将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
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タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A～Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A～Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ >>671
ID:krN31Zp9は根本的に頭の悪い人間なので基本的に他人がすぐに理解できる文章が書けない
故にこれだけ時間と労力を割いて長文を書き続けてる割にさして賛同者が現れない
色々と哀れな人間だね タイトル保持数17位以下のランキング
17位 加藤一二三 1冠(8回)
18位 塚田正夫 1冠(6回)
18位 郷田真隆 1冠(6回)
20位 二上達也 1冠(5回)
21位 内藤國雄 1冠(4回)
21位 桐山清澄 1冠(4回)
23位 屋敷伸之 1冠(3回)
23位 藤井猛 1冠(3回)
23位 丸山忠久 1冠(3回)
23位 深浦康市 1冠(3回)
23位 佐藤天彦 1冠(3回)
＊タイトル最大保持数が1冠の棋士はタイトル獲得数が保持継続回数となる >>678
渡辺は三冠(4回)の⑧位に訂正
2020年は棋聖戦より名人戦のほうがあとだったのをうっかりしていた
どうもおかしいと思っていたんだが指摘してくれてありがとう >>679
確かにこの保持数ランキングなんて凄く分かりにくいよなぁw
でも色んな提案する発想力は大したもんだよw
御大層な文章力で人を非難するお前よりも100倍は世の役に立つ人間だと思うよw そしで自分に都合の悪いレスが付いた時は別IDに変えて自己擁護するお決まりの行動パターンね
基本的に頭が悪いから見ててバレバレなんだよねこいつの行動 >>684
役に立つことを調べてくれてるから有難いんだが
オタクは何か有難いことを言ってたかな
批判するなら自分の意見やデータを出すのが礼儀だよ >>684
むしろお前に都合の悪いレスに正論で抗えないからいちゃんも付けいているようにしか見えない まぁ全タイトルを保持した期間で判定するなら、終身制だった頃の名人の誰かだろうね
名人一冠しかなかった時代とはいえ、全冠制覇を20年以上続けた名人ざらにいるから その時代にはタイトル戦という概念すら無かったし今と違って実力制では無いだろ
反論するにしてももう少し考えてから反論しろ つまりそういうことだよ
全タイトル保持期間という物差しじゃ、その時代の棋士との比較は不可能、物差しとして不適ってことね >>682
過去のタイトル戦は年度によって最終局の日付が違うので確かに調べるのが大変だった
棋聖戦後期と棋王戦、王将戦かな
調べたサイトもタイトル戦が開催月の順番に並んでいないしね
もしかするとまだ訂正が必要な棋士がいるかも知れないな
でも、一度調べたら現棋士についてはリアルタイムに追いかけることができるから分かりにくくはないと思うけどな
棋聖戦で渡辺が勝てば3冠(4回)から4冠(1回)に昇格、藤井が勝てば2冠(1回)から2冠(2回)に昇格、負けたほうは変わらず
それでも藤井のパターンは何通りもあるから先を読むのは面倒だね
①棋聖防衛・王位防衛なら2冠(3回)に昇格
②棋聖防衛・王位失冠なら2冠(2回)に昇格
③棋聖失冠・王位防衛なら2冠(1回)のまま
④棋聖失冠・王位失冠なら2冠(1回)のまま
③と④は今と変わらないが、③なら次に他のタイトルを1つ獲れば2冠(2回)に昇格するけど④なら改めてタイトルを2つ獲らないと2冠(2回)に昇格できない >>687
全タイトルを保持した場合は期間でなく、獲得が連続した期数での計算だから全然違うよ
木村名人の場合は名人しかタイトルがない時代だから長期間名人でも保持期数は8期、羽生は保持した期間は1年少々だが連続8期獲得なので保持期数は8期
全タイトルを保持した期間は羽生より升田のほうが長いが保持期数は羽生のほうが上という計算になっている
