将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
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タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A～Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A～Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ タイトル戦の勝率を高くなるように年齢で区切ったりすることはありのままとは言わん
専用スレでやってくれ >>532
むかしから何度も言っているが単純な足し算で結論は簡単にでるだろ
タイトル獲得数なら羽生、A級在位の年長記録なら大山
これからの棋士がこの2つの記録を抜けば文句無しで最強棋士でいいよ 最強棋士を定義するとどうしても大山の名前が出てくるのが気に入らないなら、最強の定義などしなければいいし、こんなスレを立てなければいいだけ
あるいはこうしたスレを覗かなければいいだけ >>533
そうしたことの是非を含めて議論するのがこのスレだよ
自分が気に入る定義でないからよそでやってくれというのは筋が通らないし極めてミジメな意見にしか聞こえないよ >>534
君は>>408もそうだし、一方的に定義するだけで理由も根拠もあげていない
>>412の質問・意見にも答えていない
議論するつもりがなくてどうやって他人を納得させることができるのか？ >>536
その発言はブーメラン
大山が一番になるデータ以外は難癖つけて認めないだけじゃないか
99と80がどちらが大きいかなんて幼稚園児でもわかるぞ >>533
そりゃ大山が規格外過ぎて逆に不公平が生じるから合わせているだけでしょ
合理的理由があるんだから問題ないでしょ ・通算勝利数
・タイトル獲得数
これらをどれぐらいの勝率で稼げたかを見ればいいだけ >>538
じゃあ同様にタイトル戦で負けた数もどちらが大きいから比べてみたら？
幼稚園児でも分かるよw >>539
単純な足し算のほうが公平だろ
それともそれだとこまるのか？ >>541
タイトル戦での敗戦をマイナスととらえているなら将棋ファンとはいえない 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で、最強棋士ではないだろ
大山ヲタ消えろ >>542
最強棋士の定義が理にかなっているかはランキングを出してみればわかる
通算勝率でランキングを出すとこうだ
1位藤井二冠、2位永瀬王座、3位佐々木大地五段、4位が同率で羽生九段と大橋六段になっている
1位の藤井二冠は納得できるが、2位以下が最強棋士のランキングでは誰も納得しないだろう
つまり通算勝率は最強棋士の定義として使えないことがわかる
では、通算勝利数はどうか
通算勝利数1位羽生、2位大山、3位谷川1347勝(0.6038)、4位加藤1326勝(0.5291)の順となる
通算勝利数のランキングだと
中原1308勝(0.6255)より勝率が悪い谷川と加藤が上位の棋士になってしまう
木村義雄、升田幸三などはハナにもかからない
これなども通算勝利数が最強棋士の定義にふさわしくないことを示している
こうした意見に君は何一つ答えていない 通算勝率と通算勝利数が最強棋士の定義としておかしいということがわかれば通算タイトル獲得数を最強棋士の定義にすることがおかしいということもわかるはずだ
年6タイトル戦になった40代の大山の獲得数は41期(獲得率7割)
年7タイトル戦の羽生の40代のタイトル獲得数の21期(獲得率3割)より大山のほうが断然多い
20代や30代で比較すると大山より羽生の獲得数が多いのはタイトル戦の数が違いすぎるからだ
数が違うのに無調整で最強棋士の定義にタイトル獲得数を使えるわけがない >>542
そんな全然公平ではない単純さだけを追求した馬鹿向けの適当な定義にされたら困るのは当然だ >>545
例えば通算勝率はタイトル3期以上獲得棋士だけで計算したらぽっとでの新人は外せる
通算勝利数は中原がフリクラ宣言したことと病気で60代で引退したのが大きい
