将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか? Part.2
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タイトル数?名人在位数?それとも勝率?勝数?
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A〜Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A〜Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか?
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ >>438
大山と中原と羽生クラスと言ったけど、大山はかなり格下のレベルだろ
同じみたいな言い方をするなよ >>437
将棋は終盤で決まるから底辺はともかくトップの力はそう変わらないよ
渡辺がそう言っているし、羽生だって「最初の対戦では有利」くらいにしか言っていない
知識のアップデートはトッププロならすぐに済ませてしまうとも三浦や郷田が言っている
やはりトッププロの棋士の強さと将棋の進歩をイコールとするのは違う気がする
>>1のCのような無理な想像ではなく、突出度から才能を測りそれをもって真の最強棋士と定義するのが良いと思う >>443
昭和時代のトップの力が今現在の順位戦C1かC2レベルだな >>439
実績を比較するのに環境の差は問題にならないと意見しているんだよ
どの時代も相手と同じ環境で対戦している
勝敗は実力差だ
実績で比較するのに棋士のレベルアップなどのまやかし理論はいらないんだよ
>>441
藤井二冠の勝率が高いのはデビューの時だけでなく、一貫して高い
A級棋士相手でも8割だよ 弱い時代の実績と強い時代の実績は違うだろ
頭悪いのか? >>446
自分より弱い相手とひたすら指すのと、強い相手に負かされ創意工夫して磨いていくのと
どちらが上達すると思う?
環境の違いによる影響は絶大だよ ソフト解析で不利飛車対策がなされた結果、不利飛車党はA級菅井、B1久保の1名ずつ。しかし弱者が集う女性棋戦では不利飛車が通用してる。何を言いたいかというと、大山時代も含め弱者の集団では不利飛車が通用するってこと。 >>447
>>446が言ってるけど、同条件での戦いなんだからそれは問題ないでしょ >>449
大山の振り飛車はちょっと事情が違うでしょ
大山は会長になった辺りから多忙を理由に振り始めたけ
当時から不利な戦法ではあったけど強いからそれでも勝てたというだけ
今も昔もトップの実力は大差ない
複数の現代のトップ棋士が明言するくらいだぞ >>451
広瀬や永瀬は居飛車になってからのほうが強いよ。これって不利飛車の証明であり、不利飛車で通用しなくても居飛車なら通用する証明でもある。しかし不利飛車が通用したってことはその時代や女流の居飛車が弱い証拠。 >>448
大山升田の対戦と豊島藤井の対戦のどこが鍛えられ方が違うのか説明になっていない >>452
???
だから振り飛車は昔から不利だと言ってるじゃん
わかってるからしつこく言うなよw
大山は会長職で時間が取れないから仕方なく振り飛車を始めたが、並のA級棋士ならこれで陥落だよ
それでも勝てたのは大山が強いから他ならない
振り飛車で大山ほど活躍した棋士がいるか?
周囲が弱いと言うけど加藤や二上などの成績、現代トップ棋士の発言からそんなことはないだろう 羽生の力じゃ大山の振り飛車位でちょうど良いハンデになる
それでも68歳の大山に完敗だからな w >>446
昔の棋士が今の将棋を学んだらっ話でOK?
