将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
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タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A～Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A～Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ >>727
賛成だね
全冠を制覇した棋士のピークは決して短くないしね
強さは10年間変わらなくとも自分より強い棋士が出てきたら実績は下がるから最も実績があったときをその棋士の強さとして評価するのは基本的にありだね >>728
大山が羽生の倍くらいは妥当だね
名人18期と名人9期
九段・十段14期と竜王7期
60タイトル戦で41期獲得と70タイトル戦で21期獲得
どれを取っても大山は羽生の倍だから >>731
タイトル獲得数、通算勝利数、勝率すべてを無視したランキングなんかに整合性なんかあるか
自家製の屁理屈並べるなら大山スレ行けって ポイント
大山192÷羽生83
=2.31
40代のタイトル獲得率
大山 41/60=0.68
羽生 21/70=0.3
0.68÷0.3
=2.27
30代～40代のタイトル獲得率
大山 65/90=0.72
羽生 52/140=0.37
0.72÷0.32
=2.25 >>733
最強棋士の定義になんも関係ない、スレチ >>734
こいついると本当にスレが過疎化するよな…
スレを2回線で自演しながら伸ばしてるだけ >>412
通算勝利数だと中原、米長より谷川、加藤一二三が上
木村も升田も欄外棋士
藤井二冠も今だと年間50局平均だから48歳まで1500局を勝率8割でも羽生の勝利数を抜けない >>732
通算勝利数だと中原、米長より谷川、加藤一二三が上
木村も升田も欄外棋士
藤井二冠も今だと年間50局平均だから48歳まで1500局を勝率8割でも羽生の勝利数を抜けない 最強棋士の定義を考えるスレなのに羽生アンチの大山オタが暴れて勝手な理屈を並べて結局荒れるだけ、まともな人はスレにやってこない
大山だろうが羽生だろうがもう勘弁してほしいわ >>738
藤井が活躍すれば羽生や大山の記録はいずれ抜くだろ >>732
通算勝率(200局以上)
1位 藤井聡太 0.839
2位 永瀬拓矢 0.713
3位 佐々木大地 0.704
4位 羽生善治 0.701
4位 大橋貴洸 0.701 >>738
タイトル獲得数と一般棋戦の優勝回数で結論が出てることに一人でわめいてるだけ
藤井が全て抜けば問題ない >>741
藤井は凄い、永瀬も納得、羽生はこんだけ指して大したもんだ >>740
勝利数は羽生時代より対局数が減っているし、タイトルを独占するとさらに対局数が減る >>744
一般棋戦を入れれば似たようなもんになるだろ
八冠持ったままなんて現実的じゃないから、かつての羽生や囲碁の井山と同じようなペースでタイトル数や勝利数を増やしていくと思うぞ >>743
通算勝率を最強棋士の基準にすると羽生は佐々木大地より弱い棋士ということになる
これを少し合理的に①タイトル戦での勝率とか②A級棋士の勝率とか③10代や20代の勝率とかに比較方法を変えるだけでいいのにそれには強く羽生オタは反対する
なぜかと言うと、羽生より大山の勝率が高くなるし、羽生より升田の勝率が高くなるし、羽生より中原の勝率が高くなるから
10代の勝率で凄いと納得するなら大山の10代の勝率のほうが藤井二冠の勝率より高い
そんな馬鹿げた比較をしたりしないのは相手棋士のレベルが違うのに勝率で比較しても無意味だから
無意味な比較をしたがるのは羽生オタだけ >>746
全体の数字で計算すると羽生が一番になるからそれがいやで難癖つけてるだけだろ
今は藤井が一番、かつては羽生、中原、大山の時代があったでいいじゃないの
大昔の数字をいじくりまわしてるだけじゃ進歩がないし、楽しくないだろ >>745