タイトル獲得数＞通算勝率＞通算勝利数の基準で考えれば中原のほうが谷川、加藤一より上になる
木村十四世は歴史上偉大な棋士だがあまりにも時代や制度が違いすぎて比較のしようがない
升田はどうなんだろ、数々のエピソードや名言は多いけど、実績から見ると過大評価に過ぎる気もする >>547
大山が一番じゃなくなるから困るんだろ
個人的には1位の棋士は素直に認める
名人戦なら羽生より大山中原のほうが上だし、竜王戦なら羽生より渡辺のほうが上
だけどトータルで見れば現状羽生が一番で将来的に藤井が抜くかもしれないっていう考え方なのよ 羽生＞（年長棋士に負け越まくりの壁）＞藤井＞（低レベル時代の壁）＞大山＞中原で確定だな >>549
タイトル戦の数が違うから全くもって公平では無いと言ってるんだよ
大山が1番になれないから云々とか全く関係ない >>548
君は条件付帯なしでトータルで最強棋士を定義すべきだと主張していたのに条件を付ける必要があることに気付いたようだ
では、なぜ大山と羽生を比べるときに比較しやすいように工夫することを否定するのか 大山康晴30歳以降タイトル75期獲得
羽生善治30歳以降タイトル57期獲得
羽生って30歳以降に関してはタイトル占有率はもちろんのことタイトル獲得数でも負けてるんだよな
羽生が勝ってるのは20代の頃の成績だけ >>551
タイトル戦が少ないことは
①防衛、挑戦の日程が楽になる
②防衛、挑戦のチャンスが少なくなる
個人的には①だけど、大山派の多くは②って答えると思う
水掛け論で答えは出ない >>552
その比較の仕方があまりに恣意的だから違和感があるんだよ
特定の人物を念頭においた恣意的な考察よりは単純な足し算のほうが万人が納得する結果が出る >>548
君は通算勝率と通算勝利数がタイアップしないことも知らないだろう
藤井二冠はこれまで218勝
2020年度の対局数は52局だから30年間で1500局になる
羽生と同じ勝率だと1050勝になる
これに既得勝利数が218勝だから1300勝にも届かない
勝率8割でも1418勝だ
通算勝利数では勝率8割の藤井より羽生のほうが多いことになるが通算勝利数を根拠に藤井より羽生のほうが最強棋士だと言えるだろうか？
ではなぜ羽生は48歳で大山の1433勝に並ぶことができたのか？
大山と羽生は48歳までの通算勝率はほとんど同じなのに羽生は1400勝で大山は800勝だった
対局数が違うからだ
時代がまったく違うのだから通算勝利数は最強棋士の定義は使えない
時代が同じでもタイトルホルダーになると勝利数は減少する
これでは最強棋士の定義にふさわしくない >>553
これも水掛け論
①現代は棋士の人数増やレベルが高くなってタイトル獲得、挑戦が難しくなった
②羽生が大山と異なり突出した存在ではなかったから大山よりタイトル獲得数がのびなかった
個人的には①だけど答えは出ないよ >>554
それは両方有り得るけど、大山の場合は多少タイトルが増えても平気なんじゃね？
体力が落ちてくる40代で当時の6タイトル3年連続制覇してるし
名人一つしかタイトルが無かった時代とかタイトルが2つ3つしか無かった時代は大山にとって圧倒的に不利 >>556
これから藤井も対局数が増えるし、年を取れば勝率も下がっていくからそんなのは何の参考にもならない
大山の通算勝利数に羽生が並んだ、抜かしたっていうのをマスコミが夜のニュースや新聞で取り上げたのはその記録が世間では高く評価されていたってことだろ
現に今も歴代2位で偉大な記録にかわりはない >>557
ならタイトル獲得数では比較出来ないって事でいいね？
当時の棋界のレベルも違うしタイトル戦の数も全く違うし比べるのは不毛 >>548
＞例えば通算勝率はタイトル3期以上獲得棋士だけで計算したらぽっとでの新人は外せる
その場合でも通算勝率を最強棋士の定義に使用すると渡辺や豊島より永瀬のほうが強いということになる
結局、同じ年代の勝率での比較とか、A級棋士時代の最高勝率とか、タイトル戦の勝率とか条件を揃えることが理にかなった比較だとわかるはずだ
君の条件変更は理にかなっておらず、羽生が最強である基準以外は認めないという恣意的なものになっている >>555
万人が納得する結果とは？