藤井先生、別のサイトでレーティング1700以上の棋士との対局結果から算出すると200くらい下がるってのがあったのよ
数年前の記事だから今はわからんけど
イロレーテイングって母集団の偏りは影響あるんでしょ? 将棋界の最高位 2大タイトル戦の歴史
@中原誠 26勝 7敗+19
A大山康晴 32勝15敗+17
B渡辺明 13勝 2敗+11
C木村義雄 8勝 2敗+6
D森内俊之 10勝 7敗+3
E佐藤天彦 3勝 1敗+2
E藤井猛 3勝 1敗+2
E豊島将之 3勝 1敗+2
H谷川浩司 9勝 8敗+1
H塚田正夫 2勝 1敗+1
J島朗 1勝 1敗±0
J広瀬章人 1勝 1敗±0
J糸谷哲郎 1勝 1敗±0
J福崎文吾 1勝 1敗±0
J高橋道雄 1勝 1敗±0
O羽生善治 16勝17敗−1
将棋界の最高位 2大タイトル戦の歴史 将棋界の最高位 2大タイトル戦の歴史
@中原誠 26勝 7敗+19
A大山康晴 32勝15敗+17
B渡辺明 13勝 2敗+11
C木村義雄 8勝 2敗+6
D森内俊之 10勝 7敗+3
E佐藤天彦 3勝 1敗+2
E藤井猛 3勝 1敗+2
E豊島将之 3勝 1敗+2
H谷川浩司 9勝 8敗+1
H塚田正夫 2勝 1敗+1
J島朗 1勝 1敗±0
J広瀬章人 1勝 1敗±0
J糸谷哲郎 1勝 1敗±0
J福崎文吾 1勝 1敗±0
J高橋道雄 1勝 1敗±0
O羽生善治 16勝17敗−1
将棋界の最高位 2大タイトル戦の歴史 >>452
振り飛車でも強かったのは大山だけ
今と変わらずプロ棋士の振り飛車の勝率は当時も5割を切っている
プロ棋士は後手の戦法と割り切って指しているのであって不利飛車でも通用した時代ではない
そして、二上の場合は振り飛車が苦手なのでなく、大山だけが苦手だったことがわかっている
二上の対振り飛車の成績は171-192
大山との成績は45-116なので
単純計算で大山以外とは126-76(0.624)となる
(20歳以前の成績は不明)
生涯の通算勝率としては極めて高い勝率といってよい
加藤一二三も調べて見ると1982年度(大山59歳、加藤42歳)時点での加藤の振り飛車成績は163-119(0.578)
この時点で大山とは42-71(0.372)であったから、大山以外とは121-48(0.716)だった
なので全然振り飛車を苦手としていない
むしろ、二上も加藤も対振り飛車を得意としていて大山の振り飛車だけを苦手としていた
他の棋士には通用していた対振り飛車戦術が大山には通用しなかったのだから大山が強かったと理解するのが普通だろう
面白いのは、大山は自分が居飛車側をもって指すときは急戦にはせずに位取りのような持久戦にして勝っていたこと
急戦で勝つ策を教えたくなかったからだろうと穿った見方もあるが、真相は大山は持久戦を好んだからではないだろうか
中原以前の棋士は大山に持久戦では勝てないからこそ急戦に活路を探るしかなかったのだろう
50代でも大山は対中原以外は急戦、持久戦どちらにも強かった
田中寅彦の穴熊にも60歳まで5-0だった
つまり、大山が二上や加藤に勝率がよいのは作戦の勝利でなく終盤の捻り合いで勝つことが多かったからだろう
こうしたことは、藤井二冠の対振り飛車の成績からもわかる
対振り飛車の勝率は9割近いが、久保と永瀬に負けた対局でわかるように強い棋士が相手だと簡単ではないのが対抗形の将棋なのだ >>456
そういうファンタジーじゃなくて、同時代なら環境が同じなので、実績が棋士の優劣を表すって考えじゃない? そもそも中原に弱くても恥でも何でもないだろ
藤井も抜けない 年度最高勝率
名人戦最高勝率
永世名人位 唯一の20代獲得
と大記録の持ち主だし w そもそも中原に弱くても恥でも何でもないだろ
藤井も抜けない 年度最高勝率
名人戦最高勝率
永世名人位 唯一の20代獲得
と大記録の持ち主だし w なお、田中寅彦の対振り飛車勝率は大山が60歳の1983年度まで53勝17敗(0.757)
その田中寅彦に対して大山だけが5勝0敗の成績を上げていた >>463
