将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
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タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A～Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A～Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ 将棋は昔より今の時代の方が強い
定跡の発展やAIの登場で序盤が進化したとかよりも、将棋の技術や強さが明らかに上がったから強いのであって、AIとかはあくまで手助けに過ぎない
江戸時代や昭和時代の棋士が現代の定跡を学ぼうがAIを駆使しようがちょっとは強くなるかもしれないが、現代の棋士に追いつくのは難しいだろう 天才棋士を考えるなら>>889は大いに参考になる
①物事の本質を汲み取る力に長けている
②学習するスペードが桁外れに早い
③国語力(言語能力)に長けている
④素直
数学の天才は中学生で数学の定理や公式のすべてを理解し大数学者になれる
数学の天才に可能なことが将棋の天才にできないわけがない >>952
江戸時代や昭和時代の棋士が現代の定跡を学ぼうがAIを駆使しようがちょっとは強くなるかもしれないがとあるが、それって架空の棋士であり実存しない人。 >>953
大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、天才ではないな >>954
現代の数学者ても敵わない数学の天才は実在している
将棋の天才も実在していた
全タイトル戦に10年間50回連続登場し最強期には36勝1敗という無敵ぶりは将棋の天才でなければ不可能だろう
それだけの天才棋士であったから50歳過ぎてもタイトル獲得や棋戦優勝を重ねたりすることができたのであり69歳の生涯を閉じるまでA級棋士であり続けることができた
まさに天才棋士とは大山のことであろう >>956
大山の５０歳以降の戦績をクローズアップするバカが沢山いるけど、それって５０歳超えても１００ｍ走のタイムが１１秒台だぞ、凄いだろ！って言ってるのと変わらん。バカには分からないかもしれんけど、最強を語るなら瞬間最大風速だろ。平均やマスターズなんて意味ない苦笑 >>958
こりゃまたとんでもないバカが現れたな
なんで当時のA級がマスターズ扱いされるんだ？
50歳超えても脂の乗った現役と張り合ったんだから（君の例えでいうと50代で100m9秒台だったから）
衰える前の全盛期はどんだけ凄かったの？って話だろ
平均とか息が長かったとかそういう次元じゃないんだよ大山は >>949
そういう仮定でやるならBコース
ソフトの棋譜解析で、そこそこ信憑性がありそうな論文だと、こんな感じだけど
序盤40手以降の悪手率から求めた換算レーティング
3000前後
六代大橋宗英、大 山康晴、加藤一二三、升田幸三、渡辺明
3100前後
中原誠、谷川浩司
3300前後
羽生善治、藤井聡太 四段参考
結果はともかく、考え方は面白い >>944
藤井先生に関しては、順位戦や竜王戦クラス分けによる母集団の違いを考えるべき
>>441参照
B2以下とB1,Aクラスはレーティング中央値で150以上差があるので同集団に考えるのは無理がありそう
レーティング使うなら来年まで待つ方が妥当かと
貴重なサンプルだと思う 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で、最強棋士候補すらならない >>961
レーティングがわかっていないね
レート差400までは何ら問題なくレート計算は有効
重要なのは対局数が十分の量に達することだけだ
A級棋士だけとか、B1以上だけとか、母集団を限定する必要はまったくない
それだと対局数が限られて信頼性があるデータは得られなくなる
それと対局数が十分確保されれば初期レートの50程度の狂いは修正されていくので何ら問題でない
>>960
山下レーティングは話にならない
>>658でレスした通り
反論もせず何故レスを繰り返すのか？ >>959
あなたの大山が飛び抜けて強かったという仮説が成り立つなら、今の時代と比べて大山以外が貧弱すぎたという仮説も成り立つよ。 >>963
読んでNGしてたよ
限定的な否定だけで論文自体を否定するような主張になっていない 大山は中原にはダブルスコアでボロ負けだから、中原よりは圧倒的に弱い >>963
B2の中央値1600に2200の棋士を入れたら600差なんだけど…
仮想モデル作って上振れの確認してみると面白いかも >>965
NGにしているのなら議論するつもりがないと判断される
議論するつもりがないのに何故議論を持ちかけるのか？
山下論文の再現性の検証は本人しかできないが、他のソフトを用いた同種の棋譜解析ではプロ棋士の棋力との相関を得ることに誰一人成功していないよ >>967
