お〜いお茶杯第62期王位戦 Part79
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【第62期お〜いお茶杯王位戦 七番勝負】
藤井聡太 王位 − 挑戦者 豊島将之 竜王 各日午前9時開始 持時間各8時間
第1局 6月29・30日(火・水) 先 藤井王位 ●−○ 豊島竜王 愛知県名古屋市 名古屋能楽堂
第2局 7月13・14日(火・水) 藤井王位 ○−● 豊島竜王 先 北海道旭川市 花月会館
第3局 7月21・22日(水・木) 先 藤井王位 ○−● 豊島竜王 兵庫県神戸市 中の坊瑞苑
第4局 8月18・19日(水・木) 藤井王位 ○−● 豊島竜王 先 関西将棋会館
第5局 8月24・25日(火・水) 先 藤井王位 ＿−＿ 豊島竜王 徳島県徳島市 渭水苑
第6局 9月06・07日(月・火) 藤井王位 ＿−＿ 豊島竜王 先 神奈川県秦野市 元湯 陣屋
第7局 9月28・29日(火・水) 振 藤井王位 ＿−＿ 豊島竜王 駒 神奈川県秦野市 元湯 陣屋
第1局 立会人: 青野照市九段 副立会: 稲葉陽八段 記録係: 柵木幹太三段
第2局 立会人: 広瀬章人八段 副立会: 高見泰地七段 記録係: 広森航汰三段
第3局 立会人: 谷川浩司九段 副立会: 大石直嗣七段 記録係: 宮嶋健太三段
第4局 立会人: 中田功八段 副立会: 豊川孝弘七段 記録係: 未定
第5局 立会人・副立会・記録係: 未定
第6局 立会人・副立会・記録係: 未定
第7局 立会人・副立会・記録係: 未定
第61期王位 藤井聡太（1期目)
王位戦中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/oui/
王位戦中継サイト：http://live.shogi.or.jp/oui/
王位戦 棋戦情報：http://www.shogi.or.jp/match/oui/index.html
※前スレ
お〜いお茶杯第62期王位戦 Part78
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1629369238/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 今回の形が、都成とか大地(のVS相手)も研究してた形って面白いなあ 羽生は王位戦も18期だし
単純に二日制でくくって言うのは違うな 12期とか18期って、羽生先生だと大したことないように聞こえてしまうけど
本当にすごい事なんだけどな
棋士人生でタイトル12期取れた棋士がどれだけいたか >>952
珍しい形とはいえ豊島やそこら辺の連中も研究してたくらいだし
聡太も考えたことはあったんではないかね >>870
そう？
他の板と比べたら全然平和で自治されてると思うよ
NG登録無しで見られる 藤井聡太王位・棋聖 将棋ファンでも信じられない「未成年で六冠」年度内達成へ！
https://smart-flash.jp/lifemoney/154620 純粋な2日制の勝負だと、渡辺森内両名は羽生九段よりやや強かったかなと
2日制タイトル戦での番勝負結果を見るとそう判定せざるを得ない
少なくとも羽生九段がダントツ1位の棋力はなくて、2日制では渡辺森内羽生が3位以内でいい勝負という感じだった
2日制タイトルってのは挑戦争いは1日制なので、2日制将棋での棋力だけが実績に反映されるわけではない
王位戦は予選4連勝、リーグ5局戦って1位となり、挑戦者決定戦1局勝って初めて挑戦で、ここまでのロードが1日制
渡辺森内はこの1日制ロードを通り抜けて王位に挑戦したことがない
そうなれば羽生九段の王位タイトルが順調に増加するのは自然なこと
2日制イマイチといっても最低3位の実力はあるわけで、4位以下の棋士にはそんなに大負けしない
羽生森内、羽生渡辺は王位戦7番勝負どころか王位リーグ、王位予選での対局あわせても
羽生森内1局、羽生渡辺2局など、他棋戦に比べてほとんど当たらなかった
羽生九段がほとんど王位か、王位リーグにいるのに対して
2人は王位予選か王位リーグ、どっちかというと予選にいることが多いくらいのキャリアだったので
王位戦では接点がなかった 森内九段は手抜きだのなんだのとずいぶん叩かれてきたけど
単純に挑戦争いの性質の違いがそれなりに大きかった
王位戦は予選4連勝、リーグ5局戦って1位となり、挑戦者決定戦1局勝って初めて挑戦
予選や挑決は1敗した時点で終了
持ち時間はそれぞれ4時間
