将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
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タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A～Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A～Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ 昨日の棋聖戦みて
＞研究将棋というだけ
てな感想しかもてないやつが、一生懸命ぼくのかんがえたさいきょうのおおやまやすはるを貼り付けてるわけか
なになに、192ポイントで２位の羽生さんにダブルスコア？ そりゃ盛りに盛ったなすごいねきみのおおやまやすはる（棒 >>785
まだこういう将棋もあるからね>>418,429
早々に結論付ける必要はないと思うよ
強い棋士を相手にして中盤に入る前から前例のない将棋での強さを確かめたいね >>783
レーティング1位期間というのも大山と羽生の争いだね
ただ、大山は30歳以下のレーティングの1位期間がわかっていないし、30歳以降での比較だと大山のほうが1位期間が長い
連続1位期間でも大山になる
2位とのレート差平均でも大山だったかな
順位平均も50歳までの平均は大山が上になるようだ
https://i.imgur.com/J3svZWt.jpg
それにレーティング期間では藤井二冠を比較できない
共通に比較できるレーティング指標となると『2位との最大レート差』が考えられる
これなら藤井二冠が20代のうちに歴代1位になる可能性があるだろうが2位に200以上の差を付けたのは過去大山と羽生しかいない 単純な足し算以外に羽生が大山を超えているところって何だ？
なんだかほとんど大山の方が上な気がしてきた >>781
木村は5連勝ではないの？塚田に名人奪われてるじゃん。 >>790
5連勝だったね
戦前は圧倒的な強さで名人戦が隔年開催だった事情を考慮してもいい面もあるとは思うけど 俺にはレーティングの算出方法は難しすぎてよく分からないんだけど、
時代が進むとレーティングはインフレするものと今まで思っていた
Glicko Rating Systemの説明を見たら、
インフレしてしまう問題を改善、とあった
>>787の示したGlicko2は上記の改良版だから、当然にインフレ問題は改善されているものと推測
そうすると
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/menu.php
で算出したレーティング最高値を直に比較すればいいんじゃない？
最高値は瞬間最大風速値だから、一定期間の平均を出した方がいいのなら移動平均を使えばいい >>795
改良しても完全なレーティングにはならない
特に時代が離れすぎていると無理だよ
それと、初期レートは全員1500で揃えてのスタートなので1953年スタート時にA級棋士だった棋士は先輩棋士を踏み台に利用できないので自分のレートを適正値に押し上げることができない
1500以上のレート棋士が一人もいないから勝ち続けても適正なレートに達することがない
対戦相手が全員A級棋士という仮想モデルで説明すると、A級棋士の適正レートが1800なら一人だけA級棋士相手に勝率0.75の棋士がいたらレート差200が適正レートなので2000となるが、A級棋士全員が初期値1500の場合は1700で止まってしまう
こうした不合理が全棋士を初期値で計算することになった1953年スタートの棋士にはある(それ以前の対局データがない)
初期レートのグラフ
https://i.imgur.com/muPeFSg.png
＊実力3番手の塚田九段のレートが1600台の推移になるため始めのうちは大山のレートも1800台にしかならない
＊1961年は5棋士全員がA級棋士だが二上も加藤も1700台前半のレートにしかならなかった
＊升田のレートが横這いなのは病気休場のため
＊大山が2位の加藤に200のレート差を付けたときも2位の加藤のレートが1760にしかなっていないため
1960にしかならなかった(1962-06-01)
＊二上のA級昇級は1956年
＊加藤のA級昇級は1958年 >>796
逆に言えば、
初期値より実際は弱い棋士に負けても押し下がることもないし、
初期値より実際は弱い棋士に勝てば実質以上に押し上がる
プラマイゼロじゃないかな 適正値に収束した後に棋士になった者は、初期参加者に比べ、
弱い者に勝っても初期参加者ほどは押し上がらないことも考えれば、
やはりプラマイゼロ
スタート直後は収束前だから、グラフを見ても激しく揺れ動いているが
1年もただずに収束している 初期レートが適正値でないのは次のグラフからも読み取れる
