもつことが大事だ
強いソフトで解析して>>72,320,466のようにプロ棋士をクサすことに意味がないしやった人間の品性をダメ判定しているようなものだ
ソフトを使ってプロ棋士のレベルを考察するのであれば>>467-468,480-481,483-484,795のような解説が欲しい
プロ棋士の評価や見方が変わるだろう
同じプロ棋士でも一致率が高い棋譜も低い棋譜もあって一致率だけで強さは判定できないが、ソフトと同じ手を指せるプロ棋士はやはり凄いし、人間が指せなかった手にこそ味わい深い手があるのも事実だ
是非とも羽生オタ諸君にも鑑賞に値する棋譜の解説をお願いしたい >>812-813
負け犬の捨て台詞にしか聞こえない
羽生オタは羽生推しの理由、根拠を積極的に主張するのが役目じゃないのか
自分の役目を放棄しているから捨て台詞しか吐けなくなるんだよ
それに大山について持論があるなら大山は凄いのか凄くないのか自分の意見をキチンというのが筋 >>812
横からで悪いけど一致率は重要な指標の一つであり、最終的な結果である勝敗は最重要であるという主張は何もおかしくないんじゃないかな
画一的や両極端な見方はしない方がいいよ >>812
逆順一致率は、勝局は過剰に高く出て敗局は過剰に低く出る
なぜなら逆順のため、勝局側のまさにその勝ち筋の手順を過剰に解析するから
大山や羽生の敗局一致率が意外なほど低いことや
それほどレーティングの高くない棋士の勝局一致率が意外と高いことからもそれが分かる
やるなら、以前Qhapaq氏が取り組んでいた
最善手と実際の指し手の評価値の差分の平均値をベースに考えるのが王道だと思う 2日制タイトル獲得で見る時代の移り変わり
木村義雄時代（1937～1951年） （木村義雄8 塚田正2 大山1） 木村32～46歳
大山・升田・塚田正時代（1951～1958年） （大山10 升田7 塚田正4） 大山28～34歳
大山絶対王者時代（1959～1970年） （大山45 二上1 加藤一1） 大山35～47歳
大山～中原過渡期（1971年） （大山4 中原2） 大山48歳 中原24歳
中原絶対王者時代（1972～1978年） （中原24 大山1 内藤1） 中原24～31歳
中原衰退期（1979～1982年） （中原7 加藤一4 大山3 米長2 内藤1） 中原31～35歳
戦国期（谷川・55年組登場）（1983～1993年） 谷川20代 中原36～46歳 米長40代
（谷川12 中原8 米長5 高橋4 南3 中村修2 羽生2 加藤一1 森1 福崎1 島1 郷田1）
羽生絶対王者時代（1993～1996年） （羽生10 谷川2 佐藤康1） 羽生22～25歳
羽生中心時代（1997～2003年） （羽生14 谷川5 佐藤康3 藤井猛3 丸山2 森内1） 羽生26～32歳
羽生・森内名人・渡辺竜王時代（2004～2013年） 羽生森内33～43歳 渡辺20～29歳
（羽生14 森内10 渡辺10 深浦3 久保2 佐藤康1 広瀬1）
戦国期（2014～2020年） 羽生43歳～50歳 渡辺30歳～36歳 豊島24～30歳
（羽生6 渡辺6 豊島4 天彦3 郷田2 久保2 木村一1 広瀬1 糸谷1 菅井1 藤井聡1）
藤井聡時代？（2021年？～） 藤井聡19歳～ >>817
逆順一致率は敗者の一致率が低くなるという現象は起きていないよ
勝者と敗者を決めるのは投了の意思表示だけなのでどのような棋譜でも勝者と敗者を入れ換えて解析可能
その結果が一致率の解析に影響することはない
試してみればわかるよ
悪手は勝者側の指し手でも敗者側の指し手でも悪手は悪手なので変わることはない
思考してみれば当たり前のことだよ >>818
木村義雄時代（1937～1951年） （木村義雄8 塚田正2 大山1）
木村名人8（13年在位） 塚田正名人2 大山九段1
大山・升田・塚田正時代（1951～1958年） （大山10 升田7 塚田正4）
大山10（名人5 九段1 王将4） ※大山名人は九段戦（第4期～第6期）に出場できず。