そりゃあ羽生ファンや大山時代のタイトル戦の数を知らない人は納得するかもしれないわな
ただ、今と昔の環境の違いを知ってる人はそんな理屈じゃ絶対に納得しないよ >>558
中原が五冠の時に当時の六冠全冠制覇は体力的にきついって言ってたし、羽生も七冠挑戦の前後はタイトル戦のために泊まっていた宿で自分がどこにいるのかもわからなくなったってエピソードがある
大山ならできたと思うのは自由だけど、個人的にはきついと思う >>559
対局数が減ることはあっても増えはしない
タイトル防衛戦が増えれば対局数は今より減っていくよ
羽生の対局数が多かったのは若いときに勝ち抜き戦や早指し棋戦など今より棋戦数に恵まれていたからだから >>561
複合的に見ろよ
タイトル獲得数、通算勝利数、勝率を総合的に判断すれば永瀬豊島より渡辺のほうが上に決まってるだろ >>563
七冠制覇出来たか否かは論点じゃないよ
大山が20代だった頃はタイトル戦が少なすぎてタイトル数をほとんど稼ぎようがなかったでしょ？
その点に関しては大山にとってかなり不利じゃない？ >>562
大山のほうが上です、羽生はノーカンの理屈もなかなか通らんぞ
だから水掛け論なんだって 大山は体力が落ちてくる40代の時期に3年連続6冠制覇してるから少なくとも1タイトル時代や3タイトル時代で限界が来るような棋士じゃない
大山が七冠制覇出来たか否かは分からないけど20代の環境は大山にとってかなり不利だったといえるんじゃない？
それでも、日程を理由に不利じゃないと言い張るつもりか？ >>566
木村や塚田になかなか勝てなかったからもしタイトル戦がたくさんあってもタイトル獲得できたかはわからないよ >>567
羽生はノーカンなんて一言も言ってないよ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
これが全て 羽生は候補でも何でもない ｗ >>563
中原の発言は羽生の場合はストレート勝ちが多いからよかった
自分のときはフルセットになるタイトル戦が多かったからキツかったという主旨になっているよ
大山は羽生より二日制のタイトル戦が多く今より持ち時間も移動の交通事情も悪い時代の40代に41期獲得している
タイトル戦の数が羽生の時代と同じなら30代までに40期、50歳以降に11期の計算で92期となる
つまり、体力を理由に大山のタイトル獲得数が増えないということはできない
獲得数を理由に羽生を最強棋士ということはできないのは明らかだろう >>569
たしかに、その2人がタイトルを独占できるなら話は別だな
だが、塚田はそこまでの棋士では無いし、木村は年齢的にも限界がきていたから、大山にもタイトル獲得のチャンスは普通にあると思うよ >>572
２日制の対局で1日目は早めに切り上げて麻雀なんて時代とは素直に比較できん
よく言えば牧歌的、悪く言うといい加減な時代っていうのを考慮しないと どうしてもタイトル獲得数で最強棋士を決めたいなら
20代の最強棋士は羽生
30歳代以降は大山ということになる
俺はそれでかまわないが、羽生オタがそれを認めることはないようだ >>549
違う
理解するつもりも知能も無いようだから>>547を詳しく説明してやるよ
繰り返すがまずタイトル戦の数が違う時点で全く公平じゃない
例えば木村14世なんてどうやったって最強になれない
考え方も計算も単純過ぎるからそうなる
そんなのが最強の定義になるなんて受け入れられるわけがない >>574
最強棋士の定義でも何でもないことを言い出してきたな
議論に勝てず馬脚を現してどうする >>573
その根拠は？
大山派の空想はあくまで大山有利で他の棋士に辛すぎ
大山が30になるまでは木村、塚田のほうがはっきり上だよ
升田だって居る、大山が無双するって予想は贔屓に過ぎる >>576
時代や制度を考慮しろよ
木村、大山は現代の棋士と比べて弱いとは言えないが強いとも言えんだろ >>577
盤外戦をやるような棋士は最強でもなんでもない >>579
時代や制度を考慮していないのはそちらさんだろw >>580
過去最悪の盤外戦術は羽生が永世名人相手に三度連続上座に着いた事件だろ
あれがなければ 羽生は名人戦も６勝８敗で負け越しだからな ｗ >>578