レート500差でも勝率95%が必要になるので500差は体調の変化やミスを避けられない人間の限界と言ってよい
したがってレート1600の棋士に対して勝率95%であっても2100がプロ棋士の限界値となる
レート1500の棋士に対しても5%のウッカリ負けはあり得るのでレートが600以上離れた棋士との対局でレートを計算するのは無意味となる >>942
レーティングじゃあ話にならんわな
やはりソフトを上手く使うのが現時点では一番良さそうだ
ということなので、目下のところこれが最善最良の方法だろう
史上最強棋士はだれか 将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/ >>970
それそれ
結果は置いておいて手法に関しては有益だと思う
スレで終盤力とか不利になった時の粘りが大事なんて見解もあったけど、ある程度反映されている気がする
>>968
だって反論が稚拙で無意味に長いんだもん >>970
100パーじゃないにしても、それでおおよそ合ってるな >>973
＞スレで終盤力とか不利になった時の粘りが大事なんて見解もあったけど、ある程度反映されている気がする
まったく反映されていないんだよ
なぜなら、山下がやった解析は評価値が1000以上の局面での指し手は除外してしているから 論文1 2015年
Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について
竹内聖悟 2015年
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=113667&file_id=1&file_no=1
概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。
竹内2015が検証した山下悪手率の図面
https://i.imgur.com/T0KZLPt.png 論文2 2018年
少ない棋譜からの将棋プレイヤ棋力推定手法の研究
馬場匠、伊藤毅志 （電気通信大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=192073&file_id=1&file_no=1
平均損失が-100前後になると強さの峻別に平均損失は有効でなくなる可能性があることが示唆されている
下図の折れ線グラフ
https://i.imgur.com/tGIGaGI.png
平均損失とは平均悪手を言葉を変えただけで意味は同じ
-100というのはプロ棋士ならほとんどが該当し、レーティングとは横這い状態になり相関が得られないという結果を報告したもの 論文3 2018年
棋譜解析によるプレイヤーのレーティング推定 濱野航汰1,a) 松原仁2,b)
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=192060&file_id=1&file_no=1
オセロプレイヤーのレーティングを推定する式を棋譜を解析することによって定義した．そして，10 人のプレイヤーの棋譜からレーティングを推定し，実際のレーティングと比較することで，この手法の正しさを検証した．その結 果，適切にレーティングを推定することはできなかった．
今後はレーティングを推定する式の定義方法の改良が課題である．
本研究はオセロを題材とし，プレイヤーの実力を正しく推定することを目指した．
評価する AI は評価対象よりある程度強い必要があるので，設定で読みの深さを調整した．
AIが考えた最善手の評価値とプ レイヤーの着手の評価値の差を平均悪手度とし，それを元 にプレイヤーのレーティングを推定したが，定義したレー ティング推定式の精度が悪く，実際のレーティングとの間 に大きな誤差が生まれた．
平均悪手度を計算する際に定石などによるノイズの除去を行っていなかったため，オセロ用に平均悪手度の計算方法を改良していくことが今後の研究課題である．
解説
チェスで上手くいった研究なのでオセロでも成功するのではないかという推測で研究を始めたが未だに成功論文は出ていない
将棋への応用でも山下後追認できた論文はない 論文4 2019年
複数の将棋 AI からみた藤井聡太の将棋の特徴 高津和紀* 髙田宗樹* 平田隆幸*
藤井、豊島と羽生の棋譜を 3 つの将棋 AI で解析し,最善手のみの一致率を調べた
藤井の一致率が全ての将棋 AI において豊島,羽生と変わらないことが分かる
ランキングのトップ 5 に入る 3 人でさえも,最善手のみの一致率が 60%以下であることから,一致率で将棋の棋力をみることは難しいかもしれない
藤井の将棋をみるためには,他のプロ棋士と比較することが非常に重要である.
豊島や羽生などのトップレベルのプロ棋士だけでなく,レーティング下位のプロ棋士の棋譜を解析することも今後の課題である.
また，本研究では,将棋 AI が示す最善手を含む候補手との一致率という観点から議論してきたが，逆に，悪手という観点から人間の指し手の特徴を解析することは興味深いテーマであり，将来的な研究課題と考えている.
