将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A～Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A～Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ 長々と書いてるけど結局時代の突出度を比べてるだけで
スレ趣旨とは違う >>171
んなことは知ってるよ
あんたの仮定する定義にはバイアス掛かりまくってるから駄目なんだ
お前の中で結論が強過ぎて正しく思考出来ていない >>173
突出度を強さと考えるのも意見の一つだろ
趣旨とは合っていると思うよ >>95
第三の｢活躍した時期が長いほど地力が強い棋士｣の定義を採用して検証してみよう
残念ながら、この定義は全盛期や生涯を終えた棋士にしか適用できないが確度は高いものが期待できる
名人A級在位期間やタイトルを防衛した年齢での評価は前スレにある
ここでは、50歳時のレーティング順位と1位とのレート差で比較してみよう
50歳時のランキング
順位 差 1位の棋士
大山 2位 100 中原三冠(25歳)升田 5位 150 大山三冠(45歳)
羽生 6枚 180 藤井二冠(18歳)
米長 10位 150 羽生四冠(23歳)
中原 12位 200 羽生四冠(27歳)
加藤 14位 180 谷川名人(27歳)二上 15位 220 中原二冠(35歳)
有吉 19位 180 谷川棋王(23歳)丸山 20位 270 藤井二冠(18歳)
郷田 27位 290 藤井二冠(18歳)
谷川 32位 360 渡辺竜王(28歳)
森内 44位 350 藤井二冠(18歳) >>174
正しく思考した見本を見せたらいいだけじゃないのかな
俺の方は片寄った思考をしているわけでなく、様々な最強定義を提案しているだけだよ
それらを検証してどれが一番合理性や整合性が高い最強定義かを議論すればいいだけですよ
自分の最強定義を示さずに棋士名だけを連呼したりディスったり、自分が考える最強棋士と結論が違うからゴネるというのが、このスレに一番ふさわしくない行為だと思うな >>176
50歳時のランキング
順位 差 1位の棋士
大山 2位 100 中原三冠(25歳)
升田 5位 150 大山三冠(45歳)
羽生 6枚 180 藤井二冠(18歳)
米長 10位 150 羽生四冠(23歳)
中原 12位 200 羽生四冠(27歳)
加藤 14位 180 谷川名人(27歳)
二上 15位 220 中原二冠(35歳)
有吉 19位 180 谷川棋王(23歳)
丸山 20位 270 藤井二冠(18歳)
郷田 27位 290 藤井二冠(18歳)
谷川 32位 360 渡辺竜王(28歳)
森内 44位 350 藤井二冠(18歳) そもそも最強棋士というには当然ながら令和４強に勝ち越せることが大前提だけど、いないなら４強の誰かってことになるよね
渡辺名人や藤井二冠が対象外になってしまう判定基準（活躍期間等）は全く無益としか 数字や実績では抜かれていても
マラソンのアベベ、野球のベーブルース、サッカーのペレ
狭いとこでは将棋倶楽部24のデクシ、などが最強とされてるのは
「特出度・突出度」で計っているいるからだよね
それで言うと、大山・羽生は最強候補で藤井聡太は
最強候補だけど実績・活躍期間不足ということになるだろう
最終的には藤井になると思ってるけど、現状では
この三人が候補でいいんじゃないかな >>179
現役だけで語るなら、
羽生に勝った数（同じなら指した数の多い方上位）か
それに渡辺に勝った数（同上）を加えるかで並べると
丁度イイ感じに活躍度が示せる
（その場合、羽生本人、渡辺本人は×2計算で） 例えば、現四天王のうち三人が棋士引退したとしよう。そうすりゃ残された一人の突出度があがるよね。言いたいことはライバルが居なきゃ幾らでも突き抜ける。こんなの時代を超えて最強を議論する上では不必要。 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
羽生は論外 ｗ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
羽生は論外 ｗ 中原にダブルスコアでボロ負けの大山は、最強棋士候補すらならないだろう >>179
