将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
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タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A～Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A～Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ >>369
47歳までを比較したデータ
大山 羽生
タイトル戦登場率 0.880 0.654
タイトル獲得率 0.717 0.483
タイトル戦勝率 0.815 0.739
タイトル局勝率 0.684 0.642 >>372
その棋士の功績を評価するならすべてのデータを入れるべき
いいときだけを切り取ってやるのは正しくない >>374
すべてのデータを使っていいんだよ
ただし、全盛期の比較データと全盛期を過ぎてからの比較データは分けないとね
キリがよい方法を採用するなら50歳未満までのデータと50歳以降のデータの二本立てにするとかだろうな
成績を比較するわけだから条件が違うところを比較したら笑われるだけだよ
大山は40代までの成績でも突出しているが、50歳以降の成績も素晴らしい
｢大山時代はレベルが低かった｣という言い掛かりに対する反証にもなっている
大山時代よりレベルが上がった時代に50代でも大山は強かったことになるから
逆に50代でも活躍したのを棋士のレベルが落ちたせいにすると大山時代は棋士のレベルが高かったということになる >>375
何でもかんでも大山が一番になるように切り取る理屈はおかしいし、専用スレでやってくれないか？
あんたがいるとどんなスレも過疎化してしまう タイトル獲得数
佐藤13期
森内12期
大山11期(50代だけで)
＊40代の実績には遠く及ばないが50代だけでも佐藤康光や森内と変わらないタイトル獲得数
＊50代のときは、中原、米長、加藤の全盛期でタイトル獲得11期
＊しかも、会長職や募金活動で片手間の勉強しかできなくても余裕でこの獲得数
＊それも、年間70局とか、月15局とか超過密なスケジュールをこなして50代の10年間で406勝(月平均40勝)
＊今の谷川と同じ年齢(59歳)でレーティング1位
＊62歳(1985年、谷川23歳の時)でもレーティング2位
https://i.imgur.com/KJyP5OC.png
全タイトル戦連続50回登場時代の大山は史上最強というのも納得なんだが、これを史上最強棋士の定義に翻訳するとなると>>199とか>>189になるわけだ >>376
合理的に比較すると大山の実績が一番になるというだけの話で一番になるように切り取っているわけではない
そのくらい理解できるだろ >>376
専門板はこういうおかしいやつが大体人を遠ざけてるよな >>376
筋が通った合理的な方法で大山以外の歴代棋士が一番になる最強定義があるなら出せばいいだけだから
出せないのは出せない側の問題でしょ >>378
そもそも単純な足し算だけなら羽生のほうが数字上、上回ってるのにそこにおかしな理屈をこねてごねてるだけだろ
まじでスレから誰もいなくなるから専用スレに帰ってくれよ >>367
＞渡辺もB1に落ちた1年間の勝率が一番高かった
ナベの経歴の中でもあの年度は１、２を争う強さだったからそこは問題ないかと
>>375
＞成績を比較するわけだから条件が違うところを比較したら笑われるだけだよ
なら藤井と比較する場合は18歳時点での成績で比較しないと笑われるだけですね >>382
藤井は18歳での比較しかできないんだからそんなに急くなよという話なんだって
・『最年少二冠』
・18歳で棋戦優勝5回
・異次元の勝率
比較できる相手がいないでしょ >>383
50代60代の大山と比較できる相手もいないでしょ
だが10代はみなが経験しているんだから、そこでの比較はやろうと思えば可能だよ
