将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A～Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A～Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ >>569
たしかに、その2人がタイトルを独占できるなら話は別だな
だが、塚田はそこまでの棋士では無いし、木村は年齢的にも限界がきていたから、大山にもタイトル獲得のチャンスは普通にあると思うよ >>572
２日制の対局で1日目は早めに切り上げて麻雀なんて時代とは素直に比較できん
よく言えば牧歌的、悪く言うといい加減な時代っていうのを考慮しないと どうしてもタイトル獲得数で最強棋士を決めたいなら
20代の最強棋士は羽生
30歳代以降は大山ということになる
俺はそれでかまわないが、羽生オタがそれを認めることはないようだ >>549
違う
理解するつもりも知能も無いようだから>>547を詳しく説明してやるよ
繰り返すがまずタイトル戦の数が違う時点で全く公平じゃない
例えば木村14世なんてどうやったって最強になれない
考え方も計算も単純過ぎるからそうなる
そんなのが最強の定義になるなんて受け入れられるわけがない >>574
最強棋士の定義でも何でもないことを言い出してきたな
議論に勝てず馬脚を現してどうする >>573
その根拠は？
大山派の空想はあくまで大山有利で他の棋士に辛すぎ
大山が30になるまでは木村、塚田のほうがはっきり上だよ
升田だって居る、大山が無双するって予想は贔屓に過ぎる >>576
時代や制度を考慮しろよ
木村、大山は現代の棋士と比べて弱いとは言えないが強いとも言えんだろ >>577
盤外戦をやるような棋士は最強でもなんでもない >>579
時代や制度を考慮していないのはそちらさんだろw >>580
過去最悪の盤外戦術は羽生が永世名人相手に三度連続上座に着いた事件だろ
あれがなければ 羽生は名人戦も６勝８敗で負け越しだからな ｗ >>578
大山に有利な妄想は一つもしてない
木村と塚田がタイトルを独占してると思うならそれはお前が都合の良い妄想をしてるだけじゃないか？
それと大山が30歳になるまでは木村塚田の方が上とは断言出来ないはず
たしかに一度は番勝負で敗退してるけどその後すぐに借りは返してるし、なにより1回の番勝負で力関係を決めてしまうのはおかしい そもそも、大山が無双するとは一言も言ってないけどな…
あたかも、タイトル獲得のチャンスは無いかのような言い方をしていたから否定しただけで >>578
名人戦以外に最初にできたタイトル戦は大山27歳の時の九段戦で大山は初代九段獲得で2期連続
29歳のときは名人と前期にできたばかりの王将を獲得、名人は九段戦に出れない決まりだったので、塚田が4期九段だった
20代に7タイトルに出れたら五分の一としても14期獲得した計算になる
30代は王座も棋王も棋聖も王位もぼぼなし、あったのは4期だけで全部大山が獲って獲得数は24期
残りの36期の半分が獲れていた計算でも18期だから42期獲れた計算になる
14+42+41+11=107
最低でもこれくらいになっていただろう ごちゃごちゃ言わんと
レーティング1位期間が最長＝最強
でいいんじゃね >>584
文脈から見ると羽生や中原並の活躍をするように読めたが >>585
まあ妄想だな、数字上の根拠がない
それなら羽生七冠の時代に叡王戦があったら八冠も行けたって理屈になる
あくまでも実際にあった数字だけで見るべきで大山一番を言いたいなら名人戦やA級在位を主張すべき
それなら文句はない >>530
誰も指摘してくれないのが歯痒いが△43金寄りは△63金寄りの間違いだった
それとレーティング1位期間だと藤井二冠は蚊帳の外になるから、昨日のソフト推奨の△55金のような手を藤井二冠が指すことがあったら史上最強棋士と認定したいかな
ところで、最強棋士の定義にはプロ棋士の考えでは？というのもあっていいと思う
今なら藤井二冠の評価が高いわけだが、やはり18歳の棋士を推すのには躊躇もあるのではないだろうか
最年少名人になってそのまま5期連続したら疑う者は一人もいなくなるだろう 単純な棋力で言えば現時点で藤井が史上最強である可能性は高いと思う
