将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
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タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A〜Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A〜Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、現代ではそんなに強くないよ >>224
相手より悪手が多いほうが負ける、ミスが少ないほうが勝つし、大きなミスをしたほうが負ける
中盤以降の一致率が70%でも相手が50%なら勝つ
概ね序盤の一致率と勝敗は関係ないことが多い
すべて相対的なことであるから一致率や悪手率は絶対的な指標になっていない
こうした指標では名人戦の棋譜と奨励会三段の棋譜をそれと知らずに解析させたら奨励会三段の棋力のほうが高いと判定してしまうことになる 強くなるというのはソフトに勝つことではない
対局の相手もソフトではない
自分と同じように疑問手も悪手もある人間だ
｢え、そんな手があるの｣｢どうしたらいいんだ｣｢この将棋いったいどっちがいいんだ｣と五里霧中状態で手を読み思案している
悪手とか疑問手とかのソフトの評価値を知らず自分の棋力だけで形勢を判断している
ソフト時代に依然として棋譜並べが有効なのは人間はソフトが指さない悪手を指してくるからで、その悪手を咎めることができるか悪手が好手に見えてしまうかが勝負の分かれ目になるからだ
今はソフトに解析させれば正解を教えてくれるし、読みになかった凄い手があることを知ることもできる
自分の頭で考えることを大事にするか(自力で考えｂ轤黷髓n力をつｂｯることを大事ｂﾉするか)、それともソフトに解析させて手っ取り早く一つでも多く凄い手を覚えることを優先するか、非常に悩ましい問題であろう
今の時代の棋譜並べは詰将棋を解くのに似ている
昔は正解がわからないような状態で並べていたのに今は詰将棋と同じで正解があることがわかっている
詰将棋が解けなければさっさと答を見てしまうのも悪くはない
棋譜並べもその加減をどうするかなんだが、指し手に正解はあるがトレーニングの方法に正解はない
わかっているのは1日の時間は有限だということだ 自分が指した棋譜をソフトに解析させるというのも普通に行われている
これは先に自力でトコトン考えてから答を見る方法に近いわけだが、実際はここは考える必要がないとしてスルーしてしまった局面に実はいい手があったということがわかることのほうが多い
たとえば、藤井二冠の▲41銀だ
もし、あの場面で思考をスルーして▲84飛と指していたら、対局が終わってからソフトに解析させたときに▲41銀があったことを知ることになるわけだ
果たしてその場合に次の対局に活かせるものだろうか
実戦ではどこに｢次の一手｣問題が潜んでいるかわからないのだ
自分の欠点を知るには他人の棋譜をたくさん並べることが大事だ
自分なら指さない手や指せない手が他人の棋譜にはある
その手の良し悪しを含めて格闘することで自分を鍛えることができる
ソフトという便利なものがあっても上達に近道も早道もない
昔より今の棋士が強くなったなどというのは錯覚にすぎない
ソフトは強くなったが人間が強くなったわけではない
人間はいまだ激指13や技巧のdepth11と競うレベルから抜け出していない 錯覚じゃなくて、昔より現代の方が強くなったのは事実 >>229
序盤にスキがなくなったのは事実だもんね。 序盤の定跡研究だけでなく
終盤の技術もパターン化が相当進んでて
昔とは比べ物にならんと聞いたことはあるね 大山全集地方に持ち歩く人が名人なんだから
人間の強さはそのレベル
羽生にダブルスコア越えで名人戦勝つ大山さんの孫弟子ですら
ソフトの前では無残な有様だしね ｗ >>231
その結果がこうなのかな
パターン化した終盤で力を発揮するのは奨励会三段でもできるだろうがトップ棋士同士になるほどそんな終盤にはならないんだよ
今期名人戦
第1局
https://i.imgur.com/IAqH0B8.png
第2局
https://i.imgur.com/9q4Xa4Q.png
第3局
https://i.imgur.com/JcllabK.png
第4局
https://i.imgur.com/Lqg2fYe.png
