将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
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タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A～Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A～Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ >>497
たひたび最強定義から最強棋士を決める流れに進んでるじゃん
また特定の最強棋士について最強どうこう言い出したから定義の話に戻してるだけだろ
そこはしっかり言っておかないと >>453
大山と升田が研究パートナーだったのか？ 想像してみたらシュールな図だ
人類より強いAIを相手に、効率的に研究ができる現代と、事前準備の点で比較する方が間違いだろ
条件が違いすぎる >>500
研究パートナーだとか一言も言ってない
豊島藤井は研究パートナーでなく実戦でのライバルで升田大山も同じ
お前の発言はこれ↓
｢自分より弱い相手とひたすら指すのと、強い相手に負かされ創意工夫して磨いていくのと
どちらが上達すると思う？｣
大山は自分より弱い相手とひたすら指してなどいないからお前の比較は比較になっていない
大山は自分より強い木村、塚田、升田に鍛えられたから強くなったわけで、誰でも棋士はみな同じようにして強くなっている
今の実戦環境が狭い序盤の指定局面からの研究発表だとしたら何も棋士のレベルアップを意味しない
勘違いしないほうがいい 修行時代に自分より強い相手と指すのは当たり前
問題は自分より強い相手がほとんどいなくなった、トップ棋士になってからのレベルアップ
大山は名人になってからでも自分を負かす強敵とトレーニングし続けることができたのかい？ >>502
君はとんでもなくおバカな発言をしていることに気付いていないようだね
全盛期はずっと升田がライバルだったよ
藤井二冠はまだ18歳だから歴代棋士の誰と比較しても鍛練期間は全然まだ少ないよ 藤井が2敗以上している棋士
&勝ち越しできていない棋士
豊島1-6
久保2-3
大橋2-3
深浦1-2
大地1-2
斎藤3-2
稲葉3-2
山崎0-1
丸山0-1
井出0-1
井上0-1
村山1-1
上村1-1
三枚堂1-1
歴代の最強棋士(大山、中原、羽生)でこれほど年長棋士に負け越したり、接戦にされている棋士はいない
この先、対戦機会がない相手はやむを得ないが、それ以外の相手には圧倒できるようになるまでは藤井二冠の鍛練期間は終わったことにならないだろう
ライバルだから接戦でもおかしくないというのは間違い
ライバルと言ってよいのは原則年齢差が5歳までだ
升田大山(5歳差)
米長中原(4歳歳)
羽生森内(0歳差)
今のところ13歳から23歳までの間に藤井二冠のライバルと言える棋士は見当たらない >>504
後半部分訂正
生涯のライバルだから接戦でもおかしくないと言ったら間違い
生涯のライバルと言ってよいのは原則年齢差が5歳までだ
升田大山(5歳差)
米長中原(4歳歳)
羽生森内(0歳差)
今のところ13歳から23歳までの間に藤井二冠の生涯のライバルと言える強い棋士は見当たらない
伊藤匠四段と高田明浩四段の成長を待つほかない 大山が歴代最強と言ってる人に質問。もし大山がそんなに強いなら年間勝率８割超えを何度も達成できなかったの？まさかわざと負けて八百長してたの？ 勝率8割にこだわる必要性がよく分からん
何年も全冠制覇してるんだからそれで十分だろ 稲葉程度に苦戦とは藤井も大したことなかったんだな
羽生＞藤井＞大山＞中原で確定か >>503
トレーニングし続けていた相手として升田の名をあげるのかい？
つまり当時は公式戦での対局時くらいしか研究もトレーニングもしていなかったというのがキミの意見なんだね