つまり、田中寅彦の対振り飛車勝率は大山以外だと53勝12敗(0.815)だった
>>449のような不利飛車党が通用するような「レベルが低い」時代など過去のどの時代を区切ってもない
大山が強かっただけのこと
もちろん、大山は相居飛車でも強かった
30歳以降のデータでも
横歩取り9局(0.7778)
*先手6局(0.8333)
相掛かり60局(0.7000)
*後手56局(0.7321)
矢倉196局(0.6990)
*後手92局(0.7500)
大山と升田の167局のうち対抗型は50局程度、100局以上が相居飛車戦
二上とは162局のうち40局くらいは相居飛車戦 しかも圧倒的王者である大山の振り飛車が一番研究されていてその状況という恐ろしさ
結局のところ研究で左右されにくい終盤力で将棋は決まる
人類の頭脳が進化しなければこれはずっと変わらないだろう >>459
女流のトップは不利飛車通用してるじゃん。これは弱い集団では通用するとの証明でもある。 >>458
>>457
そのコピペ貼るなよぶっ殺すぞ そんなん言うたら羽生なんてアマの角道止めた四間飛車に負けてる
んだから超弱世代になるぞ w そんなん言うたら羽生なんてアマの角道止めた四間飛車に負けてる
んだから超弱世代になるぞ w そんなん言うたら羽生なんてアマの角道止めた四間飛車に負けてる
んだから超弱世代になるぞ w >>458
森内と渡辺が姑息しぼりしたせいで名人竜王の獲得数が伸びなかっただけだな
それでも永世称号を取っているのが羽生の凄いところなんだが
大山時代と中原時代はそういうせこい棋士がいなかったら存分に活躍出来たんだろ
いい時代だったなw 振り飛車が通用したぬるい時代それが大山時代
ぬるい時代の大将は中原が出てきて無事駆逐されましたとさ 大山、羽生あたりは
NG突っ込まないとこのスレやってけないのよ >>464
角換わりだと30歳以降の大山は33局19勝14敗(0.5758)で他の相居飛車より苦手に見えるが升田とは3勝10敗なので升田以外だと16勝4敗(0.800)だった
大山と升田の相居飛車戦は
30歳以降
角換わり 3勝10敗
矢倉 37勝26敗
相掛かり 0勝 1敗
横歩取り 1勝 0敗
力戦 2勝 1敗
────────
合計 43勝38敗
相居飛車全体で213勝99敗(0.6827)
なので、升田以外との相居飛車戦は
170勝61敗(0.7359) >>475
森内と渡辺をせこい棋士とか
いい加減にせいよ >>446
>>460
ちょっとググったらあったよ
藤井先生も、B1以上の棋士相手だと勝率は落ちるみたい
プロ棋士なって5年くらいは勝率やレーティングで比較するのはよくないのかも?
藤井聡太※全対局クラス(A級・B級・C級)別勝率
A 0.6808
B1 0.7750
B2 0.9189
C1 0.9230
C2 0.8461
https://www.google.com/amp/s/sakidori-ch.com/fujiisouta-seiseki%3famp=1
定義Aでレーティングを使うならB1で2年戦ってからってのが妥当かもしれない >>477
大山でも羽生でも藤井でもいいけど、特定の棋士の名前が出てこない最強棋士スレが成り立つわけがないと思うよ
理由、根拠等を丁寧に書いている人間はまったく問題ない
なんとかしたいなら、一部のID:2rVqCUqvやID:qgZpxmCJやID:8l3iOgCcのような人間を徹底して批判して誰にも支持されないようにしたらいい >>480
藤井二冠の対戦時A級棋士との勝率
2020年度 15勝4敗(0.789)
2021年度 2勝0敗(1.000)
合計だと 17勝4敗(0.809) >>480
勝率が落ちても対戦相手のレート平均も高くなるからレートの誤差はさほど生じない
イロレーティングというのはそういう仕組みだから
200局以上あれば安定することになる
安定しないのは藤井二冠のようにまだ成長途上の棋士の場合だよ >>477
ID:fk3jRpL6も排除対象にしたらどうかな 藤井が高勝率でタイトル獲得を積み重ねていけば最強でいいんじゃない?