感想
課題を上げるだけで結果を出せていない
これ以上研究を続けてもプロ棋士のどっちが強いかを棋譜解析で知ることはできないという結論しか出てこないだろう >>970
最新ソフト使って同様に検証したらもっと差がでるかもね。 将棋AIの将棋の棋士の強さのレーティングは合っているな 疑問に思ってるんだけど、20代の全盛期の羽生と今の羽生が戦うとどっち強いんだろうか。読みのスピードなら20代の羽生、経験値や知ってる定跡は50代の羽生。勝負を左右するのは持ち時間か。 >>982
環境が違うのだから同じ環境だったらと仮定して議論するのが最強議論の正しいやり方
そうでなけれれば昔の棋士より今の棋士が強くて今の棋士より20年後の棋士が強いという陳腐な結論で最強議論は終わってしまう >>983
もし環境が同じだったらと架空の人物を作り上げるのは単なるファンタジーじゃん。 昔の棋士が今の環境でとか言ってるけど、実際のところあまり変わらないだろう >>984
プロ棋士が天野宗歩と自分とどっちが強いかを問題にするときには序盤の戦法や戦術は度外視して考える
戦法や戦術なら今の棋士のほうが知っているのは当然だから当たり前のことだ
囲碁にも同じような問答がある
道策と並び「棋聖」と称される本因坊丈和（江戸後期の名人）が、人に「道策先生と十番碁を打ったらどうなりますか」と問われて返答したという
「この百数十年の間に定石や布石の考え方が進歩したので、最初の十番は打ち分け（5勝5敗）程度には持ち込めるだろう。しかしその十番でこちらの手の内は全て読まれてしまうから、もしもう十番打ったら今度は一勝もできないに違いない｣ >>974
100%間違ってる
二日制タイトル戦の成績
大山 64勝23敗(0.736)
60勝11敗(0.845)＊48歳まで
升田 07勝16敗(0.304)
07勝14敗(0.333)＊48歳まで
直接対戦成績は大山の15勝5敗(0.75)
二日制タイトル戦の成績
羽生 46勝27敗(0.630)
渡辺 13勝03敗(0.813)
直接対戦成績は渡辺の3勝1敗
(渡辺の対羽生勝率は0.75)
＊山下氏が棋譜解析に使用した棋譜での成績
山下氏の解析による二日制のレート
羽生善治 3275
大山康晴 3036
升田幸三 3027
渡辺明 3008 >>988
棋士全体のレベルが上がったからレーティングもそれに合わせて数値が高く出るんじゃないの
羽生と渡辺だって羽生のほうが勝率は低いけど、獲得数が全然違うし 二日制は羽生より渡辺が強かったからな
渡辺が3000なら羽生は2900だな
すると大山3000で羽生2900か
これのほうが合ってるな 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、中原より弱いのは確か
中原がどのくらい強いかというと、谷川と同程度だから、あとは現代の棋士と比較すればわかるだろう >>982
ご本人曰く今の羽生
定跡や研究の成果のせいで20,30年前の棋士は勝てないとのこと
>>980
論文内でやってるのよ
渡辺は少し新しいソフトだと3000→3200に上がってるの >>992
論文内の少し新しいソフトって、2013年時のGPSFishだよ
プロ棋士が使えるソフトに初めて認定したのが2016年の技巧だから話にならないね
大体がソフトで評価が200も違うようでは使い物にならない
二日制のレートが逆になってしまうのは羽生に都合がよいような限定に問題があったのだろうが(評価値1000以内の指し手のみの評価)、それ以前に使い物にならないソフトでの11手読みというのが最たる欠陥だよ
これでは指し手によって評価値が大きく動く局面の評価は無理だからね 第3回 羽生善治
最高レート 2066(2000-09-17)
棋士数146名の平均レート 1559
下位10棋士の 平均レート 1271
①羽生は25歳で七冠獲得で将棋界に驚愕を与えたが、翌年度には棋聖と竜王を失っている
その四冠を4年連続防衛し、さらに棋聖を追加し五冠になったのが2000年である
②七冠獲得を含む29歳までのタイトル戦は26勝3敗で対局成績は130局97勝33敗(0.746)だった
③名人竜王以外のすべてのタイトルを獲得したわけだが、この29歳のときが最高レートで30歳に入ると直ぐに四冠に落ち五冠獲得は二度とならなかった