最高レートを記録した年齢
カッコ内は
左がレート計算スタート時の年齢
右がA級に昇級した年齢
いずれも最高レートにもっと早い年齢で到達してないと不自然だ
升田46歳(35歳-30歳)
大山39歳(30歳-25歳)
二上35歳(21歳-24歳)
山田34歳(20歳-30歳)
有吉34歳(18歳-30歳)
加藤42歳(13歳-18歳)
https://i.imgur.com/SL7JCLu.png レーティング的で見ると永瀬が渡辺に勝つ勝つ確率は46%あるらしいけど、実際は永瀬はなかなか渡辺に勝てない
数字上には出ない相性の良さ、悪さもあるからレーティングだけではなかなか計れないかもね >>799
加藤に関しては適正だと思う
早くにA級に昇級してもぱっとした活躍はしてなかった
中原から十段を奪取して、A級順位戦で挑戦を決めて、名人戦で中原から名人位を奪う、42、3歳は加藤の絶頂期じゃないの レーティングが完全ではないのは承知の上で、絶対的棋力を判定する上ではまだしも
有力な指標の一つではあるだろうね
実績基準だとどうしても、将棋のレベルの変化に対応できていない 藤井が今後タイトルを複数もった状態でも年間勝率8割を何度も達成すれば史上初の快挙でしょ。これが最強の定義にあがらないの違和感しかないよ。 名人ガーーー、竜王ガーーーって言ってるのは、100mの世界記録保持者が五輪や世界選手権で金メダルとってないなら最強じゃないって言ってるようなもん。 藤井二冠が竜王名人になったら言うことが変わるに100万ペソ タイトル戦
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１ 羽生がタイトル量産できたのは１５歳上くらいに強い棋士がいないからな
青野じゃね 羽生がタイトル量産できたのは１５歳上くらいに強い棋士がいないからな
青野じゃね >>805
その定義って藤井しか当てはまらないじゃんw
藤井がそれを達成出来なかったら最強棋士がいないということになるので成り立たない >>806
記録競技ならタイムである程度は答が出るけれど将棋はそうはいかない
だから様々な面から考えなきゃいけない
性質が全然違うよ >>813
藤井以外は弱いから達成できなかった。それが事実になるね。 >>815
アホかよw
「最強」の言葉の意味を理解してないだろw
それに現時点での史上最強はどうなるんだよ >>801
『2位との最大レート差』
大山 1962-1760=202
1962-06-01 2位 22歳 加藤八段
羽生 2051-1842=209
1996-02-17 2位 23歳 深浦五段
深浦より加藤のほうがどう見ても格が上なのに深浦より82も加藤のレートが低い
2位の加藤ですらこのレートなので1962年は適正レートになっていなかった
A級棋士でも1600台でC1棋士やC2棋士となると1300台なのでどう見てもおかしい
これは一律にA級棋士も1500でスタートしているのでA級棋士のレートが上がると1600台や1500が適正の下位棋士のレートが1400台や1300台に下がるという現象が起きていたからにほかならない
そのため、A級棋士のレートも適正レートまで上がらないという状態が続いていた
その中でレート2位のA級棋士に200もの差をつけた大山の凄さは計り知れないと言えるだろう
何せ、この頃の大山は全タイトル17期連勝獲得の快進撃だったわけで、それでレートが2000すら越えていないのは初期レーティングの欠陥というほかない
https://i.imgur.com/YDzGtsJ.png Ｂ1の山田が20位で1586なんてね
レートが目茶苦茶(笑)
29歳なんて最盛期だろ これだとA級棋士と互角の成績でもレートは1700で、A級棋士は山田と互角の成績だと1600台に下がる
1800にするには大山に勝つしかない
ハッキリ言って無理ゲー
レーティングで冷遇時代の棋士だというのがよくわかるよ >>821
その山田は勇気や誠也なみの棋力あるんかいな？例えばB1の千田は一時期レーティング1850超えてたがこの２～3年でレーティングや勝率が爆下げ。これって千田のピークが過ぎたんじゃなく、他の棋士がソフト研究した結果、追いつき追い越されたんでしょ。何を言いたいかというと、現代だけじゃなく過去から将棋は日進月歩で進化しており、現代棋士の知ってる棋譜や定跡は過去の棋士とは比較するバカらしいほど桁違い。何十年も前のB1と現代のB1のレベルが同じと思うのはガイジだな笑 ソフトで居飛車勢の不利飛車対策が進んだ結果、不利飛車党が棋界を無双するのは無理だよ。そのくらい現代の棋士の棋力は過去の棋士と比べあがってる。 弱い母集団の女流で無双してるのは不利飛車党。強いプロ棋士界では不利飛車党は無冠。 >>823
大山時代のレーティングの数値と羽生時代のレーティングの数値を同じ数値として扱うことはできないという話題なんで