そりゃ現代とは話にならないレベルですな アラフィフの衰えまくった丸山や深浦にすら負けまくってるから羽生と同世代なら先崎クラスだろうな藤井は >>509
俺はトレーニング相手が必要なんて一言も言ってないぞ
実戦で互いに鍛え上げられるライバルに勝るトレーニング相手などないよ
そもそもトレーニングは修行時代の話でプロになったら実戦に勝るトレーニングはないしタイトル戦ともなればなおさら最高のトレーニングの場になる
大山時代はソフト相手にトレーニングできなかったというのは史上最強棋士の定義とはまったく別問題
ソフト相手にトレーニングできたとして史上最強棋士は誰か？というふうに問題を立てればわかるが、そんなことは誰にもわからないよ >>511
つまりタイトル戦にもろくに準備せず臨んでいたのが当時の将棋というわけやね
そりゃ現代とは話にならないレベルですな >>506
大山の10代の勝率は55勝9敗(0.859)だから8割を超える実績は示しているよ
タイトル戦は番勝負での勝率が大事で対局で8割の勝率が求められているわけではない
ところが、大山のタイトル戦最終局の勝率をみると18勝6敗(0.75)と高いのだが、71年までのデータだと15勝2敗(0.882)ともっと高くなっている
大部分を占める七番勝負の最終局に限定すると12勝1敗(0.923)だ
年度勝率にしても年度の記録を競う必要はどこにもない
A級棋士最高勝率の記録は羽生の1995年度勝率の0.836だが、年度で区切る必要はないわけで、年度の前なり後なりに期間を伸ばしてそれ以上の勝率になる期間があればそれがその棋士の最高勝率となる
羽生の場合は1995年4月8日～1996年5月10日の期間勝率が最高勝率の49勝9敗(0.845)だった
大山は1961年4月14日から1962年6月1日で35勝6敗(0.854)という勝率を記録していて、今のところこれがA級棋士の最高勝率になっている
年度勝率だけで棋士の成績を見ているとこうしたことはわからない
大山と羽生の記録はともに全タイトル戦に登場したときに記録したものであるから、この点でも藤井二冠の凄さはまだ過去最高というわけではない
今のところ最高なのは『最年少二冠』だということだろう
1年以上のA級棋士期間で勝率8割以上の記録はほかにもある
③羽生 0.831（59勝12敗）
1999-07-14~2000-08-18
④羽生 0.824（56勝12敗）
2011-10-20~2012-10-30
⑤中原 0.824（42勝9敗）
1972-09-07~1973-09-20
⑥大山 0.822（37勝8敗）
1966-03-04~1967-05-10
⑦大山 0.821（32勝7敗）
1967-11-29~1968-12-01
⑧升田 0.814（35勝8敗）
1956-01-01~1956-12-31
⑨羽生 0.803（57勝14敗）
2011-11-28~2012-12-26
⑩大山 0.800（40勝10敗）
1964-02-07~1965-05-09 藤井二冠の通算勝率の0.840をもってしてもまだ史上最高棋士とは認めがたいのはA級で藤井二冠以上の最高勝率の記録をもっている棋士が二人いるからにほかならない
さて、藤井が全8冠を獲得するには何度かトライする必要があるだろうが、いざ獲得したならば防衛を継続することは物理的に不可能なことではない
全8タイトルを防衛するために必要な勝利数は28勝である
勝率0.85で行けるなら対局数は33局で済む
これに一般棋戦の対局数を最大に見積もると16局、合わせて49局である
年間49局で41~42勝ペースなら日程的に十分であろう
その条件が勝率0.85なのはいうまでもない
つまり、年間勝率0.85でないと全タイトルを制覇するのは日程的に困難になる
大山も羽生もそうした勝率だったから全タイトルを制覇できたわけだ
今の藤井なら全タイトル戦に出ての最高勝率という記録を更新する期待もかかっていることになる >>506
そりゃ相手もあることだしな
でも一番の理由は大山は力の入れどころを見極めていたと思うよ
