将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
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タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A～Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A～Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ >>145
羽生に負け越した大山はもっと下の普通の強さの棋士 藤井が最強だな
次点で渡辺
過去のどの時代の棋士が来ても相手にならない 王位戦で負けた時は静かにしてたのに
元気出てきたな ｗ 王位戦で負けた時は静かにしてたのに
元気出てきたな ｗ 大山を最強に持ち上げようとしてるけど、無理になってまた話しを逸らして誤魔化してるな 五回線で暴れても羽生最強はないんだからお前は巣に帰れ
ソフト使えて五年連続五割台の勝率じゃね ｗ 五回線で暴れても羽生最強はないんだからお前は巣に帰れ
ソフト使えて五年連続五割台の勝率じゃね ｗ 羽生は最強ではないよ
藤井だな最強は
大山はもっと下だな
いくら持ち上げたところで、大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ >>147
このスレ的に投票で決めようだと
誰が最強でもかまわないってコトになるけど…
Cならそれでも良いかもしれない >>155
そう言い切るのだからあなたなりの最強の定義がある訳でしょ？それを出し合うのがこのスレだよ。 マンガを読み込ませて、その作者の作風を完璧にコピーできるひみつ道具がドラにあったが
棋譜を読み込ませて、年齢その他のデータを可能な限りインプットし、〇歳当時の□□の棋力を再現できるAIって
理論的には可能だよな？ 遠くない将来でそうな気がするしそれで対局指せれば分かりやすい >>158
理論上可能じゃない。その結果、得意戦法や新手に対しての長考時間、時間がなくなったときの悪手率や疑問手率等を再現すれば、大山だけじゃなく過去の棋士は現代の棋士にフルボッコされるだけ。更に過去の不利飛車の達人は現代の奨励会にすらフルボッコされるよ。 >>158
ちょいと違うけど前スレで、こんなのは出てた
知ってたらごめん
史上最強棋士はだれか 将棋AIが出した答えは
https://www.google.com/amp/s/media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/
将棋ソフトって弱くするのは難しいって聞いたことがあるけど、それも解決できそう >>159
大山は余裕で時間を残して指していたから時間がなくなって悪手が増えるのは現代棋士のほうだね >>160
それについては前スレで意見しているし、すでに将棋板では共通の理解事項になっているよ
↓↓↓↓↓
換算レートは実際の棋士の実力と整合していない
二日制の棋力が羽生が渡辺や森内より強いことになってしまうのは換算レートに欠陥があることを示している
大山と加藤の換算レートが同じなのも、25歳の羽生より21歳の羽生の換算レートが高いのも初代大橋宗桂より本因坊算砂が高いのも換算レートに欠陥があることを示している
解析の棋譜数の問題では説明がつかない
21歳の羽生の換算レートが25歳羽生より350高いとか、羽生は渡辺より270高いとか、間違っているだけでなくレートの測定値が粗すぎるのは精度以前の問題だ
こんな酷いことになぜなっているかというと一つは2013年のソフトを使って、それも探索10手～11手で解析したということ
最新のソフトでも探索11手では悪手を最善手と間違い、最善手を悪手と間違える判定をする
それも、もっとも勝敗を左右する手で間違えた判定をする
これでは何の信頼もない
理由の二は、そうしたソフト解析の性能の悪さに妥協したのか局面評価値が1000以内の局面だけに限定して指し手を評価したこと
このため、棋力の差でもっとも肝心な関心事である『優勢になってから逆転されない指し方ができている棋士か？劣勢になっても逆転を狙える指し方ができる棋士か？』といった終盤の指し手の評価がスルーされてしまった
チェスなら互角に近い局面での解析だけでよいとしても将棋は終盤が最重要だ
理由の三はそもそも、『優勢になってから逆転されない指し方ができている棋士か？劣勢になっても逆転を狙える指し方ができる棋士か？』といったことはソフトの棋譜解析ではわからないということ
ソフトとプロでは好手や悪手の認識が違うのだ
ソフトは人間の能力の限界を測ることができないので、この悪手は相手が人間なら通用する好手になるとか、この最善手はその後の指し手の選択を間違えずに指すのが難しく人間が指すと敗因になりかねないとか、そうした判定ができない