現役棋士と引退棋士や物故棋士は直接対戦で優劣をつけられないから最強棋士の定義が問題になっているんだよ だからって現役棋士が対象外となる判定基準もちだしても無意味だろ >>95
50歳以降にレーティング10位以内だった最終年齢順
大山 64.6歳 10位
升田 57.8歳 8位
有吉 54.9歳 9位
加藤 53.3歳 10位
米長 52.8歳 10位
中原 51.8歳 10位
花村 51.3歳 9位
塚田 50.6歳 10位
二上 50.6歳 10位
丸田 50.5歳 10位
＊羽生がどこに食い込むか？
50歳以降に10位以内がない棋士の最高順位と年齢
内藤 50.3歳 13位
丸山 50.2歳 13位
康光 50.1歳 15位
谷川 56.9歳 18位
森 50.6歳 22位
高橋 50.4歳 22位
郷田 50.1歳 26位
青野 50.0歳 26位
桐山 55.6歳 34位
森内 50.6歳 44位
藤井 50.1歳 53位
森下 52.4歳 55位
＊羽生世代はまだランクアップの可能性あり 羽生 １勝４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
羽生はダブル ダブルスコアでボロボロ負けの雑魚 羽生 １勝４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
羽生はダブル ダブルスコアでボロボロ負けの雑魚 >>182
そんな極端な異常事態を持ち出されてもなぁ
だいたい競技人口が万単位でいるんだから普通はそういう状況は生まれない
それよりも突出度はそれだけ才能があったと見るべき
よほど特別な状況があるならそれを挙げて例外と主張すべき 前スレから
最後に名人を防衛した年齢に10を加えた年齢とその他のタイトルを最後に防衛した年齢を比べて高いほうを採用した順位
①大山59(王将)＊名人だと58
②木村56(名人)
③羽生54(名人)
③中原54(名人)
⑤森内52(名人)
⑥升田50(名人)
⑥二上50(棋聖)
⑧渡辺46(名人)
⑨郷田44(王将)
⑩塚田43(九段)
⑪米長41(十段)
⑪康光41(棋聖)
⑪久保41(王将)
⑪加藤41(十段)
⑮谷川40(王位)
⑮天彦40(名人)
⑮丸山40(名人)
⑱桐山39(棋聖)
⑲深浦37(王位)
⑳山田33(棋聖)＊早世した棋士
以下
豊島30(竜王)
藤井29(竜王)＊猛
永瀬27(王座)
高橋25(王位)
南 25(棋王)
中村23(王将)
屋敷18(棋聖) >>192
じゃあ引退って表現を、残り3人が存在しなかったらに言い換えるわ。要するに、藤井や全盛期の羽生が大山時代にタイムスリップしたら大山のタイトルは激減するだろ。突出度なんて、所詮そんな程度の指標。 前スレから
A級在位ポイントの歴代ランキング
大山康晴 352
木村義雄 261
羽生善治 235*
中原誠 230
谷川浩司 219
升田幸三 186
米長邦雄 175
森内俊之 175
加藤一二三 153
塚田正夫 149
佐藤康光 142*
二上達也 135
丸田祐三 116
大野源一 108
丸山忠久 84
渡辺明 82*
有吉道夫 78
桐山清澄 72
三浦弘行 67
内藤国雄 66
灘 蓮照 61
花村元司 59
郷田真隆 58
森下卓 50
佐藤天彦 49*
高橋道雄 49
*は現A級棋士
計算式は在位期数×10(加点)－A級順位(減点)とした
＊名人在位期間も順位0でA級在位期数にカウントする
＊戦前から八段の棋士は木村、塚田、大野の3棋士のみに限定して仮のポイントを計算している 実際、大山より上の世代は戦争の影響をモロに受けているからなぁ >>194
そもそも、タイトル獲得数を最強棋士の定義に入れていない定義があるから問題にならないね 『最年少二冠』の記録を持つ歴代棋士
2020年 18歳 藤井聡太 棋聖王位
1992年 21歳 羽生善治 棋王名人
1970年 23歳 中原誠 十段棋聖
1952年 29歳 大山康晴 九段名人
＊タイトルは獲得した順 5連勝以上のタイトル戦勝利数
1位 大山康晴 49勝
2位 羽生善治 32勝
3位 中原誠 23勝
4位 米長邦雄 9勝
5位 木村義雄 8勝
6位 渡辺明 7勝
7位 升田幸三 5勝
7位 谷川浩司 5勝 >>188