少なくとも50代60代での成績を持ちだすよりはややマシかな >>381
勝率も通算勝率は勝率が高い若手棋士時代に対局数が多いと上がるし、勝率が低い50代以降に対局数が多いと低くなるから年齢で比較するという合理的な方法がある
とくに、30代と40代はA級棋士時代だから比較にもってこいとなる
30代勝率
大山 0.694 羽生0.693
40代勝率
大山 0.676 羽生0.665
こうした理屈が理解できないなら最強定義スレで君は何を議論したいのかね >>384
俺は10代の最強棋士定義にあまり興味がないからやらないだけでそれはそれで意義あることだよ
なぜ自分でやろうとしないの？ >>374
それは流石に大山に不利過ぎる
50歳過ぎてこんなに挑戦・獲得するだけで偉業なのだから
獲得>挑戦>>>>>未挑戦であるべきだろう
これは大山が異次元過ぎて比べられないだけ
藤井が若くして偉大な記録を残しているが、若過ぎるがゆえに他と比較出来ないのと同じだよ >>386
横からで悪いんだけどさ
ID:1dUUSQAEが「ややマシ」と評しているものを労力割いてわざわざ実行する方が不思議だろw >>386
自分は実績の単純比較だと前提条件が違いすぎるから意味がないという考えですから
だから50代60代をしきりに持ちだすことについて意味がないといってるし、それなら同条件となる10代比較の方が
まだマシ、といってるだけ >>384
俺も晩年の大山や現在の藤井はここで比較する必要無いと思う
羽生もキーマンの一人だけど50歳がひとつの区切りだと思う
木村や中原を考えてもその辺りが良いんじゃないかな >>381
何か議論に参加していたか
rom専だけどお前がいなくても何も困らないから出ていっていいよ >>389
それについては異論はないよ
大山の50歳以降の成績もごっちゃにしてくる>>369のようなやつが出てくるからクギを刺しているだけだから
50歳過ぎの成績を取り上げるなら50歳以降での成績で比較すべきだという意見だからね >>390
ご理解どうもです
自分はそもそも全盛期同士で何十局も対局したとして、一番勝つ棋士が最強棋士、という考えなもんで
全盛期を外れたところで長く活躍したとしても、副次的には評価するけどそれで最強を決めるのは違うんじゃないかと
なので、晩年の大山はともかく藤井については現在の実力で評価すべきだし、また十分最強候補に入る実力は
あるんじゃないかとも思っております 羽生アンチスレやん
少しでも羽生のほうがうわまわったデータを出すと総攻撃を食らうし 最強棋士の定義って、大山派なら名人獲得数やA級在位年数をあげるし、羽生派ならタイトル獲得数や通算勝率をあげるだけ
永遠に答えなんか出ないよ >>395
羽生が上回った筋が通ったデータなんて見たことないけどね >>396
A級在位や名人獲得数でない、全盛期で比較できる最強棋士の定義は上げてるよ >>397
筋が通ったなんて訳のわからん基準でノーカンにしとるだけだろ 振り返ってみると、最強定義をいろいろ考案して出したのは俺だけで、皆さんああだこうだというだけで人任せなんじゃないかね
藤井二冠との対戦シミュレーションとか大風呂敷を広げるだけで具体的なことは何も出てないよ >>399
例えばタイトル獲得数で羽生が一番多いから羽生が最強とか言っていたけど、今は言わなくなったのは筋が通ってないことがわかったからじゃないのか 藤井二冠と最強候補の対戦なら、これからのタイトル戦で見られますから 通算勝利数で大山を抜いたから羽生が最強だとかも言わなくなったな
国民栄誉賞とか永世七冠とかも最強定義と違うしな
ほんと、羽生が最強になるような定義って何があるのかね
こっちが知りたいよ 藤井が八冠全冠制覇して、永世八冠、名人20期、タイトル獲得120期をやってくれれば論争に決着がつく
決着がつくころにはこのスレの大半はいないだろうけど >>403
逆に羽生の実績をここまで軽視してるのってネットの拗れた一部のオタクだけだろ… >>402
>>354で言っていたことと違ってるな
＞同じことだよ「最強棋士の定義」とは実際に対局したと仮定したらもっとも勝ち越すであろう棋士が最強といっているのだから