一般棋戦は羽生時代には勝利数を稼げる勝ち抜き戦があったよ
それと、>>742の｢藤井が全て抜けば問題ない｣と｢羽生より高い勝率で活躍するとタイトル戦だけになり対局数が羽生より少なくなって勝利数を稼げない｣とは整合しない
つまり、『勝利数』は時代で変化するから最強棋士の定義に向いていない >>747
｢全体の数字で計算すると｣
全体の数字で何を計算するの？
全体ってどこまでが全体なの？
今18歳の棋士の全体の数字と
今36歳の棋士の全体の数字と
今50歳の棋士の全体の数字と
68歳の棋士の全体の数字と
77歳の棋士の全体の数字と
何をどう計算すれば比較できるの？ >>748
いちいち屁理屈だなぁ
羽生が勝ち抜き戦だけで何勝したよ？
タイトル戦だけになって藤井の対局数は減るなんて机上の空論に過ぎない >>739
暴れているのは大山アンチの羽生オタだね
それに大山とか羽生とかを抜きにしたら最強定義スレは成り立たないし20スレも伸びないで終わってるよ >>749
だから屁理屈だって
加藤一のほうが通算勝利数が上だからって中原より上なんてやつはいないだろ >>752
それならはじめから勝利数で比べる必要はないね >>754
俺が付き合っているからレスが伸びているんだろ
俺がいなかったらとっくに過疎ってる ID:UdKayF2h
逆に聞きたいけど、何で羽生のことを書きこむとむきになって羽生の記録を否定するの？ >>757
まやかしは好きじゃないからだよ
大山デビー後10年間の成績
203局155勝
=0.7635
羽生デビー後10年間の成績
602局454勝
=0.7541
大山のほうが勝率がよいのに対局数は羽生が大山の3倍
大山のデビー11年目から50歳までの成績
1,042局710勝
=0.6813
羽生のデビー11年目から50歳までの成績
1,511局1,028勝
=0.6803
勝率は変わらないのに対局数は羽生が大山の1.5倍
その結果、50歳までの勝利数は
大山 865勝
羽生 1,482勝 将棋の強さに関しては
藤井>渡辺>羽生>谷川＝中原>大山>升田だな >>759
50歳までの通算勝率は
大山 865÷1,245
=0.6947
羽生1,482÷2,113
=0.7013
デビー10年目までもデビー11年目からも大山の勝率のほうがよいのに通算勝率は若干羽生のほうが高いというマジック
結論
大山と羽生を比較するのに通算勝利数も通算勝率も有効ではない
ほかの指標を探す必要がある 最強棋士の定義を決めるのに、最強棋士候補すらならない大山はいらない >>759
単なる羽生嫌いの屁理屈じゃないか
羽生は大山の記録を数字上抜いた唯一の棋士であることはやっぱり評価しないと
まあ評価してないのはごく一部の少数派だとは思うがね >>762
広瀬との竜王戦のときに羽生さんまだまだ行ける
もう少しで100期獲得だと応援してた人だったけ >>763
基本的にみんな評価していると思う
ただ条件が違いすぎて数字の上で抜いただけでしかない
大山>羽生という図式を変えるほどの評価 ではないんだよね 単純な足し算でも大山の功績を十分に示している
タイトル80期は中原でも届かなかったし、渡辺もおそらく届かないだろう
勝率6割4分で通算1433勝だってものすごく高いハードル
A級45期、名人18期は羽生でも厳しいし、藤井でもどうだろうって記録
変な屁理屈並べて大山の価値を落とさないでほしい 間抜けな理屈で自爆して
羽生の価値を下げまくってるのが羽生ヲタ >>767
変な屁理屈並べてってどんな頭しているとそんなセリフがでてくるんだ >>768
中学の数学の教材にもってこいだよ
先生の説明を聞けば大概の生徒は理解できる内容だよ 実質上現役最強は藤井！これを踏まえると最強を決めるのに過去の竜王位や名人位は関係ないと言えるよね。 羽生が脱落して、中原と同じ当たりのポジションに落ち着いただけ
大山との比較対象が
これからは藤井に代わっただけな 今の突出した棋力を以て藤井が大山以上の実績を残せれば、
こんどは今の大山のポジションが藤井に代わっていくってこと >>773
具体的な大山超えの実績ってどんなもんよ？ 大山時代とは棋戦数が違うから
タイトル占有率と名人獲得期数、全冠制覇