現役棋士だけが対象の判定基準だったらもっと無意味だろ >>194
そもそも羽生の全盛期ていつよ 五年位あるんだろ ｗ >>179,196
大山時代の名人4強(木村、塚田、大山、升田)ではダメな理由なり根拠なりを出しなよ >>194
その3人が引退するころにはまた別の天才が出現しているだろう
大山、羽生、藤井の大天才が同時期に3人も出現するなんて「その程度」で済むようなことじゃない
偶然なら3人以外は蚊帳の外の状態が何十年も続くし、他の棋士の成績と併せて見ればどれだけの異常事態だったか分かる
偶然でなければ強い棋士の生まれる時代背景等があり、多少年代のズレがあっても天才の出現は3人に留まらず3人での寡占状態は崩れるだろう
そして実際にそんなことは無いから突出度は棋士の才能を測るうえでかなり有効な指標であることは間違い無い >>203
棋士の才能って相対的にじゃないと測れないのか？今はSoftがあるんだからある程度の絶対的な評価が可能だろ。 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました >>179
>>198の判定方法で藤井二冠が最強なのだから何の不都合もないのではないだろうか
藤井二冠が最強であることに不服ならほかの判定基準を提示して議論すればいいだけでしょう
>>199だと藤井二冠の最強棋士認定はお預けになるがまだ18歳なのだからやむを得ない
『最年少二冠』の藤井なら5連勝ぐらいすぐだろうし、楽しみは取っておくものと違うだろうか
棋聖防衛と王位防衛で4連勝で、早ければ竜王獲得で5連勝となり、あっという間に升田と谷川に並ぶことになる
これほど迅速に新進棋士の実力を判定できる基準がほかにあるなら提案してほしいものだ >>194
藤井が名人挑戦が可能になる20歳のときは渡辺38歳、豊島32歳、永瀬30歳
大山が20歳のときは木村名人38歳、塚田29歳、升田25歳
時代が違うから戦法・戦術のレベルは異なるが条件は相手も同じなので戦法・戦術で優位に立てないのは昔も今も同じだよね
升田との激闘に区切りがついたときには今度は自分より若い棋士との戦いになっていたわけで、そうした中で突出してきた大山が凄い棋士なのは当然のことだよ
仮に大山のときはレベルが低くて大山の全盛期後の時代のレベルののうが高いとしたら、今度は最後のタイトル獲得年齢やレーティング10位以内に残った年齢を指標にすればいい
そうした指標でも大山が群を抜いていることが何を意味するかわからないということはないよね
藤井聡太時代のレベルが評価できるようになるのはむしろこれからで、大山の時のように年少棋士に次世代の実力棋士が次々に現れるかにかかっているだろう
二上、有吉、加藤、米長、中原といったぐあいに >>194
羽生が大山と同じ1923年うまれだったら升田と大山の影になってしまい二上と加藤が獲った数のタイトルを獲れたかすら怪しい >>211
もしお前がアナログ原始人ならそうかもな >>212
既に散々試行されてその上でどこかしら穴があるものしか無いんだよ
最低限ここのスレに挙がるような主だった棋士のをお前がやってみろよ >>212
参考に名人戦第1局と第5局を解析するとこうなるよ
これが名人戦の棋譜だと知らなかったらアマレベルの将棋と君は勘違いするだろうね
人間同士だと高度な戦いほどこうした棋譜になるから奨励会三段の棋譜のほうが素晴らしく見えてしまうことにもなるんだよ
名人戦第1局 先手斎藤の勝ち
https://i.imgur.com/IAqH0B8.png
名人戦第5局 後手渡辺の勝ち
https://i.imgur.com/WXEFCxZ.png >>212
藤井二冠が2020年度の熱局第1位にあげたのは豊島vs永瀬の叡王戦第4局
その棋譜を解析したのがこれ
このように、藤井二冠レベルのトップ棋士はソフトの評価とは別の観点(読み筋)で棋譜(指し手)を評価している
https://i.imgur.com/4JFXoXL.png >>212
藤井二冠が2020年度の熱局の第2位に上げたのは豊島と渡辺の名人戦第3局
その棋譜解析がこれ
この棋譜解析はもう一つよくある事例にもなっている
一見悪手や疑問手だらけのようだが指し手の評価値をみるとソフトの候補手を指しているのに悪手や疑問手の評価がされている
これはソフトの評価値のブレが大きくて信頼できる評価ができていないからだ
