将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A～Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A～Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ 重複を訂正
B1以上(2019年時)の棋士を色分けしてみた
棋士数が合わないので元棋士も若干混じっている
https://i.imgur.com/VG7VwYl.png 谷川イン、藤井、近藤、橋本、丸山、野月アウトだね
1500未満の棋士
A級棋士 佐藤康光 佐藤天彦
B1 棋士 山崎、郷田、阿久津、
屋敷、松尾、畠山
こんなわけで1953年開始の初期レーティングは10年後の1962年>>820でも適正レートに届いていなかったと思われる 違う時代のレーティング比較が出来ないのがまたハッキリしたな >>892
「実際のレート」と言っているのが
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/menu.php
によるものなのかはっきりしないが、これと近い数字なのでこれとみなして話を進めると、
1953年からの過去の積み重ねによるレートと2019年スタートのレートが違うのは当然だよ
やってみているのがEloなのかGlickoなのかも分からないが、
その1年間のデータを何重にも適用して（つまり実力に変化がないものと仮定して）、
何局くらいでレートが収束するか試してみると面白いかもね 弱かった昭和時代のレーティングと現代のレーティングを比較しても、対戦相手のレベルが違いから意味ないな >>897
頭の弱いお前と議論するより遥かに有意義だよ 日本に最初にレーティングを導入したのは日本アマチュア将棋連盟(通称アマレン)と承知しているが最初は自主申告した段位でレート計算を行っている
棋力の違いが明白なのに一律に同じ初期値にするなどというおかしなことはやっていない
プロ棋士のレーティングも名人A級を1800、B1を1750、B2を1650、C1を1600、C2を1500、フリークラスを1350としたモデルが実際のレートに近似している
このモデルの平均値は1545だが、フリークラスを除外して計算すると平均値は1600になっている
(1)
1,800×11+1,750×13+1,650×25+1,600×36+1,500×52+1,350×39
=272,050
272,050÷176
=1,545
(2)
1,800×11+1,750×13+1,650×25+1,600×36+1,500×52
=219,400
219,400÷137
=1,601
＊実際に現在のサイトのレート平均値を調べると棋士数175名で1558になっている
＊サイト計算の平均値が1540となっているのはレート0の2棋士を計算に入れているからだ
＊フリークラスの棋士を除いた平均値を出すと137名で1609となる
つまり、一律に1500(1400)で計算した1953年のレーティングとはかなり違ったものになっている 1953年度の棋士界
＊順位戦は現在と同じクラス分けで各クラスとも休場棋士や張り出し棋士がいた
＊どのクラスも約13名で総計65名だった
＊1950年代は自主的な引退棋士が多く棋士数は増えていない
＊1950年代と違って今はフリークラスを除外しても棋士数が倍になっている
＊各クラス13名のレートを名人A級は1800、B1は1700、B2は1600、C1は1500、C2は1400とすると平均値が1600になる
(1,800+1,700+1,600+1,500+1,400)÷5
=1,600
このようにしてレートを計算すれば現在サイトのレートと似たようなレートになるはずである
新四段の初期値は1500なのでインフレも起こりにくい
さて、プロ棋士の総数が65名ということは今より少数精鋭だったわけである
今のC1クラスの上位棋士までしかプロ棋士になれていないのであるから平均値が1600で何の不都合もない
平均値が1500でなければならない理由はどこにもなかったのだ
実際にどのくらい違うのかは1953年時から計算し直してみる必要がある
近いうちにトライしてみたい 昭和20年代は少数精鋭かもしれんが将棋のレベルは、今現在なら奨励会三段リーグよりも弱いだろうな 戦後まもなく社会も不安定で、将棋どころではない時代
少数で層も薄かったわけだからそうとうにレベルが低かった時代がしばらくは続いていただろうね >>902
現代のように娯楽に溢れていたわけではないから一概にそうとは言えない
不安定世の中だからこそ棋士人生にかける意気込みもいまとは雲泥の差
なにせ生死がかかっているからな >>903
昭和20年代は奨励会レベルなのは確か
生死がかかっていようが、娯楽があろうが関係ない >>905
プロ棋士になれなくて死んだ奴って何人いるの？いるとしたら誰？証明してねハート 昭和から平成、平成から令和と時代が変わるにつれて、将棋のレベルも上がっていったからな >>906