実績とは棋士人生トータルだから晩年での活躍度
まあ答えが見れる前に、おれはとっくに死んでるんだが >>775
タイトル占有率や全冠制覇は現代の8タイトル時代ではきつくないか？ >>777
つまり八冠を達成して、それをしばらく維持しなければ大山超えにはならないってこと？ 大山は１０年間５０期連続タイトル戦出場
その間にタイトル１９連覇と１７連覇している
これはタイトル八冠だろうが全冠どころか全冠防衛しているそれも２回も
史上最強ならこれくらいはやってほしいね >>776
全部のタイトル戦に出る必要はなし
出たタイトル戦での連勝記録でＯＫ
5連勝以上のタイトル戦勝利数
1位 大山康晴 49勝
2位 羽生善治 32勝
3位 中原誠 23勝
4位 米長邦雄 9勝
5位 木村義雄 8勝
6位 渡辺明 7勝
7位 升田幸三 5勝
7位 谷川浩司 5勝
タイトル戦の連勝歴代記録
＊5連勝以上
大山 19連勝
大山 17連勝
大山 8連勝
大山 5連勝
中原 17連勝
中原 6連勝
羽生 15連勝
羽生 9連勝
羽生 8連勝
米長 9連勝
木村 8連勝
渡辺 7連勝
升田 5連勝
谷川 5連勝 >>781
竜王と名人だけを25年防衛し続けたら50勝で大山超え判定ってことなのか 大事なことなので2度言います
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切か？
◎レーティング1位の在位期間！
棋譜解析による棋力測定が可能になれば異なる時代の棋力も比較できるが
それが未完成な現時点では、これが最も適切！
シンプルでない定義は過剰最適化の恐れが常にある
シンプルなこの定義をよくよく玩味してほしい 昨日の棋聖戦みて
＞研究将棋というだけ
てな感想しかもてないやつが、一生懸命ぼくのかんがえたさいきょうのおおやまやすはるを貼り付けてるわけか
なになに、192ポイントで２位の羽生さんにダブルスコア？ そりゃ盛りに盛ったなすごいねきみのおおやまやすはる（棒 >>785
まだこういう将棋もあるからね>>418,429
早々に結論付ける必要はないと思うよ
強い棋士を相手にして中盤に入る前から前例のない将棋での強さを確かめたいね >>783
レーティング1位期間というのも大山と羽生の争いだね
ただ、大山は30歳以下のレーティングの1位期間がわかっていないし、30歳以降での比較だと大山のほうが1位期間が長い
連続1位期間でも大山になる
2位とのレート差平均でも大山だったかな
順位平均も50歳までの平均は大山が上になるようだ
https://i.imgur.com/J3svZWt.jpg
それにレーティング期間では藤井二冠を比較できない
共通に比較できるレーティング指標となると『2位との最大レート差』が考えられる
これなら藤井二冠が20代のうちに歴代1位になる可能性があるだろうが2位に200以上の差を付けたのは過去大山と羽生しかいない 単純な足し算以外に羽生が大山を超えているところって何だ？
なんだかほとんど大山の方が上な気がしてきた >>781
木村は5連勝ではないの？塚田に名人奪われてるじゃん。 >>790
5連勝だったね
戦前は圧倒的な強さで名人戦が隔年開催だった事情を考慮してもいい面もあるとは思うけど 俺にはレーティングの算出方法は難しすぎてよく分からないんだけど、
時代が進むとレーティングはインフレするものと今まで思っていた
Glicko Rating Systemの説明を見たら、
インフレしてしまう問題を改善、とあった
>>787の示したGlicko2は上記の改良版だから、当然にインフレ問題は改善されているものと推測
そうすると
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/menu.php
で算出したレーティング最高値を直に比較すればいいんじゃない？
最高値は瞬間最大風速値だから、一定期間の平均を出した方がいいのなら移動平均を使えばいい >>795
改良しても完全なレーティングにはならない
特に時代が離れすぎていると無理だよ