この事例は探索深度17の場合だが、例の2013年ソフトでの研究のように探索深度10や11で指し手の評価値を出したらとんでもないことになることが理解できよう
https://i.imgur.com/OWyJ363.png
https://i.imgur.com/veRfhUv.png >>212
藤井二冠は2020年度の熱局にもう一つ第3位として羽生と豊島の順位戦を上げている
あの有名な先手勝勢の局面で投了した棋譜だ
この棋譜を探索深度17で解析した場合は投了局面は先手がやや有利程度でしかない
もちろん、深掘りすれ2000超えの評価値で先手勝勢だったようだ
いずれにしてもこの棋譜もキレイな曲線グラフを描いていない
藤井二冠の目線でトップ棋士の棋譜を見ると悪手や疑問手が多いほど難解な将棋で読みごたえがあるのであろう
https://i.imgur.com/SZVNQbL.png >>212
このように>>1にあるBの悪手率のようなものから最強棋士を定義するのは不可能である
棋譜からこの棋士が最強でないのか？と思えるのは並みのプロには指せない手が目立つ棋士の場合であろう
藤井二冠の△77飛成りとか▲41銀とかの手だ
大山は真似できないような受け潰しの才能が光っていたし、相手に攻めさせて技をかけるのも非常にうまかった
中原は受けにも攻めにも見落としが少なく大山譲りの重厚さがあった
羽生には羽生マジックの名がついたように相手の意表を突く異質な終盤感覚がきわだっていた
いずれもどの時代でも最強棋士の一角を担える逸材であろう
ただ実績からわかるように羽生には勝負弱い面がある
そこが史上最強棋士として今一つの難点になっている
最強棋士の定義に勝負局での勝率のようなものがあったとしたら過去の棋士で大山の右に出るものはいないに違いない >>215
藤井ならぬ私には藤井の真意は分からないけど
熱局なら、そりゃそういうの選ぶでしょ >>219
一連の事例から引き出せる教訓はトップ棋士同士の対局には悪手や疑問手が多いということ
つまり、疑問手や悪手が多いから弱いとは判定できないということだよ
ソフトでないと悪手と指摘できないような難解な将棋なのか、
局面が易しいがゆえにキレイな曲線を描いているのか、
といったことはソフトは判定してくれない >>214
ついでに今期名人戦の第2局、第3局、第4局の棋譜解析のキャプチャーも貼っておこう
いわゆるキレイな曲線と評価される棋譜は第3局だけ、名人戦5局中1局だけだった
藤井二冠と豊島のこれまでの6対局の棋譜解析も似たようなのが多かった
強い相手だとキレイな曲線を描いて勝てるほど甘くなくなるのは今も昔も真理と言えよう
名人戦第2局
https://i.imgur.com/9q4Xa4Q.png
名人戦第3局
https://i.imgur.com/JcllabK.png
名人戦第4局
https://i.imgur.com/Lqg2fYe.png 一致率で強さが分かるとさんざん言ってた奴の発言とは思えないなw ま、誰もレスつけてくれなくても一人で長文貼り付け続けるでしょ延々と >>204
>>160 これかな？
下の方に論文のリンクが貼ってある
IPSJ-GPWS2014002.pdf
重箱の隅はつつけそうだけど、概ね理にかなった解析になってると思うよ
>>221
見ても悪手多い方が負けてるよね 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、現代ではそんなに強くないよ >>224
相手より悪手が多いほうが負ける、ミスが少ないほうが勝つし、大きなミスをしたほうが負ける
中盤以降の一致率が70%でも相手が50%なら勝つ
概ね序盤の一致率と勝敗は関係ないことが多い
すべて相対的なことであるから一致率や悪手率は絶対的な指標になっていない
こうした指標では名人戦の棋譜と奨励会三段の棋譜をそれと知らずに解析させたら奨励会三段の棋力のほうが高いと判定してしまうことになる 強くなるというのはソフトに勝つことではない
対局の相手もソフトではない
自分と同じように疑問手も悪手もある人間だ
｢え、そんな手があるの｣｢どうしたらいいんだ｣｢この将棋いったいどっちがいいんだ｣と五里霧中状態で手を読み思案している
悪手とか疑問手とかのソフトの評価値を知らず自分の棋力だけで形勢を判断している
