羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか?★27
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
記録上の数字では歴代1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
絶対的な強さがない。内容に見張るものがない。
弟子を取らない。立会人はやらない。主たる連盟の役職にも就かない等、自分のことしか考えていない。
人間的な魅力がない。
名実ともに文句の付け様がない地位まで登り詰めることが出来るのか?
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか?★26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603468565/ 丸山以外は2日制にあまり適性ないだけの話だと思うけど 異論というか大した主張できていないおまえの論に興味持っている住人は少ないと思う
長文なんて何人も書いているけどその人たちのほうがおまえより上だから対抗意識燃やす必要ない 別の大山スレで河口批判に噛み付いていた人と同じ人じゃないかな、これ
河口の話を正しいとは思わないけど嘘だというなら証明しろ、とか騒いでた
昨日も何かのネタで騒いでなかったっけ?周りのレベルが変わらないというなら正しいと証明しろ〜とか
相手に求める前に自分で河口ネタが正しいとか周りのレベルが上がったとか証明すればいいのに馬鹿みたい
自分の主張はうまく展開できず他の連中の主張に相手に圧倒されて悔しくて揚げ足取りに励んでいるだけの人 >>851
それ言ったら二日制に適性ある棋士がほとんどいないだろ。
森内、渡辺くらいか。 経験値とかはあまり関係ない
「絶対王者が落とすとしたら長丁場で波乱が起きにくい2日制7番勝負より1日制5番勝負」
この論が十分に成立するからな
ぶっちゃけ大山中原はこれだろ >>855
まあ確率的にも七番勝負の方が番狂わせおきにくいのは当然だね。 そんな大げさな話じゃなくて1局2局やれば2日制になれると思う
7番勝負の第5局まで進んでまだ2日制に馴れずアタフタしてますなんて例は悪いけど見たことないな 「確率的にも七番勝負の方が番狂わせおきにくい」
って話が>>834に書いてあっておまえ以外はすぐ理解できて納得していたよ 持ち時間5時間の将棋ばかり指していた人にこの番勝負では持ち時間10分で指せ(経験なし)なら難しいだろうけど
持ち時間5時間の将棋ばかり指していた人にこの番勝負では持ち時間8時間で指せ(経験なし)と言ってもそんなムズくない
理由は分かるよな
上は今まで考えていた時間を短縮しないといけない、思考の切り捨てなどが必要
下は今まで考えていた時間考えても時間が余るだけ、大きな工夫は必要ないのだ 天彦とか斎藤慎太郎は2日制のほうが楽なんじゃないかね
長く考えたほうが強くなる棋士っているからね 天彦とかに限らず大山も中原も、羽生も、2日制のほうが長く考えられるから
いい手を指せるはずなんだけどね
その結果大山や中原は強さを見せつけているけども、羽生はなぜかピリッとしない。。。 1日制棋聖戦負け、1日制棋聖戦勝ちという順でタイトル戦戦った三浦とか出されても
2日制と1日制の比較とか全然できないんだけど 本日王将戦戦っている永瀬は2日制2局目だけど、まだ不慣れな感じありますか? >>843
佐藤天彦みたいに1日制番勝負で羽生や渡辺に負けて
初めての2日制で経験豊富な羽生から名人取ってる例もあるからその人たちの例はあまり意味ない 羽生だけおかしいよな
羽生くらい持ち上げられてる存在ってその分野での最高タイトルでほぼみんな大勝ちしている >>831