第5局
https://i.imgur.com/WXEFCxZ.png
藤井二冠が投票した熱局プレイバック
豊島vs永瀬の叡王戦第4局
https://i.imgur.com/4JFXoXL.png
豊島と渡辺の名人戦第3局
https://i.imgur.com/OWyJ363.png
羽生と豊島の順位戦
https://i.imgur.com/SZVNQbL.png
普通に対局すると中終盤とかもシンプルな形になりやすいが、豊島クラスになると大山升田の将棋に似てねじり合って難しい将棋が多くなる
豊島が｢大山先生に自分の将棋を見てほしい｣と言っているのもわかる
Q:自分の将棋を誰に解説して欲しいですか？
「大山名人ですね。昔のNHK杯での中原-羽生戦での解説は無茶苦茶手が見えていてる印象でした。
私のも見てほしいです。ただ、私の将棋はあまり安定感とかないのであまり評価されないような気もするんですけど」 https://www.youtube.com/watch?v=KmZCFJu99nM
角道止めた振り飛車で４０も下の居飛車穴熊にこの勝ち方 ｗ
これがレベル低いんならこいつに名人戦竜王戦１勝３敗で負け越した
年下の棋士は史上最強からはまず除外だろ
渡辺は地方に行く時も大山全集持ち歩いてたけどな ｗ
ソフトの評価値とか率がとか言う人はこの大山の指し方とソフトの点数
精査したらいいよ ｗ プロ棋士には大山と升田のファンが圧倒的に多い
ファンの数は甲乙付けがたいがその強さに憧れていることは共通している
大山の強さは升田ファンも認めざるを得ないものがある
何せタイトル戦が大山の15勝5敗だ
強い升田との激闘に勝ったのだから69歳生涯A級なのも納得できよう その大山も中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、大山の強さはそんなものだな タイトル獲得数
佐藤13期
森内12期
大山11期(50代だけで)
＊50代のときは、中原、米長、加藤の全盛期でタイトル獲得11期
＊しかも、会長職や募金活動で片手間の勉強しかできなくても余裕でこの獲得数
＊それも、年間70局とか、月15局とか超過密なスケジュールをこなして50代の10年間で406勝(月平均40勝)
＊今の谷川と同じ年齢(59歳)でレーティング1位
＊62歳(1985年、谷川23歳の時)でもレーティング2位
https://i.imgur.com/KJyP5OC.png
全タイトル戦連続50回登場時代の大山は史上最強というのも納得なんだが、これを史上最強棋士の定義に翻訳するとなると>>199とか>>189になるわけだ 史上最強棋士が、中原にダブルスコアでボロ負けするかよ >>238
不利飛車でも無双できるような弱いやつばっかだったということだろ >>230
｢序盤はどのように指しても一局。不利になることはない｣(村中慈明) >>240
大山と升田の167局のうち対抗型は50局程度、100局以上が相居飛車戦 >>239
するだろ
生物にとって加齢や病というのはとても大きく影響するものだ >>239
44歳すぎてからタイトルホルダーに56勝以上する棋士が出てきたらソイツが最強棋士でいいよ >>245
大山は全盛期でもそんなに強くないから、最強棋士候補からは論外 >>239
44歳からの手合でタイトルホルダートップの中原相手に55勝(0.340)していること自体が驚愕な事実なんだが
44歳からの中原
谷川に11勝26敗(0.297)
康光に10勝15敗(0.400)
羽生に 9勝17敗(0.346)
森内に15勝18敗(0.455)
丸山に 6勝15敗(0.286)
郷田に 6勝25敗(0.194)
合わせると57勝116敗(0.329)
44歳からの谷川
羽生に16連敗中
渡辺(22歳差)には3勝10敗(0.231)
44歳からの羽生(現在50歳)
天彦に 8勝13敗
豊島に15勝20敗
菅井に 4勝6敗
永瀬に 4勝8敗
藤井に 1勝4敗
合わせると32勝51敗(0.385)
これからの10年間で負けが増えるのは確実だ
ちなみに大山は44歳から50歳の年度までが中原と28勝45敗(0.384)
49歳3ヶ月時点で21勝29敗(0.420)
＊中原以外には勝ち越し
20歳年少の米長には50歳時点で14勝4敗(0.7778)
中原と米長との対局合わせて
42勝49敗(0.462)
羽生は20歳年少の豊島と22歳年少の永瀬との対局を合わせて44歳から