なお、木村、升田、大山、羽生以外の棋士は一部のタイトルのみ保持しているので保持した時点を1回として数えているが、全タイトルを保持した場合は最初の獲得を1期と数えている
｢期｣と｢回｣で区別しているので悪しからず >>689
江戸時代は名人戦はないよ
世襲制なので毎年獲得するものでない
だから『タイトルの保持期間』という定義だと江戸時代の棋士は0期の計算になる ＞物差しにならない
通算勝率は最強棋士の物差しにならなかったからね
あの指摘が堪えたんだね
わかるよ 目を惹く一手は常に史上最強棋士候補にできると言える
棋聖戦第1局は藤井二冠の△33桂が見れば見るほど好手とわかるこの一手だった
角道を止めてしまう指しにくい手なので渡辺名人も想定してない手だったのでは 最強が大山だと思ってる爺さん達は、現役最強は藤井じゃなく渡辺だと思ってるの？ >>697
俺は藤井二冠が失冠しない限り現棋士最強棋士と一貫して言っているよ
史上最強棋士かどうかはまだ18歳なので判定は無理
それと俺は爺さんじゃない
>>165,206,271,339,371,438 大山は、中原にダブルスコアでボロ負けの時点で最強棋士ではない 棋聖戦みてると、将棋の質が全然違うなって感じだな昔とは >>705,706
研究将棋というだけ
研究から離れるとすぐ疑問手悪手が出る
悪手疑問手がなかった棋士も得意の型でないときにも力を発揮できるかはまだまだ疑問が多い >>675
やはり、というか間違いが見つかった
升田は4期でなく5期が正しい
加藤一二三は二冠保持(十段、名人)あり
ついでにポイント制にするとより整合性があるランキングになることが判明した
＊最大保持タイトル数×10点+保持回数×1点をポイントとする
＊その中に名人獲得があれば2点プラス、竜王獲得があれば1点プラス、両方あれば3点プラスとする
2回以上あってもプラスするのは一度だけ
＊最大保持が1冠の棋士はタイトル獲得数が保持回数になるので10+タイトル獲得数がポイントになる
＊全タイトルを保持した棋士は連続した獲得数×10がポイントになる
＊いずれの場合も名人竜王の点をプラスしたのが最終ポイントとなる
このポイント制だと
タイトル獲得が名人1期のみの棋士と、竜王を含む2期の棋士、その他のタイトル3期の棋士はいずれも13点となる
いわゆる九段の棋士は最低でも13点ということになる
このポイント制で13点以上のランキングを作ってみたので検討されたし 『タイトル最大保持数』ランキング
１位 大山康晴 192
２位 羽生善治 83
３位 木村 義雄 82
４位 中原誠 59
５位 升田幸三 52
６位 米長邦雄 43
６位 谷川浩司 43
８位 渡辺明 39
９位 森内俊之 34
10位 豊島将之 33
11位 南芳一 24
11位 佐藤康光 24
13位 加藤一二三 23
13位 久保利明 23
15位 高橋道雄 21
15位 永瀬拓矢 21
15位 藤井聡太 21
18位 塚田正夫 18
19位 郷田真隆 16
20位 二上達也 15
20位 桐山清澄 15
20位 丸山忠久 15
20位 佐藤天彦 15
24位 内藤國雄 14
24位 藤井猛 14
26位 屋敷伸之 13
26位 深浦康市 13
26位 広瀬章人 13
棋聖戦は渡辺名人がとれば四冠保持の43点(名人の2点込み)となって歴代棋士⑥位の米長と谷川に並ぶ
藤井二冠が棋聖と王位を防衛すると23点となり歴代13位の加藤一二三と久保に並ぶことになる >>712
永世名人の谷川、森内や永世二冠の渡辺より升田が上のランキングに整合性もくそもない
というかお前の中の整合性って大山が一番になることなんだろ
どんなランキングでも永世称号持ちが上位にこないとか論外 >>713
升田は
九段─王将─名人─九段が正解だから42点に訂正だな
それでも最強棋士に近い棋士であることにかわりはない
升田を今の渡辺以下に見る将棋ファンは少ないと思うよ
羽生が一番でないと気に入らないなら羽生が一番になる整合性があるランキングを出してみたらどうかな
一冠時代の木村と三冠時代の升田と五冠時代の大山、七冠時代の羽生を公正に評価するには連続した獲得期数で評価するしかないと思うよ 『タイトル最大保持数』ランキング
１位 大山康晴 192
２位 羽生善治 83
３位 木村 義雄 82