それ「全盛期レート」の奴だ
26 名前:名無し名人 (ワッチョイ 9fd2-yY7S) 投稿日:2018/09/19(水) 22:28:09.79 ID:LQTJEX3N0
谷川俊昭 1816 1701(-115)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/26
棋士として谷川の兄の名前を書いてしまうの完全なニワカ >>865
確かに羽生の活躍ぶりから見れば
竜王名人の獲得数は少ない
それがなぜかは分からない
ただそれでも両方とも永世位は取り永世七冠
そのことをネタにこれだけ長きにわたって延々と執着するって
やっぱ病気だよな なぜかは分からないの思考停止でやり過ごしたがるのが羽生史上最強派
なぜか考えるのが羽生史上最強否定派=大山史上最強派
差がつくのは当然か なぜか分からないってこともないっしょ
ちゃんと分かってるはず >>869
多くは薄々気づいてると思うよ、羽生は大山を越えてはいないと。 >>866
もしかしたら、これ↓もそいつかも(「最強ソフト」とか「山下氏」とか、いかにもそいつが言いそうだし)
でも仮にそうだとしたら、このレベルの強烈な馬鹿ですら羽生の方が上だと直感でわかるということになるわな
83 名前:名無し名人 投稿日:2017/12/12(火) 23:24:55.10 ID:96Fk6GeD
自分的に大山を再評価するようになったのは最近になってのことだ
今の最強ソフトで解析すると中盤、終盤は大山が一番一致率が高く、悪手、疑問手が少ないというのがわかってからだ
ソフトを用いた解析というと山下氏の2014年の論文が有名で、大山より羽生が強かったと結論されていた
ところが、解析に使用されたボナンザ6.0はトップ棋士より棋力が弱いだけでなく、一手1秒で解析しているのでプロの強さを判定するのに適切な方法とは言えなかった
今の最強ソフトで解析し直してみると、大山は強くなかったという解析は間違っていた
大山は羽生だけでなく、豊島、永瀬、菅井らより悪手率、疑問手率が少ない棋士だったのだ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/83 名人9期程度の棋士を最上位に置きたがるな
立ち位置をわきまえろ >>850
大山贔屓からすら迷惑でしかない「データ捏造ガイジ」なんて徹底無視して追放してしまえばいいのに
「類は友を呼ぶ」で馬鹿が相手をしちゃうんだよな(あるいは自演か?) 追放ってどうやるの
おまえの家じゃないんだし仕切るな だから「徹底無視」って書いてあんじゃん?
読めねえのかよ?バカか? いろいろデータ出されると都合悪い羽生オタが大山贔屓を装って文句言ってる感 では ID:ubkRKrpj = ID:xKTVDHYX を徹底無視で 73名無し名人 (ワッチョイ c2f1-z29d)2021/01/17(日) 08:24:43.19ID:M5ZUANY30
>>69
別にオレは河口の書いていることを真実だと言っているわけではない
大山と13歳しか歳の違わない(今から見れば、当時の様子や噂を圧倒的によく知りうる立場)の者が書いている書物を見て、
「ふーん。そんなこともあったのかもねー」と思ってるだけ
それを、本当ではないかもしれない、と言うだけならならともかく、
必死こいて、妄想だー、とわめいているから、
逆に妄想だという根拠を訊いてるだけだけどな
カッコの中でよく喋る癖があって分かりやすい
ID違っても同一だと分かりやすい 873名無し名人2021/01/24(日) 17:01:09.11ID:xKTVDHYX
>>850
大山贔屓からすら迷惑でしかない「データ捏造ガイジ」なんて徹底無視して追放してしまえばいいのに
「類は友を呼ぶ」で馬鹿が相手をしちゃうんだよな(あるいは自演か?)