ソフトでの解析より全盛期のタイトル戦勝率のほうが人間の棋力の判定として信頼できてしまうのだ
現役棋士はレートが10も違うと順位が変わるほどに棋士の差はわずかなものである
換算レートのような粗っぽいレートではプロ棋士の棋力を測ることなど不可能だ >>95
さて、力戦で地力を見るのは相居飛車なら相掛かりがいい
現棋士で勝率が一番高いのは佐々木大地で47勝15敗(0.7581)だ
藤井聡太が2位で24勝8敗(0.750)
藤井聡二冠にしては低い勝率だが、それが藤井二冠の地力部分で通算勝率0.841は地力プラスアルファの上積み分も含まれているという見方も可能だ
以下10局以上の棋士だけを拾うと永瀬、千田、本田、池永、勇気、大山、青嶋の順でここまでが勝率7割このなかで対局数が一番多いのは佐々木大地の62局で次が意外なようだが大山の60局だ
大山の場合は30歳以降のデータなので実際はもっと多いのは確実だろう
このあと羽生、渡辺、三浦と勝率7割近い棋士が続く
対局最多は羽生の230局で他を離して圧倒的に多い
先手番の勝率はどうか
藤井二冠が先手番で相掛かりを採用するようになったのは今年に入ってからであることに既に触れているが(3-0)、ここは6局以上の棋士のみ取り上げる
7勝1敗が石井、6勝1敗が都成で、永瀬は19勝4敗(0.8261)、渡辺明が18勝6敗(0.8182)、渡辺大夢が9勝2敗(0.8182)、あとは佐々木大地、遠山、佐々木勇気、斎藤明日斗が対局数も二けたで勝率7割台と得意戦法にしている棋士のようだ
地力の強さを評価するなら受けて立つ後手番の勝率が見所であろう
1位が千田の21勝6敗(0.7778)、澤田が14勝5敗(0.7368)、佐々木大地が14勝5敗(0.7368)、大山が41勝15敗(0.7321)、藤井聡太21勝8敗(0.7241)だ
以下、三浦36局、羽生118局、天彦30局までが勝率7割以上となっている
豊島は31勝15敗(0.6739)で、中原の101勝49敗(0.6733)とほぼ勝率が同じなのが興味深いところだが、中原の場合は今の豊島の年齢のときは35勝13敗(0.7292)だった
中原は後手相掛かりの初号局から13連勝している 今度は藤井二冠に焦点を合わせて相掛かり戦の成績を考察する
先後合わせて32局、全258局の12%しかないのが特徴だ
藤井二冠は昨年までは自分から相掛かり戦法を選択したことは一度もなかった
つまり、▲26歩△84歩なら相掛かりは先手の権利のようなもので▲25歩とするだけなのだが、藤井二冠は先手相掛かり戦法を4年間一度も採用していなかったのである
後手での相掛かりも意外にも遅く2017年5月が初号局でこれまでに29局21勝8敗(0.7241)であるから藤井二冠にしては不本意な成績であろう
8敗の内訳は豊島に3敗、大地に2敗、稲葉、勇気、都成に各1敗となっている
忘れている人も多いだろうがデビュー時の藤井聡太は先手では初手は76歩が多かった
先手15局中14局が76歩だった
いわば、角換わりと矢倉両様の作戦を採れる初手を採用していた
それが2017年10月の順位戦から初手26歩に変わっている
これは相掛かりを目指したのではなく後手84歩なら76歩から角換わりにする作戦で、相手が横歩取りに誘導してくるのを牽制する意味合いと相手が中飛車に来るなら角道を保留できる利点があるからだった
初手26歩は1年8ヶ月連続して指されている
再び初手76歩が指されたのは2019年6月で千田七段との王将戦1次予選である
角換わりだけでなく矢倉も先手時の作戦に再度取り入れたわけだ
これは、先手矢倉に成算が持てるようになったということだろう
納得できない戦法は使わなければいい
最後に残っていたのが先手相掛かり戦法の採用だった
その先手相掛かり戦法を今年に入って3局採用した
相掛かりに成算がもてるようになったことで一つまたレベルアップした藤井二冠がタイトル戦でも見られることだろう
地力なら勝率7割強、研究の成果の上積み分が1割強プラスされて勝率8割強というのが強いときの藤井二冠に違いない
藤井二冠のピークはまだ先だがピークを過ぎると(40代後半になると)金メッキが剥がれて地金の強さの勝負になる
それが地力というものだろう 藤井二冠が史上最強棋士なのは間違いないであろう
そこで、藤井二冠を最強棋士に認定できる最強定義がないものか考究してみた
①最年少タイトル獲得
この定義だと藤井の前は屋敷が最強だったことになってしまう
大山ないし羽生が持っていた記録以外は理屈は同じなのでどれも最強定義にすることはできないことになる
そういうわけで藤井が抜く前に羽生が持っていた記録を探してみよう
②最速二冠というのはどうか
羽生が二冠ホルダになったのは21歳、中原23歳、南24歳、谷川が25歳