ただでさえ研究される側だし無用に力を見せたくないんじゃないかな
最善手を選ばないところやし、完膚無きまでに叩きのめしたりするとなどを見ても長期的に自分が有利になるよう動いている感じがする
勝負師であり本当の意味で賢いんだと思う こいつID:3C5SZ+Naは、自分が論敵の引き立て役になってるだけなのにも気付かないほどに頭が悪い 具体的な反論ができなくなって、やたら煽るようになってきましたなぁ 羽生＞（年長棋士に負け越まくりの壁）＞藤井＞（低レベル時代の壁）＞大山＞中原で確定だな 大山のことなら専用スレに行けって
連日の長文も荒らしだわ >>522
単発で書き込むなよ
ここは【最強棋士】の定義に何が適切かを議論するとこだよ
理由と根拠を示さず特定棋士の名を連呼したりディスったりする奴はアラシだろ
定義に対する反対意見や代案なら誰でも歓迎なのに自分で何の提案もできない人間が長文を書いてる人間を批判するのはお門違いだろ
理由や根拠の意味を考えれば長文が当たり前で短文の発言は無責任なものがほとんどだぞ
・・・・・・・
「理由」とは解釈・推論のことであり、どうしてその「自分の考え」が正しいか示す証拠資料が「根拠」である
証拠資料は客観的な事実・データ、書かれたテキスト文・言葉、グラフや図表に示された数字、絵や写真に表されたものなどである 自分のレスが突出して長文てことに気づいてないのかね
短くまとめる努力を放棄した連続長文は荒らし扱いされるのも無理ないかと
あげく都合が悪くなったらごまかして煽り出す >>524
長文は荒らしじゃないだろ
読む気失せるから説得力に欠けるだけで 最強棋士の定義を決めるスレで長文で大山礼賛はスレチもいいとこ
専用スレでやってくれ 大山の全盛期でも今現在なら、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯ので強さ >>526
長文の礼賛ってどのレス？
あくまで分析の中に礼賛が含まれているだけに見えるけど 誰も言わないが昨日の△55金は凄かったな
ああいった手を指せたら文句なく史上最強棋士でいいだろうね
持ち時間があれば指せる手とかでなく人間の盲点のような手だから持ち時間がいくら残っていても指せないからね
気付いてかつ1歩だけの最後の持駒を76に打って一手勝ちを読み切るなんて人間には絶対無理だろうな
55金を打ててれば勝っていたかはわからないがとにかく目が覚めるような鮮やかな手で感動が半端じゃなかったよ でも、盤をひっくり返して藤井二冠側から見ると藤井二冠なら指せない手でもないように見えるんだけどな
残り9分あったから眼に入っていたら指せたんじゃないかな
惜しかったと思うわ
あのあとの△43金寄りの好手を見逃さなかったのはさすがだけど、同じタダ捨ての金でも△43金は持駒に角金があるから指しやすいよね
持駒に歩が1枚しか残らないのに55にタダ捨ての金を打ててたらカッコよすぎてもうずっと藤井聡太イチオシだったね >>526
全然大山を称賛してない
事実をありのまま示しているだけ
称賛に聞こえるとしたらお前の推しが大山でないから気にいらないだけだろ
俺は大山を根拠も示さずディスる奴がいるからそれは違うと指摘しているだけだよ 最強を定義したらそれに該当する棋士も当然浮上する
それが大山だとしたら別に俺が工作したとかでなくその定義だと大山になるというだけのことだ
その定義が間違っているのかもしれないが、それなら別の定義を考えるなり提案すればいいだけのことではないだろうか タイトル戦の勝率を高くなるように年齢で区切ったりすることはありのままとは言わん
専用スレでやってくれ >>532
むかしから何度も言っているが単純な足し算で結論は簡単にでるだろ
タイトル獲得数なら羽生、A級在位の年長記録なら大山
これからの棋士がこの2つの記録を抜けば文句無しで最強棋士でいいよ 最強棋士を定義するとどうしても大山の名前が出てくるのが気に入らないなら、最強の定義などしなければいいし、こんなスレを立てなければいいだけ