誰もそんなこと言っていないだろう
プロ棋士になって少し歳食ってからの方が現代より人生に修正効かなくてきついと思うわ >>908
えっ？生死かけてるのに誰も死んでないの？じゃあ生死かけてるって言ったのは、実は精子かけてるに過ぎない？笑 たんに生活がかかっているってのを大袈裟にいっただけだじゃね？
生活がかかっているのは現代も同じなんだが 社会が不安定だからこそ生活のかかり具合が違うだろ
そんなことより次スレに向けて、挙がった提案をまとめていく頃合いだ 棋力で選ぶなら藤井
実績で選ぶなら大山
>>784
>>847 そういや逆に現在の３強スレでは、レート見ればいいだけっていってたら
実績ゴリ押しのアホに散々絡まれたわな
現在の強さなのにな レート計算を同一化して比較する試みについて
①史上最強棋士候補として以下の棋士のレート計算を行う
大山、中原、羽生、渡辺、藤井
②最強棋士候補が最高レートを出した年度の10年前を起点にしてレート計算をする
③その際の初期レートは最強棋士候補のレートを1900とし、その他の棋士は最強棋士が最高レートを出した年度の所属クラスを基に初期レートとする
フリークラスがなかった時代とある時代で区別する
大山・中原 羽生以降
A 1800 1800
B1 1750 1750
B2 1650 1650
C1 1550 1600
C2 1400 1500
F 1350
＊新四段の初期レートは1500にする
＊10年間の間に退場した棋士や奨励会員、女流棋士、アマトップとの対局は計算から除外する
手始めに現在の最強棋士である藤井二冠のレート計算を行っている
藤井二冠が最高レートを記録したのは2021年4月16日の2090なのでまだデビューから5年しか経過していない
しかも最高レートを更に更新していくのは確実だ
なので藤井二冠の最高レート計算はデビューした2016年度から現在までの暫定的なものと理解されたい
なお、レートの計算は定数値を16にしたイロレーティングに依っている
計算発表は今夜中に 第1回 藤井聡太
最高レート 2026(2021-04-16)
棋士数174名の平均レート 1551
最下位棋士とのレート差 745
①デビューから29連勝したときの藤井四段のレートは1955で年度末のレートは1906であった
この数値は初期レートの1900が適正であったことを意味している
初期レートが高すぎるならその後の成績で下がることになるわけだが藤井四段は順位戦初参加の年度から1900をキープした
すでに新四段で1900の実力という恐るべき中学生棋士のデビューであったことになる
②2019年度は2017年の29連勝時の最高レート1955をわずか7ポイントだが更新して年度を終了した
確実に実力がアップしている
③2020年度は圧倒的な差で二冠を獲得した
年度勝率が0.846、タイトル戦の対局成績は8局7勝1敗で勝率0.875、自身の最高レートを2020に更新して年度を終えた
2021年度に入っても実力の進化は止まることなく4月16日に更新した2026が現在の藤井二冠の最高レートとなっている
キャプチャー真ん中の2表はその時のレーティング表とGlicko2レーティング表を比較している
https://i.imgur.com/390lUXF.png
左端の表は今回計算した最終日のレーティング表で右端の表は同じイロレーティングで計算しているサイトの現在ランキング表である
左右のレートがほぼ同じであることから初期レートの変更が問題なく機能していることが確認できるであろう
レンジ(1位の棋士と最下位の棋士のレート差)も781と782でほとんど同じであった
＊初期レートの特例としてフリークラスの森内九段については初期レートを1650にした
渡辺名人は藤井二冠より1年半近く早い2019年11月が最高レートであった
次回は、このときのレートを2010年度を起点に同じ初期レート変更で計算するとどうなるかを調べる
結果は2,3日中に上げれると思う >>916
母集団違うからデビュー当初のレーティングはあてにならないと思うよ
B1入った今年以降の戦績とか要素を追加すべき >>916
時期が違うとレーティングを使った比較ができないことも考えて
Aコースで現在のレーティングを使うなら妥当だと思う >>3
レーティングやそれに類する指標では別時代の者同士を比較できないと結論が書かれているわな
Elo system
Arpad Elo was of the opinion that it was futile to attempt to use ratings to compare players from different eras;
in his view, they could only possibly measure the strength of a player as compared to his or her contemporaries.
He also stated that the process of rating players was in any case rather approximate; he compared it
to "the measurement of the position of a cork bobbing up and down on the surface of agitated water
with a yard stick tied to a rope and which is swaying in the wind".
Chessmetrics
Sonas, like Elo, claims that it is impossible to compare the strength of players from different eras, saying:
Of course, a rating always indicates the level of dominance of a particular player against contemporary peers;
it says nothing about whether the player is stronger/weaker in their actual technical chess skill
than a player far removed from them in time. So while we cannot say that Bobby Fischer in the early 1970s
or Jose Capablanca in the early 1920s were the "strongest" players of all time, we can say with a certain amount of confidence
that they were the two most dominant players of all time. That is the extent of what these ratings can tell us. >>3
Chess.comが採用しているCAPSは、ほぼ一致率のことだと思われるが
これはシンプルで中々良さそう
一致率ならば既に大山最強の結論が出ているようだし
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/472 >>917
母集団がどのように違うのか
そうしたことを知るためにも同一化したレート計算を一度やってみたいと考えていた
藤井二冠に関してはまだ10年の幅の期間がないのでこれ以上の分析を加えても生産的とはいえない
あと5年データが付け加わるのを待つべきだろう
現在の藤井の到達点が歴代棋士と比べてどの位置なのかは大山中原羽生渡辺らのレート計算を同一化した結果を見てから議論したらいい >>918
Aコースとは何ぞや
＞時期が違うとレーティングを使った比較ができないことも考えて
時代が違うというならその通りだが時期の違いとはかなり曖昧な表現ではないのか
これまで知られているレート計算は積み重ね方式なのでどんどんインフレしていくものだった
あるいは全棋士を新四段とみなした初期レーティングでは信頼できるレートが得られなかっ>>820,892
だから、時代が違うとレーティングを使った比較ができなかった
．．
時期が違うだけなら比較は可能だろう
藤井四段の29連勝が止まった2017年7月以降、出来すぎだったレートなら普通その後のレートはタダ下がりするものだ
ところが藤井四段の場合は年度末の2018年3月時点でもレート1900をキープしていて、最高レートから49下げたのみだった
1900の力があるから四段から五段(C1昇級)、五段から六段(朝日杯優勝)をいともたやすく決めることができたわけだ ソフトを使って悪手や疑問手の率を弾き出す、更に詰みを逃してる率も弾き出す。この解析をすれば藤井が飛び抜けると思うんだが。 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
ソフトの評価も微妙」だろ ｗ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
ソフトの評価も微妙」だろ ｗ >>923
藤井もよく詰みを逃しているがそれでも勝っているから問題ない
詰みを逃したのが敗因でなければ意味をなさない
逆に自玉の詰みが分からず詰み筋に入って負けることがある
だから棋譜解析は難しい
結局人間同士ならよく勝っている棋士が強い
とくに強い相手にもよく勝っている棋士が強い
ということになる
それがレーティングだよ >>926
レーティングは相対評価で母集団の違いが濃く反映される。故に時代を超えて最強を議論する指標として不適格だろ。更にタイトル数や突出度も同じく不適格。 >>1
>>922
テンプレ
Aコース
技術レベルの違いにより、過去の棋士が当時の知識、棋力で対局しても現代棋士には勝てない、よって現代最強の棋士を最強棋士とする場合の定義法
Bコース
実際に対局した際の強弱はおいておいて、タイトルや過去の棋譜を使った定義方法
Cコース
… 今指したら誰が強いかで、史上最強を決めようとしてるんだったらとてつもないアホだけどな >>925
塚田は6勝2敗だと何度も指摘しているのに… >>927
それだと比較できるものがない
突出度で比較するのがいい
突出してないのに史上最強はないから 史上という視点では、ゴルフじゃニクラウスとウッズ
F１じゃシューマッハとハミルトンがなぜ推されて比較されているのか
それはウッズのほうがいいスコアでラウンドできるか
ハミルトンのほうがいいタイムを出せるかどうかなんかで見てるアホはいないんだよ
その時代で残した実績、
ゴルフなら特に4大メジャーF1なら年間王者で比較してそれを超えるかどうかって事
それがアホにはわからないだろう だからA、Bなんてモノに分けることになったのさ
最も偉大な棋士なら過去の実績でも良いかもしれないがスレ違い
複数のプロ棋士が、過去の棋士がそのまま対局したら現代では勝てないと明言している
当然、現代将棋を学べば強い筈とも
タイトルとか棋譜解析、突出率？、終盤力？
この辺はBコースで好きにやっていいよ >>931
だから個人的な主観を無視できるからソフト判定を提案してる。 >>934
突出度は主観でないし、一番突出しているのが第一条件だね
ソフトで評価できるようになっても突出してない棋士が一番の評価になったら意味無い >>935
君の考えだと藤井二冠が王位と棋聖を防衛しても現役最強じゃないってことになるけどそうなの？ >>936
どう言うこと
四冠になったらソフト判定で最強でなくとも現棋士最強だよ 北朝鮮の老人ホームのチャンギ名人（936戦無敗なんてのが仮にいたとして）
そのレーティングと現代のプロチャンギ棋士のレーティングを比較することを考えてみればいい
よほどの馬鹿でない限りそれが無意味であることが理解できるはずだ
さらに、ほんのわずかな（というよりむしろ常識的な）数学的センスがあれば
それらの数値はいくら補正しようとも比較不可能であると瞬時に直感で解るはず
それなのにレーティングがどうだのとグダグダ言ってる人間の気が知れない
（ひょっとして、かなりの馬鹿？）
まだしも一致率でも語っていた方が遥かに有意義 >>938
レーティングがわかっていない文章だね
母集団が違うといってもプロ棋士の場合はプロ棋士という同じ母集団で途中断絶することもなく綿々とプロ棋士によって指し継がれているからレーティングにはそれなりの意味がある
これまでのレーティングの信頼性が今一つなのは延々とつみ重ねてきたせいでインフレを起こしているのではという疑義が生じているからであろう
それなら、最強棋士候補の調べたい時のレートを10年前から計算するという同じ条件で比較したらいい
その際の最強棋士候補の初期レート1900で統一すれば万全であろう
細かい違い(最下位棋士のレートなど)をチェックすればその時代のプロ棋士のレベルも推察できよう
という考えで只今レートを計測中だ
有意義な結果が出ればよし、出なくともやったことは無駄にはならないだろう レートは史上では使えないね
どんな大会の一勝でも同価値の時点で自分の言ってることがアホだって気づけないのかな >>923
勝ち試合の一致率は計算に入れない方がいいかも
安全勝ちすると最短手数の最善手にならないこと多いから >>940
>>919 において
Eloレーティングは時代が離れた対局者の比較には使えないと考案者自身が語っている
Arpad Elo was of the opinion that it was futile to attempt to use ratings to compare players from different eras
同時にEloレーティングはかなり「アバウト」なものに過ぎないということも語っている
He also stated that the process of rating players was in any case rather approximate; he compared it
to "the measurement of the position of a cork bobbing up and down on the surface of agitated water
with a yard stick tied to a rope and which is swaying in the wind."
にも関わらずレーティングで【最強棋士】とか言ってるような輩はかなりのアホだと思われる
どうせロクに英語も読めやしないのだろう >>942
時代を跨ぐとダメなのは同意
何回繰り返すの？って感じ
現代最強の指標にレーティングを活用するとしても、何らかの加工や算出方法は必要と思うよ
C2～A級に分けられたり、レーティングの誤差になりそうな要素も多いから 第2回 渡辺明
最高レート 2008(2019-11-19)
棋士数166名の平均レート 1559
下位10棋士の平均レート 1278
https://i.imgur.com/qKKTK9g.png
①2010年度のレートを1900にしてレート計算した結果、渡辺名人の最高レートは2019年11月19日の2008と計算された
年度末は1949なのでこの10年間(26歳~35歳)で大きく変わっていない
②下位10棋士の平均レートは表を見ればわかるように1278のレートであるから、トップ棋士から最大で730低いところがプロ棋士の下限となるのが現在のプロ棋士のレベルであろう
下位棋士には元A級棋士の小林九段(64歳)、桐山九段(73歳)がいる
彼らがこの年齢でプロ棋士の下限レベルというのは一つの目安に使えるだろう
③2010年の渡辺竜王を1900、2016年デビューの藤井二冠を1600で計算したレートが現在では逆転して1位藤井二冠2016、2位渡辺名人1959になっている(左端の表)
渡辺名人の最高レートは2008(その時の藤井二冠は1902)だったが、藤井二冠はその後もレートを上げて2030になった
＊藤井二冠の初期値を1900にして2016年度を起点にしたレート計算では藤井二冠の最高レートは同日の2026だった
④平均レートも下位10棋士の平均推移もあまり違わないので藤井二冠と渡辺名人のレートには同時代性がある
なので、藤井二冠は渡辺のピーク時の棋力を越えて現在も進化中という結論になる
これで、レート計算からは現棋士最強は藤井二冠で決まりとなる
では、現役最強かとなると羽生九段の全盛期の最高レートとの比較が必要となろう
羽生の最高レートは2000年9月20日であるから10年前の1991年度のレートを1900として再計算すれば同じ10年幅で再計算した渡辺名人との比較が可能になると期待できよう
渡辺名人との比較が可能なら藤井二冠との比較も可能になるのが道理だ
早速取りかかることにしよう
結果発表は2,3日中に 時代を超えた評価でもレーティング、レーティング言う奴がいるけど、仮に江戸時代に無双してたやつがいたとして、そいつのレーティングが高いと仮定する。それでも最強の候補としてあげるべきと思ってるんかな？普通の頭してたら化石定跡しか知らなかったら、現代の最新系に通用するはずないのわかるだろ。 いいたいことは分からんでもないが、実際問題、江戸時代に無双していたとして
レーティングが令和のトップ棋士より上になる展開ってちょっと考えにくいんだが 昭和時代の２番手の大山が現代に来たら、100番手位が妥当だな >>945
棋士の強さの判定に序盤の強さは除外していい
その意味では江戸時代の棋士も十分最強候補になりうる
ただ、成績歴もシステム化された対局制度もないのでレーティングがわからないだけ
もし、レーティングが可能で無双していた棋士がいたら後にも先にも余人を許さぬ天才棋士だった可能性はあるだろう
そうした天才なら現代将棋の学習とトレーニングを積めばすぐにでも頭角を現せる 昔の棋士が、現代棋士の学習とトレーニングで現代棋士並みの強さに強くなる程甘くはないだろう 木村名人がどれほど強かったかは今のようなタイトル獲得数では比較できないが、名人になってからの10年間で平手での負けは1局のみという戦歴が凄い
40年の現役生活で公式局1300局を越え、しかも勝率8割を下らなかったともいわれる
レート計算が可能なら最高レートを出していたに違いない
戦前、名人戦で木村に屈した花田長太郎は木村将棋を評して、｢私の考へ及ばない手まで彼は読んでゐる｣と完敗を認めるしかなかった
木村は14歳11ヶ月で四段、20歳で七段になった
その年の9月に八段の昇段点を獲得したが、まだ年が若すぎるという理由で七段に留まった
翌年、再び昇段点を確保して八段になっている
加藤一二三の最年少八段の18歳3ヶ月、谷川の19歳11ヶ月には及ばないが、前例のない若い八段だった
江戸時代の名人の中でも特に強いといわれるのが、七世名人の三代伊藤宗看と九世名人の六代大橋宗英で、これに幕末の｢棋聖｣天野宗歩を入れて江戸の3強と称されている
三代宗看は現代でも名作と謳われる詰将棋作品集『将棋無双』が有名だが、指し将棋のほうも強く「鬼宗看」と恐れられた。その棋譜は第十五世名人大山の解説によって再評価されてもいる
六代宗英も「名人中の名人」「近代将棋の祖」と言われるほどで、後世に大きな影響をもたらしたとされている
伊藤印達という12歳にして伊藤家の代表となった、今の藤井二冠のような天才少年もいた
大橋家代表の宗銀(16歳)と次期名人の座を賭けて足かけ3年で57局対局し角落ちの差まで指し込んだが、惜しむことに15歳で他界している
この印達の弟が伊藤宗看と伊藤看寿だ
昔の棋士より今の棋士のほうが強いとか、10年後の棋士はもっと強いというのは錯覚だ
詰将棋でいうと江戸時代の伊藤宗看や伊藤看寿に匹敵する詰将棋作家はいない
定跡を習得したり実戦経験を系統的に記憶したり失敗から学ぶ能力に優れていなければそもそもプロ棋士にはなれない
将棋は進化を続けてきているから今の棋士のほうが強くなっているというのは強さの本質を忘れた愚論でしかない
最強議論が進化した将棋を学んで優劣を競わせたときに一番勝ちそうな強い棋士は誰かという問題だとしたら時代云々は用をなさないだろう 将棋は昔より今の時代の方が強い
定跡の発展やAIの登場で序盤が進化したとかよりも、将棋の技術や強さが明らかに上がったから強いのであって、AIとかはあくまで手助けに過ぎない
江戸時代や昭和時代の棋士が現代の定跡を学ぼうがAIを駆使しようがちょっとは強くなるかもしれないが、現代の棋士に追いつくのは難しいだろう 天才棋士を考えるなら>>889は大いに参考になる
①物事の本質を汲み取る力に長けている
②学習するスペードが桁外れに早い
③国語力(言語能力)に長けている
④素直
数学の天才は中学生で数学の定理や公式のすべてを理解し大数学者になれる
数学の天才に可能なことが将棋の天才にできないわけがない >>952
江戸時代や昭和時代の棋士が現代の定跡を学ぼうがAIを駆使しようがちょっとは強くなるかもしれないがとあるが、それって架空の棋士であり実存しない人。 >>953
大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、天才ではないな >>954
現代の数学者ても敵わない数学の天才は実在している
将棋の天才も実在していた
全タイトル戦に10年間50回連続登場し最強期には36勝1敗という無敵ぶりは将棋の天才でなければ不可能だろう
それだけの天才棋士であったから50歳過ぎてもタイトル獲得や棋戦優勝を重ねたりすることができたのであり69歳の生涯を閉じるまでA級棋士であり続けることができた
まさに天才棋士とは大山のことであろう >>956
大山の５０歳以降の戦績をクローズアップするバカが沢山いるけど、それって５０歳超えても１００ｍ走のタイムが１１秒台だぞ、凄いだろ！って言ってるのと変わらん。バカには分からないかもしれんけど、最強を語るなら瞬間最大風速だろ。平均やマスターズなんて意味ない苦笑 >>958
こりゃまたとんでもないバカが現れたな
なんで当時のA級がマスターズ扱いされるんだ？
50歳超えても脂の乗った現役と張り合ったんだから（君の例えでいうと50代で100m9秒台だったから）
衰える前の全盛期はどんだけ凄かったの？って話だろ
平均とか息が長かったとかそういう次元じゃないんだよ大山は >>949
そういう仮定でやるならBコース
ソフトの棋譜解析で、そこそこ信憑性がありそうな論文だと、こんな感じだけど
序盤40手以降の悪手率から求めた換算レーティング
3000前後
六代大橋宗英、大 山康晴、加藤一二三、升田幸三、渡辺明
3100前後
中原誠、谷川浩司
3300前後
羽生善治、藤井聡太 四段参考
結果はともかく、考え方は面白い >>944
藤井先生に関しては、順位戦や竜王戦クラス分けによる母集団の違いを考えるべき
>>441参照
B2以下とB1,Aクラスはレーティング中央値で150以上差があるので同集団に考えるのは無理がありそう
レーティング使うなら来年まで待つ方が妥当かと
貴重なサンプルだと思う 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で、最強棋士候補すらならない >>961
レーティングがわかっていないね
レート差400までは何ら問題なくレート計算は有効
重要なのは対局数が十分の量に達することだけだ
A級棋士だけとか、B1以上だけとか、母集団を限定する必要はまったくない
それだと対局数が限られて信頼性があるデータは得られなくなる
それと対局数が十分確保されれば初期レートの50程度の狂いは修正されていくので何ら問題でない
>>960
山下レーティングは話にならない
>>658でレスした通り
反論もせず何故レスを繰り返すのか？ >>959
あなたの大山が飛び抜けて強かったという仮説が成り立つなら、今の時代と比べて大山以外が貧弱すぎたという仮説も成り立つよ。 >>963
読んでNGしてたよ
限定的な否定だけで論文自体を否定するような主張になっていない 大山は中原にはダブルスコアでボロ負けだから、中原よりは圧倒的に弱い >>963
B2の中央値1600に2200の棋士を入れたら600差なんだけど…
仮想モデル作って上振れの確認してみると面白いかも >>965
NGにしているのなら議論するつもりがないと判断される
議論するつもりがないのに何故議論を持ちかけるのか？
山下論文の再現性の検証は本人しかできないが、他のソフトを用いた同種の棋譜解析ではプロ棋士の棋力との相関を得ることに誰一人成功していないよ >>967
レート500差でも勝率95%が必要になるので500差は体調の変化やミスを避けられない人間の限界と言ってよい
したがってレート1600の棋士に対して勝率95%であっても2100がプロ棋士の限界値となる
レート1500の棋士に対しても5%のウッカリ負けはあり得るのでレートが600以上離れた棋士との対局でレートを計算するのは無意味となる >>942
レーティングじゃあ話にならんわな
やはりソフトを上手く使うのが現時点では一番良さそうだ
ということなので、目下のところこれが最善最良の方法だろう
史上最強棋士はだれか 将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/ >>970
それそれ
結果は置いておいて手法に関しては有益だと思う
スレで終盤力とか不利になった時の粘りが大事なんて見解もあったけど、ある程度反映されている気がする
>>968
だって反論が稚拙で無意味に長いんだもん >>970
100パーじゃないにしても、それでおおよそ合ってるな >>973
＞スレで終盤力とか不利になった時の粘りが大事なんて見解もあったけど、ある程度反映されている気がする
まったく反映されていないんだよ
なぜなら、山下がやった解析は評価値が1000以上の局面での指し手は除外してしているから 論文1 2015年
Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について
竹内聖悟 2015年
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=113667&file_id=1&file_no=1
概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。
竹内2015が検証した山下悪手率の図面
https://i.imgur.com/T0KZLPt.png 論文2 2018年
少ない棋譜からの将棋プレイヤ棋力推定手法の研究
馬場匠、伊藤毅志 （電気通信大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=192073&file_id=1&file_no=1
平均損失が-100前後になると強さの峻別に平均損失は有効でなくなる可能性があることが示唆されている
下図の折れ線グラフ
https://i.imgur.com/tGIGaGI.png
平均損失とは平均悪手を言葉を変えただけで意味は同じ
-100というのはプロ棋士ならほとんどが該当し、レーティングとは横這い状態になり相関が得られないという結果を報告したもの 論文3 2018年
棋譜解析によるプレイヤーのレーティング推定 濱野航汰1,a) 松原仁2,b)
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=192060&file_id=1&file_no=1
オセロプレイヤーのレーティングを推定する式を棋譜を解析することによって定義した．そして，10 人のプレイヤーの棋譜からレーティングを推定し，実際のレーティングと比較することで，この手法の正しさを検証した．その結 果，適切にレーティングを推定することはできなかった．
今後はレーティングを推定する式の定義方法の改良が課題である．
本研究はオセロを題材とし，プレイヤーの実力を正しく推定することを目指した．
評価する AI は評価対象よりある程度強い必要があるので，設定で読みの深さを調整した．
AIが考えた最善手の評価値とプ レイヤーの着手の評価値の差を平均悪手度とし，それを元 にプレイヤーのレーティングを推定したが，定義したレー ティング推定式の精度が悪く，実際のレーティングとの間 に大きな誤差が生まれた．
平均悪手度を計算する際に定石などによるノイズの除去を行っていなかったため，オセロ用に平均悪手度の計算方法を改良していくことが今後の研究課題である．
解説
チェスで上手くいった研究なのでオセロでも成功するのではないかという推測で研究を始めたが未だに成功論文は出ていない
将棋への応用でも山下後追認できた論文はない 論文4 2019年
複数の将棋 AI からみた藤井聡太の将棋の特徴 高津和紀* 髙田宗樹* 平田隆幸*
藤井、豊島と羽生の棋譜を 3 つの将棋 AI で解析し,最善手のみの一致率を調べた
藤井の一致率が全ての将棋 AI において豊島,羽生と変わらないことが分かる
ランキングのトップ 5 に入る 3 人でさえも,最善手のみの一致率が 60%以下であることから,一致率で将棋の棋力をみることは難しいかもしれない
藤井の将棋をみるためには,他のプロ棋士と比較することが非常に重要である.
豊島や羽生などのトップレベルのプロ棋士だけでなく,レーティング下位のプロ棋士の棋譜を解析することも今後の課題である.
また，本研究では,将棋 AI が示す最善手を含む候補手との一致率という観点から議論してきたが，逆に，悪手という観点から人間の指し手の特徴を解析することは興味深いテーマであり，将来的な研究課題と考えている.
感想
課題を上げるだけで結果を出せていない
これ以上研究を続けてもプロ棋士のどっちが強いかを棋譜解析で知ることはできないという結論しか出てこないだろう >>970
最新ソフト使って同様に検証したらもっと差がでるかもね。 将棋AIの将棋の棋士の強さのレーティングは合っているな 疑問に思ってるんだけど、20代の全盛期の羽生と今の羽生が戦うとどっち強いんだろうか。読みのスピードなら20代の羽生、経験値や知ってる定跡は50代の羽生。勝負を左右するのは持ち時間か。 >>982
環境が違うのだから同じ環境だったらと仮定して議論するのが最強議論の正しいやり方
そうでなけれれば昔の棋士より今の棋士が強くて今の棋士より20年後の棋士が強いという陳腐な結論で最強議論は終わってしまう >>983
もし環境が同じだったらと架空の人物を作り上げるのは単なるファンタジーじゃん。 昔の棋士が今の環境でとか言ってるけど、実際のところあまり変わらないだろう >>984
プロ棋士が天野宗歩と自分とどっちが強いかを問題にするときには序盤の戦法や戦術は度外視して考える
戦法や戦術なら今の棋士のほうが知っているのは当然だから当たり前のことだ
囲碁にも同じような問答がある
道策と並び「棋聖」と称される本因坊丈和（江戸後期の名人）が、人に「道策先生と十番碁を打ったらどうなりますか」と問われて返答したという
「この百数十年の間に定石や布石の考え方が進歩したので、最初の十番は打ち分け（5勝5敗）程度には持ち込めるだろう。しかしその十番でこちらの手の内は全て読まれてしまうから、もしもう十番打ったら今度は一勝もできないに違いない｣ >>974
100%間違ってる
二日制タイトル戦の成績
大山 64勝23敗(0.736)
60勝11敗(0.845)＊48歳まで
升田 07勝16敗(0.304)
07勝14敗(0.333)＊48歳まで
直接対戦成績は大山の15勝5敗(0.75)
二日制タイトル戦の成績
羽生 46勝27敗(0.630)
渡辺 13勝03敗(0.813)
直接対戦成績は渡辺の3勝1敗
(渡辺の対羽生勝率は0.75)
＊山下氏が棋譜解析に使用した棋譜での成績
山下氏の解析による二日制のレート
羽生善治 3275
大山康晴 3036
升田幸三 3027
渡辺明 3008 >>988
棋士全体のレベルが上がったからレーティングもそれに合わせて数値が高く出るんじゃないの
羽生と渡辺だって羽生のほうが勝率は低いけど、獲得数が全然違うし 二日制は羽生より渡辺が強かったからな
渡辺が3000なら羽生は2900だな
すると大山3000で羽生2900か
これのほうが合ってるな 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、中原より弱いのは確か
中原がどのくらい強いかというと、谷川と同程度だから、あとは現代の棋士と比較すればわかるだろう >>982
ご本人曰く今の羽生
定跡や研究の成果のせいで20,30年前の棋士は勝てないとのこと
>>980
論文内でやってるのよ
渡辺は少し新しいソフトだと3000→3200に上がってるの レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