南以外は極めて順当で、羽生の前は中原が最強だったことになるから整合性もとれている
この最強定義だと中原の前は誰が最強だったのかというと29歳の大山となるからこれも問題ない
大山が四段になったときから5タイトル戦だったらタイトル獲得に集中できて中原より早く二冠ホルダーになっていた可能性はある
だから中原が本当に大山を抜いたと言えるかは争いの余地はあるが18歳藤井二冠が最強であることは疑問の余地がないだろう
整理すると、
『最年少で二冠ホルダーになった棋士が史上最強棋士と定義する』
この定義だと、1952年に29歳3ヶ月で九段と名人の二冠になった大山が史上最強棋士だったのを1970年に中原が23歳で十段棋聖の二冠となり大山を抜いて史上最強棋士になった
大山の最年少二冠の記録は18年間破られることがなかったが、それは大山自身が許さなかったからで大山の誇り得る記録といってよい
中原の最年少二冠の記録を抜いたのが羽生で1992年21歳で棋王名人の二冠となり、この最強棋士の定義で羽生が中原を抜いて史上最強棋士になったことになる
谷川は中原を越える有力な最強棋士候補だったが二冠ホルダーになったのは25歳で中原に及ばなかった
中原の最年少二冠の記録は羽生に抜かれるまで実に22年間破られることがなかったことになる
そして、羽生の21歳の記録を大幅に塗り替えた藤井二冠が現れた
2020年に棋聖と王位を獲得して18歳1ヶ月での二冠となった
羽生の最年少二冠の記録は藤井二冠に破られるまでの過去最長の28年間になった
藤井二冠の最年少二冠記録はすくなくとも50年、いや百年破られることはないだろう
それだけ断トツでの史上最強棋士をわれわれは目の前にしているのだ
『最年少二冠』この最強定義を強く推奨したい 二冠を達成した棋士と達成年齢
(二冠ホルダーは過去16棋士しかいない)
＊達成した時点での史上最年少記録
18歳 藤井聡太＊
21歳 羽生善治＊
23歳 中原誠＊
24歳 南芳一
25歳 谷川浩司
26歳 高橋道雄
27歳 渡辺明
27歳 永瀬拓也
28歳 豊島将之
29歳 大山康晴＊
32歳 佐藤康光
33歳 森内俊之
34歳 久保利明
36歳 米長邦雄
38歳 升田幸三
38歳 加藤一二三 さて、藤井二冠が最強となる定義が生まれて満足できたものの何かものたりない
それもそのはずで、もし中原が出て来ていなかったら藤井二冠が出現するまでは南九段が史上最強棋士だったことになるからだ
二冠とはいっても防衛しての二冠と獲得だけでは重みが違うし、短期間だけの二冠では最強ではない
つまり、『最年少二冠』はあくまでも最年少二冠棋士は史上最強棋士の指標になりうるという意味での最強定義なのだ
もとより、『最年少二冠』で最強を決めてしまったら藤井二冠を応援する楽しみが半減してしまう
というわけで、次に推奨するのが『タイトル戦の連勝記録』である
全タイトルの連続獲得記録は大山の19期だが、タイトルの数は時代によってことなるので全タイトル戦の必要はない
｢登場したタイトル戦で5連勝すればその間の最強棋士｣という認定をして｢5連勝以上の勝利数が最も長い棋士を史上最強棋士と認定する｣だけである
最強棋士でも挑戦者になれるとは限らないので出たタイトル戦だけの連勝記録でよいのだが、登場するタイトル戦を増やさないと勝利数を伸ばすことはできない
その意味でこの最強定義は理にかなっている
では、記録を採ってみよう タイトル戦の連勝歴代記録①
＊5連勝以上
大山 19連勝
大山 17連勝
大山 8連勝
大山 5連勝
中原 17連勝
中原 6連勝
羽生 15連勝
羽生 9連勝
羽生 8連勝
米長 9連勝
木村 8連勝
渡辺 7連勝
升田 5連勝
谷川 5連勝 タイトル戦の連勝歴代記録②
＊5連勝以上の勝利数
1位 大山康晴 49勝
2位 羽生善治 32勝
3位 中原誠 23勝
4位 米長邦雄 9勝
5位 木村義雄 8勝
6位 渡辺明 7勝
7位 升田幸三 5勝
7位 谷川浩司 5勝
藤井二冠は10連勝すれば歴代4位まで一気に駆け上がることができるし、20連勝すれば単回連勝記録では大山の19連勝を抜いて歴代1位になる
『最年少二冠』の藤井なら20連勝できなくとも5連勝以上を積み重ねて大山の49勝の記録を破ることはできるにちがいない
取り敢えず、最初のタイトル戦5連勝以上がいつになるのか注目しよう >>165
結論ありきで定義を考える時点で間違っている >>170
理論を構築するのに帰納法と演繹法があるのも知らないのかな 長々と書いてるけど結局時代の突出度を比べてるだけで
スレ趣旨とは違う >>171
んなことは知ってるよ
あんたの仮定する定義にはバイアス掛かりまくってるから駄目なんだ
お前の中で結論が強過ぎて正しく思考出来ていない >>173
突出度を強さと考えるのも意見の一つだろ
趣旨とは合っていると思うよ >>95