細かいレーティングや一致率とかまどろっこしいわ >>486
手間が惜しくて適当にするなら無意味
お帰りください >>486
それをいっちゃおしまいよ
火の玉ストレートはあかん >>482
ありがと
去年、今年はスゴイね
>>484
説明してくれた所は同意
言いたいのはイロレーテイング自体の誤差の話で、極端にレートの高い人が弱い人と多く対戦するとレートが上振れするってこと
Elo レーティングの弱点で母集団が異なり、相互の対局数が少ないときは苦手ってやつで、順位戦だとこの現象が起こりやすいと思うのよ
上手く説明してる記事が見つからないくて悪いんだけど
イロレーティングにおける分布関数の選択
https://qiita.com/41semicolon/items/9d9d0cbd940dbd5adcd7
将棋名人のレーティングと棋譜分析
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=106492&item_no=1&page_id=13&block_id=8
これの4.1のELOレーティング
プロ棋士の Elo レーティングを計算 全員の初期値を 1500 点で計算 清水市代bウんが1578 点
男性に 163 局で勝率 0.18 女流に 523 局で勝率 0.65 女流を除くと 1286 点まで下がる
順位戦のクラスによるレーティングのバラツキに関しては、>>441みて
色々調べてる所なんで間違ってたらごめんよ >>489
どこが火の玉ストレートだよ
そもそも定義になってないじゃんw 現役最強と言われるのは渡辺だけど、健常者からみたら直接対決の結果で藤井>>渡辺は明らか。これを考慮すると、最強を考慮するのに名人位や竜王位は不必要w大山ヲタしねよw >>492
反論になってないよ
定義になっていないんだから効く効かない以前にスレ違いだって気付こうね 将棋界の最高位 2大タイトル戦の歴史
@中原誠 26勝 7敗+19
A大山康晴 32勝15敗+17
B渡辺明 13勝 2敗+11
C木村義雄 8勝 2敗+6
D森内俊之 10勝 7敗+3
E佐藤天彦 3勝 1敗+2
E藤井猛 3勝 1敗+2
E豊島将之 3勝 1敗+2
H谷川浩司 9勝 8敗+1
H塚田正夫 2勝 1敗+1
J島朗 1勝 1敗±0
J広瀬章人 1勝 1敗±0
J糸谷哲郎 1勝 1敗±0
J福崎文吾 1勝 1敗±0
J高橋道雄 1勝 1敗±0
O羽生善治 16勝17敗−1 >>490
全員を初期値1500で計算するのはいいが対局開始日が同時でないので時代が違う棋士をイロレーティングで比較するのはそもそも無理ですよ
それとプロ棋士と女流棋士では実力差がレート計算で400以上あるので清水市代女流のプロ棋士との163局はレート計算の対象になれない
レート計算の対象にしていること自体がバカげているね
レート計算の最大のネックは最初に計算対象にされた棋士集団のレートが低く押さえられてしまうこと
1500以上のレート棋士が一人もいないから勝ち続けても適正なレートに達することがない
対戦相手が全員A級棋士という仮想モデルで説明すると、A級棋士の適正レートが1800なら一人だけA級棋士相手に勝率0.75の棋士がいたらレート差200が適正レートなので2000となるが、A級棋士全員が初期値1500の場合は1700で止まってしまう
こうした不合理が江戸時代の棋士や1953年に全棋士が初期値で計算することになった棋士にはある(それ以前の対局データがないため)
初期レートのグラフ
https://i.imgur.com/muPeFSg.png
*実力三番手の塚田九段のレートが1600台の推移になるため始めのうちは大山のレートも1800台にしかならない