あるいはこうしたスレを覗かなければいいだけ >>533
そうしたことの是非を含めて議論するのがこのスレだよ
自分が気に入る定義でないからよそでやってくれというのは筋が通らないし極めてミジメな意見にしか聞こえないよ >>534
君は>>408もそうだし、一方的に定義するだけで理由も根拠もあげていない
>>412の質問・意見にも答えていない
議論するつもりがなくてどうやって他人を納得させることができるのか？ >>536
その発言はブーメラン
大山が一番になるデータ以外は難癖つけて認めないだけじゃないか
99と80がどちらが大きいかなんて幼稚園児でもわかるぞ >>533
そりゃ大山が規格外過ぎて逆に不公平が生じるから合わせているだけでしょ
合理的理由があるんだから問題ないでしょ ・通算勝利数
・タイトル獲得数
これらをどれぐらいの勝率で稼げたかを見ればいいだけ >>538
じゃあ同様にタイトル戦で負けた数もどちらが大きいから比べてみたら？
幼稚園児でも分かるよw >>539
単純な足し算のほうが公平だろ
それともそれだとこまるのか？ >>541
タイトル戦での敗戦をマイナスととらえているなら将棋ファンとはいえない 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で、最強棋士ではないだろ
大山ヲタ消えろ >>542
最強棋士の定義が理にかなっているかはランキングを出してみればわかる
通算勝率でランキングを出すとこうだ
1位藤井二冠、2位永瀬王座、3位佐々木大地五段、4位が同率で羽生九段と大橋六段になっている
1位の藤井二冠は納得できるが、2位以下が最強棋士のランキングでは誰も納得しないだろう
つまり通算勝率は最強棋士の定義として使えないことがわかる
では、通算勝利数はどうか
通算勝利数1位羽生、2位大山、3位谷川1347勝(0.6038)、4位加藤1326勝(0.5291)の順となる
通算勝利数のランキングだと
中原1308勝(0.6255)より勝率が悪い谷川と加藤が上位の棋士になってしまう
木村義雄、升田幸三などはハナにもかからない
これなども通算勝利数が最強棋士の定義にふさわしくないことを示している
こうした意見に君は何一つ答えていない 通算勝率と通算勝利数が最強棋士の定義としておかしいということがわかれば通算タイトル獲得数を最強棋士の定義にすることがおかしいということもわかるはずだ
年6タイトル戦になった40代の大山の獲得数は41期(獲得率7割)
年7タイトル戦の羽生の40代のタイトル獲得数の21期(獲得率3割)より大山のほうが断然多い
20代や30代で比較すると大山より羽生の獲得数が多いのはタイトル戦の数が違いすぎるからだ
数が違うのに無調整で最強棋士の定義にタイトル獲得数を使えるわけがない >>542
そんな全然公平ではない単純さだけを追求した馬鹿向けの適当な定義にされたら困るのは当然だ >>545
例えば通算勝率はタイトル3期以上獲得棋士だけで計算したらぽっとでの新人は外せる
通算勝利数は中原がフリクラ宣言したことと病気で60代で引退したのが大きい
タイトル獲得数＞通算勝率＞通算勝利数の基準で考えれば中原のほうが谷川、加藤一より上になる
木村十四世は歴史上偉大な棋士だがあまりにも時代や制度が違いすぎて比較のしようがない
升田はどうなんだろ、数々のエピソードや名言は多いけど、実績から見ると過大評価に過ぎる気もする >>547
大山が一番じゃなくなるから困るんだろ
個人的には1位の棋士は素直に認める
名人戦なら羽生より大山中原のほうが上だし、竜王戦なら羽生より渡辺のほうが上
だけどトータルで見れば現状羽生が一番で将来的に藤井が抜くかもしれないっていう考え方なのよ 羽生＞（年長棋士に負け越まくりの壁）＞藤井＞（低レベル時代の壁）＞大山＞中原で確定だな >>549
タイトル戦の数が違うから全くもって公平では無いと言ってるんだよ
大山が1番になれないから云々とか全く関係ない >>548
君は条件付帯なしでトータルで最強棋士を定義すべきだと主張していたのに条件を付ける必要があることに気付いたようだ