第三の｢活躍した時期が長いほど地力が強い棋士｣の定義を採用して検証してみよう
残念ながら、この定義は全盛期や生涯を終えた棋士にしか適用できないが確度は高いものが期待できる
名人A級在位期間やタイトルを防衛した年齢での評価は前スレにある
ここでは、50歳時のレーティング順位と1位とのレート差で比較してみよう
50歳時のランキング
順位 差 1位の棋士
大山 2位 100 中原三冠(25歳)升田 5位 150 大山三冠(45歳)
羽生 6枚 180 藤井二冠(18歳)
米長 10位 150 羽生四冠(23歳)
中原 12位 200 羽生四冠(27歳)
加藤 14位 180 谷川名人(27歳)二上 15位 220 中原二冠(35歳)
有吉 19位 180 谷川棋王(23歳)丸山 20位 270 藤井二冠(18歳)
郷田 27位 290 藤井二冠(18歳)
谷川 32位 360 渡辺竜王(28歳)
森内 44位 350 藤井二冠(18歳) >>174
正しく思考した見本を見せたらいいだけじゃないのかな
俺の方は片寄った思考をしているわけでなく、様々な最強定義を提案しているだけだよ
それらを検証してどれが一番合理性や整合性が高い最強定義かを議論すればいいだけですよ
自分の最強定義を示さずに棋士名だけを連呼したりディスったり、自分が考える最強棋士と結論が違うからゴネるというのが、このスレに一番ふさわしくない行為だと思うな >>176
50歳時のランキング
順位 差 1位の棋士
大山 2位 100 中原三冠(25歳)
升田 5位 150 大山三冠(45歳)
羽生 6枚 180 藤井二冠(18歳)
米長 10位 150 羽生四冠(23歳)
中原 12位 200 羽生四冠(27歳)
加藤 14位 180 谷川名人(27歳)
二上 15位 220 中原二冠(35歳)
有吉 19位 180 谷川棋王(23歳)
丸山 20位 270 藤井二冠(18歳)
郷田 27位 290 藤井二冠(18歳)
谷川 32位 360 渡辺竜王(28歳)
森内 44位 350 藤井二冠(18歳) そもそも最強棋士というには当然ながら令和４強に勝ち越せることが大前提だけど、いないなら４強の誰かってことになるよね
渡辺名人や藤井二冠が対象外になってしまう判定基準（活躍期間等）は全く無益としか 数字や実績では抜かれていても
マラソンのアベベ、野球のベーブルース、サッカーのペレ
狭いとこでは将棋倶楽部24のデクシ、などが最強とされてるのは
「特出度・突出度」で計っているいるからだよね
それで言うと、大山・羽生は最強候補で藤井聡太は
最強候補だけど実績・活躍期間不足ということになるだろう
最終的には藤井になると思ってるけど、現状では
この三人が候補でいいんじゃないかな >>179
現役だけで語るなら、
羽生に勝った数（同じなら指した数の多い方上位）か
それに渡辺に勝った数（同上）を加えるかで並べると
丁度イイ感じに活躍度が示せる
（その場合、羽生本人、渡辺本人は×2計算で） 例えば、現四天王のうち三人が棋士引退したとしよう。そうすりゃ残された一人の突出度があがるよね。言いたいことはライバルが居なきゃ幾らでも突き抜ける。こんなの時代を超えて最強を議論する上では不必要。 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
羽生は論外 ｗ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
羽生は論外 ｗ 中原にダブルスコアでボロ負けの大山は、最強棋士候補すらならないだろう >>179
現役棋士と引退棋士や物故棋士は直接対戦で優劣をつけられないから最強棋士の定義が問題になっているんだよ だからって現役棋士が対象外となる判定基準もちだしても無意味だろ >>95
50歳以降にレーティング10位以内だった最終年齢順
大山 64.6歳 10位
升田 57.8歳 8位
有吉 54.9歳 9位
加藤 53.3歳 10位
米長 52.8歳 10位
中原 51.8歳 10位
花村 51.3歳 9位
塚田 50.6歳 10位
二上 50.6歳 10位
丸田 50.5歳 10位
＊羽生がどこに食い込むか？
50歳以降に10位以内がない棋士の最高順位と年齢
内藤 50.3歳 13位
丸山 50.2歳 13位
康光 50.1歳 15位
谷川 56.9歳 18位
森 50.6歳 22位
高橋 50.4歳 22位
郷田 50.1歳 26位
青野 50.0歳 26位
桐山 55.6歳 34位
森内 50.6歳 44位
藤井 50.1歳 53位
森下 52.4歳 55位
＊羽生世代はまだランクアップの可能性あり 羽生 １勝４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