871名無し名人2021/01/24(日) 16:25:22.36ID:I/BZOzum
>>866
もしかしたら、これ↓もそいつかも(「最強ソフト」とか「山下氏」とか、いかにもそいつが言いそうだし)
850名無し名人2021/01/24(日) 13:28:09.70ID:ubkRKrpj>>873
>>846
あくまで連覇中の経験豊富な強者がどれくらい有利か、って話だから防衛戦イマイチの康光から取るのと難易度は比較できないよ。丸山以外は異論ないなら別にいいや。二日制どうこう抜きで個人的には大山>羽生論者だし(このスレの長文基地外が恥ずかしくて仲間には思われたくないが)。 >>850
ちなみに君は、どこらへんが大山>羽生だと思うの。 河口は大山に取材してコメント取ったのではなく
「オレは大山がこのときこう思ったと思う」ってのを大山が本当にそう思ったかのように書いているだけ
だから妄想で間違いない
本人に聞かずに勝手に他人の心の内を書くのは妄想なことに変わりない >>884
>河口は大山に取材してコメント取ったのではなく
>「オレは大山がこのときこう思ったと思う」ってのを大山が本当にそう思ったかのように書いているだけ
そのソースは? 羽生というスターがいなかったら将棋は今より地味なマイナー競技だっただろうし
どっちが上とか比べられるものでもないのでは 河口の記事そのものが「妄想」であるソースなのに何を聞いているんだ 85歳観戦記者の記憶
高橋さんが東京の笹塚で生まれたのは、その少し前の1933年。将棋を覚えたのは1939年ごろで、小学校に上がる前だった。
「当時、男の子の8割ぐらいは、将棋のルールを知っていたでしょう。小学校の前には文房具屋が必ずあって、紙の盤と木材のクズでできた駒を売っていましたからね。私が将棋指しで知っているのは、木村義雄でした。知名度があって、相撲の双葉山と並んで『強い男』の代名詞でしたよ。」
1945年8月、日本は終戦を迎える。「名人」だけだった将棋界のタイトルは、1950年に「九段」、1951年に「王将」と数が増えていく。終戦の翌年に高橋さんは中学校に入り、高校、大学と進学する。
「戦後の新聞はページ数も少なかったのですが、将棋は破格の扱いで、新聞の社会面に写真つきで名人戦や『高野山の決戦』が報道されていたことを覚えています。升田、大山はとにかく有名で、将棋を知らないかみさん連中でも名前を知っていましたね。私は学校に将棋好きの友達がいれば、よく指していました。戦法は『腰掛け銀』、これをバカの一つ覚えみたいにやったんですよ。『腰掛け銀』は新聞社の入社試験の常識問題に出たぐらい有名だったんです」 「負けてくれるだろう、などという甘い考えは、将棋に於いては禁物なこと、
そして、自分が棋界内部で好かれていないことなどを思い知った。
五十歳までの勝負の場での大山の冷酷な感じは、この敗戦があったからだと思う」(73ページ)
と河口は想像をめぐらせる。
この一文、全て妄想
読んで分からないならおまえの頭が悪すぎるということ
テクニックとしては
「負けてくれるだろう、などという甘い考えは、将棋に於いては禁物なこと、
そして、自分が棋界内部で好かれていないことなどを思い知った。」
この部分を断定口調で書き、あたかも大山の真実の心の動きかのように設定している
この妄想部分を勝手に事実化した上で、事実である前提でさらに妄想を重ねたのが
「五十歳までの勝負の場での大山の冷酷な感じは、この敗戦があったからだと思う」
馬鹿はこれで騙される
河口が思っているのは最後の文章だけだ、と錯覚してしまう
本当は最初の部分から河口の妄想
断定口調を挟むと頭の悪い奴は騙される
ま、物書きにとっては基本的なテクニックなんだがね
「河口が思う大山ってこんな人」という文章を大山そのものと捉えるのは頭の悪い人間のすること ごめん
ソースという聞き方が悪かった
その根拠は? 「羽生はこのときかつてない屈辱を感じたのだった。あとから棋士になった森内に先に18世名人をとられる
耐えられないことだった。羽生が翌年19世を取れたのはこのときの思いがあったからだと思う」
こんなことを先崎あたりが書いたら、当然妄想
羽生本人が言わない限りは妄想 本人が語っていない旨のうちを勝手に書いたら妄想
幼稚園児でも分かることに根拠が必要かね >>891
まず君は『大山康晴の晩節』読んだの?読んでないの? >>892