藤井と10局20局指して、勝ち越せるかどうかをシミュレートすればいい >>405
あなたか考える最強定義を言うだけのことなんだよ >>407
タイトル獲得数、通算勝率、通算勝利数
藤井が将来羽生を抜けばその時点で最強棋士でいいと思う
今はあくまで最強棋士候補 >>406
同じことですが？
過去の棋士を比較したいんなら、シミュレーションすればいい
自分は令和の四強の中に史上最強候補がいると考えているから、実際に見られるというだけ 全盛期の傑出度が最強棋士の定義、という意見が一番しっくりくるかな
10代や50代以降の成績は加点要素であって、それ自体が最強の根拠となるものではない 問題は全盛期の期間をどれぐらいに考えるかだが
1年程度なら羽生や升田も候補に入ると思う
俺は10年ぐらい、ある程度の期間に渡って他を圧倒したのが最強と思うから、大山(か木村義雄)だな >>408
その定義だと5位ぐらいまでのランキングがどうなるか調べたことがあるの
通算勝率は200局以上の棋士だと
1位藤井二冠、2位永瀬王座、3位佐々木大地五段、4位が同率で羽生九段と大橋六段になってるけど
通算勝利数1位羽生、2位大山、3位谷川かな、加藤、中原、米長、木村、升田の順位は？ ソフト使って悪手率や疑問手率を弾き出して比較するのが公平な評価じゃないの >>413
早指し戦限定の最強定義ですか？
史上三番目に強い棋士は加藤一二三になるけどいいのかな
早指し戦なら組み合わせの運があるNHK杯より相手のレベルがお墨付きのJT杯のほうがいいんじゃないの
谷川優勝6回、羽生優勝5回
谷川6-5-30 (0.6250)
羽生5-5-31 (0.5938) >>414
シンプルな形の終盤とねじり合いで難しい終盤では悪手疑問手の数も違ってくるから意味ないと思うな
強い相手との対局や棋風が違う相手との対局が多いと悪手も増えるしね
たとえば、豊島竜王と藤井二冠の対戦とか
それと、悪手判定もソフトにどこまで読ませるかで違ってくるという問題もあるよ >>416
＞強い相手との対局や棋風が違う相手との対局が多いと悪手も増える
というエビデンスは示せるのかな？ >>417
豊島竜王と藤井二冠の公式戦解析データ
豊島 藤井
手数 一致 悪手 手数 一致 悪手
勝44 83% 2 負43 39% 3
勝53 63% 1 負52 53% 4
勝73 69% 3 負73 60% 4
勝86 66% 6 負86 58% 7
勝54 73% 10 負54 58% 11
勝86 74% 13 負85 60% 13
負47 70% 5 勝47 70% 4
───────────────
平63 71% 5.7 均63 51% 6.6
＊探索深度17での逆順解析
＊悪手は疑問手も含めた悪手等の数
＊トップ棋士の二人にしては悪手等が多い
＊6勝1敗の豊島ですら棋士平均並みの一致率
＊藤井の一致率はこれ以上に悪い棋士がいないほどに低い一致率
＊このため、棋譜解析では棋士の強さはわからないという結論になる
強い相手の時に有効でない指標は意味をなさないから 今期の名人戦の棋譜解析も似たような傾向があった
藤井二冠が投票した2020年度熱局プレーバックの3局も悪手等が多い棋譜だがプロ的にはこうした棋譜のほうが見応え、読み応えがある
ソフトは人間の能力の限界を測ることができないので、この悪手は相手が人間なら通用する好手になるとか、この最善手はその後の指し手の選択を間違えずに指すのが難しく人間が指すと敗因になりかねないとか、そうした判定ができない
だからソフトでの解析より勝利が正義で、全盛期のタイトル戦勝率のほうが人間の棋力の判定として信頼できてしまうわけよ >>403
んー
羽生は誰が何と言おうと超一流だし、分が悪いけれど最強候補の一角だとは思うよ
最有力候補ではないけど、最強棋士要素が無いわけではない 最強は相対比較だからね
羽生が凄くないというのでなく羽生以上に凄い棋士がいるよねというだけの話なんだな
客観的な判定に好悪の感情を絡ませるからややこしくなるんじゃないのかな
失礼だ！とかそうしたことは抜きにしないと >>418
これがエビデンスか...