羽生はダブル ダブルスコアでボロボロ負けの雑魚 羽生 １勝４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
羽生はダブル ダブルスコアでボロボロ負けの雑魚 >>182
そんな極端な異常事態を持ち出されてもなぁ
だいたい競技人口が万単位でいるんだから普通はそういう状況は生まれない
それよりも突出度はそれだけ才能があったと見るべき
よほど特別な状況があるならそれを挙げて例外と主張すべき 前スレから
最後に名人を防衛した年齢に10を加えた年齢とその他のタイトルを最後に防衛した年齢を比べて高いほうを採用した順位
①大山59(王将)＊名人だと58
②木村56(名人)
③羽生54(名人)
③中原54(名人)
⑤森内52(名人)
⑥升田50(名人)
⑥二上50(棋聖)
⑧渡辺46(名人)
⑨郷田44(王将)
⑩塚田43(九段)
⑪米長41(十段)
⑪康光41(棋聖)
⑪久保41(王将)
⑪加藤41(十段)
⑮谷川40(王位)
⑮天彦40(名人)
⑮丸山40(名人)
⑱桐山39(棋聖)
⑲深浦37(王位)
⑳山田33(棋聖)＊早世した棋士
以下
豊島30(竜王)
藤井29(竜王)＊猛
永瀬27(王座)
高橋25(王位)
南 25(棋王)
中村23(王将)
屋敷18(棋聖) >>192
じゃあ引退って表現を、残り3人が存在しなかったらに言い換えるわ。要するに、藤井や全盛期の羽生が大山時代にタイムスリップしたら大山のタイトルは激減するだろ。突出度なんて、所詮そんな程度の指標。 前スレから
A級在位ポイントの歴代ランキング
大山康晴 352
木村義雄 261
羽生善治 235*
中原誠 230
谷川浩司 219
升田幸三 186
米長邦雄 175
森内俊之 175
加藤一二三 153
塚田正夫 149
佐藤康光 142*
二上達也 135
丸田祐三 116
大野源一 108
丸山忠久 84
渡辺明 82*
有吉道夫 78
桐山清澄 72
三浦弘行 67
内藤国雄 66
灘 蓮照 61
花村元司 59
郷田真隆 58
森下卓 50
佐藤天彦 49*
高橋道雄 49
*は現A級棋士
計算式は在位期数×10(加点)－A級順位(減点)とした
＊名人在位期間も順位0でA級在位期数にカウントする
＊戦前から八段の棋士は木村、塚田、大野の3棋士のみに限定して仮のポイントを計算している 実際、大山より上の世代は戦争の影響をモロに受けているからなぁ >>194
そもそも、タイトル獲得数を最強棋士の定義に入れていない定義があるから問題にならないね 『最年少二冠』の記録を持つ歴代棋士
2020年 18歳 藤井聡太 棋聖王位
1992年 21歳 羽生善治 棋王名人
1970年 23歳 中原誠 十段棋聖
1952年 29歳 大山康晴 九段名人
＊タイトルは獲得した順 5連勝以上のタイトル戦勝利数
1位 大山康晴 49勝
2位 羽生善治 32勝
3位 中原誠 23勝
4位 米長邦雄 9勝
5位 木村義雄 8勝
6位 渡辺明 7勝
7位 升田幸三 5勝
7位 谷川浩司 5勝 >>188
現役棋士だけが対象の判定基準だったらもっと無意味だろ >>194
そもそも羽生の全盛期ていつよ 五年位あるんだろ ｗ >>179,196
大山時代の名人4強(木村、塚田、大山、升田)ではダメな理由なり根拠なりを出しなよ >>194
その3人が引退するころにはまた別の天才が出現しているだろう
大山、羽生、藤井の大天才が同時期に3人も出現するなんて「その程度」で済むようなことじゃない
偶然なら3人以外は蚊帳の外の状態が何十年も続くし、他の棋士の成績と併せて見ればどれだけの異常事態だったか分かる
偶然でなければ強い棋士の生まれる時代背景等があり、多少年代のズレがあっても天才の出現は3人に留まらず3人での寡占状態は崩れるだろう
そして実際にそんなことは無いから突出度は棋士の才能を測るうえでかなり有効な指標であることは間違い無い >>203
棋士の才能って相対的にじゃないと測れないのか？今はSoftがあるんだからある程度の絶対的な評価が可能だろ。 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました >>179
>>198の判定方法で藤井二冠が最強なのだから何の不都合もないのではないだろうか
藤井二冠が最強であることに不服ならほかの判定基準を提示して議論すればいいだけでしょう
>>199だと藤井二冠の最強棋士認定はお預けになるがまだ18歳なのだからやむを得ない
『最年少二冠』の藤井なら5連勝ぐらいすぐだろうし、楽しみは取っておくものと違うだろうか
棋聖防衛と王位防衛で4連勝で、早ければ竜王獲得で5連勝となり、あっという間に升田と谷川に並ぶことになる
これほど迅速に新進棋士の実力を判定できる基準がほかにあるなら提案してほしいものだ >>194