子供のころから羽生をよく知り、身近にいる先崎がそう書けば、
負けず嫌いの羽生が屈辱を感じたんだろうなぁ(本当のところは分からないが…)
と思うけどな >>892
河口文体ワロタ
二上や内藤もわざわざ否定する羽目になった妄想文書 俺の読む限り、序章終章あとがきなどからは河口が大山に直接取材をしたと思われる記述はないな。そもそもこの本は大山の死をうけての本格執筆なのだろうから。 身近で見ていて対局者の内面まで全て分かっているんです
…というように演出しないと読者が食いついてくれない
頭の悪い読者は簡単に騙せる
週刊誌で「ある政府関係者」「ある芸能事務所関係者」の姿を借りて書いた記者の個人的主張まで
まんま鵜呑みにする者すらいるのだから
身近にいても他人の気持ちは分からない
推測までしかできない、これが基本
さらに言えば…河口にしろ先崎にしろそこまで大山や羽生の身近にはいない
さも近しい関係かのように見せつけるのもテクニックの1つ 羽生という虚像を作り出すために過去の偉大な功労者を貶めるってメディアや連盟は虚しくないのかね? >>898
河口は、将棋界の日々を綴るエッセイ的なものはまだ良かったんだ。
大山康晴の本格的な伝記本を書くのには、河口では筆力も執筆姿勢も全く足りなかったんだ。 ・小説(フィクション)
・評伝、ノンフィクション
の違いが分からない人が多いのかな
評伝も読み物である以上、真実とは言い切れないが、
真実に沿って書くのが基本
作者の資質次第ではあるが 書籍、雑誌、新聞などの形を取る出版物になると
内容が全て事実と信じ込む層は一定数いる
残念な層だけど存在している
書き手は真実に沿って書いているはずだ、と思い込んでしまっている
ま、純粋といえば純粋だが、単純といえば単純な頭の出来をしている人間だなと思う C級棋士で長くプロ生活を過ごした河口に大山名人のことは分かるはずもない
今30代前半でC級に長くいるような棋士が羽生のことを全て分かった気になって書いてたらおかしいだろう
年齢差と棋力差がそれだけある
老師と持ち上げられて勘違いしてしまったんだろう 最近だと大川が思い込みで藤井の記事書くから藤井ファンに嫌がられてる >>903
だから河口の書いた『晩節』はノンフィクション的なフィクションだと言ってるの。作者の筆力不足なせいもあるが、全体的に一貫性のない展開になってるよ。 >>900
>週刊誌で「ある政府関係者」「ある芸能事務所関係者」の姿を借りて書いた記者の個人的主張まで
>まんま鵜呑みにする者すらいるのだから
墓穴を掘ってると思うんだけど
「ある政府関係者」で書いた記事は、本当のことも多い
嘘も多い
それだけのこと
これをさらに、本当だ、嘘だ、と主張する以上、
どちらにしても踏み込んだ根拠を言わないと相手にされない >>890
そのような「妄想」、しかも名人のみならず棋界全体にとっても不利益となりかねない「嘘」を書いておきながら
河口氏は干されることもなく、棋界専門の(屈指の?)文筆家としての生涯を全うしたかのようにも見えますが
そのような矛盾とも言える所業が可能であった理由はどのようにお考えでしょうか? 他人の気持ちを勝手に書いたら妄想
根拠はいらない
本当か嘘かという次元の話ではない
おまえは頭が悪いからそれが分からないだけ >>908
君がなにを言いたいのかいまいちわからないが、まあ『晩節』は決して読む価値のない本ではない。未読のように見えるので、一読を薦めるよ。今ならちくま文庫で読める。それからじゃないの。 河口や芹沢が何をしようと、大山といえど止めることはできない
一般的な社会生活を送っていれば分かることだ 彼は「証拠もなく好き勝手語る大山派は気持ち悪い」と思っているらしいよ
まあ証拠もなく好き勝手語るというのは彼の感情的な部分でしかないので我々が相手にする必要はないがね I4o1eMDk
自分では何も示さず羽生に不利になる、大山に有利になるレスにひたすら噛み付いている
卑怯者の臭いがしますね
昨日の0時台からいます、他人のことを捏造呼ばわりしてますが証拠は示していないようです 渡辺2−0永瀬 王将戦第2局終了
さすが平成の2日制最強渡辺 羽生オタ臭もしてるぞ
867名無し名人2021/01/24(日) 15:12:47.43ID:I4o1eMDk
>>865
確かに羽生の活躍ぶりから見れば
竜王名人の獲得数は少ない