升田7（名人2 九段2 王将3）
塚田正4（九段4）
大山絶対王者時代（1959～1970年） （大山45 二上1 加藤一1）
大山45（名人12 九段十段11 王将11 王位11） 二上王将1 加藤一十段1
大山～中原過渡期（1971年） （大山4 中原2）
大山4（名人1 王将2 王位1） 中原十段2
中原絶対王者時代（1972～1978年） （中原24 大山1 内藤1）
中原24（名人6（在位7年） 十段6 王将6 王位6） 大山十段1 内藤王位1
中原衰退期（1979～1982年） （中原7 加藤一4 大山3 米長2 内藤1）
中原7（名人3 十段2 王将0 王位2） 加藤一4（名人1 十段2 王位1） 大山王将3
米長2（王将1 王位1） 内藤王位1
戦国期（谷川・55年組登場）（1983～1993年）
（谷川12 中原8 米長5 高橋4 南3 中村修2 羽生2 加藤一1 森1 福崎1 島1 郷田1）
谷川12（名人4 竜王2 王将2 王位4） 中原8（名人6 十段1 王将1 王位0） 米長5（名人1 十段2 王将2）
高橋4（十段1 王位3） 南王将3 中村修王将2 羽生2（竜王1 王位1）
加藤一王位1 森王位1 福崎十段1 島竜王1 郷田王位1 >>820
修正
羽生2（竜王1 王位1） → 羽生2（竜王）
戦国期（谷川・55年組登場）（1983～1993年）
（谷川12 中原8 米長5 高橋4 南3 中村修2 羽生2 加藤一1 森1 福崎1 島1 郷田1）
谷川12（名人4 竜王2 王将2 王位4） 中原8（名人6 十段1 王将1 王位0） 米長5（名人1 十段2 王将2）
高橋4（十段1 王位3） 南王将3 中村修王将2 羽生2（竜王2）
加藤一王位1 森王位1 福崎十段1 島竜王1 郷田王位1 >>818
羽生絶対王者時代（1993～1996年） （羽生10 谷川2 佐藤康1）
羽生10（名人3 竜王2 王将1 王位4） 谷川王将2 佐藤康竜王1
羽生中心時代（1997～2003年） （羽生14 谷川5 佐藤康3 藤井猛3 丸山2 森内1）
羽生14（名人1 竜王2 王将6 王位5） 谷川5（名人1 竜王2 王位2）
佐藤康3（名人2 王将1） 藤井猛竜王3 丸山名人2 森内名人1
羽生・森内名人・渡辺竜王時代（2004～2013年）
（羽生14 森内10 渡辺10 深浦3 久保2 佐藤康1 広瀬1）
羽生14（名人3 竜王0 王将5 王位6） 森内10（名人7 竜王2 王将1） 渡辺10（竜王9 王将1）
深浦王位3 久保王将2 佐藤康王将1 広瀬王位1
戦国期（2014～2020年）
（羽生6 渡辺6 豊島4 天彦3 郷田2 久保2 木村一1 広瀬1 糸谷1 菅井1 藤井聡1）
羽生6（名人2 竜王1 王将0 王位3） 渡辺6（名人1 竜王2 王将3） 豊島4（名人1 竜王2 王位1）
天彦名人3 郷田王将2 久保王将2 木村一王位1 広瀬竜王1 糸谷竜王1 菅井王位1 藤井聡王位1 2日制タイトル戦
大山絶対王者時代（1959～1970年） （大山45 二上1 加藤一1）
大山45（名人12 九段十段11 王将11 王位11） 二上王将1 加藤一十段1
中原絶対王者時代（1972～1978年） （中原24 大山1 内藤1）
中原24（名人6（在位7年） 十段6 王将6 王位6） 大山十段1 内藤王位1
羽生絶対王者時代（1993～1996年） （羽生10 谷川2 佐藤康1）
羽生10（名人3 竜王2 王将1 王位4） 谷川王将2 佐藤康竜王1 >>818-822
こういうまとまりの悪いテキストの塊って「障害児がトイレ汚しちゃいました」というぐらい汚らしく見える >>804
6枚落ちで馴れ合ってるのは羽生オタやぞ 中原の名人だけは死守する感が半端ない
元々羽生より2日制では強かったんだろうけど衰えてからの勝負強さで15期まで到達したんだな 中原絶対王者時代（1972～1978年） （中原24 大山1 内藤1）