君の意見はかなりお門違い 羽生はソフト使用しても６位だから史上最強は消えたな
大山 中原は使用したことないから当然最強候補が結論 ｗ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１ >>823
千田がB1の山田(29歳)と同じレート(1586)だったのは2013年19歳でC2棋士だったときでレーティングも60位あたりだった
大山時代は最強期に入ったB1棋士ですら1586しかないレート
山田は翌年度A級に昇級し1期目の1964年に順位戦7-2の成績で名人挑戦を果たしている
そのときの山田の順位は2年間で20位から7位に急躍進だがレートは1682
このように今とはレートの数値が全然違うことになっている
このときも1位が大山で1874、2位が升田で1810、レートが1800台なのはこの二人だけだった(1964-04-01)
なお、この時期の大山は全タイトル19期連続獲得の記録の達成間近だった頃
なのに1874というのは酷い
初期レーティングの欠陥の是正は容易なことではなかったのだ
上位棋士8名ぐらいが1800以上になったのが1997年からで、2015年には上位15名が1800以上だった
1962のレーティング>>820が2位の加藤二上升田の3人が1700台で4位の本間から18位の芹沢までの錚々たる棋士が1600台で、その次に有吉と山田というB1棋士が1500台という、今では考えられない壮観なレーティングだった >>829
最後の行を訂正かつ強調のため二度書いておこう
1962年のレーティング>>820が2位の加藤二上升田の3人が1700台で5位の本間から18位の芹沢までの錚々たる棋士が1600台で、その次に有吉と山田というB1棋士が1500台という、今では考えられない壮観なレーティングだった >>817
その証明が出来ていないから現状があるんだろうが えっ！B1の有吉と山田が1500台って？ 1500って新四段に付けられるレートじゃないの？と思うだろう
当時のC1、C2棋士はレートが上がらない上位棋士の煽りを食って軒並み1400台、1300台が当たり前だった
だだし、このサイトはグリコに変えてから初期値を1400にして、その分、勝敗の変動を大きくしているようなので、実態が掴みにくくなっている
この修正をすることで、過去からの継続性がない初期のレーティングは犠牲にされた感すらある 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山が最強棋士のわけないだろう 「一方でイロレーティングの欠点である、インフレやデフレにより過去のレーティングと比較できないといった問題に対応して発展させたグリコレーティングがマーク・グリックマンにより提案された。」（https://ja.wikipedia.org/wiki/https://ja.wikipedia.org/wiki/イロレーティング）
今までわれわれはレーティングは時代とともにインフレするものと思い込んでいたが、
インフレやデフレの問題に対応して発展させたグリコレーティングというものがあり
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/menu.php
はそれを採用している
ある棋士がいてそのレートが1500だろうが1800だろうが、
後進の棋士がその先輩棋士とトントンの成績であれば結局1500や1800のレートとなる
勝ちが進めばそれ以上のレートになるし、負けが込めばそれ以下のレートになる
それだけのこと
同時代に戦った棋士を伝って先人から後進へとレートは引き継がれていく
インフレやデフレが起こらなければ、同時代に戦っていない棋士の間のレート比較も意味をなす 当然だが、レートが低い昔の棋士とレートが高い後年の棋士が戦えばレートが高い方が勝つ確率が高いことを意味している
序盤研究によって飛躍的にレートが伸びた（古い棋士が急に若手にやられるようになった）時期、
AIによってそれが加速した時期があるのだろう >>834
＞ある棋士がいてそのレートが1500だろうが1800だろうが、
後進の棋士がその先輩棋士とトントンの成績であれば結局1500や1800のレートとなる
＞勝ちが進めばそれ以上のレートになるし、負けが込めばそれ以下のレートになる
＞それだけのこと
1953年は新四段もA級棋士も全員1500(1400)でスタートしたので過去からの継続性がない
その結果が>>820のレーティングになっている もちろんこれは、そのままの状態で大山や升田が後年の棋士と戦えばボロ負けすることを意味する
ただし、レーティングは1局1局の勝敗しか見ていないので将棋の質（例えば中終盤の強さ）は分からない
大山、升田と現代の棋士とで、研究から外れた局面から指し始めたらどっちが強いかということまでは分からない