ソフト時代に依然として棋譜並べが有効なのは人間はソフトが指さない悪手を指してくるからで、その悪手を咎めることができるか悪手が好手に見えてしまうかが勝負の分かれ目になるからだ
今はソフトに解析させれば正解を教えてくれるし、読みになかった凄い手があることを知ることもできる
自分の頭で考えることを大事にするか(自力で考えｂ轤黷髓n力をつｂｯることを大事ｂﾉするか)、それともソフトに解析させて手っ取り早く一つでも多く凄い手を覚えることを優先するか、非常に悩ましい問題であろう
今の時代の棋譜並べは詰将棋を解くのに似ている
昔は正解がわからないような状態で並べていたのに今は詰将棋と同じで正解があることがわかっている
詰将棋が解けなければさっさと答を見てしまうのも悪くはない
棋譜並べもその加減をどうするかなんだが、指し手に正解はあるがトレーニングの方法に正解はない
わかっているのは1日の時間は有限だということだ 自分が指した棋譜をソフトに解析させるというのも普通に行われている
これは先に自力でトコトン考えてから答を見る方法に近いわけだが、実際はここは考える必要がないとしてスルーしてしまった局面に実はいい手があったということがわかることのほうが多い
たとえば、藤井二冠の▲41銀だ
もし、あの場面で思考をスルーして▲84飛と指していたら、対局が終わってからソフトに解析させたときに▲41銀があったことを知ることになるわけだ
果たしてその場合に次の対局に活かせるものだろうか
実戦ではどこに｢次の一手｣問題が潜んでいるかわからないのだ
自分の欠点を知るには他人の棋譜をたくさん並べることが大事だ
自分なら指さない手や指せない手が他人の棋譜にはある
その手の良し悪しを含めて格闘することで自分を鍛えることができる
ソフトという便利なものがあっても上達に近道も早道もない
昔より今の棋士が強くなったなどというのは錯覚にすぎない
ソフトは強くなったが人間が強くなったわけではない
人間はいまだ激指13や技巧のdepth11と競うレベルから抜け出していない 錯覚じゃなくて、昔より現代の方が強くなったのは事実 >>229
序盤にスキがなくなったのは事実だもんね。 序盤の定跡研究だけでなく
終盤の技術もパターン化が相当進んでて
昔とは比べ物にならんと聞いたことはあるね 大山全集地方に持ち歩く人が名人なんだから
人間の強さはそのレベル
羽生にダブルスコア越えで名人戦勝つ大山さんの孫弟子ですら
ソフトの前では無残な有様だしね ｗ >>231
その結果がこうなのかな
パターン化した終盤で力を発揮するのは奨励会三段でもできるだろうがトップ棋士同士になるほどそんな終盤にはならないんだよ
今期名人戦
第1局
https://i.imgur.com/IAqH0B8.png
第2局
https://i.imgur.com/9q4Xa4Q.png
第3局
https://i.imgur.com/JcllabK.png
第4局
https://i.imgur.com/Lqg2fYe.png
第5局
https://i.imgur.com/WXEFCxZ.png
藤井二冠が投票した熱局プレイバック
豊島vs永瀬の叡王戦第4局
https://i.imgur.com/4JFXoXL.png
豊島と渡辺の名人戦第3局
https://i.imgur.com/OWyJ363.png
羽生と豊島の順位戦
https://i.imgur.com/SZVNQbL.png
普通に対局すると中終盤とかもシンプルな形になりやすいが、豊島クラスになると大山升田の将棋に似てねじり合って難しい将棋が多くなる
豊島が｢大山先生に自分の将棋を見てほしい｣と言っているのもわかる
Q:自分の将棋を誰に解説して欲しいですか？
「大山名人ですね。昔のNHK杯での中原-羽生戦での解説は無茶苦茶手が見えていてる印象でした。
私のも見てほしいです。ただ、私の将棋はあまり安定感とかないのであまり評価されないような気もするんですけど」 https://www.youtube.com/watch?v=KmZCFJu99nM
角道止めた振り飛車で４０も下の居飛車穴熊にこの勝ち方 ｗ
これがレベル低いんならこいつに名人戦竜王戦１勝３敗で負け越した
年下の棋士は史上最強からはまず除外だろ
渡辺は地方に行く時も大山全集持ち歩いてたけどな ｗ