それと、初期レートは全員1500で揃えてのスタートなので1953年スタート時にA級棋士だった棋士は先輩棋士を踏み台に利用できないので自分のレートを適正値に押し上げることができない
1500以上のレート棋士が一人もいないから勝ち続けても適正なレートに達することがない
対戦相手が全員A級棋士という仮想モデルで説明すると、A級棋士の適正レートが1800なら一人だけA級棋士相手に勝率0.75の棋士がいたらレート差200が適正レートなので2000となるが、A級棋士全員が初期値1500の場合は1700で止まってしまう
こうした不合理が全棋士を初期値で計算することになった1953年スタートの棋士にはある(それ以前の対局データがない)
初期レートのグラフ
https://i.imgur.com/muPeFSg.png
＊実力3番手の塚田九段のレートが1600台の推移になるため始めのうちは大山のレートも1800台にしかならない
＊1961年は5棋士全員がA級棋士だが二上も加藤も1700台前半のレートにしかならなかった
＊升田のレートが横這いなのは病気休場のため
＊大山が2位の加藤に200のレート差を付けたときも2位の加藤のレートが1760にしかなっていないため
1960にしかならなかった(1962-06-01)
＊二上のA級昇級は1956年
＊加藤のA級昇級は1958年 >>796
逆に言えば、
初期値より実際は弱い棋士に負けても押し下がることもないし、
初期値より実際は弱い棋士に勝てば実質以上に押し上がる
プラマイゼロじゃないかな 適正値に収束した後に棋士になった者は、初期参加者に比べ、
弱い者に勝っても初期参加者ほどは押し上がらないことも考えれば、
やはりプラマイゼロ
スタート直後は収束前だから、グラフを見ても激しく揺れ動いているが
1年もただずに収束している 初期レートが適正値でないのは次のグラフからも読み取れる
最高レートを記録した年齢
カッコ内は
左がレート計算スタート時の年齢
右がA級に昇級した年齢
いずれも最高レートにもっと早い年齢で到達してないと不自然だ
升田46歳(35歳-30歳)
大山39歳(30歳-25歳)
二上35歳(21歳-24歳)
山田34歳(20歳-30歳)
有吉34歳(18歳-30歳)
加藤42歳(13歳-18歳)
https://i.imgur.com/SL7JCLu.png レーティング的で見ると永瀬が渡辺に勝つ勝つ確率は46%あるらしいけど、実際は永瀬はなかなか渡辺に勝てない
数字上には出ない相性の良さ、悪さもあるからレーティングだけではなかなか計れないかもね >>799
加藤に関しては適正だと思う
早くにA級に昇級してもぱっとした活躍はしてなかった
中原から十段を奪取して、A級順位戦で挑戦を決めて、名人戦で中原から名人位を奪う、42、3歳は加藤の絶頂期じゃないの レーティングが完全ではないのは承知の上で、絶対的棋力を判定する上ではまだしも
有力な指標の一つではあるだろうね
実績基準だとどうしても、将棋のレベルの変化に対応できていない 藤井が今後タイトルを複数もった状態でも年間勝率8割を何度も達成すれば史上初の快挙でしょ。これが最強の定義にあがらないの違和感しかないよ。 名人ガーーー、竜王ガーーーって言ってるのは、100mの世界記録保持者が五輪や世界選手権で金メダルとってないなら最強じゃないって言ってるようなもん。 藤井二冠が竜王名人になったら言うことが変わるに100万ペソ タイトル戦
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１ 羽生がタイトル量産できたのは１５歳上くらいに強い棋士がいないからな
青野じゃね 羽生がタイトル量産できたのは１５歳上くらいに強い棋士がいないからな
青野じゃね >>805
その定義って藤井しか当てはまらないじゃんw
藤井がそれを達成出来なかったら最強棋士がいないということになるので成り立たない >>806
記録競技ならタイムである程度は答が出るけれど将棋はそうはいかない
だから様々な面から考えなきゃいけない
性質が全然違うよ >>813
藤井以外は弱いから達成できなかった。それが事実になるね。 >>815
アホかよw
「最強」の言葉の意味を理解してないだろw