大山、升田が圧倒するかもしれない
それを証明するには棋譜解析による棋力判定（未だ誰も成功していない）が不可欠だ >>835
昔と過去のレートは同じものでない
1953年スタート時はA級棋士も1500なのでA級棋士同士が対局して互角なら1500以上に上がらない
しかも、A級棋士の対戦相手は大半が同じA級棋士なのでこれはレーティングを決める上で深刻な問題だ
1500が適正レートの新四段と対局すればレートの上げ幅も大きいが新四段の下げ幅も同じだけ大きいので、仮に実力差が200なら1600と1400で均衡する
1700と1500で均衡するわけではない
これが初期レーティングが抱えている問題になっているのが1962年のレーティング>>820からも分かる
なお、グリコレーティングの初期値は1400になっている
勝敗毎の変動幅を大きくしているので本質的な問題ではない
スタート時にA級棋士も新四段と同じ初期値になっていることが本質的な問題になっている >>834
ごめんよ
インフレ、デフレの対策はできても、グリコもグリコ2も時代が違うと、母集団が変わるから数値の直接比較はできなかったと思うの
ちがった？ 例えばアルゴリズム固定でそこそこ強いソフト棋士？みたいなのを順位戦に入れ続ける
これだと強さが変わらない棋士が一人できるから、レーティングの変化を使って時代による棋士全体の強さレベルみたいなのが可視化できるかも
とか妄想してた まさかとは思うけどレート値の1500とか1800とかを何か棋力を表す普遍的絶体的な数値だと勘違いしていないか
スタートが1500だろうが1800だろうが、さらに言えばスタート時点で2段階に分けて強い者1800、弱い者1500にしたっていいんだよ
対局が進むにつれいずれ実力通りに収束していく
ただし初期値をいじったからスタート1500（または1400）の時とはレート値は変わっているかもしれない
スタート時点からちょっと遅れて参加する者は、既存者のレートと戦っていくから勝てば相手のレートよりも上がるし負ければ下がる
そうして自分のレートも収束していく >>841
昔の棋士のレートと今の棋士のレートを比較できると言ったのはお前だ
そんなバカなことはないというのが俺の説明だ
議論の失敗を誤魔化すんじゃない
＞ただし初期値をいじったからスタート1500（または1400）の時とはレート値は変わっているかもしれない
変わっているかも知れないでなくなく変わっているよ
1962年のレート1700の棋士と1400の棋士は、もし初期値が1800と1500ならそれが適正レートで1962年も1800と1500になっているよ
つまり、グレコだろうが何だろうが昔と今のレートは別物
｢当然だが、レートが低い昔の棋士とレートが高い後年の棋士が戦えばレートが高い方が勝つ確率が高いことを意味している｣などどいうお前の主張は成り立たないんだよ レート完璧な指標ではないってだけで、有力な指標であることは間違いないわけで
とりあえずそれで十分じゃね？
大山に盛りまくったテキトーな実績持ちだすよりはまだ信ぴょう性があるやろ >>843
レートは有力な指標の一つでなく現棋士をランキングするには一番よい指標じゃないかな
過去の棋士のレートで使えるのは1位の回数と2位とのレート差だけだな
相手棋士が違うので大山が22歳加藤八段に付けた200差のほうが羽生が23歳深浦五段に付けた200差より凄い差といえるだろうね >>842
＞昔の棋士のレートと今の棋士のレートを比較できると言ったのはお前だ
そうだよ、だから何
＞議論の失敗を誤魔化すんじゃない
どこが失敗してんの？ どこが誤魔化しなの？
＞1962年のレート1700の棋士と1400の棋士は、もし初期値が1800と1500ならそれが適正レートで1962年も1800と1500になっているよ
そんな保証は何もないが、俺が言いたいのはそのことではなくて、
その適正値の1800と1500と戦う後進棋士は、1700と1400と戦ってレートが上がるのなら、相手が1800と1500ならもっと上がるでしょ、ということ
＞つまり、グレコだろうが何だろうが昔と今のレートは別物
何が「つまり」なの？ 全然つまってないじゃん
>>843が言うようにレートは完璧な指標ではない
同時代だって、今まで対戦のなかったAとCとで、
レートがA < B、B < Cにも拘わらず、AとCが戦ってみたらなぜかAがCを圧倒したなんてことはよくあること
同時代であれば、これが加味されレートはAが上がりCが下がる
ただ時代が違って直接対決が望めないなら、A < B、B < Cなら、A < Cと推測するのが最も妥当 >>845
言っていることが陳腐すぎて何も言ってないのと同じ
しかも、結論を出せるわけがないのがわかっているようなことを言いながら結論を出そうとしている大ばか野郎だね 史上最強でレートなんか見て語ってるのはバカだけどな >>845