藤井が名人挑戦が可能になる20歳のときは渡辺38歳、豊島32歳、永瀬30歳
大山が20歳のときは木村名人38歳、塚田29歳、升田25歳
時代が違うから戦法・戦術のレベルは異なるが条件は相手も同じなので戦法・戦術で優位に立てないのは昔も今も同じだよね
升田との激闘に区切りがついたときには今度は自分より若い棋士との戦いになっていたわけで、そうした中で突出してきた大山が凄い棋士なのは当然のことだよ
仮に大山のときはレベルが低くて大山の全盛期後の時代のレベルののうが高いとしたら、今度は最後のタイトル獲得年齢やレーティング10位以内に残った年齢を指標にすればいい
そうした指標でも大山が群を抜いていることが何を意味するかわからないということはないよね
藤井聡太時代のレベルが評価できるようになるのはむしろこれからで、大山の時のように年少棋士に次世代の実力棋士が次々に現れるかにかかっているだろう
二上、有吉、加藤、米長、中原といったぐあいに >>194
羽生が大山と同じ1923年うまれだったら升田と大山の影になってしまい二上と加藤が獲った数のタイトルを獲れたかすら怪しい >>211
もしお前がアナログ原始人ならそうかもな >>212
既に散々試行されてその上でどこかしら穴があるものしか無いんだよ
最低限ここのスレに挙がるような主だった棋士のをお前がやってみろよ >>212
参考に名人戦第1局と第5局を解析するとこうなるよ
これが名人戦の棋譜だと知らなかったらアマレベルの将棋と君は勘違いするだろうね
人間同士だと高度な戦いほどこうした棋譜になるから奨励会三段の棋譜のほうが素晴らしく見えてしまうことにもなるんだよ
名人戦第1局 先手斎藤の勝ち
https://i.imgur.com/IAqH0B8.png
名人戦第5局 後手渡辺の勝ち
https://i.imgur.com/WXEFCxZ.png >>212
藤井二冠が2020年度の熱局第1位にあげたのは豊島vs永瀬の叡王戦第4局
その棋譜を解析したのがこれ
このように、藤井二冠レベルのトップ棋士はソフトの評価とは別の観点(読み筋)で棋譜(指し手)を評価している
https://i.imgur.com/4JFXoXL.png >>212
藤井二冠が2020年度の熱局の第2位に上げたのは豊島と渡辺の名人戦第3局
その棋譜解析がこれ
この棋譜解析はもう一つよくある事例にもなっている
一見悪手や疑問手だらけのようだが指し手の評価値をみるとソフトの候補手を指しているのに悪手や疑問手の評価がされている
これはソフトの評価値のブレが大きくて信頼できる評価ができていないからだ
この事例は探索深度17の場合だが、例の2013年ソフトでの研究のように探索深度10や11で指し手の評価値を出したらとんでもないことになることが理解できよう
https://i.imgur.com/OWyJ363.png
https://i.imgur.com/veRfhUv.png >>212
藤井二冠は2020年度の熱局にもう一つ第3位として羽生と豊島の順位戦を上げている
あの有名な先手勝勢の局面で投了した棋譜だ
この棋譜を探索深度17で解析した場合は投了局面は先手がやや有利程度でしかない
もちろん、深掘りすれ2000超えの評価値で先手勝勢だったようだ
いずれにしてもこの棋譜もキレイな曲線グラフを描いていない
藤井二冠の目線でトップ棋士の棋譜を見ると悪手や疑問手が多いほど難解な将棋で読みごたえがあるのであろう
https://i.imgur.com/SZVNQbL.png >>212
このように>>1にあるBの悪手率のようなものから最強棋士を定義するのは不可能である
棋譜からこの棋士が最強でないのか？と思えるのは並みのプロには指せない手が目立つ棋士の場合であろう
藤井二冠の△77飛成りとか▲41銀とかの手だ
大山は真似できないような受け潰しの才能が光っていたし、相手に攻めさせて技をかけるのも非常にうまかった
中原は受けにも攻めにも見落としが少なく大山譲りの重厚さがあった
羽生には羽生マジックの名がついたように相手の意表を突く異質な終盤感覚がきわだっていた
いずれもどの時代でも最強棋士の一角を担える逸材であろう
ただ実績からわかるように羽生には勝負弱い面がある
そこが史上最強棋士として今一つの難点になっている
最強棋士の定義に勝負局での勝率のようなものがあったとしたら過去の棋士で大山の右に出るものはいないに違いない >>215
藤井ならぬ私には藤井の真意は分からないけど
熱局なら、そりゃそういうの選ぶでしょ >>219
一連の事例から引き出せる教訓はトップ棋士同士の対局には悪手や疑問手が多いということ
つまり、疑問手や悪手が多いから弱いとは判定できないということだよ
ソフトでないと悪手と指摘できないような難解な将棋なのか、
局面が易しいがゆえにキレイな曲線を描いているのか、
といったことはソフトは判定してくれない >>214