ソフトの評価値とか率がとか言う人はこの大山の指し方とソフトの点数
精査したらいいよ ｗ プロ棋士には大山と升田のファンが圧倒的に多い
ファンの数は甲乙付けがたいがその強さに憧れていることは共通している
大山の強さは升田ファンも認めざるを得ないものがある
何せタイトル戦が大山の15勝5敗だ
強い升田との激闘に勝ったのだから69歳生涯A級なのも納得できよう その大山も中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、大山の強さはそんなものだな タイトル獲得数
佐藤13期
森内12期
大山11期(50代だけで)
＊50代のときは、中原、米長、加藤の全盛期でタイトル獲得11期
＊しかも、会長職や募金活動で片手間の勉強しかできなくても余裕でこの獲得数
＊それも、年間70局とか、月15局とか超過密なスケジュールをこなして50代の10年間で406勝(月平均40勝)
＊今の谷川と同じ年齢(59歳)でレーティング1位
＊62歳(1985年、谷川23歳の時)でもレーティング2位
https://i.imgur.com/KJyP5OC.png
全タイトル戦連続50回登場時代の大山は史上最強というのも納得なんだが、これを史上最強棋士の定義に翻訳するとなると>>199とか>>189になるわけだ 史上最強棋士が、中原にダブルスコアでボロ負けするかよ >>238
不利飛車でも無双できるような弱いやつばっかだったということだろ >>230
｢序盤はどのように指しても一局。不利になることはない｣(村中慈明) >>240
大山と升田の167局のうち対抗型は50局程度、100局以上が相居飛車戦 >>239
するだろ
生物にとって加齢や病というのはとても大きく影響するものだ >>239
44歳すぎてからタイトルホルダーに56勝以上する棋士が出てきたらソイツが最強棋士でいいよ >>245
大山は全盛期でもそんなに強くないから、最強棋士候補からは論外 >>239
44歳からの手合でタイトルホルダートップの中原相手に55勝(0.340)していること自体が驚愕な事実なんだが
44歳からの中原
谷川に11勝26敗(0.297)
康光に10勝15敗(0.400)
羽生に 9勝17敗(0.346)
森内に15勝18敗(0.455)
丸山に 6勝15敗(0.286)
郷田に 6勝25敗(0.194)
合わせると57勝116敗(0.329)
44歳からの谷川
羽生に16連敗中
渡辺(22歳差)には3勝10敗(0.231)
44歳からの羽生(現在50歳)
天彦に 8勝13敗
豊島に15勝20敗
菅井に 4勝6敗
永瀬に 4勝8敗
藤井に 1勝4敗
合わせると32勝51敗(0.385)
これからの10年間で負けが増えるのは確実だ
ちなみに大山は44歳から50歳の年度までが中原と28勝45敗(0.384)
49歳3ヶ月時点で21勝29敗(0.420)
＊中原以外には勝ち越し
20歳年少の米長には50歳時点で14勝4敗(0.7778)
中原と米長との対局合わせて
42勝49敗(0.462)
羽生は20歳年少の豊島と22歳年少の永瀬との対局を合わせて44歳から
19勝28敗(0.404) 20歳以上離れたA級棋士(後のA級棋士を含む)から上げた勝利数
大山 谷川 羽生
米長58勝 渡辺6勝 豊島18勝
中原55勝 橋本3勝 稲葉9勝
勝浦34勝 広瀬8勝 永瀬4勝
石田15勝 糸谷3勝 菅井5勝
森安17勝 豊島2勝 斎藤5勝
森 16勝 稲葉2勝 合計41勝
田丸 8勝 菅井4勝
真部 8勝 斎藤2勝
淡路 6勝 合計30勝
青野13勝
小林 7勝
田中 5勝
谷川 6勝
高槁 7勝
島 1勝
南 6勝
塚田 5勝
阿部 1勝
羽生 3勝
康光 1勝
森内 1勝
合計173勝 何歳以上で何勝とかアホらしいｗそれって50代でも100m走で11秒切るから史上最強って言ってる理論と変わらんぞ笑 高齢でも強かった理論は、現在の令和四強との比較にまったく役に立たないのが致命的
何度もそれ指摘されてるのにまだ繰り返してるよ また言い分けが始まったな
50歳でタイトルホルダーでもないA級棋士相手に負け越すようになるのは年少棋士のレベルが上がったからでなく50歳の棋士の地力が足りないからなんだよ