レーティングについてもっと勉強しよう。 >>845
議論の失敗を誤魔化そうと必死になるのは滑稽で哀れだね
｢昔のレートが別物｣だというのは簡単に実証できるんだよ
先に1965-04-01のレーティングを示す
https://i.imgur.com/ups6jzu.jpg
このレーティング表では30歳の有吉(A級)は8位で1641のレートだった
次に30年後の有吉60歳(A級)の時のレートはというとこれになる
1995-04-01
https://i.imgur.com/PTCpwiw.jpg
60歳有吉は29位で1643なのだ
同じA級だといっても30歳の有吉と60歳の有吉のいずれが強いかは言わずもがなだろう
実際、A級とはいっても60歳の有吉は29位に落ちている
それなのにこのレートなのだ
60歳の時のレートを適正レートと見なすと30歳のときの有吉のレートは適正とは言えない
もっと高いレートでないと(例えば150多いくらいでないと)釣り合わないだろう
1995年の8位の高橋(35歳)のレートがそのくらいなので、もし1995年のレートに合わせたら1965年の大山のレートは2060だったことになろう
実際それが妥当なレートだったろう
大山は1965年4月はタイトル戦17期連続獲得のあと一つ落としただけで12期連続獲得中(1964年度勝率0.767)で1995年4月の羽生は10期連続獲得で止まった時(1994年度勝率(0.743)だった 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、最強棋士候補すらならない 結局レーティングで昭和と令和を正しく比較なんて出来ない
レーティングではというかどうやっても正確な比較なんて出来ないからやっぱり突出度で測るべきだと思うわ >>852
Bで突出度？ってのを考える上でのレーティングは有用と思うけど
Aならレーティングもありだし 昭和時代の奨励会レベルでのタイトルと、現代の強い時代のタイトルを比べるなよ 将棋は終盤が大事
捻れた局面での終盤力をもっと付けないと昔の棋士に勝てない
大野、丸田、花村、二上、有吉、内藤、加藤が長持ちしたのも若手棋士より終盤が強かったから
彼らよりも上だった升田と大山は別格 一致率や悪手疑問手ではプロ棋士の強さは判定できない
藤井二冠が2020年プレイバック1位に推した永瀬と豊島の叡王戦第4局は棋譜解析すると悪手や疑問手が多いが、悪手疑問手の数で棋譜の評価が下がることはない
｢秒読みの中、複雑な局面が100手以上続く熱戦でした｣(藤井二冠)
https://i.imgur.com/4JFXoXL.png
升田の△35銀で有名な名人戦も後世に語り継がれている名局だが、悪手や疑問手があることで評価が下がることはない
この名局も妙手△35銀が出たのが94手目でそこから終局したのが210手目という熱戦だった
将棋情報局
雨宮編集長のコゴト＠名局賞と升田賞
週刊将棋編集部
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=70890
長手数のタイトル戦局は互いに防御力が並み外れて強いことの現れだ
だから、対戦カードのレベルの高さは長手数の対局の多さで分かる
長手数が一番多いのは大山升田戦で150手を越える局が25局ある
そのうち、200手以上の局も4局、最長は271手、1958年1月27日王将戦の第２局角換わり棒銀の局だった
大山升田の次には大山中原戦にも長手数の局が目立つ
150手を越える局が17局、そのうち200手以上は2局となっている
羽生森内戦で150以上の局は9局、最長手数は178手、2014年4月8日名人戦第１局で記録したものだ
対局数が一番多い羽生谷川戦で7局、そのうち6局が150手台で1局が203手の局(1990年11月15日竜王戦第４局)だった
こうしてみると、大山升田の戦いが異次元の戦いだったことが想像できる
渡辺が今の将棋とはレベルが違っていたというのも宜なるかなだ >>855
中原も別格で
大山＞升田＞中原＞米長となる
谷川と渡辺はそれぞれ長短があるが米長クラスの棋士で羽生は升田と中原の間ぐらいだろう
康光、森内、豊島、永瀬は米長より幾分落ちる
藤井二冠は渡辺、豊島、永瀬をもう少し引き離すことができれば歴代の別格棋士のグループに入ることになる
その時期は早晩やってくるし、早ければ年内にも来るだろう 中村太地のYouTubeに羽生が出てた
再生数24万回で高評価17000、低評価54
このスレの住人は54の超少数派であることを自覚したほうがいいぞ >>858
大山を奨励会レベルとか、今ならプロになれないとか、よくてC1棋士というのに文句を付けない人間が何を言っているんだね
史上最強の棋士ではないというだけでこのスレで羽生の低評価はない