それに現時点での史上最強はどうなるんだよ >>801
『2位との最大レート差』
大山 1962-1760=202
1962-06-01 2位 22歳 加藤八段
羽生 2051-1842=209
1996-02-17 2位 23歳 深浦五段
深浦より加藤のほうがどう見ても格が上なのに深浦より82も加藤のレートが低い
2位の加藤ですらこのレートなので1962年は適正レートになっていなかった
A級棋士でも1600台でC1棋士やC2棋士となると1300台なのでどう見てもおかしい
これは一律にA級棋士も1500でスタートしているのでA級棋士のレートが上がると1600台や1500が適正の下位棋士のレートが1400台や1300台に下がるという現象が起きていたからにほかならない
そのため、A級棋士のレートも適正レートまで上がらないという状態が続いていた
その中でレート2位のA級棋士に200もの差をつけた大山の凄さは計り知れないと言えるだろう
何せ、この頃の大山は全タイトル17期連勝獲得の快進撃だったわけで、それでレートが2000すら越えていないのは初期レーティングの欠陥というほかない
https://i.imgur.com/YDzGtsJ.png Ｂ1の山田が20位で1586なんてね
レートが目茶苦茶(笑)
29歳なんて最盛期だろ これだとA級棋士と互角の成績でもレートは1700で、A級棋士は山田と互角の成績だと1600台に下がる
1800にするには大山に勝つしかない
ハッキリ言って無理ゲー
レーティングで冷遇時代の棋士だというのがよくわかるよ >>821
その山田は勇気や誠也なみの棋力あるんかいな？例えばB1の千田は一時期レーティング1850超えてたがこの２～3年でレーティングや勝率が爆下げ。これって千田のピークが過ぎたんじゃなく、他の棋士がソフト研究した結果、追いつき追い越されたんでしょ。何を言いたいかというと、現代だけじゃなく過去から将棋は日進月歩で進化しており、現代棋士の知ってる棋譜や定跡は過去の棋士とは比較するバカらしいほど桁違い。何十年も前のB1と現代のB1のレベルが同じと思うのはガイジだな笑 ソフトで居飛車勢の不利飛車対策が進んだ結果、不利飛車党が棋界を無双するのは無理だよ。そのくらい現代の棋士の棋力は過去の棋士と比べあがってる。 弱い母集団の女流で無双してるのは不利飛車党。強いプロ棋士界では不利飛車党は無冠。 >>823
大山時代のレーティングの数値と羽生時代のレーティングの数値を同じ数値として扱うことはできないという話題なんで
君の意見はかなりお門違い 羽生はソフト使用しても６位だから史上最強は消えたな
大山 中原は使用したことないから当然最強候補が結論 ｗ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１ >>823
千田がB1の山田(29歳)と同じレート(1586)だったのは2013年19歳でC2棋士だったときでレーティングも60位あたりだった
大山時代は最強期に入ったB1棋士ですら1586しかないレート
山田は翌年度A級に昇級し1期目の1964年に順位戦7-2の成績で名人挑戦を果たしている
そのときの山田の順位は2年間で20位から7位に急躍進だがレートは1682
このように今とはレートの数値が全然違うことになっている
このときも1位が大山で1874、2位が升田で1810、レートが1800台なのはこの二人だけだった(1964-04-01)
なお、この時期の大山は全タイトル19期連続獲得の記録の達成間近だった頃
なのに1874というのは酷い
初期レーティングの欠陥の是正は容易なことではなかったのだ
上位棋士8名ぐらいが1800以上になったのが1997年からで、2015年には上位15名が1800以上だった
1962のレーティング>>820が2位の加藤二上升田の3人が1700台で4位の本間から18位の芹沢までの錚々たる棋士が1600台で、その次に有吉と山田というB1棋士が1500台という、今では考えられない壮観なレーティングだった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