まず逆順解析は用をなさないからやめたほうがいい（勝者に有利に出る）
それはさておくとしても、これだけ見て悪手が多いと分かる人はいるのかな？
少なくとも他の棋士も含めた他の対局のデータも示さなきゃ
データねつ造しないことを希望します 羽生以上に強い棋士は現代の４強だな
大山以上に強い棋士はいっぱいいる
それが現実だな >>421
うん、言いたいことはよく分かるよ
ただ羽生が最強になる定義が何も無いもいうのは言い過ぎじゃないかなというだけ
個人的な塩梅で変わる微妙な線引きの話だからなんとも言えないけどね
少ないにしても本当にゼロってわけじゃないと思ったからさ
ごめんあまり気にしないでくれ
>>423
お前は死ね >>424
それは羽生ファンに考えてもらわないと
タイトル獲得数とか通算勝利数とかでは全然納得できないし、永世七冠は凄いけど大山が先に永世五冠を成し遂げているしね
30歳のときから棋王と王座のタイトルがあったら永世七冠は確実だったわけで、それもすべて10期以上獲得しているわけで(羽生は名人9期、竜王7期)
40代のタイトル獲得数が1タイトル少ない大山が41期で羽生は21期、獲得率7割と3割は違いがありすぎでしょ >>425
いや分かるよ
大山と羽生では遥かに大山が上だとは俺も思うよ
羽生オタの羽生支持って非論理的または無根拠だから盗人にも五分の理程度の話だと思ってくれ >>422
逆順のほうが勝者敗者とも一致率が上がるんだよ
悪手等は豊島も藤井も1局に1手ぐらいじゃないかな
いわゆるきれいな曲面カーブが藤井二冠の代名詞だよ
ところが、豊島藤井戦だと違ってくる
そこは大山升田の熱戦局と似ているかもな >>427
エビデンスという意味をよく調べた方がいい 羽生が積み上げた実績を無視して、大山時代に七大タイトルあったら永世七冠なんて妄想は勘弁してほしいわ
客観的に見て各々の棋士が残してきた記録で判断すべき
そもそも大山の通算勝利数1433勝、タイトル80期を越えたのは羽生のみで中原も及ばず、谷川も現役であと10年ぐらい年間10勝前後勝たないと大山の通算勝利数は越えない
渡辺も大山の80期には到底届きそうにない
別に変な切り取りかたをしなくても十分に立派な成績だし、現役の棋士で越える現実的な可能性があるのは藤井だけ
そもそも渡辺も上の3人っていって大山中原羽生をひとくくりにしてる時点で細かい順位争いは不毛な議論だよ >>430
大山の無双っぷりを考えたら妄想どころか妥当な予想というべき
当時の大山の勝率からいって永世7冠にならないほうが可能性が低いのだから
とはいえ想像の域を出んわな >>430
大山は王座戦で9回優勝してるんで
これが防衛方式のタイトル戦だったら5期連続や10期以上獲得していたという想定を妄想というのは勘弁してくれ
優勝するには5勝しないといけなかったがタイトル戦なら3-0でもよいわけで、30代の大山に五番勝負で勝てるとしたら升田しかいないことから30代で5期連続獲得していただろう
棋王戦は前身の最強者決定戦が大山38歳のときにスタートしているが名人は参加できず名人が優勝者と模範対局(持ち時間7時間)をする棋戦だった
これもタイトル戦であったら38歳すぎからでも5期連続獲得していたのは妄想でも何でもない
大山名人の模範対局の成績
○二上○灘○廣津○内藤○山田○内藤○山田○山田●有吉○内藤○中原（1961-1971）
＊大山は1959年から1971年までは13期連続名人だった
当時の棋戦はタイトル戦も一般棋戦も持ち時間が長く大山時代に7タイトル戦あっても永世七冠は厳しいという異論はあるだろう
しかし、最強者決定戦は模範対局のみだったが他に東京新聞社杯があったわけで、棋王戦のタイトル戦があったら棋王戦のほうに力点をおくだけの話なので体力問題は否定材料にならない