４位 中原誠 59
５位 米長邦雄 43
５位 谷川浩司 43
７位 升田幸三 42
８位 渡辺明 39
９位 森内俊之 34
10位 豊島将之 33
11位 南芳一 24
11位 佐藤康光 24
13位 加藤一二三 23
13位 久保利明 23
15位 高橋道雄 21
15位 永瀬拓矢 21
15位 藤井聡太 21
18位 塚田正夫 18
19位 郷田真隆 16
20位 二上達也 15
20位 桐山清澄 15
20位 丸山忠久 15
20位 佐藤天彦 15
24位 内藤國雄 14
24位 藤井猛 14
26位 屋敷伸之 13
26位 深浦康市 13
26位 広瀬章人 13 >>713
升田>谷川、森内はそんなに違和感無いわ >>713
渡辺39点＞森内34点
渡辺は36歳で今のポテンシャルだから森内より強い棋士なのは納得だと思うぞ
森内は永世名人だから渡辺より強いという決まりはない
本気でそう思っているのなら
大山18期＞中原15期＞羽生9期で決まりだよ >>714
羽生のことはまったく言ってない
昔はタイトルが少なかったから昔の棋士と現代の棋士をタイトルの数で比較するのはおかしいって理屈はまだわかるが、升田と渡辺を比べて升田のほうが上だなんてやつは一部だろ
名人戦だけでみても2期ですでに二人は並んでいるし、当時はなかった棋王や王座を除いたって渡辺のほうがはるかに獲得数は上回ってる >>713
谷川、森内は永世名人だから升田より強いという決まりはない
本気でそう思っているのなら
大山18期＞中原15期＞羽生9期で決まりだよ >>718
そもそも永世名人が上などという最強定義なら升田の名前も渡辺の名前も出てこない
藤井二冠は可能性としては年度内に棋聖、王位、叡王、竜王、棋王、王将でポイント62点だが、そうなると俺のランキングでは中原を抜いて史上4位となる
そちらの理屈だと永世名人の中原、谷川、森内より上に来るなんておかしいということになってしまうぞ >>717
仮にタイトル1期1Ｐ、名人は3Ｐで計算すると
羽生90期（90Ｐ）➕名人9期（27Ｐ）=117Ｐ
大山62期（62Ｐ）➕名人18期（54P）=116Ｐ
中原49期（49Ｐ）➕名人15期（45Ｐ）=94Ｐ
これのほうがまだ万人受けするだろ >>720
そのランキング自体がおかしいからだよ
永世称号は別格っていうのは将棋だろうが囲碁だろうがさすがに共通の認識
升田の三冠はいわば一時力、短期間は天下をとったけど、すぐに全てを失ってその後はタイトル獲得はなかっただろ
永世称号は長期的に活躍したからこそ獲得できるものでこれはその棋士の格を示すものといっていいと思う 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、中原よりは下なのは間違いない >>721
それだと木村の名前も升田の名前も上がらない
大山と羽生の獲得数にしても、年6タイトル戦になった40代の大山の獲得数は41期(獲得率7割)
年7タイトル戦の羽生の40代のタイトル獲得数の21期(獲得率3割)より大山のほうが断然多い
20代や30代で比較すると大山より羽生の獲得数が多いのはタイトル戦の数が違いすぎるのが大きな理由になっている
タイトル数が違うのだから最強棋士の定義にタイトル獲得数を使うには工夫が必要になる
その工夫をしたのが>>715だよ 大山の時代は弱い対戦相手の時代だからな
今現在でいう、奨励会レベルだからな
タイトル少なくても、今よりもタイトル取るのは難しくない >>722
難しく考える必要はない
タイトルを4個保持した棋士は最大保持が3個の棋士より格が上と見なしてほぼ間違いはない
活躍期間で比較しなくともタイトルを4個保持した棋士なら3個保持の期間も何度かあるのが普通だ
もし、最大保持が3個の棋士のほうが活躍期間が長いなら保持回数×1点の得点で4冠保持の棋士の点数と競うこともできる
ランキングを見る限り今のポイント計算方法が整合性が一番取れてる >>718
でも升田は全冠制覇しているぞ
ピーク時の力という意味では升田>渡辺もおかしくない >>724
その工夫で大山が羽生の倍以上のポイントになるってどう考えたっておかしいと思わないのか？
名人15期の中原より名人8期の木村の上になるってどういう思考してたらそうなるんだ