それがなぜかは分からない
ただそれでも両方とも永世位は取り永世七冠
そのことをネタにこれだけ長きにわたって延々と執着するって
やっぱ病気だよな 羽生オタ=卑怯者だから同じ臭い
中身で反論できないから一致率が捏造だのデータが邪魔だのケチつけてばっかり笑 羽生が最強なのかと問えば名人戦9勝8敗、竜王戦7勝9敗で最強とは到底言えないと返す
このような流れで触れられるのは避けられない、大きな弱点だからね
嫌ならそういう系統のスレを見ないこと
羽生オタは気にして覗きにきてウロウロしているのがよくない
羽生最強をすっぱり諦めればいいだけ、変に未練を持つな元々が無理なんだから >>909
当時は「相手は名人なんだから1番は負けろ」などという話があったとしても
別に誰も驚きもしないという一般的な認識があったのかも知れませんね
だからその程度の記事が出たところでさほど問題にならなかったかも 「本当だってなら証拠を出せ」は分かるけど
「嘘だってなら証拠を出せ」ってのはおかしい
そこが根本的に間違っている人がいるね
渡辺「三浦おまえやっただろ」
三浦「本当にやったという証拠を出してください」
渡辺「やっていない証拠を出せよ」
これは成立しない Aさんの気持ちをBさんが書いている場合
AさんからBさんが聞いたという証拠が明示されていない場合は
Bさんが勝手に語っていると認定されても仕方ない
裁判で言った言わないの話になれば、言ったと主張する側がその証拠を提示する
本当か嘘か分からない、という逃げは通用しない >>908
最後の2行が完全に間違っていると思う
一般人「殺したという証拠を出せよ」アリ
警察「いや、殺していない証拠を出せよ、出せないなら逮捕ね」ナシ 読者「書いてあることが本当だというならその証拠がほしいな、ソース、根拠がね」アリ
作者「書いてあることが嘘だというならその証拠がほしいな、ソース出せよ」ナシ
なぜこのようになるかというと作者が本当のこととして世の中に出しているから
それに対して本当ですか?と聞かれたらソースがないといけない
疑うなら嘘だという証拠を出せ、と作者が言うのはおかしいんだよ
だって本当のこととして書いたはずでしょう
このルールを無視しちゃうとあることないこと何でも自由に書けちゃうからね 小保方晴子を許しちゃいけないよね
スタップ細胞あるというのなら彼女があることを証明すべきだった
あるかどうか疑っている世の中大勢側がスタップ細胞ないことを証明しろ、って小保方が言ったらおかしいね 河口本読んでいないけど内容を伝聞で聞いていて
河口本の内容が本当であってほしい羽生オタが頑張ってるんだね ふふ いやー盛り上がってくれて嬉しいね
まるでオレが河口本人かのような言い方だけど
オレは第3者。河口本人ではない
渡辺三浦で言えば、
文春は間違いもあるがジャーナリストとしてそれなりの仕事はしている
その文春が、三浦はカンニングしたと報じた
一般人は半信半疑だけど、ふーん、そんなんこともあるのかな、とまず思う
それを自分と同じ一般人が、いや三浦はやっていない、と断言すれば、
何か自分以上の情報を持って断言していると普通は思う
なので、その根拠を訊いてみたところ
別に特段の情報を持っているわけではなく、
文春の報道だけでは真実とは証明されていないからだ、とただ言うのみ
なんじゃそりゃ
このヘンテコリンな物言いを指摘している >>926
なにわけわかんないこと言ってんの。アホか。 ヘンテコリンなのは自分自身だってことに気づいてないっぽい
おそらく自分中心に物事を考えすぎてるんだろうな 一般人は半信半疑だけど、ふーん、そんなんこともあるのかな、とまず思う
この男はここで思考停止しちゃうから駄目なんだな
普通は「どういう理由でそうなったのか」と考えてその根拠がなければ
「じゃあ本当とは言えないね、捏造の可能性がある」という流れになるから
でもこの男は最初の情報を本当かもしれないと考えて
嘘だという証拠がなければ嘘だと考えない人間なんだ
ちょっと変わっている あー的確だね
「宇宙人いるよ」と言われて普通の人間はいるという証拠を示されなければ信じないけど
彼は宇宙人いるかもなというほうに軸足置いて宇宙人否定する人間に宇宙人いない証拠を求めるんだね 補足すると
文春報道を受けて、確実に三浦はカンニングした、と断言するやつがいれば
そいつにも、その根拠は何?、と訊き文春以上の根拠をオレは求めるよ >>926