19勝28敗(0.404) 20歳以上離れたA級棋士(後のA級棋士を含む)から上げた勝利数
大山 谷川 羽生
米長58勝 渡辺6勝 豊島18勝
中原55勝 橋本3勝 稲葉9勝
勝浦34勝 広瀬8勝 永瀬4勝
石田15勝 糸谷3勝 菅井5勝
森安17勝 豊島2勝 斎藤5勝
森 16勝 稲葉2勝 合計41勝
田丸 8勝 菅井4勝
真部 8勝 斎藤2勝
淡路 6勝 合計30勝
青野13勝
小林 7勝
田中 5勝
谷川 6勝
高槁 7勝
島 1勝
南 6勝
塚田 5勝
阿部 1勝
羽生 3勝
康光 1勝
森内 1勝
合計173勝 何歳以上で何勝とかアホらしいｗそれって50代でも100m走で11秒切るから史上最強って言ってる理論と変わらんぞ笑 高齢でも強かった理論は、現在の令和四強との比較にまったく役に立たないのが致命的
何度もそれ指摘されてるのにまだ繰り返してるよ また言い分けが始まったな
50歳でタイトルホルダーでもないA級棋士相手に負け越すようになるのは年少棋士のレベルが上がったからでなく50歳の棋士の地力が足りないからなんだよ
メッキが剥がれたら地金の弱さが露呈したということなんだよ その時代に将棋の技術レベルが進化したかどうかでしょ
技術の進歩が停滞していたから、高齢になっても勝ち続けることができた
ここ数十年は劇的に進歩しているから、スタイルを変えられない棋士は勝ち続けられない
以下引用
科学技術もそうだろうが、将棋にも時代の水準の様なものがある。
時代が進むと、全体的な技術も
進歩する。特に、この2〜30年は、将棋界は技術改革の渦の中にいる。 どんな棋士も負いには逆らえずにどんどん衰えていくものだ
老いてから大きく勝ちまくった棋士などおらず、それは間違い無い
しかも大山はただ老いただけではなく会長職をこなし、病とも戦っていた
加藤や二上などの戦績を併せて考えれば大山がいかに強かったか推し量れる 大山の時代は今現在なら奨励会レベルの対戦相手で、昭和の時代では中原に次いで突き抜けていただけで、現代なら大して勝てないだろう 藤井が棋聖と王位を防衛したら現役最強は藤井になるよね。これが意味する事は最強を語る上で名人位や竜王位って関係ないってなるよね。異論ある？ 叡王竜王を敗退してしまったら、二冠防衛くらいで単独最強とはいえんよなぁ 防衛すりゃレーティングで100以上突き放すだろうから言えるだろ >>256
名人は順位戦てシステムが強者の選別に有効か調べてみたいかな
それから考えたい
竜王は賞金金額が最多で突出して多いし、強ければ１期でタイトルが取れるから現竜王＝最強ってのはありかなって
全体的に一度上位に食い込めば下位に落ちにくいルールが多いからタイトルを使った定義が正しいかは検討すべきだと思う >>259
藤井がW防衛しても現役最強と認めないってことを言いたいの？もしそうならその時に誰が最強と言うの？ そのあとナベが仮に叡王取って四冠にでもなれば、それを差し置いて二冠が現役最強とはいいづらい
タイトル獲ってシード権得ながらその後１年どこにも挑戦できていないってのは物足りないかと
二冠防衛戦もだが、その後の叡王竜王次第かな、しばらくは四強か三強が続くんじゃないの >>261
仮に渡辺魔王が四冠になってもソフト研究のハメ技でしか藤井に勝ったことないのに最強と言えないよね。 つうても、将棋関連の記事で「現役最強」と称されることがもっとも多いのはナベじゃね？
“現役最強”渡辺明名人、藤井聡太棋聖へのリベンジ権ゲット 永瀬拓矢王座に逆転勝利で五番勝負に進出
“現役最強”渡辺明名人が初防衛 斎藤慎太郎八段を4勝1敗で退ける貫禄のシリーズ／将棋・名人戦 >>256
現時点で既に現役最強だね
現棋士の強さはレーティングで決まっているから ただし、七冠のときの羽生とどちらが強いかとか、大山とはどうかというのはレーティングではわからないし、二冠を防衛しただけでもわからない ７冠の羽生はそんなに強くない
今現在の羽生の方が全然強い
でも藤井の方が強い
大山は論外 >>266
そうした考察の理由をあげる必要があるんだよ >>260
別に誰でも良いよ
それが目的のスレじゃないし
レーティングは妥当といえば妥当だけど、母集団の偏りとか課題はあるし
妥当な値になるまでの時間とかも課題
藤井2冠は今年からB1でしょ
タイトルは正直、数で決めて良いのかわからない 個人的に最強の定義は名人獲得数かな
後期木村から使える指標で、どの棋士も全力で獲得を目指すという点で時代を超える平等性がある >>269