持ち時間の長さを考えたら永世五冠だけでも羽生時代の永世七冠に相当するだろう フジヤマのトビウオといわれた古橋広之進の世界レコードは、今では小学生でも出せる
どちらがスイマーとして偉大か？ という問いならともく、どちらが強いか（勝つか）でみる限り
現代の小学生の方が強いのは事実、これはリスペクトとは別の問題
個人の才能と、生まれた時代の環境と、両方がそろって最強棋士が現れる
藤井二冠も自分のことを環境型（あなたは才能型か努力型か？ という問いに対して）と答えている
大山十五世や羽生九段は個人の才能では史上最高クラスかもしれないが、純粋な将棋の強さのみで論ずるなら、
環境も考慮して令和のトップ棋士たちに軍配が上がるだろうね なお、大山は41歳時点で王位と棋聖については永世資格を得ているので、ほかに永世資格に達していないタイトル戦があればそっちに力点を移すこともできた
したがって、永世七冠の体力的な障害はなかったといってよい >>433
体力の向上があるスポーツの例は不適切だよ
チェスの歴代最強ランキングでも時代のあとのプレーヤーのほうが強いというランキングにはなっていない
過去にない最強天才が現プレーヤーのカールセンという位置付けになっている
もし、あとの時代のプレーヤーのほうが強いという認識が正しいなら歴代最強ランキングは1位から10位まで現プレーヤーで占められ非アクティブプレーヤーは一人も名前が上がらないことになるが、そんなことにはなっていない
＊カールセンについては>>35参照 >>433
俺は出来るだけ色んな意見を尊重したい方なんだけとこの意見だけはハッキリ否定出来る
水泳や陸上のような記録競技と将棋やボクシングなどの戦績のみが記録として残る競技とでは性質が全く違う！ >>435-436
AIの進化による影響は、スポーツ界における体力の向上に勝るとも劣らない変化だよ
人類よりはるかに強い存在が現れて、局面ごとにその評価を知ることができる環境はこれまでの棋界になかったこと
実績を根拠とするには棋界の将棋レベルがずっと一定であることが大前提だが環境があまりに変わっている以上
それを考慮せず、実績だけで比較するのは意味がないかと 実際、藤井二冠が強いのは将棋の天才だからであってソフトが強い時代の棋士だから強いわけではない
もし、そうならソフトが強い時代の同じ棋士なのに他の棋士が藤井二冠にコロコロ負けるのはおかしい
つまり、藤井二冠のような天才でなければ強いソフトで上達してもソコソコしか強くなれない
逆に大山や中原羽生クラスの棋士が若いときにソフトで自分を鍛えることができたら藤井二冠とどっちが強くなっていたかはわからない
どの時代も競う相手と同じ条件、同じ環境で競っているのだから実績だけで比較すべきで、 今の時代のほうが棋士のレベルがアップしているから勝つのは大変だみたいな弁解を用意するのは余計だ >>438
> もし、そうならソフトが強い時代の同じ棋士なのに他の棋士が藤井二冠にコロコロ負けるのはおかしい
これは将棋のレベルが上がっていることへの反論になってないよね
個人の才能の差はどの時代にもあるんだから
環境の差を話しているのでは？ 大山の時代は今現在でいう奨励会レベルなのは確かだな >>439
同意
実力がレーティング1800超の棋士がC2からデビューすれば勝率高くて当たり前
あとは急激に将棋の技術レベルが上がっている中で進歩に着いていけない棋士が多いこと
更に藤井先生が中学生プロって天才
この辺のレーティングの記事も面白い
https://misojinn.com/ratings/
2019年4月21日現在のものです。
平均 中央値 上位5名平均 下位5名平均
A級 1816 1795 1873 1763
B級1組 1750 1750 1832 1676