大山に有利な妄想は一つもしてない
木村と塚田がタイトルを独占してると思うならそれはお前が都合の良い妄想をしてるだけじゃないか？
それと大山が30歳になるまでは木村塚田の方が上とは断言出来ないはず
たしかに一度は番勝負で敗退してるけどその後すぐに借りは返してるし、なにより1回の番勝負で力関係を決めてしまうのはおかしい そもそも、大山が無双するとは一言も言ってないけどな…
あたかも、タイトル獲得のチャンスは無いかのような言い方をしていたから否定しただけで >>578
名人戦以外に最初にできたタイトル戦は大山27歳の時の九段戦で大山は初代九段獲得で2期連続
29歳のときは名人と前期にできたばかりの王将を獲得、名人は九段戦に出れない決まりだったので、塚田が4期九段だった
20代に7タイトルに出れたら五分の一としても14期獲得した計算になる
30代は王座も棋王も棋聖も王位もぼぼなし、あったのは4期だけで全部大山が獲って獲得数は24期
残りの36期の半分が獲れていた計算でも18期だから42期獲れた計算になる
14+42+41+11=107
最低でもこれくらいになっていただろう ごちゃごちゃ言わんと
レーティング1位期間が最長＝最強
でいいんじゃね >>584
文脈から見ると羽生や中原並の活躍をするように読めたが >>585
まあ妄想だな、数字上の根拠がない
それなら羽生七冠の時代に叡王戦があったら八冠も行けたって理屈になる
あくまでも実際にあった数字だけで見るべきで大山一番を言いたいなら名人戦やA級在位を主張すべき
それなら文句はない >>530
誰も指摘してくれないのが歯痒いが△43金寄りは△63金寄りの間違いだった
それとレーティング1位期間だと藤井二冠は蚊帳の外になるから、昨日のソフト推奨の△55金のような手を藤井二冠が指すことがあったら史上最強棋士と認定したいかな
ところで、最強棋士の定義にはプロ棋士の考えでは？というのもあっていいと思う
今なら藤井二冠の評価が高いわけだが、やはり18歳の棋士を推すのには躊躇もあるのではないだろうか
最年少名人になってそのまま5期連続したら疑う者は一人もいなくなるだろう 単純な棋力で言えば現時点で藤井が史上最強である可能性は高いと思う
ただ、これはあくまで印象であって、ちゃんと主張するにはきちんと棋譜解析に基づかないといけない
基づいていないものはすべて無意味
勝数、勝率、タイトル獲得数・獲得率などは、時代が違えば母集団全体のレベルや
レベルの分布が違うんだから比較は不能
それでも勝数、勝率、タイトル獲得数・獲得率という相対評価で最強を決めたいんだったら
レーティング1位在位期間で決める方が妥当 今米長が生きていたら何といっただろう
米長は大山とも中原とも羽生とも大勝負のタイトル戦を通して相手をよく知っている貴重な棋士で、その米長が3人の中で自分の対戦勝率が最もよい大山を史上最強棋士と認めたのは何でなのか？
中原の▲57銀や羽生の▲52銀より大山の何に感心したのか？
羽生が50歳でこのままタイトル戦から遠ざかっていったら米長の確信は強まっていたに違いないが、藤井二冠についてはどういう評価をしたであろうか？ >>589
藤井が最強棋士であること（あるいは今後最強棋士になる）可能性が高いことは誰しも認めると思うが、
＞（藤井が）昨日のソフト推奨の△55金のような手を藤井二冠が指すことがあったら史上最強棋士と認定したいかな
というのは何の意味？ 何の釣り？
藤井はその手を指さなかったんだろ？
その手を指したら最強って… >>591
そりゃその時点でタイトル獲得数や勝数が最も多く、
時代を制覇した期間が最も長かったからだろ >>592
｢その手を指したら｣でなく｢55金のような手を指したら｣と書いているのに日本語を読むのが苦手な人ですね ｢55金のような手を指すことがあったら｣というのはあの手が△77飛成とも▲41銀とも違う異次元の手だったからなんだよ
つまり、今後藤井二冠があのような異次元の手を指すことがあったら史上最強棋士であろう
そうした期待が持てる棋士ということを言っているんだが、読解力も棋力もない君には理解は無理だったか
400字を長文という人間だもんな >>590
後半は結構同意なんだけど