*1961年は5棋士全員がA級棋士だが二上も加藤も1700台前半のレートにしかならなかった
*升田のレートが横這いなのは病気休場のため
*大山が2位の加藤に200のレート差を付けたときも2位の加藤のレートが1760にしかなっていないため
1960にしかならなかった(1962-06-01)
*二上のA級昇級は1956年
*加藤のA級昇級は1958年 >>497
たひたび最強定義から最強棋士を決める流れに進んでるじゃん
また特定の最強棋士について最強どうこう言い出したから定義の話に戻してるだけだろ
そこはしっかり言っておかないと >>453
大山と升田が研究パートナーだったのか? 想像してみたらシュールな図だ
人類より強いAIを相手に、効率的に研究ができる現代と、事前準備の点で比較する方が間違いだろ
条件が違いすぎる >>500
研究パートナーだとか一言も言ってない
豊島藤井は研究パートナーでなく実戦でのライバルで升田大山も同じ
お前の発言はこれ↓
「自分より弱い相手とひたすら指すのと、強い相手に負かされ創意工夫して磨いていくのと
どちらが上達すると思う?」
大山は自分より弱い相手とひたすら指してなどいないからお前の比較は比較になっていない
大山は自分より強い木村、塚田、升田に鍛えられたから強くなったわけで、誰でも棋士はみな同じようにして強くなっている
今の実戦環境が狭い序盤の指定局面からの研究発表だとしたら何も棋士のレベルアップを意味しない
勘違いしないほうがいい 修行時代に自分より強い相手と指すのは当たり前
問題は自分より強い相手がほとんどいなくなった、トップ棋士になってからのレベルアップ
大山は名人になってからでも自分を負かす強敵とトレーニングし続けることができたのかい? >>502
君はとんでもなくおバカな発言をしていることに気付いていないようだね
全盛期はずっと升田がライバルだったよ
藤井二冠はまだ18歳だから歴代棋士の誰と比較しても鍛練期間は全然まだ少ないよ 藤井が2敗以上している棋士
&勝ち越しできていない棋士
豊島1-6
久保2-3
大橋2-3
深浦1-2
大地1-2
斎藤3-2
稲葉3-2
山崎0-1
丸山0-1
井出0-1
井上0-1
村山1-1
上村1-1
三枚堂1-1
歴代の最強棋士(大山、中原、羽生)でこれほど年長棋士に負け越したり、接戦にされている棋士はいない
この先、対戦機会がない相手はやむを得ないが、それ以外の相手には圧倒できるようになるまでは藤井二冠の鍛練期間は終わったことにならないだろう
ライバルだから接戦でもおかしくないというのは間違い
ライバルと言ってよいのは原則年齢差が5歳までだ
升田大山(5歳差)
米長中原(4歳歳)
羽生森内(0歳差)
今のところ13歳から23歳までの間に藤井二冠のライバルと言える棋士は見当たらない >>504
後半部分訂正
生涯のライバルだから接戦でもおかしくないと言ったら間違い
生涯のライバルと言ってよいのは原則年齢差が5歳までだ
升田大山(5歳差)
米長中原(4歳歳)
羽生森内(0歳差)
今のところ13歳から23歳までの間に藤井二冠の生涯のライバルと言える強い棋士は見当たらない
伊藤匠四段と高田明浩四段の成長を待つほかない 大山が歴代最強と言ってる人に質問。もし大山がそんなに強いなら年間勝率8割超えを何度も達成できなかったの?まさかわざと負けて八百長してたの? 勝率8割にこだわる必要性がよく分からん
何年も全冠制覇してるんだからそれで十分だろ 稲葉程度に苦戦とは藤井も大したことなかったんだな
羽生>藤井>大山>中原で確定か >>503
トレーニングし続けていた相手として升田の名をあげるのかい?