B級2組 1606 1601 1730 1493
C級1組 1568 1554 1744 1408
C級2組 1544 1537 1741 1373
実力B1上位の棋士がB2以下と対局すれば7割勝って期待値通り >>438
大山と中原と羽生クラスと言ったけど、大山はかなり格下のレベルだろ
同じみたいな言い方をするなよ >>437
将棋は終盤で決まるから底辺はともかくトップの力はそう変わらないよ
渡辺がそう言っているし、羽生だって「最初の対戦では有利」くらいにしか言っていない
知識のアップデートはトッププロならすぐに済ませてしまうとも三浦や郷田が言っている
やはりトッププロの棋士の強さと将棋の進歩をイコールとするのは違う気がする
>>1のCのような無理な想像ではなく、突出度から才能を測りそれをもって真の最強棋士と定義するのが良いと思う >>443
昭和時代のトップの力が今現在の順位戦C1かC2レベルだな >>439
実績を比較するのに環境の差は問題にならないと意見しているんだよ
どの時代も相手と同じ環境で対戦している
勝敗は実力差だ
実績で比較するのに棋士のレベルアップなどのまやかし理論はいらないんだよ
>>441
藤井二冠の勝率が高いのはデビューの時だけでなく、一貫して高い
A級棋士相手でも8割だよ 弱い時代の実績と強い時代の実績は違うだろ
頭悪いのか？ >>446
自分より弱い相手とひたすら指すのと、強い相手に負かされ創意工夫して磨いていくのと
どちらが上達すると思う？
環境の違いによる影響は絶大だよ ソフト解析で不利飛車対策がなされた結果、不利飛車党はA級菅井、B1久保の1名ずつ。しかし弱者が集う女性棋戦では不利飛車が通用してる。何を言いたいかというと、大山時代も含め弱者の集団では不利飛車が通用するってこと。 >>447
>>446が言ってるけど、同条件での戦いなんだからそれは問題ないでしょ >>449
大山の振り飛車はちょっと事情が違うでしょ
大山は会長になった辺りから多忙を理由に振り始めたけ
当時から不利な戦法ではあったけど強いからそれでも勝てたというだけ
今も昔もトップの実力は大差ない
複数の現代のトップ棋士が明言するくらいだぞ >>451
広瀬や永瀬は居飛車になってからのほうが強いよ。これって不利飛車の証明であり、不利飛車で通用しなくても居飛車なら通用する証明でもある。しかし不利飛車が通用したってことはその時代や女流の居飛車が弱い証拠。 >>448
大山升田の対戦と豊島藤井の対戦のどこが鍛えられ方が違うのか説明になっていない >>452
？？？
だから振り飛車は昔から不利だと言ってるじゃん
わかってるからしつこく言うなよw
大山は会長職で時間が取れないから仕方なく振り飛車を始めたが、並のA級棋士ならこれで陥落だよ
それでも勝てたのは大山が強いから他ならない
振り飛車で大山ほど活躍した棋士がいるか？
周囲が弱いと言うけど加藤や二上などの成績、現代トップ棋士の発言からそんなことはないだろう 羽生の力じゃ大山の振り飛車位でちょうど良いハンデになる
それでも６８歳の大山に完敗だからな ｗ >>446
昔の棋士が今の将棋を学んだらっ話でOK？
藤井先生、別のサイトでレーティング1700以上の棋士との対局結果から算出すると200くらい下がるってのがあったのよ
数年前の記事だから今はわからんけど
イロレーテイングって母集団の偏りは影響あるんでしょ？ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史 >>452
振り飛車でも強かったのは大山だけ
今と変わらずプロ棋士の振り飛車の勝率は当時も5割を切っている
プロ棋士は後手の戦法と割り切って指しているのであって不利飛車でも通用した時代ではない
そして、二上の場合は振り飛車が苦手なのでなく、大山だけが苦手だったことがわかっている