では、なぜ大山と羽生を比べるときに比較しやすいように工夫することを否定するのか 大山康晴30歳以降タイトル75期獲得
羽生善治30歳以降タイトル57期獲得
羽生って30歳以降に関してはタイトル占有率はもちろんのことタイトル獲得数でも負けてるんだよな
羽生が勝ってるのは20代の頃の成績だけ >>551
タイトル戦が少ないことは
①防衛、挑戦の日程が楽になる
②防衛、挑戦のチャンスが少なくなる
個人的には①だけど、大山派の多くは②って答えると思う
水掛け論で答えは出ない >>552
その比較の仕方があまりに恣意的だから違和感があるんだよ
特定の人物を念頭においた恣意的な考察よりは単純な足し算のほうが万人が納得する結果が出る >>548
君は通算勝率と通算勝利数がタイアップしないことも知らないだろう
藤井二冠はこれまで218勝
2020年度の対局数は52局だから30年間で1500局になる
羽生と同じ勝率だと1050勝になる
これに既得勝利数が218勝だから1300勝にも届かない
勝率8割でも1418勝だ
通算勝利数では勝率8割の藤井より羽生のほうが多いことになるが通算勝利数を根拠に藤井より羽生のほうが最強棋士だと言えるだろうか？
ではなぜ羽生は48歳で大山の1433勝に並ぶことができたのか？
大山と羽生は48歳までの通算勝率はほとんど同じなのに羽生は1400勝で大山は800勝だった
対局数が違うからだ
時代がまったく違うのだから通算勝利数は最強棋士の定義は使えない
時代が同じでもタイトルホルダーになると勝利数は減少する
これでは最強棋士の定義にふさわしくない >>553
これも水掛け論
①現代は棋士の人数増やレベルが高くなってタイトル獲得、挑戦が難しくなった
②羽生が大山と異なり突出した存在ではなかったから大山よりタイトル獲得数がのびなかった
個人的には①だけど答えは出ないよ >>554
それは両方有り得るけど、大山の場合は多少タイトルが増えても平気なんじゃね？
体力が落ちてくる40代で当時の6タイトル3年連続制覇してるし
名人一つしかタイトルが無かった時代とかタイトルが2つ3つしか無かった時代は大山にとって圧倒的に不利 >>556
これから藤井も対局数が増えるし、年を取れば勝率も下がっていくからそんなのは何の参考にもならない
大山の通算勝利数に羽生が並んだ、抜かしたっていうのをマスコミが夜のニュースや新聞で取り上げたのはその記録が世間では高く評価されていたってことだろ
現に今も歴代2位で偉大な記録にかわりはない >>557
ならタイトル獲得数では比較出来ないって事でいいね？
当時の棋界のレベルも違うしタイトル戦の数も全く違うし比べるのは不毛 >>548
＞例えば通算勝率はタイトル3期以上獲得棋士だけで計算したらぽっとでの新人は外せる
その場合でも通算勝率を最強棋士の定義に使用すると渡辺や豊島より永瀬のほうが強いということになる
結局、同じ年代の勝率での比較とか、A級棋士時代の最高勝率とか、タイトル戦の勝率とか条件を揃えることが理にかなった比較だとわかるはずだ
君の条件変更は理にかなっておらず、羽生が最強である基準以外は認めないという恣意的なものになっている >>555
万人が納得する結果とは？
そりゃあ羽生ファンや大山時代のタイトル戦の数を知らない人は納得するかもしれないわな
ただ、今と昔の環境の違いを知ってる人はそんな理屈じゃ絶対に納得しないよ >>558
中原が五冠の時に当時の六冠全冠制覇は体力的にきついって言ってたし、羽生も七冠挑戦の前後はタイトル戦のために泊まっていた宿で自分がどこにいるのかもわからなくなったってエピソードがある
大山ならできたと思うのは自由だけど、個人的にはきついと思う >>559
対局数が減ることはあっても増えはしない
タイトル防衛戦が増えれば対局数は今より減っていくよ
羽生の対局数が多かったのは若いときに勝ち抜き戦や早指し棋戦など今より棋戦数に恵まれていたからだから >>561
複合的に見ろよ