ついでに今期名人戦の第2局、第3局、第4局の棋譜解析のキャプチャーも貼っておこう
いわゆるキレイな曲線と評価される棋譜は第3局だけ、名人戦5局中1局だけだった
藤井二冠と豊島のこれまでの6対局の棋譜解析も似たようなのが多かった
強い相手だとキレイな曲線を描いて勝てるほど甘くなくなるのは今も昔も真理と言えよう
名人戦第2局
https://i.imgur.com/9q4Xa4Q.png
名人戦第3局
https://i.imgur.com/JcllabK.png
名人戦第4局
https://i.imgur.com/Lqg2fYe.png 一致率で強さが分かるとさんざん言ってた奴の発言とは思えないなw ま、誰もレスつけてくれなくても一人で長文貼り付け続けるでしょ延々と >>204
>>160 これかな？
下の方に論文のリンクが貼ってある
IPSJ-GPWS2014002.pdf
重箱の隅はつつけそうだけど、概ね理にかなった解析になってると思うよ
>>221
見ても悪手多い方が負けてるよね 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、現代ではそんなに強くないよ >>224
相手より悪手が多いほうが負ける、ミスが少ないほうが勝つし、大きなミスをしたほうが負ける
中盤以降の一致率が70%でも相手が50%なら勝つ
概ね序盤の一致率と勝敗は関係ないことが多い
すべて相対的なことであるから一致率や悪手率は絶対的な指標になっていない
こうした指標では名人戦の棋譜と奨励会三段の棋譜をそれと知らずに解析させたら奨励会三段の棋力のほうが高いと判定してしまうことになる 強くなるというのはソフトに勝つことではない
対局の相手もソフトではない
自分と同じように疑問手も悪手もある人間だ
｢え、そんな手があるの｣｢どうしたらいいんだ｣｢この将棋いったいどっちがいいんだ｣と五里霧中状態で手を読み思案している
悪手とか疑問手とかのソフトの評価値を知らず自分の棋力だけで形勢を判断している
ソフト時代に依然として棋譜並べが有効なのは人間はソフトが指さない悪手を指してくるからで、その悪手を咎めることができるか悪手が好手に見えてしまうかが勝負の分かれ目になるからだ
今はソフトに解析させれば正解を教えてくれるし、読みになかった凄い手があることを知ることもできる
自分の頭で考えることを大事にするか(自力で考えｂ轤黷髓n力をつｂｯることを大事ｂﾉするか)、それともソフトに解析させて手っ取り早く一つでも多く凄い手を覚えることを優先するか、非常に悩ましい問題であろう
今の時代の棋譜並べは詰将棋を解くのに似ている
昔は正解がわからないような状態で並べていたのに今は詰将棋と同じで正解があることがわかっている
詰将棋が解けなければさっさと答を見てしまうのも悪くはない
棋譜並べもその加減をどうするかなんだが、指し手に正解はあるがトレーニングの方法に正解はない
わかっているのは1日の時間は有限だということだ 自分が指した棋譜をソフトに解析させるというのも普通に行われている
これは先に自力でトコトン考えてから答を見る方法に近いわけだが、実際はここは考える必要がないとしてスルーしてしまった局面に実はいい手があったということがわかることのほうが多い
たとえば、藤井二冠の▲41銀だ
もし、あの場面で思考をスルーして▲84飛と指していたら、対局が終わってからソフトに解析させたときに▲41銀があったことを知ることになるわけだ
果たしてその場合に次の対局に活かせるものだろうか
実戦ではどこに｢次の一手｣問題が潜んでいるかわからないのだ
自分の欠点を知るには他人の棋譜をたくさん並べることが大事だ
自分なら指さない手や指せない手が他人の棋譜にはある
その手の良し悪しを含めて格闘することで自分を鍛えることができる
ソフトという便利なものがあっても上達に近道も早道もない
昔より今の棋士が強くなったなどというのは錯覚にすぎない
ソフトは強くなったが人間が強くなったわけではない
人間はいまだ激指13や技巧のdepth11と競うレベルから抜け出していない 錯覚じゃなくて、昔より現代の方が強くなったのは事実 >>229
序盤にスキがなくなったのは事実だもんね。 序盤の定跡研究だけでなく
終盤の技術もパターン化が相当進んでて
昔とは比べ物にならんと聞いたことはあるね 大山全集地方に持ち歩く人が名人なんだから
人間の強さはそのレベル
羽生にダブルスコア越えで名人戦勝つ大山さんの孫弟子ですら
ソフトの前では無残な有様だしね ｗ >>231
その結果がこうなのかな
パターン化した終盤で力を発揮するのは奨励会三段でもできるだろうがトップ棋士同士になるほどそんな終盤にはならないんだよ
今期名人戦
第1局
https://i.imgur.com/IAqH0B8.png
第2局