ただ、これはあくまで印象であって、ちゃんと主張するにはきちんと棋譜解析に基づかないといけない
基づいていないものはすべて無意味
勝数、勝率、タイトル獲得数・獲得率などは、時代が違えば母集団全体のレベルや
レベルの分布が違うんだから比較は不能
それでも勝数、勝率、タイトル獲得数・獲得率という相対評価で最強を決めたいんだったら
レーティング1位在位期間で決める方が妥当 今米長が生きていたら何といっただろう
米長は大山とも中原とも羽生とも大勝負のタイトル戦を通して相手をよく知っている貴重な棋士で、その米長が3人の中で自分の対戦勝率が最もよい大山を史上最強棋士と認めたのは何でなのか？
中原の▲57銀や羽生の▲52銀より大山の何に感心したのか？
羽生が50歳でこのままタイトル戦から遠ざかっていったら米長の確信は強まっていたに違いないが、藤井二冠についてはどういう評価をしたであろうか？ >>589
藤井が最強棋士であること（あるいは今後最強棋士になる）可能性が高いことは誰しも認めると思うが、
＞（藤井が）昨日のソフト推奨の△55金のような手を藤井二冠が指すことがあったら史上最強棋士と認定したいかな
というのは何の意味？ 何の釣り？
藤井はその手を指さなかったんだろ？
その手を指したら最強って… >>591
そりゃその時点でタイトル獲得数や勝数が最も多く、
時代を制覇した期間が最も長かったからだろ >>592
｢その手を指したら｣でなく｢55金のような手を指したら｣と書いているのに日本語を読むのが苦手な人ですね ｢55金のような手を指すことがあったら｣というのはあの手が△77飛成とも▲41銀とも違う異次元の手だったからなんだよ
つまり、今後藤井二冠があのような異次元の手を指すことがあったら史上最強棋士であろう
そうした期待が持てる棋士ということを言っているんだが、読解力も棋力もない君には理解は無理だったか
400字を長文という人間だもんな >>590
後半は結構同意なんだけど
レーティングも勝敗ベースでその時代の相対的な強さでしかないよね
Aなら最近＆現代のレーティングはありだと思う
Bの根拠にするならタイトルよりはわかりやすいけど、工夫した方がいいかも？
偉大な棋士みたいなスレ作って住み分ける(笑) 最強棋士候補の10人くらいで総あたりリーグをやったとして
優勝するのが最強棋士といえるんじゃね？
実際にどうやって判定するかはともかく、考え方として >>586
レーティング1位期間というのも大山と羽生では二人のうちどちらかが最強ということにしかならないだろうね
大山は30歳以下のレーティングの1位期間がわかっていないし、30歳以降での比較だと大山になる
連続1位期間でも大山になる
2位とのレート差平均でも大山だ
順位平均も50歳までの平均は大山が上になるようだ
https://i.imgur.com/J3svZWt.jpg
それにレーティング期間では藤井二冠を比較できない
共通に比較できるレーティング指標となると『2位との最大レート差』が考えられる
これなら20代のうちに歴代1位になる可能性があるだろう プロ棋士の評価だと大山と升田は外せない
大山は根強い支持があり、ソフト解析ができるようになった現代でもプロ棋士の評価は変わっていない
将来が期待されている奨励会の子も好きな棋士というか好きな棋譜に大山の名前を上げていた
升田の支持も相変わらず高い
加藤羽生渡辺もそうだし、増田六段や長谷部四段なども目指したい棋士として升田の名を上げている
将棋連盟サイトの記事も参考になるだろう
「升田幸三をご存知ですか」
https://www.shogi.or.jp/column/series/series_112.html
升田幸三の評価が高いのは高度な構想力と玄妙な指し手にあるわけだが、その升田のタイトル戦での大山との成績は5勝15敗である
それでも升田の人気、評価が落ちないのは、誰しもが大山は別格の棋士と看做しているからであろう 藤井は高卒年齢時に45歳以上のロートルに負けすぎだから羽生と比べるとやっぱり一枚劣るな 羽生に負けたのはまだしも丸山や深浦にまでボコられたのはさすがに情けない
そういうわけで自分の中での藤井の評価はかなり落ちた
今後藤井がタイトルを取りまくってもそれは羽生世代の頃より将棋界のレベルが下がったからとしか思えない 大山や中原はレベルの低い時代の棋士で論外だから