＊1991年を起点にしたレート計算での数値であるが七冠を獲得した後の1996年2月19日に記録した最高レートは2051であった
＊この時代の棋士数は現在より30名ほど少ないが、レートで判定する限りプロ棋士の下限レベルは現在と違わない
＊順位は違うが下位10棋士の中に含まれる元A級棋士を比較した場合にレート的な食い違いがない
よってレートの同一性も保たれていると判断してよい
＊したがって、もし、史上最強候補が羽生と渡辺しかいなかったら史上最強は羽生2066であって渡辺2008ではないだろう
渡辺が羽生より強くなったように見えるのは現在の棋力(渡辺>羽生)からくる思い込みでしかない
しかし、二日制対局では羽生より渡辺が強いのは間違いない
だからこそだが、一日制では全盛期の羽生が渡辺より強いのは明らかと言えるだろう
＊藤井二冠(最高2026)はまだ最強期の羽生のレートに達していないが、いずれ羽生を越えてしまうのは間違いない
羽生が25歳～29歳で到達した最高レート(2066)は藤井二冠にとってはこれからの5年間の通過点にすぎなくなるだろう
レーティングは全盛期が違っていても十分通用する
初期レートを同一にして10年間レート計算してみるだけでいいのだ
そして、レーティングから藤井二冠の今後の活躍が羽生以上のものになることも見えてくる
https://i.imgur.com/9dNDj2Y.png >>976
論文ありがとう
まとめると、ソフトによる棋譜解析で棋士の強さを評価する方法は継続して研究されていて、様々な改善案が提示されているってコトですね
1、2は>>970を基本にした改善提案
やり方やアプローチはともかく、ソフトによる棋譜解析で棋士の強さが評価できることの裏付けが増えた
3はオセロの棋譜解析ではソフトとの一致率だけではダメでした
定石を踏まえたレーティング方法を見直しますってことだから、今回の将棋の論文を否定する要素はないよね
4は、単なる議論として一致率だけの評価より悪手率にも着目する必要ありと >>979
具体的な結果を発表しないのは、評価手法の研究が目的で、誰が最強かは重視していないからだと思うよ
このスレの主旨と同じでさ
今回も面白いスレだった、みんなに感謝する その後、論文によっては5年も経っているのに成果をあげた論文が出ることがなかった
この手の研究なら1年以内に成果は出るのに無理だったわけだ
諦めるんだね 第4回 中原誠
最高レート 2085(1973-09-20)
棋士数79名の平均レート1615
下位10棋士平均レート 1420
下位5棋士 平均レート 1398
①前年24歳の若さで名人十段棋聖の三冠となり、棋聖を落とすも大山に挑戦した王将戦を4-0で制し三冠をキープ、名人防衛のあとに挑戦した王位を獲得し四冠となった
②24歳の十段戦以降王位獲得までのタイトル戦は8勝1敗で対局成績は43局で32勝11敗、勝率0.744だった
このときに記録したのが中原の最高レートである
その直後に大山の挑戦を受けた十段戦を3-4で失うが、三冠防衛し十段も取り返し6年連続四冠の快挙を成し遂げている
年2回開催の棋聖戦も落とすことなく完全四冠だった
③29歳のときには大山に挑戦した棋聖戦に勝ち初の五冠となった
その直後の加藤一二三に挑戦した棋王戦に勝っていたら全6タイトルを完全制覇するところだった
羽生が七冠獲得した時よりレベルが高いとしたら羽生を超える納得の最高レートに異論も出ないだろう
＊羽生が最高レートを出した時より平均レートが56高い
中原が最高レートを出したときは少数精鋭であったからこれは特別におかしいことではない
現在のレートもフリークラスを除外すると平均レートは1609であった
＊順位は違うが下位10棋士の中に含まれる元A級棋士を比較した場合にもレート的な食い違いがない
よってレートの同一性も保たれていると判断してよい
＊どうしても納得できないと強情を張るのであれば初期レートを下げて最計算するほかないだろう
https://i.imgur.com/DWJF7Un.png このスレッドは１０００を超えました。
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