史上最強以外は低評価という解釈ならそれはあなたの低次元な極論だよ 羽生の実績をまやかしと宣ったのは何処のどなたでしたかねぇ
効いてて草 それを言ったのは俺だけど、実績が大山より上のように主張するのがまやかしという話で低評価とかそういう話ではない
冷静、客観が大事な議論に感情的になったら負けだよ >>858
中村の動画の評価と羽生が史上最強でないことに何の関係が？ 超少数派グループがすぐにわいてきて草
反論すればするほど自らを超少数派って認めてるようなもんだぞ 草なんて今時使うんだって面白いから検索したら羽生オタのアラシだった
議論できないからこんなことしか書き込めない最低人間が多いね
https://i.imgur.com/c8QPFX4.jpg >>863
将棋板では孤立して寂しい思いをしているという自覚はあるんだ >>863は今時少数派か多数派かで勝ち負けを議論できると勘違いしてるバカ
天然記念物だな http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=89&name2=100&name3=0&name4=0&name5=0&name6=0&name7=0&i=7&xaxis=2&yaxis=0&ma=10&wr=100&fr=50
で、ほぼ同時代で戦績も似ている有吉と内藤のグラフを示してみるといろいろなことが分かる
有吉は28歳から29歳にかけて1700から1590にレートが急落している一方、
59歳では、1540から1660に急上昇している
また、30歳から60歳くらいまで1600から1800を何度か行ったり来たりしながら緩やかにレートが落ちて行ってる
内藤も概ね似た感じだが、山と谷は逆で
30歳には1870をつけながら61歳には1420と400以上も低いレートだ
古い棋士も現代将棋に必死に食らいつけば短期間で100くらいレートを上げることもあれば大きく下げることもある
ただそれだけのこと
>30歳の有吉と60歳の有吉のいずれが強いかは言わずもがな
、なんかではないんだよ
30歳の不調のときと60歳の好調の時を比べれば同じレートでも何ら不思議はない
それと、なんでスタートから10年経ってもグリコではレートが低く出るかの説明が全くなっていない >>864
羽生オタは荒らしだから相手にするな
まともに相手する価値が無い 少数派って言われただけでこの攻撃
羽生アンチは余裕がないな
大山本人は常に未来思考の人でいちいち過去は振り返らなかった人
羽生アンチなら永瀬や豊島に勝てないとかそっちのほうで攻めたほうがいいぞ 全盛期羽生が今の深浦や稲葉に負けるとは思えないというのは羽生アンチであっても首を縦に振らざるを得ません
よって、全盛期羽生>>藤井が成り立ちます 羽生の全盛期と大山の全盛期が七番勝負したら、知ってる棋譜や定跡が多い分羽生が有利で圧勝すると思うけど。 >>873
あとの世代のほうが新戦法を使える、ってことなら絶対有利
というか強引に羽生に勝たすために条件設定してないか？ >>874
それはありませんよ。だって大山が今の棋士と同じようにソフト研究したら絶対最強なんて言ってたら、IQ高いであろうアインシュタインやホーキングが真面目に将棋研究したら絶対強いって言ってるのと大してかわんないよ。 >>875
これに大して、「アインシュタインやホーキング博士が将棋適正あるかどうかわからないだろ！」って突っ込む人がいると思いますけど、「大山が最先端の定跡に適正あるかどうかわからないだろ！」って言い返しますよ。 タイトル戦比較
大山１５世名人 ４勝２敗 米長 邦雄 ２０歳差
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差
ま年は関係ないからな 強い方が勝つ ｗ 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人 中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
定跡沢山覚えようが弱ければ年上に負けるのが将棋 ｗ >>876
お前さ、大山とアインシュタインを比べるなんてあまりにも棋士全体を馬鹿にしている
地頭もそうだけど将棋にかける思いや精神力、日頃の修練の結果として棋士の成績があるんだ
IQだけで戦えると思うなよ
それから大山は長期間様々な棋士と戦い続けてきたわけで、アジャスト能力は他の棋士よりも抜群に高い 未だに大山最強と言って、最新ソフトで研究し精進し続けてる現役棋士をバカにしてるのがお前だよね苦笑 >>881
大山最強なんて俺は一言も言ってないぞ
勝手に発言捏造しないでくれないか
悪いこと言わないから病院行けよ >>872
渡辺をボコボコにしてるのが若き藤井聡太
若き渡辺に初代永世竜王を取られたのが羽生 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