どんな定義をしても最強棋士の評価は羽生＞＞藤井＞＞＞＞大山中原で確定だな 升田を外せないとなると、最強棋士の定義で升田の名が出てこないような定義は欠陥があるからにほかならない
たとえば、タイトル獲得数などでは升田の評価は11位で終わってしまう
ましてや通算勝利数などて升田の強さがわかるわけがない
升田の強さを正当に評価できる最強棋士の定義が望ましい
たとえば、｢A級棋士期間の最高勝率｣なら升田は
大山(0.854)、羽生(0.845)、中原 0.824、に次いで4位となる
升田(0.814) ＊35勝8敗
よく知られているようにA級順位戦での勝率第1位も升田である(50歳までだと大山) 歴代棋士しか評価の対象にできないが、これなんかも最強棋士の定義に合理性があるランキングが得られている
50歳時のランキング
順位 差 1位の棋士
大山 2位 100 中原三冠(25歳)
升田 5位 150 大山三冠(45歳)
羽生 6位 180 藤井二冠(18歳)
米長 10位 150 羽生四冠(23歳)
中原 12位 200 羽生四冠(27歳)
加藤 14位 180 谷川名人(27歳)
二上 15位 220 中原二冠(35歳)
有吉 19位 180 谷川棋王(23歳)
丸山 20位 270 藤井二冠(18歳)
郷田 27位 290 藤井二冠(18歳)
谷川 32位 360 渡辺竜王(28歳)
森内 44位 350 藤井二冠(18歳)
大山が1位になるような定義だけ探してくるというのは大山への嫉妬だろう
合理的な定義を選択すると大山が1位になることが多いというだけで、大山が1位になる定義を恣意的に出しているわけではない
そのような恣意的な定義だと2位以下のランキングが整合性のないものになってしまうであろう
通算勝率とか通算勝利数とかは恣意的な指標の最たるものだ 最強棋士なんだから全盛期の強さで論じるものじゃないの
ピークを過ぎた50歳での強さを比較することに意味あるかな >>607
同世代に圧勝するのは当然だから、次世代の指し盛りにどれだけ抗えたかってのはひとつの見方だと思うよ それいうなら前世代の指し盛りにどれだけ通用したかってことで10代での強さ比較を出すようなもんじゃん これまでの最強案になかったが、『最大タイトル保持数』という基準も最強棋士の定義に合致している
全タイトルを保持した棋士のほうを上位として、全タイトルを保持した棋士の順位は連続保持した期数が長い順とした
① 大山康晴 19冠(期)
② 木村 義雄 8冠(期)
② 羽生善治 8冠(期)
④ 升田幸三 4冠(期)
⑤ 中原誠 4冠(6回)
⑥ 谷川浩司 4冠(1回)
⑦ 渡辺明 3冠(2回)
⑧ 米長邦雄 3冠(1回)
⑨ 佐藤康光 2冠(3回)
⑨ 森内俊之 2冠(3回)
⑨ 豊島将之 2冠(3回)
⑫ 南芳一 2冠(2回)
⑫ 久保利明 2冠(2回)
⑭ 高橋道雄 2冠(1回)
⑭ 永瀬拓矢 2冠(1回)
⑭ 藤井聡太 2冠(1回) >>609
歴代棋士にしか適用できないと断っているのになぜ抗うの？
羽生が1位でないと許せないと言っているようなもので反対の理由が正当なものになっていないよ
10代での強さで最強を定義したいなら、自分で定義を作ってその定義に基づいたランキングが合理性があるものになっているかを検証してみればいいだけのことと思うよ >>611
＞歴代棋士にしか適用できないと断っているのになぜ抗うの？
最強棋士の有力候補が現代にもいると思っているから
なので歴代棋士にしか適用できない基準に意味はない、これが理由だね >>609
完成する前と完成した後とでは話が違うよ
10代20代からあまり伸びない早熟の棋士はいるけれど50で衰えない棋士なんていないし >>612
なんでそう穿った見方しかできないのw
性格ひねくれ過ぎだよ… >>613
＞10代20代からあまり伸びない早熟の棋士
晩成といいたいのかな？
まぁそこは個人差があるだろうけど、50で衰えない棋士なんていないという理屈なら10代で伸びない棋士もまたいないのでは？ 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山は最強棋士候補すらならないだろう 1 絶対的棋力（ただし序盤の知識など後の時代の方が明らかな部分を除く）の比較には棋譜解析が欠かせない