文春の報道だけでは真実とは証明されていないからだ
いやこれでいいじゃん
おまえが何も事実精査を試みていないのが悪いだけダロ
他人任せの怠け者人間が証拠が書いていないことをしっかり確認した人間に八つ当たりするなよ笑 警察とか殺人とか宇宙人とか
おまえら小学生かwww 73名無し名人 (ワッチョイ c2f1-z29d)2021/01/17(日) 08:24:43.19ID:M5ZUANY30
>>69
別にオレは河口の書いていることを真実だと言っているわけではない
大山と13歳しか歳の違わない(今から見れば、当時の様子や噂を圧倒的によく知りうる立場)の者が書いている書物を見て、
「ふーん。そんなこともあったのかもねー」と思ってるだけ
それを、本当ではないかもしれない、と言うだけならならともかく、
必死こいて、妄想だー、とわめいているから、
逆に妄想だという根拠を訊いてるだけだけどな
一致
訊 の字がお好み 他人任せって表現がしっくりきたwww
誰かに答えもらうことに甘えてるよなこいつ こういう奴はそもそも河口本も文春も読んでねーからww
自分で何もしてないのに偉そうなのが笑えるwww 無能のくせに上から目線でエラそうだよね
自分が一番下だって自覚なさそう 週刊誌とか読んだことないのかね
裁判じゃないんだから報道ではその記事内での完全な証明など普通求められない
ま、相手に訴えられて負けることもあるが、かといって週刊誌に書いてあることがすべて嘘というわけでもない ちなみに河口は、なんだかんだ書き連ねた結果、将棋史上最強棋士を大山康晴としている。
羽生の晩節、みたいな本を、先崎あたりは書くのかな? >>926
ごめん、どこらへんがヘンテコリンな物言いなのか説明してくれる? おいおい、週刊誌は大目に見られてるだけだから
大目に見られているからといって調子こいてるとジャニーズや太田光から手痛い反撃食らう
ジャニタレがコロナにかかったのは女と遊んでたからだと根拠なく書いて謝罪に追い込まれた
太田には証拠出せないなら謝罪しろと裁判起こされてる もうひとつ
悪いけどおまえの言ってる「本当かもしれないし嘘かもしれない」なんて誰でも分かることだから
それを得意ヅラで語られても困るんだよな 週刊誌はたまに真実書くからそれ以外は嘘や間違い書いててもいい
みたいなスタンスがすでにこいつはおかしい
「書いたことは全て裏付けのある事実であるべき」という基本的姿勢が完全に失われている 書いてあることを見てふーん、そういうこともあるかもなーと思う人間は
そこで自己完結して終わるべきだ
「本当なら証拠あるんだろ、じゃないと嘘認定する」と求める他人に噛み付くべきじゃない
これは普通の姿勢でおかしなことじゃない
ヘンテコリンじゃないんだよ 「ふーんそういうこともあるかもな」までは別にいいと思うけど
そこから
A「で、ちゃんと根拠や証拠はあるんだろうな」と考え文章読んでみる人間と
B「文春(河口)が言ってんだからほんとなんじゃないの」で止まって文章読んでいない人間で差が出る
A「証拠がないなら信じるわけにいかないな、嘘妄想だね」に対して
B「嘘というなら証拠出してもらおうか」ってのがこのスレでの争い笑
Bは何もしてない、本人無意識だろうけど全てが受け身 >>941
裁判起こすとかは手間かかるからね、だから付け上がってエスカレートしてるのが三流週刊誌の現状だと思う
爆笑問題はよく踏み切ったなと思った 河口の書籍読んでない人に言っても分からないだろうけど
河口の大山心理描写って「そういうこともあるかもなー」ってレベルじゃなくて
本当に勝手に大山の心理を想像で書いてるだけってことが読めば小学生でも突っ込めるレベルなんだけど
「そういうこともあるかもなー」っていう感想が出るレベルじゃないってことにまず気づけ 「アンタ今怒ってるでしょ」
これが外れていたら妄想だし
実は当たっていても妄想
それを理解すべし 渡辺「絶対この子がカンニングしたんだよ」
三浦「してないもん、盗んだっていうならその証拠を見せてよ」
丸山「そうだよ、証拠を出さないとみんな信じないよ」
バカ「そういうこともあるかもしれないなあ」
渡辺三浦丸山「いやその段階じゃねえから すっこんでろマヌケ」 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。