レーティングも勝敗ベースでその時代の相対的な強さでしかないよね
Aなら最近＆現代のレーティングはありだと思う
Bの根拠にするならタイトルよりはわかりやすいけど、工夫した方がいいかも？
偉大な棋士みたいなスレ作って住み分ける(笑) 最強棋士候補の10人くらいで総あたりリーグをやったとして
優勝するのが最強棋士といえるんじゃね？
実際にどうやって判定するかはともかく、考え方として >>586
レーティング1位期間というのも大山と羽生では二人のうちどちらかが最強ということにしかならないだろうね
大山は30歳以下のレーティングの1位期間がわかっていないし、30歳以降での比較だと大山になる
連続1位期間でも大山になる
2位とのレート差平均でも大山だ
順位平均も50歳までの平均は大山が上になるようだ
https://i.imgur.com/J3svZWt.jpg
それにレーティング期間では藤井二冠を比較できない
共通に比較できるレーティング指標となると『2位との最大レート差』が考えられる
これなら20代のうちに歴代1位になる可能性があるだろう プロ棋士の評価だと大山と升田は外せない
大山は根強い支持があり、ソフト解析ができるようになった現代でもプロ棋士の評価は変わっていない
将来が期待されている奨励会の子も好きな棋士というか好きな棋譜に大山の名前を上げていた
升田の支持も相変わらず高い
加藤羽生渡辺もそうだし、増田六段や長谷部四段なども目指したい棋士として升田の名を上げている
将棋連盟サイトの記事も参考になるだろう
「升田幸三をご存知ですか」
https://www.shogi.or.jp/column/series/series_112.html
升田幸三の評価が高いのは高度な構想力と玄妙な指し手にあるわけだが、その升田のタイトル戦での大山との成績は5勝15敗である
それでも升田の人気、評価が落ちないのは、誰しもが大山は別格の棋士と看做しているからであろう 藤井は高卒年齢時に45歳以上のロートルに負けすぎだから羽生と比べるとやっぱり一枚劣るな 羽生に負けたのはまだしも丸山や深浦にまでボコられたのはさすがに情けない
そういうわけで自分の中での藤井の評価はかなり落ちた
今後藤井がタイトルを取りまくってもそれは羽生世代の頃より将棋界のレベルが下がったからとしか思えない 大山や中原はレベルの低い時代の棋士で論外だから
どんな定義をしても最強棋士の評価は羽生＞＞藤井＞＞＞＞大山中原で確定だな 升田を外せないとなると、最強棋士の定義で升田の名が出てこないような定義は欠陥があるからにほかならない
たとえば、タイトル獲得数などでは升田の評価は11位で終わってしまう
ましてや通算勝利数などて升田の強さがわかるわけがない
升田の強さを正当に評価できる最強棋士の定義が望ましい
たとえば、｢A級棋士期間の最高勝率｣なら升田は
大山(0.854)、羽生(0.845)、中原 0.824、に次いで4位となる
升田(0.814) ＊35勝8敗
よく知られているようにA級順位戦での勝率第1位も升田である(50歳までだと大山) 歴代棋士しか評価の対象にできないが、これなんかも最強棋士の定義に合理性があるランキングが得られている
50歳時のランキング
順位 差 1位の棋士
大山 2位 100 中原三冠(25歳)
升田 5位 150 大山三冠(45歳)
羽生 6位 180 藤井二冠(18歳)
米長 10位 150 羽生四冠(23歳)
中原 12位 200 羽生四冠(27歳)
加藤 14位 180 谷川名人(27歳)
二上 15位 220 中原二冠(35歳)
有吉 19位 180 谷川棋王(23歳)
丸山 20位 270 藤井二冠(18歳)
郷田 27位 290 藤井二冠(18歳)
谷川 32位 360 渡辺竜王(28歳)
森内 44位 350 藤井二冠(18歳)
大山が1位になるような定義だけ探してくるというのは大山への嫉妬だろう
合理的な定義を選択すると大山が1位になることが多いというだけで、大山が1位になる定義を恣意的に出しているわけではない
そのような恣意的な定義だと2位以下のランキングが整合性のないものになってしまうであろう
通算勝率とか通算勝利数とかは恣意的な指標の最たるものだ 最強棋士なんだから全盛期の強さで論じるものじゃないの