https://i.imgur.com/9q4Xa4Q.png
第3局
https://i.imgur.com/JcllabK.png
第4局
https://i.imgur.com/Lqg2fYe.png
第5局
https://i.imgur.com/WXEFCxZ.png
藤井二冠が投票した熱局プレイバック
豊島vs永瀬の叡王戦第4局
https://i.imgur.com/4JFXoXL.png
豊島と渡辺の名人戦第3局
https://i.imgur.com/OWyJ363.png
羽生と豊島の順位戦
https://i.imgur.com/SZVNQbL.png
普通に対局すると中終盤とかもシンプルな形になりやすいが、豊島クラスになると大山升田の将棋に似てねじり合って難しい将棋が多くなる
豊島が｢大山先生に自分の将棋を見てほしい｣と言っているのもわかる
Q:自分の将棋を誰に解説して欲しいですか？
「大山名人ですね。昔のNHK杯での中原-羽生戦での解説は無茶苦茶手が見えていてる印象でした。
私のも見てほしいです。ただ、私の将棋はあまり安定感とかないのであまり評価されないような気もするんですけど」 https://www.youtube.com/watch?v=KmZCFJu99nM
角道止めた振り飛車で４０も下の居飛車穴熊にこの勝ち方 ｗ
これがレベル低いんならこいつに名人戦竜王戦１勝３敗で負け越した
年下の棋士は史上最強からはまず除外だろ
渡辺は地方に行く時も大山全集持ち歩いてたけどな ｗ
ソフトの評価値とか率がとか言う人はこの大山の指し方とソフトの点数
精査したらいいよ ｗ プロ棋士には大山と升田のファンが圧倒的に多い
ファンの数は甲乙付けがたいがその強さに憧れていることは共通している
大山の強さは升田ファンも認めざるを得ないものがある
何せタイトル戦が大山の15勝5敗だ
強い升田との激闘に勝ったのだから69歳生涯A級なのも納得できよう その大山も中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、大山の強さはそんなものだな タイトル獲得数
佐藤13期
森内12期
大山11期(50代だけで)
＊50代のときは、中原、米長、加藤の全盛期でタイトル獲得11期
＊しかも、会長職や募金活動で片手間の勉強しかできなくても余裕でこの獲得数
＊それも、年間70局とか、月15局とか超過密なスケジュールをこなして50代の10年間で406勝(月平均40勝)
＊今の谷川と同じ年齢(59歳)でレーティング1位
＊62歳(1985年、谷川23歳の時)でもレーティング2位
https://i.imgur.com/KJyP5OC.png
全タイトル戦連続50回登場時代の大山は史上最強というのも納得なんだが、これを史上最強棋士の定義に翻訳するとなると>>199とか>>189になるわけだ 史上最強棋士が、中原にダブルスコアでボロ負けするかよ >>238
不利飛車でも無双できるような弱いやつばっかだったということだろ >>230
｢序盤はどのように指しても一局。不利になることはない｣(村中慈明) >>240
大山と升田の167局のうち対抗型は50局程度、100局以上が相居飛車戦 >>239
するだろ
生物にとって加齢や病というのはとても大きく影響するものだ >>239
44歳すぎてからタイトルホルダーに56勝以上する棋士が出てきたらソイツが最強棋士でいいよ >>245
大山は全盛期でもそんなに強くないから、最強棋士候補からは論外 >>239
44歳からの手合でタイトルホルダートップの中原相手に55勝(0.340)していること自体が驚愕な事実なんだが
44歳からの中原
谷川に11勝26敗(0.297)
康光に10勝15敗(0.400)
羽生に 9勝17敗(0.346)
森内に15勝18敗(0.455)
丸山に 6勝15敗(0.286)
郷田に 6勝25敗(0.194)
合わせると57勝116敗(0.329)
44歳からの谷川
羽生に16連敗中
渡辺(22歳差)には3勝10敗(0.231)
44歳からの羽生(現在50歳)
天彦に 8勝13敗
豊島に15勝20敗
菅井に 4勝6敗
永瀬に 4勝8敗
藤井に 1勝4敗
合わせると32勝51敗(0.385)
これからの10年間で負けが増えるのは確実だ
ちなみに大山は44歳から50歳の年度までが中原と28勝45敗(0.384)
49歳3ヶ月時点で21勝29敗(0.420)
＊中原以外には勝ち越し
20歳年少の米長には50歳時点で14勝4敗(0.7778)
中原と米長との対局合わせて
42勝49敗(0.462)
羽生は20歳年少の豊島と22歳年少の永瀬との対局を合わせて44歳から
19勝28敗(0.404) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