悪手率や、ソフトによる最善手との差分値等に基づくものが考えられるが、未だ誰も成功していない模様
2 相対的強さからの類推では、レーティング1位在位期間が最長＝最強と考えるのが最も妥当
異なる時代のレーティングの数値自体を比較することは意味をなさない
連続や2位以下との差というのは、レーティング1位在位期間に比べて何の意味があるの？
1の棋譜解析に基づき藤井が最強と示せればそれでよい（その可能性は高い）
ただ2の相対的強さからの類推にもかかわらず、無理やり藤井を1位にする指標をこねくり回すのは本末転倒じゃないかな
これから実績を積み上げていく棋士なんだから、現時点で最強かどうかは分からなくて当然
対大山で圧倒的に強かったにもかかわらず、失速が幾分早かった中原や
時代の覇者ではあったが、竜王・名人ではそれほどでもなかった羽生のようになる可能性もあるんだから >>617
＞1の棋譜解析に基づき藤井が最強と示せればそれでよい（その可能性は高い）
その可能性はあまり高くないと思う
これからはタイトル戦の対局やリーグ戦での対局がますます主戦場になってくる
すると間違いやすい難解な将棋が増える
棋譜解析ではどうしても下位クラスで力量差がある相手に高い勝率を上げている棋士のほうが良い数値が出ると思うよ >>618
それは棋譜解析による強さ判定が不完全、未完成だからでしょ
＞悪手率や、ソフトによる最善手との差分値等に基づくものが考えられるが、未だ誰も成功していない模様 藤井二冠の課題は手を深く読むことと手を広く読むことの時間配分にある
まず手を広く読み、それぞれについて時間配分し、全体の時間配分もすべきだ
持ち時間は無尽蔵でないのでここでは何分使ったら読みを打ち切るという勇気が必要になる
まだまだ、終盤になって読みになかった手を指されて読んだ手が全部無駄になった時にトンでもない手を指してしまうことがあるのではないか
稲葉との順位戦での△58歩とか豊島との王将リーグでの△19金とか
まだ、18歳なのだから完成されていたらおかしい
敗戦を糧に経験を積んで勝負局での確実性が高まっていくのが最強棋士だろう
大山の七番勝負最終局の12勝1敗(0.923)はやはり偉大だと感服する
名人は別格だから参加できないとされる最強者決定戦の優勝者との模範対局で名人の権威を死守した10勝1敗(0.909)にも同じことを感じる
いずれも相手はその時の最強の相手であるにも関わらず勝率9割以上なのだ
藤井二冠はまだこのレベルに達していない >>598
普通それがA級順位戦で名人在位期数が長い棋士ほど最強棋士とみなされているね >>598
あと、引退棋士や死んじゃった棋士を連れ出してくることはできないよ
過去の最強候補も入れた総当たり戦はできないから現役棋士だけの話だよね
だったらやっぱりA級順位戦でいいんじゃないの >>619
棋譜解析の不完全の問題でなく対戦相手によって勝率も違ってくるし、終局の平均手数も違ってくるし、局面の難易度も違ってくるから棋譜解析の本質的な限界の問題だと思うよ
そもそも、ソフトにはこの手は人間には無理とか難しいとかいうことを判定する能力がないんだよ
身につけようとすれば可能かもしれないが、ライバルのソフトに勝つために必要な能力ではないからスポイルされているのが現状だね 里見女流四冠がタイトル44期で清水女流七冠を数字上では超えたが、実力ではとうに超えていたという声が少なくない
それは清水中井時代と里見西山時代とでは、女流のプロ棋戦での成績がまるで違うから
時代によって将棋のレベルが異なるから、女流での実績だけを単純比較しても強さは測れないってことね
最強棋士を論ずる上でも同様なんだが、女流でいうプロ棋戦での成績、のようなちょうどいい物差しがないのも事実なんだよな >>624
というか、プロ棋士の場合はトップ棋士は人間界の頂点の争いだからレベルを決めているのは天才がいたか？だけでしょう
渡辺が升田大山を超える天才がいるといえるかどうか？二人は人間の限界に近いレベルに達していたのでは？と語っているが、今でも変わらない真実だと思うよ >>625
さすがにそれは疑問なんよね
升田も大山も戦争経験者で、人間の限界に近いレベルに達していたといえるほど棋士人生は順調ではなかったから
また世の中も、将棋の才能があるものがみな棋士を選択できる時代でもなかった