ピークを過ぎた50歳での強さを比較することに意味あるかな >>607
同世代に圧勝するのは当然だから、次世代の指し盛りにどれだけ抗えたかってのはひとつの見方だと思うよ それいうなら前世代の指し盛りにどれだけ通用したかってことで10代での強さ比較を出すようなもんじゃん これまでの最強案になかったが、『最大タイトル保持数』という基準も最強棋士の定義に合致している
全タイトルを保持した棋士のほうを上位として、全タイトルを保持した棋士の順位は連続保持した期数が長い順とした
① 大山康晴 19冠(期)
② 木村 義雄 8冠(期)
② 羽生善治 8冠(期)
④ 升田幸三 4冠(期)
⑤ 中原誠 4冠(6回)
⑥ 谷川浩司 4冠(1回)
⑦ 渡辺明 3冠(2回)
⑧ 米長邦雄 3冠(1回)
⑨ 佐藤康光 2冠(3回)
⑨ 森内俊之 2冠(3回)
⑨ 豊島将之 2冠(3回)
⑫ 南芳一 2冠(2回)
⑫ 久保利明 2冠(2回)
⑭ 高橋道雄 2冠(1回)
⑭ 永瀬拓矢 2冠(1回)
⑭ 藤井聡太 2冠(1回) >>609
歴代棋士にしか適用できないと断っているのになぜ抗うの？
羽生が1位でないと許せないと言っているようなもので反対の理由が正当なものになっていないよ
10代での強さで最強を定義したいなら、自分で定義を作ってその定義に基づいたランキングが合理性があるものになっているかを検証してみればいいだけのことと思うよ >>611
＞歴代棋士にしか適用できないと断っているのになぜ抗うの？
最強棋士の有力候補が現代にもいると思っているから
なので歴代棋士にしか適用できない基準に意味はない、これが理由だね >>609
完成する前と完成した後とでは話が違うよ
10代20代からあまり伸びない早熟の棋士はいるけれど50で衰えない棋士なんていないし >>612
なんでそう穿った見方しかできないのw
性格ひねくれ過ぎだよ… >>613
＞10代20代からあまり伸びない早熟の棋士
晩成といいたいのかな？
まぁそこは個人差があるだろうけど、50で衰えない棋士なんていないという理屈なら10代で伸びない棋士もまたいないのでは？ 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山は最強棋士候補すらならないだろう 1 絶対的棋力（ただし序盤の知識など後の時代の方が明らかな部分を除く）の比較には棋譜解析が欠かせない
悪手率や、ソフトによる最善手との差分値等に基づくものが考えられるが、未だ誰も成功していない模様
2 相対的強さからの類推では、レーティング1位在位期間が最長＝最強と考えるのが最も妥当
異なる時代のレーティングの数値自体を比較することは意味をなさない
連続や2位以下との差というのは、レーティング1位在位期間に比べて何の意味があるの？
1の棋譜解析に基づき藤井が最強と示せればそれでよい（その可能性は高い）
ただ2の相対的強さからの類推にもかかわらず、無理やり藤井を1位にする指標をこねくり回すのは本末転倒じゃないかな
これから実績を積み上げていく棋士なんだから、現時点で最強かどうかは分からなくて当然
対大山で圧倒的に強かったにもかかわらず、失速が幾分早かった中原や
時代の覇者ではあったが、竜王・名人ではそれほどでもなかった羽生のようになる可能性もあるんだから >>617
＞1の棋譜解析に基づき藤井が最強と示せればそれでよい（その可能性は高い）
その可能性はあまり高くないと思う
これからはタイトル戦の対局やリーグ戦での対局がますます主戦場になってくる
すると間違いやすい難解な将棋が増える
棋譜解析ではどうしても下位クラスで力量差がある相手に高い勝率を上げている棋士のほうが良い数値が出ると思うよ >>618
それは棋譜解析による強さ判定が不完全、未完成だからでしょ
＞悪手率や、ソフトによる最善手との差分値等に基づくものが考えられるが、未だ誰も成功していない模様 藤井二冠の課題は手を深く読むことと手を広く読むことの時間配分にある
まず手を広く読み、それぞれについて時間配分し、全体の時間配分もすべきだ
持ち時間は無尽蔵でないのでここでは何分使ったら読みを打ち切るという勇気が必要になる