二上の対振り飛車の成績は171-192
大山との成績は45-116なので
単純計算で大山以外とは126-76(0.624)となる
(20歳以前の成績は不明)
生涯の通算勝率としては極めて高い勝率といってよい
加藤一二三も調べて見ると1982年度(大山59歳、加藤42歳)時点での加藤の振り飛車成績は163-119(0.578)
この時点で大山とは42-71(0.372)であったから、大山以外とは121-48(0.716)だった
なので全然振り飛車を苦手としていない
むしろ、二上も加藤も対振り飛車を得意としていて大山の振り飛車だけを苦手としていた
他の棋士には通用していた対振り飛車戦術が大山には通用しなかったのだから大山が強かったと理解するのが普通だろう
面白いのは、大山は自分が居飛車側をもって指すときは急戦にはせずに位取りのような持久戦にして勝っていたこと
急戦で勝つ策を教えたくなかったからだろうと穿った見方もあるが、真相は大山は持久戦を好んだからではないだろうか
中原以前の棋士は大山に持久戦では勝てないからこそ急戦に活路を探るしかなかったのだろう
50代でも大山は対中原以外は急戦、持久戦どちらにも強かった
田中寅彦の穴熊にも60歳まで5-0だった
つまり、大山が二上や加藤に勝率がよいのは作戦の勝利でなく終盤の捻り合いで勝つことが多かったからだろう
こうしたことは、藤井二冠の対振り飛車の成績からもわかる
対振り飛車の勝率は9割近いが、久保と永瀬に負けた対局でわかるように強い棋士が相手だと簡単ではないのが対抗形の将棋なのだ >>456
そういうファンタジーじゃなくて、同時代なら環境が同じなので、実績が棋士の優劣を表すって考えじゃない？ そもそも中原に弱くても恥でも何でもないだろ
藤井も抜けない 年度最高勝率
名人戦最高勝率
永世名人位 唯一の２０代獲得
と大記録の持ち主だし ｗ そもそも中原に弱くても恥でも何でもないだろ
藤井も抜けない 年度最高勝率
名人戦最高勝率
永世名人位 唯一の２０代獲得
と大記録の持ち主だし ｗ なお、田中寅彦の対振り飛車勝率は大山が60歳の1983年度まで53勝17敗(0.757)
その田中寅彦に対して大山だけが5勝0敗の成績を上げていた >>463
つまり、田中寅彦の対振り飛車勝率は大山以外だと53勝12敗(0.815)だった
>>449のような不利飛車党が通用するような｢レベルが低い｣時代など過去のどの時代を区切ってもない
大山が強かっただけのこと
もちろん、大山は相居飛車でも強かった
30歳以降のデータでも
横歩取り9局(0.7778)
＊先手6局(0.8333)
相掛かり60局(0.7000)
＊後手56局(0.7321)
矢倉196局(0.6990)
＊後手92局(0.7500)
大山と升田の167局のうち対抗型は50局程度、100局以上が相居飛車戦
二上とは162局のうち40局くらいは相居飛車戦 しかも圧倒的王者である大山の振り飛車が一番研究されていてその状況という恐ろしさ
結局のところ研究で左右されにくい終盤力で将棋は決まる
人類の頭脳が進化しなければこれはずっと変わらないだろう >>459
女流のトップは不利飛車通用してるじゃん。これは弱い集団では通用するとの証明でもある。 >>458
>>457
そのコピペ貼るなよぶっ殺すぞ そんなん言うたら羽生なんてアマの角道止めた四間飛車に負けてる
んだから超弱世代になるぞ ｗ そんなん言うたら羽生なんてアマの角道止めた四間飛車に負けてる
んだから超弱世代になるぞ ｗ そんなん言うたら羽生なんてアマの角道止めた四間飛車に負けてる
んだから超弱世代になるぞ ｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