その理論だと現役最強は羽生になるけど、これに違和感ない？苦笑 現役棋士で現在最強は藤井二冠
レーティング1位が根拠で、もし棋聖戦で渡辺名人が勝つとレーティングは僅差になる
そのときはレーティングよりタイトル保持数が評価されて渡辺四冠が最強だろう
藤井が王位戦でも負けるとなると無冠に陥落して俄然渡辺豊島の2強説が浮上するだろう
こんな具合で短いスパンでは最強棋士は変動する可能性が常にある
｢1年間だけ強いということでは最強ではない｣となるわけだ
したがって、令和の最強棋士というのであれば2020年にタイトル戦7連勝という実績がある渡辺名人ではないだろうか
藤井二冠は『最年少二冠』が光っているが、令和最強を名乗るには渡辺名人の7連勝の記録を破る必要がある
令和最強だからといって渡辺名人が史上最強ということではない
藤井二冠が令和最強になった場合も同じだ >>270
藤井は未知数で良いと思う
藤井は羽生を抜くとは思うけど、実際この後どうなるか断定は出来ないし、万が一このまま終わったら羽生>藤井の評価で妥当だよ 好きな棋士推すために「じぶんがかんがえたさいきょうの基準」を持ち出してるだけだからなー >>273
レーティングはわかりやすいけど
勝ち負けしか結果に反映されないし慎重に行かないと
順位戦のせいで母集団の強さが違うからB1以上で2年くらいたたないと有効な値にならない可能性があると思う
Aだと渡辺、藤井あたりが妥当だと思うけど、新人も順調にレート上げてるし >>273
レーティングはインフレがあるから過去の棋士との比較には使えない
あくまでも現在日付時点での順位付けに有効
＊2位とのレート差は過去比較がそれなりに有効 Aなら毎年最強が変わっても良いと思うけど
イヤなら数年スパンで評価できる定義方法を考えれば良いって話よね
レーティングかタイトル使う案が多め？
Bだとこの辺かな？
・タイトル保持数→単に周りの棋士が弱かっただけかもしれないけど、それで良い
・特定のタイトル保持者
・棋譜を利用した解析→解析方法が色々ありすぎ、概ね妥当っぽい論文はあるが古い >>276
レーティングのインフレは、過去の棋士より現在の棋士のほうが知ってる棋譜や定跡が多いって事を考慮すればなんら不思議じゃない。むしろ当然の結果。 >>276
>>278
待ってレーティングのインフレって、ごっちゃになってない？
その時代の棋士との相対評価だから、50年前の2000の棋士より
今の2000のが強いってだけよね >>279
弱いやつは強制引退していくから必然として残ったものが高くなる。 >>273
レーティングだけで決められるものじゃないからね
やはり一時代を築いてこそ最強でしょ >>280
レーティングって
そういうもんじゃないから >>283
1500で入ってきたやつが1300で引退したら、差の200はどこにいったの？君が健常者ならわかると思う。 >>284
ありがとう、言いたいことはわかった
ちょい調べてみる
ここだと引退者の減算分に関しては書かれてないね
https://6902.teacup.com/kishi/bbs/23 >>276
>>278
結局、レーティングじゃ世代を越えた比較はできない
でいいんじゃない？ レーティングを偏差値に換算したら比較が出来ないことは無いと思うが
それは突出度とほぼ同じ意味になっちゃうだろうね このスレも含めて将棋板の比較スレって各々の嫌いな棋士が一番にならないように計算や理屈をこねて延々と堂々巡りをしてるだけって感じがする
どういう定義であれ過去の実積なら上位3人は羽生大山中原、現状の強さなら渡辺豊島藤井にならなきゃおかしい >>289
色んなアンチがいるけれど、計算や理屈なしに貶めしまくる大山アンチは群を抜いて頭おかしい 同じ対局日で比較するなら何の問題もない
https://i.imgur.com/0eskDAT.png
羽生と渡辺では羽生のほうがレート上位の棋士だったことがグラフからは分かる
ここ数年の渡辺の上昇は目覚ましいものがあるが、対戦相手に自分より強い棋士がいなくなれば必然的にレートは上がる
渡辺が強くなったというよりは羽生や羽生世代が弱くなった分、渡辺のレートが上がったとみるべきだろう
そして、ピークを付けたあと下げてきているのは強敵との対戦が増えたからで渡辺が弱くなったわけではない
レートは、対戦相手より自分のほうが互角以上なのにレートが低い、逆に自分のほうが互角以下なのにレートが高いというときに一番大きく変動する