まだまだ、終盤になって読みになかった手を指されて読んだ手が全部無駄になった時にトンでもない手を指してしまうことがあるのではないか
稲葉との順位戦での△58歩とか豊島との王将リーグでの△19金とか
まだ、18歳なのだから完成されていたらおかしい
敗戦を糧に経験を積んで勝負局での確実性が高まっていくのが最強棋士だろう
大山の七番勝負最終局の12勝1敗(0.923)はやはり偉大だと感服する
名人は別格だから参加できないとされる最強者決定戦の優勝者との模範対局で名人の権威を死守した10勝1敗(0.909)にも同じことを感じる
いずれも相手はその時の最強の相手であるにも関わらず勝率9割以上なのだ
藤井二冠はまだこのレベルに達していない >>598
普通それがA級順位戦で名人在位期数が長い棋士ほど最強棋士とみなされているね >>598
あと、引退棋士や死んじゃった棋士を連れ出してくることはできないよ
過去の最強候補も入れた総当たり戦はできないから現役棋士だけの話だよね
だったらやっぱりA級順位戦でいいんじゃないの >>619
棋譜解析の不完全の問題でなく対戦相手によって勝率も違ってくるし、終局の平均手数も違ってくるし、局面の難易度も違ってくるから棋譜解析の本質的な限界の問題だと思うよ
そもそも、ソフトにはこの手は人間には無理とか難しいとかいうことを判定する能力がないんだよ
身につけようとすれば可能かもしれないが、ライバルのソフトに勝つために必要な能力ではないからスポイルされているのが現状だね 里見女流四冠がタイトル44期で清水女流七冠を数字上では超えたが、実力ではとうに超えていたという声が少なくない
それは清水中井時代と里見西山時代とでは、女流のプロ棋戦での成績がまるで違うから
時代によって将棋のレベルが異なるから、女流での実績だけを単純比較しても強さは測れないってことね
最強棋士を論ずる上でも同様なんだが、女流でいうプロ棋戦での成績、のようなちょうどいい物差しがないのも事実なんだよな >>624
というか、プロ棋士の場合はトップ棋士は人間界の頂点の争いだからレベルを決めているのは天才がいたか？だけでしょう
渡辺が升田大山を超える天才がいるといえるかどうか？二人は人間の限界に近いレベルに達していたのでは？と語っているが、今でも変わらない真実だと思うよ >>625
さすがにそれは疑問なんよね
升田も大山も戦争経験者で、人間の限界に近いレベルに達していたといえるほど棋士人生は順調ではなかったから
また世の中も、将棋の才能があるものがみな棋士を選択できる時代でもなかった
まぁそれは現代にもいえることだけどさ >>626
俺が言っているんでなく大山と升田の棋譜を並べた渡辺が言っているわけだからね
渡辺に限った話でもないしね
プロ棋士が評価していることをアマの棋力で云々するのは滑稽としか思えないよ
ソフトと人間はそもそも読みの限界が違いすぎるんだよ
ソフトに勝てるかでなく人間に勝てるかの勝負なんだよ >>628
二人とも伸び盛りの20歳で徴兵されて、升田に至っては６年も戦地で死ぬ思いをして生涯引きずるほど体を壊して
それで影響がないっていう方が滑稽だよ、思考停止せず自分の頭で考えてみよう >>623
＞身につけようとすれば可能かもしれないが、ライバルのソフトに勝つために必要な能力ではないからスポイルされているのが現状だね
自分で書いてて後段で気づいたんだろうけど、だから棋譜解析の不完全の問題でしょ
局面の難易度も判定できる解析方法を見つければいいんだから
簡単とは言わないけど、何ら本質的な限界などではない >>615
ごめん晩成の間違いだわ
10代で伸びない棋士もいないだろうけど10代で完成する棋士もまたいないでしょ
10代での比較より50歳での比較の方が良いと思うよ >>631
う～ん、悪いけど自分としては10代での比較も50代での比較もどっちもどっちとしか
要は全盛期にどれだけ強かったかで判定すべきじゃないの？ という意見なんで
ピーク期以外での強さはあまり重要視していないんよ、せいぜい参考程度
50代が全盛期だった超晩成型とか、そもそも現状10代でしかない藤井二冠とかなら
その時期で判定するしかないけどさ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