タイトル獲得数、通算勝利数、勝率を総合的に判断すれば永瀬豊島より渡辺のほうが上に決まってるだろ >>563
七冠制覇出来たか否かは論点じゃないよ
大山が20代だった頃はタイトル戦が少なすぎてタイトル数をほとんど稼ぎようがなかったでしょ？
その点に関しては大山にとってかなり不利じゃない？ >>562
大山のほうが上です、羽生はノーカンの理屈もなかなか通らんぞ
だから水掛け論なんだって 大山は体力が落ちてくる40代の時期に3年連続6冠制覇してるから少なくとも1タイトル時代や3タイトル時代で限界が来るような棋士じゃない
大山が七冠制覇出来たか否かは分からないけど20代の環境は大山にとってかなり不利だったといえるんじゃない？
それでも、日程を理由に不利じゃないと言い張るつもりか？ >>566
木村や塚田になかなか勝てなかったからもしタイトル戦がたくさんあってもタイトル獲得できたかはわからないよ >>567
羽生はノーカンなんて一言も言ってないよ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
これが全て 羽生は候補でも何でもない ｗ >>563
中原の発言は羽生の場合はストレート勝ちが多いからよかった
自分のときはフルセットになるタイトル戦が多かったからキツかったという主旨になっているよ
大山は羽生より二日制のタイトル戦が多く今より持ち時間も移動の交通事情も悪い時代の40代に41期獲得している
タイトル戦の数が羽生の時代と同じなら30代までに40期、50歳以降に11期の計算で92期となる
つまり、体力を理由に大山のタイトル獲得数が増えないということはできない
獲得数を理由に羽生を最強棋士ということはできないのは明らかだろう >>569
たしかに、その2人がタイトルを独占できるなら話は別だな
だが、塚田はそこまでの棋士では無いし、木村は年齢的にも限界がきていたから、大山にもタイトル獲得のチャンスは普通にあると思うよ >>572
２日制の対局で1日目は早めに切り上げて麻雀なんて時代とは素直に比較できん
よく言えば牧歌的、悪く言うといい加減な時代っていうのを考慮しないと どうしてもタイトル獲得数で最強棋士を決めたいなら
20代の最強棋士は羽生
30歳代以降は大山ということになる
俺はそれでかまわないが、羽生オタがそれを認めることはないようだ >>549
違う
理解するつもりも知能も無いようだから>>547を詳しく説明してやるよ
繰り返すがまずタイトル戦の数が違う時点で全く公平じゃない
例えば木村14世なんてどうやったって最強になれない
考え方も計算も単純過ぎるからそうなる
そんなのが最強の定義になるなんて受け入れられるわけがない >>574
最強棋士の定義でも何でもないことを言い出してきたな
議論に勝てず馬脚を現してどうする >>573
その根拠は？
大山派の空想はあくまで大山有利で他の棋士に辛すぎ
大山が30になるまでは木村、塚田のほうがはっきり上だよ
升田だって居る、大山が無双するって予想は贔屓に過ぎる >>576
時代や制度を考慮しろよ
木村、大山は現代の棋士と比べて弱いとは言えないが強いとも言えんだろ >>577
盤外戦をやるような棋士は最強でもなんでもない >>579
時代や制度を考慮していないのはそちらさんだろw >>580
過去最悪の盤外戦術は羽生が永世名人相手に三度連続上座に着いた事件だろ
あれがなければ 羽生は名人戦も６勝８敗で負け越しだからな ｗ >>578
大山に有利な妄想は一つもしてない
木村と塚田がタイトルを独占してると思うならそれはお前が都合の良い妄想をしてるだけじゃないか？
それと大山が30歳になるまでは木村塚田の方が上とは断言出来ないはず
たしかに一度は番勝負で敗退してるけどその後すぐに借りは返してるし、なにより1回の番勝負で力関係を決めてしまうのはおかしい そもそも、大山が無双するとは一言も言ってないけどな…
あたかも、タイトル獲得のチャンスは無いかのような言い方をしていたから否定しただけで >>578