強いときの羽生は今と強さが同じ渡辺に100以上レート差を付けていたことがあったので、今の藤井二冠がその頃の羽生より強いかはレートからだけではわからないというのが正しい
言うまでもないことだが、レートは知っている定跡が多いから高くなるという性質のものではない 現代将棋はソフトとの一致率が高くなっているからレベルが上がっているというのは正しくない
シンプルな中終盤になれば一致率が高いのは当たり前のことで、ねじり合いの難しい終盤でも一致率が高くなったというエビデンスはない
何度も指摘しているように定跡が進歩したからという理由は同時代に生きていれば差別化できる理由にならないし、たとえ進歩した定跡を知らなくとも歴代トップクラスの棋士が何番も対局して同じ負けをするようなことはない
結局、終盤力が一番重要だ
その終盤力は地力がモノをいうから指標として一番信頼できるのはタイトル戦の勝率だろう 現代の奨励会レベルの昭和時代のタイトル戦の勝率と、現代のタイトル戦の勝率を比べて比較するバカはいないよな タイトル戦の勝率ランキング
＊勝率6割以上
藤井聡太 2÷2
=1.000
大山康晴 70÷91＊50歳まで
=0.769
渡辺明 29÷38
=0.763
木村義雄 8÷11
=0.727
羽生善治 99÷137
=0.723
中原誠 64÷91
=0.703
塚田正夫 6÷10
=0.600 >>297
君の意見(？)を参考にする人は一人もいないと思うよ 5筋を突かない矢倉に関して、芹沢が雑誌に書いていた内容だが、55の位を取ると作戦勝ちになる。
5筋を突かない矢倉が減少したのは、こういう理由があったのだと思う。 突出度やタイトル数を持ち出すってことは、未だに最強バッターを王と言ってるのと同じ。その反面、藤井を支持する奴らは最強バッターを大谷だと理解してるようなもん。 つまり『最強≒実績』と定義するか、それとも『最強≠実績』と定義するかで大山の取得は変わってくるね。ちなみにワイは『最強≠実績』。 >>303
頭良いかどうかでこれを言い換えると『最強≒実績』は学歴重視、『最強≠実績』の場合はIQ重視ってことだな。 実績を強さとしてしまうと、現役のトップ棋士たちが軒並み低評価になってしまうからな
高齢になってからの強さを懸命に主張しているレスもあるが、より重視すべきは全盛期の強さかと >>304
将棋が進歩しているとはいえ、それをもって現代の棋士>過去の棋士とは言えない
ニュートンより現代の小学生が優れているとは認められないのと同じ
俺は最強≒実績を推すよ
それから君さ、IQが何か理解していないでしょw その辺はBでガンガンやってくれ
とはいっても、レーティングも戦績から計算してるから…
ある意味実績 客観的な最強棋士の定義を決めたいのではなく、
自分の推しを最強の棋士にしたいので、
そうなるように定義を決めるだけ。 >>305
現役のトップ棋士が低評価でも何も不都合が無いだろ 公平な比較の上でならな
例えば藤井と比較するなら全棋士18歳時点での実績ならフェアといえる
だがそれに意味あるのかね？ 弱い時代での実績ほど意味ないものはないな
大山の場合は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で最強候補すらならない >>310
藤井はまだ測りきれないから将来の最強候補で良い
短期間強いだけかもしれないし、期待で最強と言われても納得出来ないだろ
実績を可能性より優先するのは当然だ
実際個人的には長期に渡り王者となるとは思うけどそれはまた別の話 221 名無し名人 2019/09/17(火) 17:09:10.75 ID:9V1MvWts
219
勝率でも羽生が上回ってることに関してはどういう風に説明するの？
谷川は大山中原ほど強かった棋士では無いから、勝率はその2人より下でしょ？
223 名無し名人 2019/09/17(火) 17:11:42.38 ID:9V1MvWts
1番大事なのは勝ち数と勝率でしょ
野球で言うならば安打数と打率の事だよ
実際、野球でも日米通算世界最多安打のイチローが日本一の打者と呼ばれてるでしょ？
224 名無し名人 2019/09/17(火) 17:13:20.49 ID:9V1MvWts
222
名人戦だけで話すのいい加減やめろよ
タイトル戦全体の勝率を見ればいいじゃん
大山はタイトル戦の勝率で羽生より下だからね
226 名無し名人 2019/09/17(火) 17:15:10.62 ID:9V1MvWts