中原24（名人6（在位7年） 十段6 王将6 王位6） 大山十段1 内藤王位1
中原無敵の時代。20代中心。前王者大山が十段戦で一撃（4-3フルセット勝ち）入れるのがやっと。
中原衰退期（1979～1982年） （中原7 加藤一4 大山3 米長2 内藤1）
中原7（名人3 十段2 王将0 王位2） 加藤一4（名人1 十段2 王位1） 大山王将3
米長2（王将1 王位1） 内藤王位1
中原が衰えた時代、中原30代前半。
中原が衰えたことで、中原より年上の棋士たちが相対的に浮上してしまっている。
米長（30代後半）、加藤内藤（40歳前後）、大山（50代後半）、二上（50歳前後で棋聖獲得）
彼ら5人は今更棋力が上がる年齢ではない。
5人の棋力が同時期に上がることも有り得ない。
若い力は出てきていない。
「若い力の台頭前に王者中原の棋力低下がすでにあった」ことをポイントとして押さえること。
戦国期（谷川・55年組登場）（1983～1993年）
（谷川12 中原8 米長5 高橋4 南3 中村修2 羽生2 加藤一1 森1 福崎1 島1 郷田1）
谷川12（名人4 竜王2 王将2 王位4） 中原8（名人6 十段1 王将1 王位0） 米長5（名人1 十段2 王将2）
高橋4（十段1 王位3） 南王将3 中村修王将2 羽生2（竜王1 王位1）
加藤一王位1 森王位1 福崎十段1 島竜王1 郷田王位1
中原30代後半。米長40代前半、加藤40代後半、大山60代となる。
若い力が台頭しやすい環境となった。谷川と55年組が出てきた時期。
しかし彼らは衰えた中原米長らを完全に倒しきることができなかった。
そのくらいの実力であったから、続く羽生世代の進撃を食い止める力もなかった。
リアルタイムでは未だ実力健在の中原米長を倒してタイトルを取ったかのように報道されたため
55年組というのは過大評価されていた。 >>827
衰えた中原は王将リーグや王位リーグ（1日制での勝負）の突破が難しくなった
それに比べるとA級順位戦は挑戦権獲得が計算しやすかったのはあるかもしれない
十段戦は30代半ばで米長に2年連続フルセットで負けたのが痛く、それ以降は十段リーグを抜けられず遠ざかった 2日制最強の系譜
木村14世名人（10年連続名人 通算13年 ※32歳から参戦）
大山15世名人（13年連続名人 通算18年） 対抗：升田、塚田、二上
中原16世名人（10年連続名人 通算16年） 対抗：加藤一、米長、谷川
（空白期）
渡辺永世竜王（9年連続竜王 通算11年） 対抗：森内、羽生
こんな感じ？ >>817
そいつの知力ではQhapaqの考えはまるで理解できないし
Qhapaqが作ったツールを扱うことすら不可能
＞ ELOレーティングは信用できないがELQなるレーティングは信用できるというのは笑える
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595136038/479
数年前のそいつの「巣」にELQへのリンクはあるものの使われた形跡がない
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1539078974/3
（ちなみにこのスレでのデータ捏造ガイジのﾜｯﾁｮｲはは「ﾜｯﾁｮｲ *d2-*」） 中原は37歳になった年の王将戦で中村に負けて翌年は挑戦まで行って敗退した
さらに、初代王座から4期連続獲得していた王座のタイトルを塚田に獲られてしまう
これではまずいと気を引き締めたのであろうか、40歳になってすぐ王座を取り返し、田中寅彦を負かして棋聖となると南、屋敷と2期連続退けて二冠を維持したばかりでなく、谷川に勝って名人にも復位し42歳で三冠に戻している
一時の逆襲だったがこれが底力というものだろう 2日制7番勝負って2日も考えて7番勝負で決着つけるからマグレの結果が出にくいんだよ
だから圧倒的な支配率になるし大事な勝負ほど2日制7番勝負で決着をつける
将棋のみならず囲碁でもそうなってるよ
4強扱いされている永瀬がいつ2日制タイトルを取れるか注目している