まぁそれは現代にもいえることだけどさ >>626
俺が言っているんでなく大山と升田の棋譜を並べた渡辺が言っているわけだからね
渡辺に限った話でもないしね
プロ棋士が評価していることをアマの棋力で云々するのは滑稽としか思えないよ
ソフトと人間はそもそも読みの限界が違いすぎるんだよ
ソフトに勝てるかでなく人間に勝てるかの勝負なんだよ >>628
二人とも伸び盛りの20歳で徴兵されて、升田に至っては６年も戦地で死ぬ思いをして生涯引きずるほど体を壊して
それで影響がないっていう方が滑稽だよ、思考停止せず自分の頭で考えてみよう >>623
＞身につけようとすれば可能かもしれないが、ライバルのソフトに勝つために必要な能力ではないからスポイルされているのが現状だね
自分で書いてて後段で気づいたんだろうけど、だから棋譜解析の不完全の問題でしょ
局面の難易度も判定できる解析方法を見つければいいんだから
簡単とは言わないけど、何ら本質的な限界などではない >>615
ごめん晩成の間違いだわ
10代で伸びない棋士もいないだろうけど10代で完成する棋士もまたいないでしょ
10代での比較より50歳での比較の方が良いと思うよ >>631
う～ん、悪いけど自分としては10代での比較も50代での比較もどっちもどっちとしか
要は全盛期にどれだけ強かったかで判定すべきじゃないの？ という意見なんで
ピーク期以外での強さはあまり重要視していないんよ、せいぜい参考程度
50代が全盛期だった超晩成型とか、そもそも現状10代でしかない藤井二冠とかなら
その時期で判定するしかないけどさ >>629
横からで悪いけど誰も影響無いなんて言ってなくない？
発言捏造はやめよう
戦争が無ければ更に強かったかもしれないし、戦争があったからこその強さかもしれない
思考停止は良くないけど、複数のトップ棋士が棋譜を並べたり対戦したうえでの発言を素人が否定するのは何様だと思うよw >>632
じゃあピーク時の強さの測定方法提案してよ 可能ならその結果も貼って >>633
＞戦争が無ければ更に強かったかもしれないし、戦争があったからこその強さかもしれない
前者は分かるけど、後者って何か考えられる？
特に升田は体調不良に終生苦しめられることになり絶頂期も短かった、マイナスしか思いつかないんだけど
升田大山が仮に現代に生まれ、当時より将棋に専念できる環境で打ち込めば、もっと強くなっていたと思うのは自然じゃないかな
時代によるハンデがあったと考えるのはリスペクトとは別の話でしょ >>630
いいわけがましいことを言ってないで自分の意見を補強するなり反対意見にキチンと反論したらどうなの？
＞1の棋譜解析に基づき藤井が最強と示せればそれでよい（その可能性は高い）
・その可能性はあまり高くない
・これからはタイトル戦の対局やリーグ戦での対局がますます主戦場になってくる
・すると間違いやすい難解な将棋が増える
・棋譜解析ではどうしても下位クラスで力量差がある相手に高い勝率を上げている棋士のほうが良い数値が出る
・対戦相手によって勝率も違ってくるし、終局の平均手数も違ってくるし、局面の難易度も違ってくる
・ソフトにはこの手は人間には無理とか難しいとかいうことを判定する能力がない
・人間には盲点になって指すのが難しい手があるが、ソフトはそうした盲点になっている好手は数秒で発見してしてしまう
(例▲41銀や△55金) >>636
そりゃ基本的にマイナスだとは思うよ
でも確実にマイナスだと考えるのも君の言う思考停止だよ
プラスになるとしたら精神面とか？
ハングリー精神やシビアさは現代では考えられないほど鍛えられるでしょ
戦争からくる時代背景として棋士を目指す覚悟、棋士人生に賭ける気持ちは現代よりも強そう >>638
誤解があるといけないので重ねて言っておくけど基本的に戦争はマイナスだと思うよ
そんなハンデがあっても渡辺に人間の限界に近いと思わせる大山升田が凄いだけでさ >>634
ひと様の案で恐縮だけど、>>617氏があげた１の絶対的棋力を測定する方法でいいんじゃないかな？
現状では未完成で不完全だけど、スレタイは「定義は何が適切か？」だから
「その定義の結果誰が最強棋士になるか？」の答えは現状では未解明、でよろしいかと >>639
ならこう言い換えようか