メッキが剥がれたら地金の弱さが露呈したということなんだよ その時代に将棋の技術レベルが進化したかどうかでしょ
技術の進歩が停滞していたから、高齢になっても勝ち続けることができた
ここ数十年は劇的に進歩しているから、スタイルを変えられない棋士は勝ち続けられない
以下引用
科学技術もそうだろうが、将棋にも時代の水準の様なものがある。
時代が進むと、全体的な技術も
進歩する。特に、この2～30年は、将棋界は技術改革の渦の中にいる。 どんな棋士も負いには逆らえずにどんどん衰えていくものだ
老いてから大きく勝ちまくった棋士などおらず、それは間違い無い
しかも大山はただ老いただけではなく会長職をこなし、病とも戦っていた
加藤や二上などの戦績を併せて考えれば大山がいかに強かったか推し量れる 大山の時代は今現在なら奨励会レベルの対戦相手で、昭和の時代では中原に次いで突き抜けていただけで、現代なら大して勝てないだろう 藤井が棋聖と王位を防衛したら現役最強は藤井になるよね。これが意味する事は最強を語る上で名人位や竜王位って関係ないってなるよね。異論ある？ 叡王竜王を敗退してしまったら、二冠防衛くらいで単独最強とはいえんよなぁ 防衛すりゃレーティングで100以上突き放すだろうから言えるだろ >>256
名人は順位戦てシステムが強者の選別に有効か調べてみたいかな
それから考えたい
竜王は賞金金額が最多で突出して多いし、強ければ１期でタイトルが取れるから現竜王＝最強ってのはありかなって
全体的に一度上位に食い込めば下位に落ちにくいルールが多いからタイトルを使った定義が正しいかは検討すべきだと思う >>259
藤井がW防衛しても現役最強と認めないってことを言いたいの？もしそうならその時に誰が最強と言うの？ そのあとナベが仮に叡王取って四冠にでもなれば、それを差し置いて二冠が現役最強とはいいづらい
タイトル獲ってシード権得ながらその後１年どこにも挑戦できていないってのは物足りないかと
二冠防衛戦もだが、その後の叡王竜王次第かな、しばらくは四強か三強が続くんじゃないの >>261
仮に渡辺魔王が四冠になってもソフト研究のハメ技でしか藤井に勝ったことないのに最強と言えないよね。 つうても、将棋関連の記事で「現役最強」と称されることがもっとも多いのはナベじゃね？
“現役最強”渡辺明名人、藤井聡太棋聖へのリベンジ権ゲット 永瀬拓矢王座に逆転勝利で五番勝負に進出
“現役最強”渡辺明名人が初防衛 斎藤慎太郎八段を4勝1敗で退ける貫禄のシリーズ／将棋・名人戦 >>256
現時点で既に現役最強だね
現棋士の強さはレーティングで決まっているから ただし、七冠のときの羽生とどちらが強いかとか、大山とはどうかというのはレーティングではわからないし、二冠を防衛しただけでもわからない ７冠の羽生はそんなに強くない
今現在の羽生の方が全然強い
でも藤井の方が強い
大山は論外 >>266
そうした考察の理由をあげる必要があるんだよ >>260
別に誰でも良いよ
それが目的のスレじゃないし
レーティングは妥当といえば妥当だけど、母集団の偏りとか課題はあるし
妥当な値になるまでの時間とかも課題
藤井2冠は今年からB1でしょ
タイトルは正直、数で決めて良いのかわからない 個人的に最強の定義は名人獲得数かな
後期木村から使える指標で、どの棋士も全力で獲得を目指すという点で時代を超える平等性がある >>269
その理論だと現役最強は羽生になるけど、これに違和感ない？苦笑 現役棋士で現在最強は藤井二冠
レーティング1位が根拠で、もし棋聖戦で渡辺名人が勝つとレーティングは僅差になる
そのときはレーティングよりタイトル保持数が評価されて渡辺四冠が最強だろう
藤井が王位戦でも負けるとなると無冠に陥落して俄然渡辺豊島の2強説が浮上するだろう
こんな具合で短いスパンでは最強棋士は変動する可能性が常にある
｢1年間だけ強いということでは最強ではない｣となるわけだ
したがって、令和の最強棋士というのであれば2020年にタイトル戦7連勝という実績がある渡辺名人ではないだろうか
藤井二冠は『最年少二冠』が光っているが、令和最強を名乗るには渡辺名人の7連勝の記録を破る必要がある
令和最強だからといって渡辺名人が史上最強ということではない
藤井二冠が令和最強になった場合も同じだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