名人戦以外に最初にできたタイトル戦は大山27歳の時の九段戦で大山は初代九段獲得で2期連続
29歳のときは名人と前期にできたばかりの王将を獲得、名人は九段戦に出れない決まりだったので、塚田が4期九段だった
20代に7タイトルに出れたら五分の一としても14期獲得した計算になる
30代は王座も棋王も棋聖も王位もぼぼなし、あったのは4期だけで全部大山が獲って獲得数は24期
残りの36期の半分が獲れていた計算でも18期だから42期獲れた計算になる
14+42+41+11=107
最低でもこれくらいになっていただろう ごちゃごちゃ言わんと
レーティング1位期間が最長＝最強
でいいんじゃね >>584
文脈から見ると羽生や中原並の活躍をするように読めたが >>585
まあ妄想だな、数字上の根拠がない
それなら羽生七冠の時代に叡王戦があったら八冠も行けたって理屈になる
あくまでも実際にあった数字だけで見るべきで大山一番を言いたいなら名人戦やA級在位を主張すべき
それなら文句はない >>530
誰も指摘してくれないのが歯痒いが△43金寄りは△63金寄りの間違いだった
それとレーティング1位期間だと藤井二冠は蚊帳の外になるから、昨日のソフト推奨の△55金のような手を藤井二冠が指すことがあったら史上最強棋士と認定したいかな
ところで、最強棋士の定義にはプロ棋士の考えでは？というのもあっていいと思う
今なら藤井二冠の評価が高いわけだが、やはり18歳の棋士を推すのには躊躇もあるのではないだろうか
最年少名人になってそのまま5期連続したら疑う者は一人もいなくなるだろう 単純な棋力で言えば現時点で藤井が史上最強である可能性は高いと思う
ただ、これはあくまで印象であって、ちゃんと主張するにはきちんと棋譜解析に基づかないといけない
基づいていないものはすべて無意味
勝数、勝率、タイトル獲得数・獲得率などは、時代が違えば母集団全体のレベルや
レベルの分布が違うんだから比較は不能
それでも勝数、勝率、タイトル獲得数・獲得率という相対評価で最強を決めたいんだったら
レーティング1位在位期間で決める方が妥当 今米長が生きていたら何といっただろう
米長は大山とも中原とも羽生とも大勝負のタイトル戦を通して相手をよく知っている貴重な棋士で、その米長が3人の中で自分の対戦勝率が最もよい大山を史上最強棋士と認めたのは何でなのか？
中原の▲57銀や羽生の▲52銀より大山の何に感心したのか？
羽生が50歳でこのままタイトル戦から遠ざかっていったら米長の確信は強まっていたに違いないが、藤井二冠についてはどういう評価をしたであろうか？ >>589
藤井が最強棋士であること（あるいは今後最強棋士になる）可能性が高いことは誰しも認めると思うが、
＞（藤井が）昨日のソフト推奨の△55金のような手を藤井二冠が指すことがあったら史上最強棋士と認定したいかな
というのは何の意味？ 何の釣り？
藤井はその手を指さなかったんだろ？
その手を指したら最強って… >>591
そりゃその時点でタイトル獲得数や勝数が最も多く、
時代を制覇した期間が最も長かったからだろ >>592
｢その手を指したら｣でなく｢55金のような手を指したら｣と書いているのに日本語を読むのが苦手な人ですね ｢55金のような手を指すことがあったら｣というのはあの手が△77飛成とも▲41銀とも違う異次元の手だったからなんだよ
つまり、今後藤井二冠があのような異次元の手を指すことがあったら史上最強棋士であろう
そうした期待が持てる棋士ということを言っているんだが、読解力も棋力もない君には理解は無理だったか
400字を長文という人間だもんな >>590
後半は結構同意なんだけど
レーティングも勝敗ベースでその時代の相対的な強さでしかないよね
Aなら最近＆現代のレーティングはありだと思う
Bの根拠にするならタイトルよりはわかりやすいけど、工夫した方がいいかも？
偉大な棋士みたいなスレ作って住み分ける(笑) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