史実の升田大山も、十分人間の限界に近いと渡辺名人がいった（出典知らんけど）のだとすれば
令和に生きていれば、人間の限界により近いレベルに到達していたんじゃないか、そう考えるんです
限りなく限界に近い、とまでいったわけじゃないでしょ？ ちなみに升田大山がすごいってことにはなんら異論ないよ >>636
環境がよかったらもっとすごい棋士になっていたかも知れないが、渡辺は当時の升田と大山の棋譜を並べて人間の限界に近い天才棋士だと認めているんだよ
それで十分だろ
君は何を言いたいのか、自分の考えをもっと整理したらほうがいい
女流棋士のレベルが上がっているからプロ棋士のレベルも上がっていると言いたいのか
それとも、戦争がなければ升田はもっと強い棋士だったと主張したいほど升田は強かったと言いたいのか
戦争で将棋に専念できなかったから升田は弱かったと言いたいのか
はたまた、｢単純比較しても強さは
測れない｣という意見なのか
最後の意見が結論なら君は何もムキになる必要はないように見えるけどどうなの？ >>642
＞渡辺は当時の升田と大山の棋譜を並べて人間の限界に近い天才棋士だと認めているんだよ
うん、だから環境に恵まれてたらその才をより活かせていたんじゃないか、という意見だよ
キミも書いてるじゃん
＞環境がよかったらもっとすごい棋士になっていたかも知れない
ちなみに正確に解釈するなら出典だそうな、キミが渡辺発言の言い出しっぺだろ？ >>643
藤井聡太 二冠（王位・棋聖）
「修業時代に一番影響を受けた本は大山康晴全集」
奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました
https://www.nicovideo.jp/watch/so34501462
豊島将之 竜王（叡王）
Q:自分の将棋を誰に解説して欲しいですか？
「大山名人ですね。昔のNHK杯での中原-羽生戦での解説は無茶苦茶手が見えていてる印象でした。
私のも見てほしいです。ただ、私の将棋はあまり安定感とかないのであまり評価されないような気もするんですけど。」
https://www.youtube.com/watch?v=5rQ-ylD3BNU&;t=1320
永瀬拓矢 王座
「自分は『大山康晴全集』全３巻をすべて並べた。香落ちの1巻から熱心に。局面を見れば、その対戦カードもだいたいわかる。」
https://news.infoseek.co.jp/article/niconiconews_nw5858457/
渡辺明 名人(王将・棋王)
「升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。」
2010年 イメージと読みの将棋観2 161pより
Q:もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？
「これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人。」
2014年 渡辺明の思考
ほかに『頭脳勝負』にも渡辺の升田評が書かれている 斎藤慎太郎インタビュー
(大山先生の棋譜を並べるようになったのは)
長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１～２年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。
これまでに私が並べてきた棋譜となりますと、やっぱり谷川先生と羽生先生。特に谷川全集は、奨励会員にとってバイブル。棋譜を並べるならこのお二人と思ってやっていました。
でも今の勉強法は、そことは違ったと。詰ましに行くのではなく、辛抱する将棋ですか。いろいろな戦い方ができるようになりたいということですね。 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、羽生にも負け越したので、史上最強棋士候補すらならない その他、プロ、アマ強豪の数々の発言が聞こえてくる棋士は珍しい
持ち時間の使い方に重点をおいて棋譜を並べました。特に読んだ本は『大山全集』『伊藤宗看』です。
何しろ「大山全集」の２・３巻は何度繰り返し並べたか分かりません！
遠山雄亮四段
大山将棋は躍動的で、なんというか、将棋が大きい。
山根ことみ
