将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
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タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A～Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A～Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ >>970
最新ソフト使って同様に検証したらもっと差がでるかもね。 将棋AIの将棋の棋士の強さのレーティングは合っているな 疑問に思ってるんだけど、20代の全盛期の羽生と今の羽生が戦うとどっち強いんだろうか。読みのスピードなら20代の羽生、経験値や知ってる定跡は50代の羽生。勝負を左右するのは持ち時間か。 >>982
環境が違うのだから同じ環境だったらと仮定して議論するのが最強議論の正しいやり方
そうでなけれれば昔の棋士より今の棋士が強くて今の棋士より20年後の棋士が強いという陳腐な結論で最強議論は終わってしまう >>983
もし環境が同じだったらと架空の人物を作り上げるのは単なるファンタジーじゃん。 昔の棋士が今の環境でとか言ってるけど、実際のところあまり変わらないだろう >>984
プロ棋士が天野宗歩と自分とどっちが強いかを問題にするときには序盤の戦法や戦術は度外視して考える
戦法や戦術なら今の棋士のほうが知っているのは当然だから当たり前のことだ
囲碁にも同じような問答がある
道策と並び「棋聖」と称される本因坊丈和（江戸後期の名人）が、人に「道策先生と十番碁を打ったらどうなりますか」と問われて返答したという
「この百数十年の間に定石や布石の考え方が進歩したので、最初の十番は打ち分け（5勝5敗）程度には持ち込めるだろう。しかしその十番でこちらの手の内は全て読まれてしまうから、もしもう十番打ったら今度は一勝もできないに違いない｣ >>974
100%間違ってる
二日制タイトル戦の成績
大山 64勝23敗(0.736)
60勝11敗(0.845)＊48歳まで
升田 07勝16敗(0.304)
07勝14敗(0.333)＊48歳まで
直接対戦成績は大山の15勝5敗(0.75)
二日制タイトル戦の成績
羽生 46勝27敗(0.630)
渡辺 13勝03敗(0.813)
直接対戦成績は渡辺の3勝1敗
(渡辺の対羽生勝率は0.75)
＊山下氏が棋譜解析に使用した棋譜での成績
山下氏の解析による二日制のレート
羽生善治 3275
大山康晴 3036
升田幸三 3027
渡辺明 3008 >>988
棋士全体のレベルが上がったからレーティングもそれに合わせて数値が高く出るんじゃないの
羽生と渡辺だって羽生のほうが勝率は低いけど、獲得数が全然違うし 二日制は羽生より渡辺が強かったからな
渡辺が3000なら羽生は2900だな
すると大山3000で羽生2900か
これのほうが合ってるな 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、中原より弱いのは確か
中原がどのくらい強いかというと、谷川と同程度だから、あとは現代の棋士と比較すればわかるだろう >>982
ご本人曰く今の羽生
定跡や研究の成果のせいで20,30年前の棋士は勝てないとのこと
>>980
論文内でやってるのよ
渡辺は少し新しいソフトだと3000→3200に上がってるの >>992
論文内の少し新しいソフトって、2013年時のGPSFishだよ
プロ棋士が使えるソフトに初めて認定したのが2016年の技巧だから話にならないね
大体がソフトで評価が200も違うようでは使い物にならない
二日制のレートが逆になってしまうのは羽生に都合がよいような限定に問題があったのだろうが(評価値1000以内の指し手のみの評価)、それ以前に使い物にならないソフトでの11手読みというのが最たる欠陥だよ
これでは指し手によって評価値が大きく動く局面の評価は無理だからね 第3回 羽生善治
最高レート 2066(2000-09-17)
棋士数146名の平均レート 1559
下位10棋士の 平均レート 1271
①羽生は25歳で七冠獲得で将棋界に驚愕を与えたが、翌年度には棋聖と竜王を失っている
その四冠を4年連続防衛し、さらに棋聖を追加し五冠になったのが2000年である