つまり当時は公式戦での対局時くらいしか研究もトレーニングもしていなかったというのがキミの意見なんだね
そりゃ現代とは話にならないレベルですな アラフィフの衰えまくった丸山や深浦にすら負けまくってるから羽生と同世代なら先崎クラスだろうな藤井は >>509
俺はトレーニング相手が必要なんて一言も言ってないぞ
実戦で互いに鍛え上げられるライバルに勝るトレーニング相手などないよ
そもそもトレーニングは修行時代の話でプロになったら実戦に勝るトレーニングはないしタイトル戦ともなればなおさら最高のトレーニングの場になる
大山時代はソフト相手にトレーニングできなかったというのは史上最強棋士の定義とはまったく別問題
ソフト相手にトレーニングできたとして史上最強棋士は誰か?というふうに問題を立てればわかるが、そんなことは誰にもわからないよ >>511
つまりタイトル戦にもろくに準備せず臨んでいたのが当時の将棋というわけやね
そりゃ現代とは話にならないレベルですな >>506
大山の10代の勝率は55勝9敗(0.859)だから8割を超える実績は示しているよ
タイトル戦は番勝負での勝率が大事で対局で8割の勝率が求められているわけではない
ところが、大山のタイトル戦最終局の勝率をみると18勝6敗(0.75)と高いのだが、71年までのデータだと15勝2敗(0.882)ともっと高くなっている
大部分を占める七番勝負の最終局に限定すると12勝1敗(0.923)だ
年度勝率にしても年度の記録を競う必要はどこにもない
A級棋士最高勝率の記録は羽生の1995年度勝率の0.836だが、年度で区切る必要はないわけで、年度の前なり後なりに期間を伸ばしてそれ以上の勝率になる期間があればそれがその棋士の最高勝率となる
羽生の場合は1995年4月8日〜1996年5月10日の期間勝率が最高勝率の49勝9敗(0.845)だった
大山は1961年4月14日から1962年6月1日で35勝6敗(0.854)という勝率を記録していて、今のところこれがA級棋士の最高勝率になっている
年度勝率だけで棋士の成績を見ているとこうしたことはわからない
大山と羽生の記録はともに全タイトル戦に登場したときに記録したものであるから、この点でも藤井二冠の凄さはまだ過去最高というわけではない
今のところ最高なのは『最年少二冠』だということだろう
1年以上のA級棋士期間で勝率8割以上の記録はほかにもある
B羽生 0.831(59勝12敗)
1999-07-14~2000-08-18
C羽生 0.824(56勝12敗)
2011-10-20~2012-10-30
D中原 0.824(42勝9敗)
1972-09-07~1973-09-20
E大山 0.822(37勝8敗)
1966-03-04~1967-05-10
F大山 0.821(32勝7敗)
1967-11-29~1968-12-01
G升田 0.814(35勝8敗)
1956-01-01~1956-12-31
H羽生 0.803(57勝14敗)
2011-11-28~2012-12-26
I大山 0.800(40勝10敗)
1964-02-07~1965-05-09 藤井二冠の通算勝率の0.840をもってしてもまだ史上最高棋士とは認めがたいのはA級で藤井二冠以上の最高勝率の記録をもっている棋士が二人いるからにほかならない
さて、藤井が全8冠を獲得するには何度かトライする必要があるだろうが、いざ獲得したならば防衛を継続することは物理的に不可能なことではない
全8タイトルを防衛するために必要な勝利数は28勝である
勝率0.85で行けるなら対局数は33局で済む
これに一般棋戦の対局数を最大に見積もると16局、合わせて49局である
年間49局で41~42勝ペースなら日程的に十分であろう
その条件が勝率0.85なのはいうまでもない
つまり、年間勝率0.85でないと全タイトルを制覇するのは日程的に困難になる
大山も羽生もそうした勝率だったから全タイトルを制覇できたわけだ
今の藤井なら全タイトル戦に出ての最高勝率という記録を更新する期待もかかっていることになる >>506
そりゃ相手もあることだしな
でも一番の理由は大山は力の入れどころを見極めていたと思うよ
ただでさえ研究される側だし無用に力を見せたくないんじゃないかな
最善手を選ばないところやし、完膚無きまでに叩きのめしたりするとなどを見ても長期的に自分が有利になるよう動いている感じがする
勝負師であり本当の意味で賢いんだと思う こいつID:3C5SZ+Naは、自分が論敵の引き立て役になってるだけなのにも気付かないほどに頭が悪い 具体的な反論ができなくなって、やたら煽るようになってきましたなぁ 羽生>(年長棋士に負け越まくりの壁)>藤井>(低レベル時代の壁)>大山>中原で確定だな 大山のことなら専用スレに行けって
連日の長文も荒らしだわ >>522
単発で書き込むなよ
ここは【最強棋士】の定義に何が適切かを議論するとこだよ
理由と根拠を示さず特定棋士の名を連呼したりディスったりする奴はアラシだろ
定義に対する反対意見や代案なら誰でも歓迎なのに自分で何の提案もできない人間が長文を書いてる人間を批判するのはお門違いだろ
理由や根拠の意味を考えれば長文が当たり前で短文の発言は無責任なものがほとんどだぞ
・・・・・・・
「理由」とは解釈・推論のことであり、どうしてその「自分の考え」が正しいか示す証拠資料が「根拠」である
証拠資料は客観的な事実・データ、書かれたテキスト文・言葉、グラフや図表に示された数字、絵や写真に表されたものなどである 自分のレスが突出して長文てことに気づいてないのかね
短くまとめる努力を放棄した連続長文は荒らし扱いされるのも無理ないかと
あげく都合が悪くなったらごまかして煽り出す >>524
長文は荒らしじゃないだろ
読む気失せるから説得力に欠けるだけで 最強棋士の定義を決めるスレで長文で大山礼賛はスレチもいいとこ
専用スレでやってくれ 大山の全盛期でも今現在なら、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯ので強さ >>526
長文の礼賛ってどのレス?