アマの意見
大山先生は相手に選択を沢山させて間違えさせる。そこを咎めるという指し方を得意としていて、ソフト的には悪手でも対人間では有力な手というのが実践的で勉強になりました。
大山の角の使い方は天下一品で歴史上一番上手いんじゃないかと思う
大山先生の将棋は凄まじく忍耐強く読みが深い。他の棋士とは明らかに違う。
読みに対する自信が、受けに回った場合の大山さんの武器になっている
普段の勉強は棋譜並べと詰将棋を中心にして、ソフト（技巧・elmo）も使っています。『大山康晴全集』をよく並べていて、その手厚い指し回しや受け方が、ときに感動的でとても勉強になります
大山全集を最近また見直して並べているが藤井七段と見間違う棋譜があって 新鮮な発見がある
将棋は深淵で面白い
５ちゃんねるのアンチ大山だけが
「大山の棋力は現在ならアマ五段程度」
「全盛期大山は今ならプロにもなれない」 >>644
おぉ、丁寧にありがとう
『頭脳勝負』を確認してみたけど、渡辺の大山評はあったけど（p156）升田評は見つけられんかったわ見逃したかな
で、肝心なトップ棋士の棋力比較についてのコメントは、イメ読み２巻のナベのコメントね
2010年はイメ読みの第１刷発行日だから将棋世界掲載の実際の回答はもっと前か、電王戦が始まるまだ前やね
提供してくれた出典はもちろん参考の一つにはなるけど、AIが人類を完全に追い越して棋士がみな研究に活用
し始めるのはこの後からよね、今ナベに同じ質問したらどう回答するんだろ？ 自分でも調べてみるわとりあえずThanks >>640
現実的に出来ない方法なら今は置いておくべき
測定できるような技術が出来たなら改めて考えればいい
不可能な方法で良いなら極端な話で悪いけど、候補者を全盛期の状態で蘇らせてリーグ戦を試行した結果最も成績の良い棋士が定義になる
現実的には完全な方法は無く最適解を探るしかない
まともに機能しない定義は要らない >>649
「まともに機能しない定義」って定義はあくまで「全盛期の状態で対局したと仮定した場合にもっとも勝つ棋士が最強棋士」だよ
それを判定する具体的な方法の一つが棋譜をAIに解析させて判定するというもの
あるいはキミがあげた棋士を甦らせる？ クローンでもいいけど、それも方法の一つやね
不完全で未完成ではあるけど、完成された方法が他にない以上、AI判定は有力な方法の一つだろ、キミもいってるじゃん
＞現実的には完全な方法は無く最適解を探るしかない >>648
『頭脳勝負』は参考にしたのが増補された2018年文庫本のほう
人間よりソフトが強くなったことを踏まえて升田将棋に言及しているよ
今は手元にないので何ページか示すことができないけど
ソフトが強い現状でも斎藤八段がインタビューで答えていることでもわかるようにプロ棋士は大山の評価を見誤るようなことはないと思うな
藤井二冠がプレイバック1位に推した永瀬と豊島の叡王戦第4局にしても悪手や疑問手の多さは少しも棋譜の価値を落とすものではないことがわかるよね
｢秒読みの中、複雑な局面が100手以上続く熱戦でした｣(藤井二冠) >>651
そっか、文庫版は読んでない
んで、個人の才能としては升田も大山もこれまでの棋士の中でもトップクラスだと思うから
その棋譜から学べるところはそりゃあると思うね、部分的には現代でも通用する優れているところがあるのは否定しない
ただ自分がいっているのは実際に対局してみたらどうなるか？ という話ね
序盤中盤終盤に加え、対局に臨む事前準備も全部含めて
繰り返すけど、部分的に現代の棋士より優れているところがあることについては、まったく否定してません >>641
「限りなく限界に近い」は日本語としておかしい。「限界に近い」で通じるんだよ。 >>652
実際に対局してみたらどうなるかは誰にもわからないよ
将棋は相手との合意のもとで序盤は進むからね
相手の得意がわかればそれを外すのも作戦だし、初手▲76歩△34歩▲77角でも1局だしね >>650
ふむ、分かったよ
では君の答えは「絶対的棋力のAI判定で最強と判定されたもの。結果、現在は未解明」ということで良いんだね
>>640そのままだから改めて確認することでもないんだろうけど
じゃあそれが一つの提案ね
前スレみたいに提案はまたあとでまとめたいね
800付近が良いかな？