②七冠獲得を含む29歳までのタイトル戦は26勝3敗で対局成績は130局97勝33敗(0.746)だった
③名人竜王以外のすべてのタイトルを獲得したわけだが、この29歳のときが最高レートで30歳に入ると直ぐに四冠に落ち五冠獲得は二度とならなかった
＊1991年を起点にしたレート計算での数値であるが七冠を獲得した後の1996年2月19日に記録した最高レートは2051であった
＊この時代の棋士数は現在より30名ほど少ないが、レートで判定する限りプロ棋士の下限レベルは現在と違わない
＊順位は違うが下位10棋士の中に含まれる元A級棋士を比較した場合にレート的な食い違いがない
よってレートの同一性も保たれていると判断してよい
＊したがって、もし、史上最強候補が羽生と渡辺しかいなかったら史上最強は羽生2066であって渡辺2008ではないだろう
渡辺が羽生より強くなったように見えるのは現在の棋力(渡辺>羽生)からくる思い込みでしかない
しかし、二日制対局では羽生より渡辺が強いのは間違いない
だからこそだが、一日制では全盛期の羽生が渡辺より強いのは明らかと言えるだろう
＊藤井二冠(最高2026)はまだ最強期の羽生のレートに達していないが、いずれ羽生を越えてしまうのは間違いない
羽生が25歳～29歳で到達した最高レート(2066)は藤井二冠にとってはこれからの5年間の通過点にすぎなくなるだろう
レーティングは全盛期が違っていても十分通用する
初期レートを同一にして10年間レート計算してみるだけでいいのだ
そして、レーティングから藤井二冠の今後の活躍が羽生以上のものになることも見えてくる
https://i.imgur.com/9dNDj2Y.png >>976
論文ありがとう
まとめると、ソフトによる棋譜解析で棋士の強さを評価する方法は継続して研究されていて、様々な改善案が提示されているってコトですね
1、2は>>970を基本にした改善提案
やり方やアプローチはともかく、ソフトによる棋譜解析で棋士の強さが評価できることの裏付けが増えた
3はオセロの棋譜解析ではソフトとの一致率だけではダメでした
定石を踏まえたレーティング方法を見直しますってことだから、今回の将棋の論文を否定する要素はないよね
4は、単なる議論として一致率だけの評価より悪手率にも着目する必要ありと >>979
具体的な結果を発表しないのは、評価手法の研究が目的で、誰が最強かは重視していないからだと思うよ
このスレの主旨と同じでさ
今回も面白いスレだった、みんなに感謝する その後、論文によっては5年も経っているのに成果をあげた論文が出ることがなかった
この手の研究なら1年以内に成果は出るのに無理だったわけだ
諦めるんだね 第4回 中原誠
最高レート 2085(1973-09-20)
棋士数79名の平均レート1615
下位10棋士平均レート 1420
下位5棋士 平均レート 1398
①前年24歳の若さで名人十段棋聖の三冠となり、棋聖を落とすも大山に挑戦した王将戦を4-0で制し三冠をキープ、名人防衛のあとに挑戦した王位を獲得し四冠となった
②24歳の十段戦以降王位獲得までのタイトル戦は8勝1敗で対局成績は43局で32勝11敗、勝率0.744だった
このときに記録したのが中原の最高レートである
その直後に大山の挑戦を受けた十段戦を3-4で失うが、三冠防衛し十段も取り返し6年連続四冠の快挙を成し遂げている
年2回開催の棋聖戦も落とすことなく完全四冠だった
③29歳のときには大山に挑戦した棋聖戦に勝ち初の五冠となった
その直後の加藤一二三に挑戦した棋王戦に勝っていたら全6タイトルを完全制覇するところだった
羽生が七冠獲得した時よりレベルが高いとしたら羽生を超える納得の最高レートに異論も出ないだろう
＊羽生が最高レートを出した時より平均レートが56高い
中原が最高レートを出したときは少数精鋭であったからこれは特別におかしいことではない
現在のレートもフリークラスを除外すると平均レートは1609であった
＊順位は違うが下位10棋士の中に含まれる元A級棋士を比較した場合にもレート的な食い違いがない
よってレートの同一性も保たれていると判断してよい
＊どうしても納得できないと強情を張るのであれば初期レートを下げて最計算するほかないだろう
https://i.imgur.com/DWJF7Un.png このスレッドは１０００を超えました。
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