むかしはタイトルが少なかったから考慮しなければいけないって言うけど、お前の考え方はむかしの棋士をあまりに過大評価し過ぎているし、切り取り方が昔贔屓に過ぎる >>727
三冠で全冠の時代と八冠の現代を比べるなよ
体力のない升田が八冠できたと思うか？ >>727
賛成だね
全冠を制覇した棋士のピークは決して短くないしね
強さは10年間変わらなくとも自分より強い棋士が出てきたら実績は下がるから最も実績があったときをその棋士の強さとして評価するのは基本的にありだね >>728
大山が羽生の倍くらいは妥当だね
名人18期と名人9期
九段・十段14期と竜王7期
60タイトル戦で41期獲得と70タイトル戦で21期獲得
どれを取っても大山は羽生の倍だから >>731
タイトル獲得数、通算勝利数、勝率すべてを無視したランキングなんかに整合性なんかあるか
自家製の屁理屈並べるなら大山スレ行けって ポイント
大山192÷羽生83
=2.31
40代のタイトル獲得率
大山 41/60=0.68
羽生 21/70=0.3
0.68÷0.3
=2.27
30代～40代のタイトル獲得率
大山 65/90=0.72
羽生 52/140=0.37
0.72÷0.32
=2.25 >>733
最強棋士の定義になんも関係ない、スレチ >>734
こいついると本当にスレが過疎化するよな…
スレを2回線で自演しながら伸ばしてるだけ >>412
通算勝利数だと中原、米長より谷川、加藤一二三が上
木村も升田も欄外棋士
藤井二冠も今だと年間50局平均だから48歳まで1500局を勝率8割でも羽生の勝利数を抜けない >>732
通算勝利数だと中原、米長より谷川、加藤一二三が上
木村も升田も欄外棋士
藤井二冠も今だと年間50局平均だから48歳まで1500局を勝率8割でも羽生の勝利数を抜けない 最強棋士の定義を考えるスレなのに羽生アンチの大山オタが暴れて勝手な理屈を並べて結局荒れるだけ、まともな人はスレにやってこない
大山だろうが羽生だろうがもう勘弁してほしいわ >>738
藤井が活躍すれば羽生や大山の記録はいずれ抜くだろ >>732
通算勝率(200局以上)
1位 藤井聡太 0.839
2位 永瀬拓矢 0.713
3位 佐々木大地 0.704
4位 羽生善治 0.701
4位 大橋貴洸 0.701 >>738
タイトル獲得数と一般棋戦の優勝回数で結論が出てることに一人でわめいてるだけ
藤井が全て抜けば問題ない >>741
藤井は凄い、永瀬も納得、羽生はこんだけ指して大したもんだ >>740
勝利数は羽生時代より対局数が減っているし、タイトルを独占するとさらに対局数が減る >>744
一般棋戦を入れれば似たようなもんになるだろ
八冠持ったままなんて現実的じゃないから、かつての羽生や囲碁の井山と同じようなペースでタイトル数や勝利数を増やしていくと思うぞ >>743
通算勝率を最強棋士の基準にすると羽生は佐々木大地より弱い棋士ということになる
これを少し合理的に①タイトル戦での勝率とか②A級棋士の勝率とか③10代や20代の勝率とかに比較方法を変えるだけでいいのにそれには強く羽生オタは反対する
なぜかと言うと、羽生より大山の勝率が高くなるし、羽生より升田の勝率が高くなるし、羽生より中原の勝率が高くなるから
10代の勝率で凄いと納得するなら大山の10代の勝率のほうが藤井二冠の勝率より高い
そんな馬鹿げた比較をしたりしないのは相手棋士のレベルが違うのに勝率で比較しても無意味だから
無意味な比較をしたがるのは羽生オタだけ >>746
全体の数字で計算すると羽生が一番になるからそれがいやで難癖つけてるだけだろ
今は藤井が一番、かつては羽生、中原、大山の時代があったでいいじゃないの
大昔の数字をいじくりまわしてるだけじゃ進歩がないし、楽しくないだろ >>745
一般棋戦は羽生時代には勝利数を稼げる勝ち抜き戦があったよ
それと、>>742の｢藤井が全て抜けば問題ない｣と｢羽生より高い勝率で活躍するとタイトル戦だけになり対局数が羽生より少なくなって勝利数を稼げない｣とは整合しない
つまり、『勝利数』は時代で変化するから最強棋士の定義に向いていない >>747
｢全体の数字で計算すると｣
全体の数字で何を計算するの？