225
タイトル戦の勝率でも負けてることはどういう風に説明するの？
大山だって50歳以降は明らかにタイトル戦の登場頻度が落ちただろうけど、それでも負けてるじゃん
https://i.imgur.com/01Zx7xQ.jpg 228 名無し名人 2019/09/17(火) 17:16:24.21 ID:9V1MvWts
ていうか、大山の全盛期って30代後半〜40代の時だろ
若い時はそんな強くなかったから、若い時の対局数が増えても勝率はそんなに上がらないでしょ？
253 名無し名人 sage 2019/09/17(火) 18:31:44.24 ID:k1mtOZOH
これは47歳までを比較したデータだ
49歳まで延長すれば更に大山のほうが圧倒しているだろうな
大山 羽生
タイトル戦登場率 0.880 0.654
タイトル獲得率 0.717 0.483
タイトル戦勝率 0.815 0.739
タイトル局勝率 0.684 0.642
255 名無し名人 2019/09/17(火) 18:44:43.02 ID:9V1MvWts
253
大山の時代はレベル低い
264 名無し名人 sage 2019/09/17(火) 19:47:57.54 ID:d1RDObae
228
大山は10代の勝率1位だったよ
266 名無し名人 2019/09/17(火) 21:41:57.32 ID:9V1MvWts
264
うるせぇ 奨励会レベルの昭和時代と、現代の強い時代と比較するバカがいるんだな >>312
実績は強さではないよ、強さとは全盛期にどれだけ強かったかで
高齢になっての強さや、生涯どれだけ実績を積み重ねたかはあくまで副次的評価
現在の藤井二冠と10局20局指して勝ちこせるかどうか、まずはそこ >>316
現在の藤井と10局指して勝ち越す棋士はいないんじゃないか
こんどのタイトル戦で分かるが、渡辺も豊島も勝ち越せるかどうかで、今現在の史上最強棋士が決まるな >>316
実績は強さではないってのは同意だわ
ただ全盛期ってのがいつか明確にわからないのは困る
周りが弱かった強かっただけのは困る
10局指して勝ち越せるかってのは定義としては妥当と思うわ
>>317
別に藤井でも渡辺でも誰でもいいよ
今のA級棋士が30年前の棋士と対局すれば勝ち越し確定でしょ >>316
じゃあ全盛期の羽生や大山が現在の藤井と20局も戦えるの？
そんなの100％無理だし間接的に推し測るしかないでしょ
それに棋士の強さじゃなくて将棋の進歩を加味すべき
ニュートンより現代の小学生の方が優れているなんて言っても認められないのと同じ
だから突出度で測るのが良い 結局のところ強さとは何か？って話だと思う
・棋士としての才能や地頭
・将棋の進歩込みでの棋力
こういう根本で割れるからABCなんて話にもなった
>>318
トッププロが将棋は終盤で決まる。終盤力は過去の棋士に追い付いたとは言えないと名言している以上確定出来ない。
というか君の主張を通したいのであれば逆にそういうプロ棋士の言葉を覆すための何かが必要なくらいだよ。 「現役・現時点最強棋士」スレと「突出度史上最強」スレに分けるべきだと思う >>317
昨日の渡辺の頓死で分かるように別に渡辺が25歳のときより強くなったとは思わない
今の強さの渡辺なら強いときの羽生は100以上のレート差を付けていた
したがって、今の渡辺と100の差がない藤井二冠の強さも歴代の棋士より強いことにはならないね
タイトル戦の相手のレベルは今も昔も違わないという前提で実績を評価するしかないだろうな
タイトル戦の相手が昔より強くなったという証拠を出せるなら別だけど 実績だと>>296でわかるように大山のタイトル戦勝率(0769)が群を抜いている
10勝3敗のペースになっている
これは三冠を獲得して10連勝して無冠になることを7回繰り返した計算だ
仮に藤井二冠がタイトル戦6連勝で止まり無冠になると6勝2敗(0.75)なので大山の勝率を抜けない
大山の勝率を抜くためには7勝2敗(0.778)が必要なわけだ
7連勝するということは5連勝以上の勝利数の歴代6位の渡辺名人>>199に並ぶということである
実績評価というものはこうした地道な積み重ねのことで、おねだりでもらえるようなものではないだろう >>322
藤井も渡辺も歴代の棋士より全然強いだろ
タイトル戦の相手のレベルが同じという証拠もないけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