個人的には未解明はつまらない（失礼な物言いでごめんね）から、何か答えを得ら れる定義がいいな 「名人位すら意識したことがなかったので、永世名人はまったく(笑)。よく質問はされるけど正直、関心は薄いですね。自分は永世称号を2つ持っています(永世竜王と永世棋王)。2つと3つの差はほとんどないですよ。0と1は大きいけど」
棋士の実績はタイトル獲得数と棋戦優勝の回数。普段からそう公言する渡辺らしく、数字を用いて説明した。無を有にしていくことに、何より重きを置いているのだ。 >>655
前スレから出てるけど
AIっていうか、ソフト使った評価ならそこそこ妥当なのがあるけど…
選定する棋譜によって評価がw変わりそうなのが課題かな
史上最強棋士はだれか 将棋AIが出した答えは
https://www.google.com/amp/s/media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/
この記事だけだと不十分だけど、
パワポとpdfの論文まで読めば結構妥当な判定と思われる
山下氏の当日スライド
http://www.yss-aya.com/20171013yama.pdf
将棋名人のレーティングと棋譜分析
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=106492&file_id=1&file_no=1
こんな感じの研究発表の最新事例をあたるのがいいかも？ >>657
前スレでも今スレでもその問題提起への反応が弱いのは皆興味をなくしているからだと思う
>>162がすべてじゃないけど、君自身これに抗う意見を出していないわけで議論にならないのではないだろうか
何なら山下論文を追試した論文も出ているので知らないなら紹介してやってもいいが >>656
これが結論じゃないの？
都合が悪いことはスルーなのかな >>659
それって[初出：Sports Graphic Number 1010号（2020年9月3日発売）＜新名人の決意＞渡辺明「敗北の夜を越えて」
渡辺明名人が就位式 心境語る
2020年10月18日
「よく悲願と言われるが、そんな簡単ではない。肩の荷が下りて気が楽になった」と明かし、「今回の名人就位が自分の棋士人生にとって大きな転換期になることは間違いない」と続けた
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2020/10/18/kiji/20201018s000413F2487000c.html >>659
純粋に議論を楽しむスレなのに
アンタラ信者らのその敵がい心はなんとかならないのかな 渡辺はどっちも本音だと思う
永世名人にリーチしたらまた違うことを言うよ >>658
162はNGであぼんされてるわ
論文は教えてくれると嬉しい さて、今日は史上最強棋士有力候補同士の対決がみられる 最強棋士の定義をいろいろ模索してみて、整合性がある定義は俺のなかではこれに落ち着いた感があるな
最強棋士は『最大タイトル保持数』順
＊全タイトルを保持した棋士を上位とする
＊全タイトルを保持した棋士の順位は連続保持した期数が長い順とする
＊同じ保持数の棋士の順位は保持回数が多い棋士の順にする
① 大山康晴 19冠(期)
② 木村 義雄 8冠(期)
② 羽生善治 8冠(期)
④ 升田幸三 4冠(期)
──────────
⑤ 中原誠 4冠(6回)
⑥ 谷川浩司 4冠(1回)
⑦ 渡辺明 3冠(2回)
⑧ 米長邦雄 3冠(1回)
⑨ 佐藤康光 2冠(3回)
⑨ 森内俊之 2冠(3回)
⑨ 豊島将之 2冠(3回)
⑫ 南芳一 2冠(2回)
⑫ 久保利明 2冠(2回)
⑭ 高橋道雄 2冠(1回)
⑭ 永瀬拓矢 2冠(1回)
⑭ 藤井聡太 2冠(1回)
棋聖戦、渡辺名人がとれば四冠保持となり歴代棋士⑥位の谷川と並ぶ
藤井二冠が獲れば佐藤、森内、豊島を一気に超え、米長と並ぶ歴代⑧位の三冠保持棋士となる
藤井二冠は木村との王位戦が残っているので木村に王位を獲られると二冠に戻るが、三冠を保持したという記録は消えない >>670
このランキングは年度末での保持数で数えてしまった棋士も混じっているので今日中に訂正する ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