全体ってどこまでが全体なの？
今18歳の棋士の全体の数字と
今36歳の棋士の全体の数字と
今50歳の棋士の全体の数字と
68歳の棋士の全体の数字と
77歳の棋士の全体の数字と
何をどう計算すれば比較できるの？ >>748
いちいち屁理屈だなぁ
羽生が勝ち抜き戦だけで何勝したよ？
タイトル戦だけになって藤井の対局数は減るなんて机上の空論に過ぎない >>739
暴れているのは大山アンチの羽生オタだね
それに大山とか羽生とかを抜きにしたら最強定義スレは成り立たないし20スレも伸びないで終わってるよ >>749
だから屁理屈だって
加藤一のほうが通算勝利数が上だからって中原より上なんてやつはいないだろ >>752
それならはじめから勝利数で比べる必要はないね >>754
俺が付き合っているからレスが伸びているんだろ
俺がいなかったらとっくに過疎ってる ID:UdKayF2h
逆に聞きたいけど、何で羽生のことを書きこむとむきになって羽生の記録を否定するの？ >>757
まやかしは好きじゃないからだよ
大山デビー後10年間の成績
203局155勝
=0.7635
羽生デビー後10年間の成績
602局454勝
=0.7541
大山のほうが勝率がよいのに対局数は羽生が大山の3倍
大山のデビー11年目から50歳までの成績
1,042局710勝
=0.6813
羽生のデビー11年目から50歳までの成績
1,511局1,028勝
=0.6803
勝率は変わらないのに対局数は羽生が大山の1.5倍
その結果、50歳までの勝利数は
大山 865勝
羽生 1,482勝 将棋の強さに関しては
藤井>渡辺>羽生>谷川＝中原>大山>升田だな >>759
50歳までの通算勝率は
大山 865÷1,245
=0.6947
羽生1,482÷2,113
=0.7013
デビー10年目までもデビー11年目からも大山の勝率のほうがよいのに通算勝率は若干羽生のほうが高いというマジック
結論
大山と羽生を比較するのに通算勝利数も通算勝率も有効ではない
ほかの指標を探す必要がある 最強棋士の定義を決めるのに、最強棋士候補すらならない大山はいらない >>759
単なる羽生嫌いの屁理屈じゃないか
羽生は大山の記録を数字上抜いた唯一の棋士であることはやっぱり評価しないと
まあ評価してないのはごく一部の少数派だとは思うがね >>762
広瀬との竜王戦のときに羽生さんまだまだ行ける
もう少しで100期獲得だと応援してた人だったけ >>763
基本的にみんな評価していると思う
ただ条件が違いすぎて数字の上で抜いただけでしかない
大山>羽生という図式を変えるほどの評価 ではないんだよね 単純な足し算でも大山の功績を十分に示している
タイトル80期は中原でも届かなかったし、渡辺もおそらく届かないだろう
勝率6割4分で通算1433勝だってものすごく高いハードル
A級45期、名人18期は羽生でも厳しいし、藤井でもどうだろうって記録
変な屁理屈並べて大山の価値を落とさないでほしい 間抜けな理屈で自爆して
羽生の価値を下げまくってるのが羽生ヲタ >>767
変な屁理屈並べてってどんな頭しているとそんなセリフがでてくるんだ >>768
中学の数学の教材にもってこいだよ
先生の説明を聞けば大概の生徒は理解できる内容だよ 実質上現役最強は藤井！これを踏まえると最強を決めるのに過去の竜王位や名人位は関係ないと言えるよね。 羽生が脱落して、中原と同じ当たりのポジションに落ち着いただけ
大山との比較対象が
これからは藤井に代わっただけな 今の突出した棋力を以て藤井が大山以上の実績を残せれば、
こんどは今の大山のポジションが藤井に代わっていくってこと >>773
具体的な大山超えの実績ってどんなもんよ？ 大山時代とは棋戦数が違うから
タイトル占有率と名人獲得期数、全冠制覇
実績とは棋士人生トータルだから晩年での活躍度
まあ答えが見れる前に、おれはとっくに死んでるんだが >>775
タイトル占有率や全冠制覇は現代の8タイトル時代ではきつくないか？ >>777
つまり八冠を達成して、それをしばらく維持しなければ大山超えにはならないってこと？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