あくまで分析の中に礼賛が含まれているだけに見えるけど 誰も言わないが昨日の△55金は凄かったな
ああいった手を指せたら文句なく史上最強棋士でいいだろうね
持ち時間があれば指せる手とかでなく人間の盲点のような手だから持ち時間がいくら残っていても指せないからね
気付いてかつ1歩だけの最後の持駒を76に打って一手勝ちを読み切るなんて人間には絶対無理だろうな
55金を打ててれば勝っていたかはわからないがとにかく目が覚めるような鮮やかな手で感動が半端じゃなかったよ でも、盤をひっくり返して藤井二冠側から見ると藤井二冠なら指せない手でもないように見えるんだけどな
残り9分あったから眼に入っていたら指せたんじゃないかな
惜しかったと思うわ
あのあとの△43金寄りの好手を見逃さなかったのはさすがだけど、同じタダ捨ての金でも△43金は持駒に角金があるから指しやすいよね
持駒に歩が1枚しか残らないのに55にタダ捨ての金を打ててたらカッコよすぎてもうずっと藤井聡太イチオシだったね >>526
全然大山を称賛してない
事実をありのまま示しているだけ
称賛に聞こえるとしたらお前の推しが大山でないから気にいらないだけだろ
俺は大山を根拠も示さずディスる奴がいるからそれは違うと指摘しているだけだよ 最強を定義したらそれに該当する棋士も当然浮上する
それが大山だとしたら別に俺が工作したとかでなくその定義だと大山になるというだけのことだ
その定義が間違っているのかもしれないが、それなら別の定義を考えるなり提案すればいいだけのことではないだろうか タイトル戦の勝率を高くなるように年齢で区切ったりすることはありのままとは言わん
専用スレでやってくれ >>532
むかしから何度も言っているが単純な足し算で結論は簡単にでるだろ
タイトル獲得数なら羽生、A級在位の年長記録なら大山
これからの棋士がこの2つの記録を抜けば文句無しで最強棋士でいいよ 最強棋士を定義するとどうしても大山の名前が出てくるのが気に入らないなら、最強の定義などしなければいいし、こんなスレを立てなければいいだけ
あるいはこうしたスレを覗かなければいいだけ >>533
そうしたことの是非を含めて議論するのがこのスレだよ
自分が気に入る定義でないからよそでやってくれというのは筋が通らないし極めてミジメな意見にしか聞こえないよ >>534
君は>>408もそうだし、一方的に定義するだけで理由も根拠もあげていない
>>412の質問・意見にも答えていない
議論するつもりがなくてどうやって他人を納得させることができるのか? >>536
その発言はブーメラン
大山が一番になるデータ以外は難癖つけて認めないだけじゃないか
99と80がどちらが大きいかなんて幼稚園児でもわかるぞ >>533
そりゃ大山が規格外過ぎて逆に不公平が生じるから合わせているだけでしょ
合理的理由があるんだから問題ないでしょ ・通算勝利数
・タイトル獲得数
これらをどれぐらいの勝率で稼げたかを見ればいいだけ >>538
じゃあ同様にタイトル戦で負けた数もどちらが大きいから比べてみたら?
幼稚園児でも分かるよw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています