将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
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タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A～Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A～Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ その論理で行くと15世名人は最強棋士候補から外れるな 棋力は知識量でなく地力を評価するほうが間違いないことをいろんな角度から考察してみよう
25歳の羽生七冠も知識量では今の奨励会三段にかなわない
だから、手合わせすれば羽生七冠が負けてもおかしくない
ではタイトルを獲れるのは三段か羽生かとなると羽生であろう
中盤にかけての構想力とか終盤を読み解く力といった地力、素質に関わる部分は知識量ではカバーできない
タイトルホルダーになって防衛し続けるためには地力が必要となる
10年以上も傑出した木村、大山、中原、羽生のような棋士になるためには特別な地力がなければならない
昔の棋士より今の棋士が地力が増しているというデータはない
たとえば詰将棋を解く能力の天才が増えたりしたわけではない
むしろそうした天才は将棋に触れる子供が多かった昔のほうが多くいただろう
そうした棋士を相手にタイトルを獲り続けた大山が一番地力があった可能性のほうが高いだろう 活躍期間なんて持ちだしたら明らかに現役棋士が不利だろｗ
無理やりゲタはかせて持ち上げなきゃ最強議論に加われないと、むしろ過去の棋士を貶めているだけだと気づかないんかねぇ
偉大な先人たちの積み重ねもあって将棋そのものが進歩を続けた結果、棋力でいえば現代の棋士が最強、で何か問題あるかな？ 大山の地力も現代の時代なら真ん中程度だな
持ち上げ過ぎだな >>90
Cを論ずるならIQ比較すりゃいいじゃんって話だよね >>97
考察って言ってるけど
これ何か「考察」してんの？
＞昔の棋士より今の棋士が地力が増しているというデータはない
かもしれないが、同時に
＞むしろそうした天才は将棋に触れる子供が多かった昔のほうが多くいた
データもない
これが真実
妄想に対して妄想で「考察」w >>101
幼いときから将棋に触れる機会があれば将棋に適性がある子供を多くプロ棋士迎えることができるのが理屈というもの
大山時代は出生数200万で今の倍で男児の8割が将棋を指したことがある
別に昔のほうが地力があったということでなくとも全然かまわない
今の棋士のほうが地力があると主張するのは無理があるというこだけで十分主張が通っている
詰将棋や必至問題を解く早さで棋力が決まるわけではないが、勝つためには読み解く力が必要なのはいうまでもない
詰将棋を創る才能にも読み解く力や構想力といった指し将棋に必要な才能が含まれている
こうした才能は時代で進化するものではなく、300年前の伊藤宗看や伊藤看寿はいまでも詰将棋界のパイオニアとして称賛を受けている
https://book.asahi.com/jinbun/article/13927369
塚田正夫、二上達也、内藤国雄、谷川浩司、藤井聡太らは、詰将棋作家としての才能を合わせ持つ棋士だが、地力とはそういうものであろう >>98
第一と第二の最強定義は活躍期間が短くても比較可能として上げている
筋違いの反論は君の｢論文｣のたぐいを読む能力が疑われるだけだよ 層の厚さをどこでみるか
素人のへぼ将棋も含めた人口と
食うために必死な職業棋士人口
言うまでもなく後者だ
トップ棋士までくると、環境だけでは推し量れない部分もあるから一概には言えないが、
厚い層に君臨するトップ棋士、つまり職業棋士人口が多い時代の第一人者が最強の可能性が高い
これが論理的思考というもの 勝率で比較するだけなら藤井最強で終了じゃん
ま、それでも異論ないけどさ >>100
Cだと、そういうのありだと思うよ
ここ50年くらいで日本人の基礎的な能力がどう変わったか
身長体重とかならデータありそう
IQとかあるのかな？
昔の棋士が藤井二冠と同じく2002年に生まれたらまで行くと小説のネタみたいになっちゃう >>95
そういう考えだと、早指しってのはどうとらえるべきかな
向き不向きはあるけど、フィッシャー強い棋士って地力？、処理能力？が高い気がする
ABCどれかにも当てはまらないかもしれんけど 地力の部分で傑出してない棋士がソフトでの研究など最新知識の量で勝負してどの程度の棋力になるのか？これは、奨励会を抜けたあとを追跡してみればわかる
もとより傑出した棋士なら俄然注目され藤井二冠になれる
これは、今も昔も名人の系譜だが、何十年に一人しか現れない
ほとんどの新四段はC2を抜けるにも何年もかかるし、あるいは抜けられない
C2のレベルが上がっているならC2棋士のままでタイトル獲得したり棋戦優勝する棋士が続々出てきていいはずだが、統計的に昔と違いは出ていない
結論
地力が高い棋士が増えているという現象は確認されていない
地力が高くないと三浦レベルの元A級棋士に追い付くこともできない >>104
A級棋士になれる逸材は1年に一人しか出てきていない
仮に毎年10人が四段になれるようにすれば棋士数は増えるが棋士のレベルがアップすることはない
むしろ温い対戦相手が多くなり強い棋士に当たることが遅くなるだけに棋力向上が遅れてしまう
奨励会入会既望者が増えても同じだ
名人やA級まで伸びる素材は小学生のうちにわかっている
少数精鋭で早くプロ棋士になれるシステムのほうが新陳代謝が早いのでA級のレベルを常に高い状態で維持することが可能だ
今の最大の悩みは掬う網が小さいことにある
掬う網が小さいと大魚はよその分野に流れてしまう
それが一番つらい >>109
もちろん、掬うのは幼児のときで奨励会入会希望者を多く取ることでも、四段昇段の基準を甘くしてプロ棋士を多くすることでもない >>108
C2だけじゃなくてC1もBもAもじんわり昔よりレベルが上がってるんだよ >>111
エビデンスなしにつまらないことをいわないようにしてね >>112
痛かったみたいだね
>>111は確かに証拠はないんだけど、
これを書いた理由は、
＞＞C2のレベルが上がっているならC2棋士のままでタイトル獲得したり棋戦優勝する棋士が続々出てきていいはず
というのは、C2だけのレベルがなぜか突出して上がっている場合にのみ当てはまることであって、
時代とともに全体のレベルが上がっているという、むしろ普通の想定であれば上記にはならないということを言いたかったんだよな >>111
A級棋士
51歳康光、50歳羽生が衰えてもA級の陥落せず40歳山崎がA級昇級、来期も藤井のほかのもう一人は40歳過ぎの棋士が昇級(復帰)の可能性あり
B1棋士
B1棋士13名中7棋士が40歳以上
B2棋士
丸山九段(50歳) 4勝8敗でB1陥落したがB2ではいまだ2期15勝5敗
C1棋士
高橋九段(60歳) いまだC1中堅 >>95
まず、第一の定義で評価するとどうなるか
時代によって年間対局数は違うので歴代の最強候補の大山と羽生の直近の勝率推移グラフを2通り出してみた
①直近30局
②直近40局
まず30局だが、最高勝率は26勝の0.8667で大山が33.7歳と39.2歳、39.4歳のときと三度記録している
羽生も42.1歳のときに一度記録している
https://i.imgur.com/qmVZkoX.png
40局の勝率推移だと大山の39.2歳のときの34勝(0.85)が最高勝率だった
羽生の最高勝率は33勝(0.825)となっている
https://i.imgur.com/6G9TNYa.png
次に以前にも出したことがある100局勝率を今回は大山羽生渡辺で比較してみた
渡辺の急上昇が目につくが最高勝率は大山が39歳時に二度記録した78勝で、渡辺の35歳から36歳にかけて記録した77勝は42歳時の羽生と同率の2位となった
https://i.imgur.com/rzrpTMb.png だから勝率で比較するなら藤井一択だよ
これはさすがに論ずる余地ないやろ 今度は現在4強の直近30局の勝率推移グラフを見てみよう
https://i.imgur.com/lHceOQ2.png
ごちゃごちゃしているがそれだけ起伏があって棋士の波が一致していない
27勝(勝率0.9)を永瀬が18.9歳と26.6歳のときの二度、豊島が19.2歳のときに渡辺も35.0歳で記録した
二番目となる最高勝率は26勝(0.8667)だがこれでも十分高い勝率である
渡辺が21.8歳のときと35.5歳のときに、豊島が22.1歳と27.5歳のときに記録している
藤井は29連勝以後にも勝率0.9は何度もあり最大勝率は17.9歳での0.9333だった
これは28勝2敗のことである
一般論として、勝率で地力を見るには当たりがキツくなるA級棋士の時の勝率で見るべきなので渡辺と豊島、大山と羽生はそれぞれ26勝(0.8667)で双璧をなしている
なお、中原にも26.2歳時に26勝がある
以上のグラフをどう評価するかはいろいろあっていい
例えば今の渡辺の年齢のときの羽生の勝率は渡辺より悪い
その原因は何なのかを考えるのも面白いだろう >>94
強さの定義によるからそうとも言えない
そしてそれを決めるのがこのスレ >>113
それ同意
>>69の手前はこんな感じなの
科学技術もそうだろうが、将棋にも時代の水準の様なものがある。
時代が進むと、全体的な技術も
進歩する。特に、この2～30年は、将棋界は技術改革の渦の中にいる。
Cなら違うとも書いてる >>120
棋士限定は無理でも人類とか日本人てくくりならワンチャン？
と思ったけど良いデータがなさそう
良く考えたらIQテスト自体が頭の良さのいくつかの側面でしかないし、テスト内容も時代で変わってて
あと言語系と動作系とかに分かれたり…
一応こんな記事はあるけど
伸び続けるIQのナゾ、人類は賢くなっているのか？
https://www.google.com/amp/s/jp.wsj.com/amp/articles/iq-1432887783 現代棋界は、昔と違ってタイトル全て30代以下が保有してる。これが意味することは、40代以降は確実に思考能力が劣化すると言っても過言ではない。更に突き詰めると、そんな状況で不利飛車大山がタイトルを保有できたのは周りが弱かったからに違いがない。 >>106
凡人の平均のIQが上がるのと天才集団のIQのレベルの問題は別だろうね >>124
大山が現代定跡や棋譜を理解する前提で話をするなら、アインシュタインが現代定跡や棋譜を理解する前提で話してもいいだろってことだ。 >>123
40代でタイトルを防衛したのは大山だけでないよ
木村名人、塚田九段、升田名人、大山王将、二上棋聖、加藤十段、米長十段、中原名人、谷川王位、康光棋聖、羽生棋聖、森内名人、郷田王将、久保王将
このように時代に関係なく普通に多い
それというのも40歳前半に第2のピークがあるからで時代のレベル云々は関係ない
渡辺名人も普通に考えて40歳以降もタイトルを保持しているとみるのが自然だ
防衛でなく獲得だけでよいなら木村が王位を獲得している
無知な書き込みは時代はレベルアップしているのに書き手はレベルダウンしている見本のようなもの >>126
世の中天才は多いけど数学の天才必ずしも将棋の天才ならず
大山は数学の天才や東大を首席で卒業する天才よりも将棋の才能において天才だったわけ
昔は将棋が国民的娯楽であったがゆえに将棋の名人は国民人口レベルでの将棋の天才だったということが現代との大きな違いになっている 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １２勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し >>128
言いたいことは分かるが、食べることすらままならない時代に娯楽で将棋を追求できる世帯ってごく一部だったと思う https://www.youtube.com/watch?v=KmZCFJu99nM
角道止めた振り飛車で４０も下の居飛車穴熊にこの勝ち方 ｗ
これがレベル低いんならこいつに名人戦竜王戦１勝３敗で負け越した
年下の棋士は史上最強からはまず除外だろ
ソフトの評価もきちんと見れば面白いぞ https://www.youtube.com/watch?v=KmZCFJu99nM
角道止めた振り飛車で４０も下の居飛車穴熊にこの勝ち方 ｗ
これがレベル低いんならこいつに名人戦竜王戦１勝３敗で負け越した
年下の棋士は史上最強からはまず除外だろ
ソフトの評価もきちんと見れば面白いぞ >>132
大正時代は裕福でないと学業で身を立てることは厳しかったが将棋は才能さえあれば身一つでよかった
内弟子制度のおかげで食うことの心配もせずにすんだ
こうした推挙方法は江戸時代の名人が世襲制だったことに起因している
伊藤家と大橋家は名人の権威を維持しなければならないので全国にアンテナを張り才能がある少年を婿養子にして次期名人に推挙するシステムを作り上げた
明治大正になってもこのシステムは残り町道場の木見門下生に当たる師範は有望な少年を見つけると自分の師匠の木見八段に伝えるわけだ
当時のプロ棋士にとって次期名人となる者を育てることほど名誉なことはなかったのもそれが将棋の伝統だったからにほかならならない 最強の話してる時に昭和の時代遅れの棋譜もってくるなよ苦笑 >>136
大正時代は貧乏すぎたら学校すらいけなかっただろ 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １3勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生は色者じゃないかね ｗ 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １3勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生は色者じゃないかね ｗ >>127
『渡辺名人も普通に考えて40歳以降もタイトルを保持しているとみるのが自然』とあるが、これはまだ十代でヒヨッコ藤井の成長が止まるとでも思ってるん？ 昭和時代の順位戦Ａ級棋士が今現在でいう奨励会３段レベルだから、大山はそこで名人などタイトルを取っていただけだから、今現在のタイトル数とか比べられても比較対象すらならない >>138
義務教育は尋常小学校まで
多産時代で男兄弟3人も珍しくない時代で将棋に強い子がいたら鳶が鷹を生んだで大騒ぎになる
口減らしにもなり駅に幟を立て町を挙げて送り出したもんだよ
母親に反対され名人に香を引くと書き残して家出までした升田が珍しいぐらいだ
家出してまでプロになりたいほどに大正時代は将棋熱があったわけだが >>137
渡辺は地方に行く時も大山全集持ち歩いてたけどな ｗ
羽生は既に最強棋士でも何でもない
ソフト使えても今のザマ お前の負けだ >>137
渡辺は地方に行く時も大山全集持ち歩いてたけどな ｗ
羽生は既に最強棋士でも何でもない
ソフト使えても今のザマ お前の負けだ >>141
藤井が全冠制覇しない限り5年後も渡辺がナンバー2の棋士なのに変わりない
タイトルを保持しているのは自然だよ
過去の例のすべてが物語っているように40歳は棋士の第2のピークだからね >>145
羽生に負け越した大山はもっと下の普通の強さの棋士 藤井が最強だな
次点で渡辺
過去のどの時代の棋士が来ても相手にならない 王位戦で負けた時は静かにしてたのに
元気出てきたな ｗ 王位戦で負けた時は静かにしてたのに
元気出てきたな ｗ 大山を最強に持ち上げようとしてるけど、無理になってまた話しを逸らして誤魔化してるな 五回線で暴れても羽生最強はないんだからお前は巣に帰れ
ソフト使えて五年連続五割台の勝率じゃね ｗ 五回線で暴れても羽生最強はないんだからお前は巣に帰れ
ソフト使えて五年連続五割台の勝率じゃね ｗ 羽生は最強ではないよ
藤井だな最強は
大山はもっと下だな
いくら持ち上げたところで、大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ >>147
このスレ的に投票で決めようだと
誰が最強でもかまわないってコトになるけど…
Cならそれでも良いかもしれない >>155
そう言い切るのだからあなたなりの最強の定義がある訳でしょ？それを出し合うのがこのスレだよ。 マンガを読み込ませて、その作者の作風を完璧にコピーできるひみつ道具がドラにあったが
棋譜を読み込ませて、年齢その他のデータを可能な限りインプットし、〇歳当時の□□の棋力を再現できるAIって
理論的には可能だよな？ 遠くない将来でそうな気がするしそれで対局指せれば分かりやすい >>158
理論上可能じゃない。その結果、得意戦法や新手に対しての長考時間、時間がなくなったときの悪手率や疑問手率等を再現すれば、大山だけじゃなく過去の棋士は現代の棋士にフルボッコされるだけ。更に過去の不利飛車の達人は現代の奨励会にすらフルボッコされるよ。 >>158
ちょいと違うけど前スレで、こんなのは出てた
知ってたらごめん
史上最強棋士はだれか 将棋AIが出した答えは
https://www.google.com/amp/s/media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/
将棋ソフトって弱くするのは難しいって聞いたことがあるけど、それも解決できそう >>159
大山は余裕で時間を残して指していたから時間がなくなって悪手が増えるのは現代棋士のほうだね >>160
それについては前スレで意見しているし、すでに将棋板では共通の理解事項になっているよ
↓↓↓↓↓
換算レートは実際の棋士の実力と整合していない
二日制の棋力が羽生が渡辺や森内より強いことになってしまうのは換算レートに欠陥があることを示している
大山と加藤の換算レートが同じなのも、25歳の羽生より21歳の羽生の換算レートが高いのも初代大橋宗桂より本因坊算砂が高いのも換算レートに欠陥があることを示している
解析の棋譜数の問題では説明がつかない
21歳の羽生の換算レートが25歳羽生より350高いとか、羽生は渡辺より270高いとか、間違っているだけでなくレートの測定値が粗すぎるのは精度以前の問題だ
こんな酷いことになぜなっているかというと一つは2013年のソフトを使って、それも探索10手～11手で解析したということ
最新のソフトでも探索11手では悪手を最善手と間違い、最善手を悪手と間違える判定をする
それも、もっとも勝敗を左右する手で間違えた判定をする
これでは何の信頼もない
理由の二は、そうしたソフト解析の性能の悪さに妥協したのか局面評価値が1000以内の局面だけに限定して指し手を評価したこと
このため、棋力の差でもっとも肝心な関心事である『優勢になってから逆転されない指し方ができている棋士か？劣勢になっても逆転を狙える指し方ができる棋士か？』といった終盤の指し手の評価がスルーされてしまった
チェスなら互角に近い局面での解析だけでよいとしても将棋は終盤が最重要だ
理由の三はそもそも、『優勢になってから逆転されない指し方ができている棋士か？劣勢になっても逆転を狙える指し方ができる棋士か？』といったことはソフトの棋譜解析ではわからないということ
ソフトとプロでは好手や悪手の認識が違うのだ
ソフトは人間の能力の限界を測ることができないので、この悪手は相手が人間なら通用する好手になるとか、この最善手はその後の指し手の選択を間違えずに指すのが難しく人間が指すと敗因になりかねないとか、そうした判定ができない
ソフトでの解析より全盛期のタイトル戦勝率のほうが人間の棋力の判定として信頼できてしまうのだ
現役棋士はレートが10も違うと順位が変わるほどに棋士の差はわずかなものである
換算レートのような粗っぽいレートではプロ棋士の棋力を測ることなど不可能だ >>95
さて、力戦で地力を見るのは相居飛車なら相掛かりがいい
現棋士で勝率が一番高いのは佐々木大地で47勝15敗(0.7581)だ
藤井聡太が2位で24勝8敗(0.750)
藤井聡二冠にしては低い勝率だが、それが藤井二冠の地力部分で通算勝率0.841は地力プラスアルファの上積み分も含まれているという見方も可能だ
以下10局以上の棋士だけを拾うと永瀬、千田、本田、池永、勇気、大山、青嶋の順でここまでが勝率7割このなかで対局数が一番多いのは佐々木大地の62局で次が意外なようだが大山の60局だ
大山の場合は30歳以降のデータなので実際はもっと多いのは確実だろう
このあと羽生、渡辺、三浦と勝率7割近い棋士が続く
対局最多は羽生の230局で他を離して圧倒的に多い
先手番の勝率はどうか
藤井二冠が先手番で相掛かりを採用するようになったのは今年に入ってからであることに既に触れているが(3-0)、ここは6局以上の棋士のみ取り上げる
7勝1敗が石井、6勝1敗が都成で、永瀬は19勝4敗(0.8261)、渡辺明が18勝6敗(0.8182)、渡辺大夢が9勝2敗(0.8182)、あとは佐々木大地、遠山、佐々木勇気、斎藤明日斗が対局数も二けたで勝率7割台と得意戦法にしている棋士のようだ
地力の強さを評価するなら受けて立つ後手番の勝率が見所であろう
1位が千田の21勝6敗(0.7778)、澤田が14勝5敗(0.7368)、佐々木大地が14勝5敗(0.7368)、大山が41勝15敗(0.7321)、藤井聡太21勝8敗(0.7241)だ
以下、三浦36局、羽生118局、天彦30局までが勝率7割以上となっている
豊島は31勝15敗(0.6739)で、中原の101勝49敗(0.6733)とほぼ勝率が同じなのが興味深いところだが、中原の場合は今の豊島の年齢のときは35勝13敗(0.7292)だった
中原は後手相掛かりの初号局から13連勝している 今度は藤井二冠に焦点を合わせて相掛かり戦の成績を考察する
先後合わせて32局、全258局の12%しかないのが特徴だ
藤井二冠は昨年までは自分から相掛かり戦法を選択したことは一度もなかった
つまり、▲26歩△84歩なら相掛かりは先手の権利のようなもので▲25歩とするだけなのだが、藤井二冠は先手相掛かり戦法を4年間一度も採用していなかったのである
後手での相掛かりも意外にも遅く2017年5月が初号局でこれまでに29局21勝8敗(0.7241)であるから藤井二冠にしては不本意な成績であろう
8敗の内訳は豊島に3敗、大地に2敗、稲葉、勇気、都成に各1敗となっている
忘れている人も多いだろうがデビュー時の藤井聡太は先手では初手は76歩が多かった
先手15局中14局が76歩だった
いわば、角換わりと矢倉両様の作戦を採れる初手を採用していた
それが2017年10月の順位戦から初手26歩に変わっている
これは相掛かりを目指したのではなく後手84歩なら76歩から角換わりにする作戦で、相手が横歩取りに誘導してくるのを牽制する意味合いと相手が中飛車に来るなら角道を保留できる利点があるからだった
初手26歩は1年8ヶ月連続して指されている
再び初手76歩が指されたのは2019年6月で千田七段との王将戦1次予選である
角換わりだけでなく矢倉も先手時の作戦に再度取り入れたわけだ
これは、先手矢倉に成算が持てるようになったということだろう
納得できない戦法は使わなければいい
最後に残っていたのが先手相掛かり戦法の採用だった
その先手相掛かり戦法を今年に入って3局採用した
相掛かりに成算がもてるようになったことで一つまたレベルアップした藤井二冠がタイトル戦でも見られることだろう
地力なら勝率7割強、研究の成果の上積み分が1割強プラスされて勝率8割強というのが強いときの藤井二冠に違いない
藤井二冠のピークはまだ先だがピークを過ぎると(40代後半になると)金メッキが剥がれて地金の強さの勝負になる
それが地力というものだろう 藤井二冠が史上最強棋士なのは間違いないであろう
そこで、藤井二冠を最強棋士に認定できる最強定義がないものか考究してみた
①最年少タイトル獲得
この定義だと藤井の前は屋敷が最強だったことになってしまう
大山ないし羽生が持っていた記録以外は理屈は同じなのでどれも最強定義にすることはできないことになる
そういうわけで藤井が抜く前に羽生が持っていた記録を探してみよう
②最速二冠というのはどうか
羽生が二冠ホルダになったのは21歳、中原23歳、南24歳、谷川が25歳
南以外は極めて順当で、羽生の前は中原が最強だったことになるから整合性もとれている
この最強定義だと中原の前は誰が最強だったのかというと29歳の大山となるからこれも問題ない
大山が四段になったときから5タイトル戦だったらタイトル獲得に集中できて中原より早く二冠ホルダーになっていた可能性はある
だから中原が本当に大山を抜いたと言えるかは争いの余地はあるが18歳藤井二冠が最強であることは疑問の余地がないだろう
整理すると、
『最年少で二冠ホルダーになった棋士が史上最強棋士と定義する』
この定義だと、1952年に29歳3ヶ月で九段と名人の二冠になった大山が史上最強棋士だったのを1970年に中原が23歳で十段棋聖の二冠となり大山を抜いて史上最強棋士になった
大山の最年少二冠の記録は18年間破られることがなかったが、それは大山自身が許さなかったからで大山の誇り得る記録といってよい
中原の最年少二冠の記録を抜いたのが羽生で1992年21歳で棋王名人の二冠となり、この最強棋士の定義で羽生が中原を抜いて史上最強棋士になったことになる
谷川は中原を越える有力な最強棋士候補だったが二冠ホルダーになったのは25歳で中原に及ばなかった
中原の最年少二冠の記録は羽生に抜かれるまで実に22年間破られることがなかったことになる
そして、羽生の21歳の記録を大幅に塗り替えた藤井二冠が現れた
2020年に棋聖と王位を獲得して18歳1ヶ月での二冠となった
羽生の最年少二冠の記録は藤井二冠に破られるまでの過去最長の28年間になった
藤井二冠の最年少二冠記録はすくなくとも50年、いや百年破られることはないだろう
それだけ断トツでの史上最強棋士をわれわれは目の前にしているのだ
『最年少二冠』この最強定義を強く推奨したい 二冠を達成した棋士と達成年齢
(二冠ホルダーは過去16棋士しかいない)
＊達成した時点での史上最年少記録
18歳 藤井聡太＊
21歳 羽生善治＊
23歳 中原誠＊
24歳 南芳一
25歳 谷川浩司
26歳 高橋道雄
27歳 渡辺明
27歳 永瀬拓也
28歳 豊島将之
29歳 大山康晴＊
32歳 佐藤康光
33歳 森内俊之
34歳 久保利明
36歳 米長邦雄
38歳 升田幸三
38歳 加藤一二三 さて、藤井二冠が最強となる定義が生まれて満足できたものの何かものたりない
それもそのはずで、もし中原が出て来ていなかったら藤井二冠が出現するまでは南九段が史上最強棋士だったことになるからだ
二冠とはいっても防衛しての二冠と獲得だけでは重みが違うし、短期間だけの二冠では最強ではない
つまり、『最年少二冠』はあくまでも最年少二冠棋士は史上最強棋士の指標になりうるという意味での最強定義なのだ
もとより、『最年少二冠』で最強を決めてしまったら藤井二冠を応援する楽しみが半減してしまう
というわけで、次に推奨するのが『タイトル戦の連勝記録』である
全タイトルの連続獲得記録は大山の19期だが、タイトルの数は時代によってことなるので全タイトル戦の必要はない
｢登場したタイトル戦で5連勝すればその間の最強棋士｣という認定をして｢5連勝以上の勝利数が最も長い棋士を史上最強棋士と認定する｣だけである
最強棋士でも挑戦者になれるとは限らないので出たタイトル戦だけの連勝記録でよいのだが、登場するタイトル戦を増やさないと勝利数を伸ばすことはできない
その意味でこの最強定義は理にかなっている
では、記録を採ってみよう タイトル戦の連勝歴代記録①
＊5連勝以上
大山 19連勝
大山 17連勝
大山 8連勝
大山 5連勝
中原 17連勝
中原 6連勝
羽生 15連勝
羽生 9連勝
羽生 8連勝
米長 9連勝
木村 8連勝
渡辺 7連勝
升田 5連勝
谷川 5連勝 タイトル戦の連勝歴代記録②
＊5連勝以上の勝利数
1位 大山康晴 49勝
2位 羽生善治 32勝
3位 中原誠 23勝
4位 米長邦雄 9勝
5位 木村義雄 8勝
6位 渡辺明 7勝
7位 升田幸三 5勝
7位 谷川浩司 5勝
藤井二冠は10連勝すれば歴代4位まで一気に駆け上がることができるし、20連勝すれば単回連勝記録では大山の19連勝を抜いて歴代1位になる
『最年少二冠』の藤井なら20連勝できなくとも5連勝以上を積み重ねて大山の49勝の記録を破ることはできるにちがいない
取り敢えず、最初のタイトル戦5連勝以上がいつになるのか注目しよう >>165
結論ありきで定義を考える時点で間違っている >>170
理論を構築するのに帰納法と演繹法があるのも知らないのかな 長々と書いてるけど結局時代の突出度を比べてるだけで
スレ趣旨とは違う >>171
んなことは知ってるよ
あんたの仮定する定義にはバイアス掛かりまくってるから駄目なんだ
お前の中で結論が強過ぎて正しく思考出来ていない >>173
突出度を強さと考えるのも意見の一つだろ
趣旨とは合っていると思うよ >>95
第三の｢活躍した時期が長いほど地力が強い棋士｣の定義を採用して検証してみよう
残念ながら、この定義は全盛期や生涯を終えた棋士にしか適用できないが確度は高いものが期待できる
名人A級在位期間やタイトルを防衛した年齢での評価は前スレにある
ここでは、50歳時のレーティング順位と1位とのレート差で比較してみよう
50歳時のランキング
順位 差 1位の棋士
大山 2位 100 中原三冠(25歳)升田 5位 150 大山三冠(45歳)
羽生 6枚 180 藤井二冠(18歳)
米長 10位 150 羽生四冠(23歳)
中原 12位 200 羽生四冠(27歳)
加藤 14位 180 谷川名人(27歳)二上 15位 220 中原二冠(35歳)
有吉 19位 180 谷川棋王(23歳)丸山 20位 270 藤井二冠(18歳)
郷田 27位 290 藤井二冠(18歳)
谷川 32位 360 渡辺竜王(28歳)
森内 44位 350 藤井二冠(18歳) >>174
正しく思考した見本を見せたらいいだけじゃないのかな
俺の方は片寄った思考をしているわけでなく、様々な最強定義を提案しているだけだよ
それらを検証してどれが一番合理性や整合性が高い最強定義かを議論すればいいだけですよ
自分の最強定義を示さずに棋士名だけを連呼したりディスったり、自分が考える最強棋士と結論が違うからゴネるというのが、このスレに一番ふさわしくない行為だと思うな >>176
50歳時のランキング
順位 差 1位の棋士
大山 2位 100 中原三冠(25歳)
升田 5位 150 大山三冠(45歳)
羽生 6枚 180 藤井二冠(18歳)
米長 10位 150 羽生四冠(23歳)
中原 12位 200 羽生四冠(27歳)
加藤 14位 180 谷川名人(27歳)
二上 15位 220 中原二冠(35歳)
有吉 19位 180 谷川棋王(23歳)
丸山 20位 270 藤井二冠(18歳)
郷田 27位 290 藤井二冠(18歳)
谷川 32位 360 渡辺竜王(28歳)
森内 44位 350 藤井二冠(18歳) そもそも最強棋士というには当然ながら令和４強に勝ち越せることが大前提だけど、いないなら４強の誰かってことになるよね
渡辺名人や藤井二冠が対象外になってしまう判定基準（活躍期間等）は全く無益としか 数字や実績では抜かれていても
マラソンのアベベ、野球のベーブルース、サッカーのペレ
狭いとこでは将棋倶楽部24のデクシ、などが最強とされてるのは
「特出度・突出度」で計っているいるからだよね
それで言うと、大山・羽生は最強候補で藤井聡太は
最強候補だけど実績・活躍期間不足ということになるだろう
最終的には藤井になると思ってるけど、現状では
この三人が候補でいいんじゃないかな >>179
現役だけで語るなら、
羽生に勝った数（同じなら指した数の多い方上位）か
それに渡辺に勝った数（同上）を加えるかで並べると
丁度イイ感じに活躍度が示せる
（その場合、羽生本人、渡辺本人は×2計算で） 例えば、現四天王のうち三人が棋士引退したとしよう。そうすりゃ残された一人の突出度があがるよね。言いたいことはライバルが居なきゃ幾らでも突き抜ける。こんなの時代を超えて最強を議論する上では不必要。 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
羽生は論外 ｗ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
羽生は論外 ｗ 中原にダブルスコアでボロ負けの大山は、最強棋士候補すらならないだろう >>179
現役棋士と引退棋士や物故棋士は直接対戦で優劣をつけられないから最強棋士の定義が問題になっているんだよ だからって現役棋士が対象外となる判定基準もちだしても無意味だろ >>95
50歳以降にレーティング10位以内だった最終年齢順
大山 64.6歳 10位
升田 57.8歳 8位
有吉 54.9歳 9位
加藤 53.3歳 10位
米長 52.8歳 10位
中原 51.8歳 10位
花村 51.3歳 9位
塚田 50.6歳 10位
二上 50.6歳 10位
丸田 50.5歳 10位
＊羽生がどこに食い込むか？
50歳以降に10位以内がない棋士の最高順位と年齢
内藤 50.3歳 13位
丸山 50.2歳 13位
康光 50.1歳 15位
谷川 56.9歳 18位
森 50.6歳 22位
高橋 50.4歳 22位
郷田 50.1歳 26位
青野 50.0歳 26位
桐山 55.6歳 34位
森内 50.6歳 44位
藤井 50.1歳 53位
森下 52.4歳 55位
＊羽生世代はまだランクアップの可能性あり 羽生 １勝４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
羽生はダブル ダブルスコアでボロボロ負けの雑魚 羽生 １勝４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
羽生はダブル ダブルスコアでボロボロ負けの雑魚 >>182
そんな極端な異常事態を持ち出されてもなぁ
だいたい競技人口が万単位でいるんだから普通はそういう状況は生まれない
それよりも突出度はそれだけ才能があったと見るべき
よほど特別な状況があるならそれを挙げて例外と主張すべき 前スレから
最後に名人を防衛した年齢に10を加えた年齢とその他のタイトルを最後に防衛した年齢を比べて高いほうを採用した順位
①大山59(王将)＊名人だと58
②木村56(名人)
③羽生54(名人)
③中原54(名人)
⑤森内52(名人)
⑥升田50(名人)
⑥二上50(棋聖)
⑧渡辺46(名人)
⑨郷田44(王将)
⑩塚田43(九段)
⑪米長41(十段)
⑪康光41(棋聖)
⑪久保41(王将)
⑪加藤41(十段)
⑮谷川40(王位)
⑮天彦40(名人)
⑮丸山40(名人)
⑱桐山39(棋聖)
⑲深浦37(王位)
⑳山田33(棋聖)＊早世した棋士
以下
豊島30(竜王)
藤井29(竜王)＊猛
永瀬27(王座)
高橋25(王位)
南 25(棋王)
中村23(王将)
屋敷18(棋聖) >>192
じゃあ引退って表現を、残り3人が存在しなかったらに言い換えるわ。要するに、藤井や全盛期の羽生が大山時代にタイムスリップしたら大山のタイトルは激減するだろ。突出度なんて、所詮そんな程度の指標。 前スレから
A級在位ポイントの歴代ランキング
大山康晴 352
木村義雄 261
羽生善治 235*
中原誠 230
谷川浩司 219
升田幸三 186
米長邦雄 175
森内俊之 175
加藤一二三 153
塚田正夫 149
佐藤康光 142*
二上達也 135
丸田祐三 116
大野源一 108
丸山忠久 84
渡辺明 82*
有吉道夫 78
桐山清澄 72
三浦弘行 67
内藤国雄 66
灘 蓮照 61
花村元司 59
郷田真隆 58
森下卓 50
佐藤天彦 49*
高橋道雄 49
*は現A級棋士
計算式は在位期数×10(加点)－A級順位(減点)とした
＊名人在位期間も順位0でA級在位期数にカウントする
＊戦前から八段の棋士は木村、塚田、大野の3棋士のみに限定して仮のポイントを計算している ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