便宜上8つでタイトル扱いされていてもやっぱりステージがちょっと違うんだよね マグレの結果が出にくいのは経験値の差でしょ。
誰でも経験豊富な一日制と違って二日制は防衛側のアドバンテージが大きい。 経験値も多少は影響するかもね
まあ取る人は経験関係なくすぐ取るけど 2日制限定の成績で見られると評価が落ちる棋士
羽生
米長
佐藤康光
屋敷（2日制タイトル実績なし） >>835
初めて経験した二日制タイトル戦を制した棋士も普通にいるよ
中原 十段戦
谷川 名人戦
高橋 王位戦
中村修 王将戦
福崎 十段戦
南 王将戦
島 竜王戦
羽生 竜王戦
郷田 王位戦
丸山 名人戦
藤井猛 竜王戦
広瀬 王位戦
渡辺 竜王戦
天彦 名人戦
藤井聡太 王位戦 最近はこんなニワカだか馬鹿だか（両方だか）みたいな奴が
「オリジナル解説」をしているから注意が必要だな
>>410 神吉も厳しい悪手判定となった33金引き以外は間違っていない
関西の神吉が大山と対戦するのはかなり大変なこと（実際対戦なし）だという頭がなさそう
>>436 それにしても神吉[sic]先生は大きな金星を逃してしまわれましたね
>>438 神吉が間違えなければ神吉が勝てるのは当たり前だよ
２８連勝で有名な神谷広志を知らない（ついでに[sic]も知らない） >>838
誰でも知ってることを出されてもだから何？としか。
その中に全盛期の強豪を崩した人はほとんどいないじゃん。相手が初防衛戦だったり年齢的にガタが来てるパターンばかり。早指しの菅井や糸谷だって相手が衰えてたら簡単に取ったのだから。 >>840
経験値の差がアドバンテージになってなくて悔しいのう 経験値の差に関係なく二日制のほうが持てる力を相手より出せる棋士は二日制に強く、二日制で相手に力を十分に発揮されると勝てなくなる棋士は二日制の経験値が高くても二日制に弱い
それだけのこと >>841
一日制と比べて、って話であって地力に差があったら多少の経験値で決まるわけないじゃん。山田、有吉、丸山、三浦あたりは一日制で全盛期の絶対強者を倒せてるのだから、二日制よりは挑戦者が力を出しやすいのは明らか。
まあこいつは頭も悪く知識も棋力もないから、言っても意味がないだろうが。 自分で出せないデータを相手に出されてから悔しがるのは止めてほしい
思考がバレバレなので見ていて恥ずかしい
無能が負けん気見せるのは格好悪くてたまらない 糸谷や菅井は二日制に強いわけでなく、時間を使わないようにすることによって自分の持ち時間を相手に使われないようにしていた
その方法で実質一日制のタイトル戦にしてしまった
羽生は王位のあと王座も奪われているので菅井との王位戦は羽生は一日制のタイトル戦でも勝てないという現実を先取りしていたことになる 丸山は1日制棋王戦で羽生倒す前に
2日制名人戦でいきなり結果出してるからあまり意味のない話
まあ君の話どおりだと2日制だと防衛側が有利なのに
名人3連覇どまり竜王2連覇どまりで防衛イマイチだった羽生微妙ってことで 王者に経験値があるから2日制で勝ちやすいのだろうか
王者が2日間しっかり考えて7番勝負だと3敗しても4勝すれば勝ちだから勝ちやすいのだろうか 羽生は同時代の誰よりも2日制で経験値があったのは間違いない
それなのに羽生は1日制より2日制の成績が悪い
経験値があるのに2日制の成績が悪いということは、羽生はよほど2日制将棋のセンスがないということになる
一理ある 名人戦の番勝負は第5期まで3日制だった。もしこれがいまでも続いていたら、羽生は永世名人資格を得られなかったかも。 >>846
あくまで連覇中の経験豊富な強者がどれくらい有利か、って話だから防衛戦イマイチの康光から取るのと難易度は比較できないよ。丸山以外は異論ないなら別にいいや。二日制どうこう抜きで個人的には大山＞羽生論者だし（このスレの長文基地外が恥ずかしくて仲間には思われたくないが）。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