リーグは先後が決まっているが予選や挑決はそうではない
森内九段がよく挑戦したA級順位戦は先後が決まっており、持ち時間は6時間
9戦して1敗2敗、何なら3敗しても挑戦できる場合がある
王位よりは名人に力を入れたというモチベーションの問題のほかに
上記のような差から長時間将棋向きの森内九段が力を発揮しやすかったのは順位戦名人戦のほうだったことになる
A級順位戦は1敗2敗、何なら3敗しても挑戦できることがある
7番勝負だって3敗までは許される
王位戦予選は4連勝が必要 森内や、渡辺には向いてない
この2人は番勝負でも圧勝するタイプではなく7番勝負でも2敗とかは普通にする
○連勝しろ、というミッションはそんなに向いてない 安定感がイマイチ
ただ番勝負にいったん出れば「勝ち越しなさい」というミッションはそこまで苦にしない 羽生九段は逆で
1日制短時間の将棋で○連勝して挑戦権得なさいというミッションは、相当得意
一発負ければ終わりだけど、格下には取りこぼしにくいタイプだったので挑戦権はちょくちょく取れた
でもそれに比して、強者ならばより簡単に思える「7番勝負で勝ち越しなさい」、というミッションは苦手とした >>960
君の場合は「純粋な勝負」の定義が森内よりになっているようだね
”純粋な”というからには他の棋戦に影響されないようなせめて他の棋戦と前後1ヶ月は空け、勝負を決する2日制の対局に十分集中できる状況で対局をしてみないと純粋性は失われるだろうね いや、そのような日程の問題での純粋という意味ではないです
日程的な問題は例えば羽生王座にまるで影響していないので
王位戦、竜王戦に挟まれていても羽生王座は19連覇24期、日程の話は言い訳レベルかなと
つまり王座戦は予選も挑戦争いも番勝負も全て1日制ではないのに対して
名人、竜王、王将、王位は番勝負こそ2日制ながら挑戦争いまでが1日制であることから
「純粋な2日制ではないよね」という意味での「純粋」であります
つまり羽生九段がライバルたちを2日制番勝負で倒してその2日制タイトルを伸ばしたのか否か、を見ています
王位戦は羽生九段がライバルたちを2日制番勝負で倒してタイトルを伸ばした例ではない、という話です
純粋な2日制の舞台では強い渡辺森内が挑戦争いの1日制の段階で消えているからです ここのキチガイは頭おかしいなりに一応会話する気のあるキチガイだからな ×つまり王座戦は予選も挑戦争いも番勝負も全て1日制ではないのに対して
○つまり王座戦は予選も挑戦争いも番勝負も全て1日制であるのに対して
「2日制タイトル獲得数」で見ると、それは2日制の番勝負での強さのみならず
1日制の挑戦争いで安定して勝てたか、という要素も含まれます
羽生九段は「1日制の挑戦争いで安定して勝てたか」という要素で渡辺森内に大差つけた結果
2日制タイトルが両者より多いのです
「2日制タイトル戦直接対決」で見ると、1日制挑戦争いを突破したあとの段階の
2日制将棋のみでの激突での結果が反映され、そこで羽生森内は5勝7敗、羽生渡辺は1勝3敗（羽生谷川7勝6敗）となります
羽生九段の2日制タイトルの実態は
「森内渡辺（谷川）が2日制番勝負に出てこなければ順調にタイトル数を伸ばせる」
理由：この3人は自分と同等かそれ以上に強いが、他の棋士は自分より下だから
「森内渡辺（谷川）が2日制番勝負に出てくれば期待勝率は半分かそれをやや割り込む」
理由：この3人は自分と同等かそれ以上に強いから
ということになります
2日制タイトルの通算獲得数では分かりづらいですが、上記の直接対決結果や
17世18世初代永世竜王逃がしなどに反映されてます 将棋の性質上最低限の知性が必要だから
会話すら成立しないようなタイプの荒らしは稀 1日制での強さ 羽生がダントツに強い
2日制での強さ 渡辺、森内、羽生、谷川の順である
（※2日制の挑戦争いは1日制）
このように見れば平成の将棋界でおかしな点は特にないのかなと
1日制で強いから1日制タイトル獲得数、通算勝ち星、勝率は順調に伸びた
ほとんどの対局が1日制だから
羽生ファンが夢見た史上最強羽生はこの1日制での活躍をベースにしている
2日制になるとそのダントツ性が一気に消え去り、むしろ同時代1位の座からすら転落した
それが羽生ファンにとって悪夢の19世名人誕生、初代永世竜王逃がしにつながります
忠犬と言われた佐藤康光は1日制でも2日制でも羽生以下だからこその忠犬でした
さらに重要なのは、佐藤康光は1日制ならば森内や若き日の渡辺より安定していた
だから2日制タイトルの挑戦争いで森内渡辺を駆除して羽生を守るという意味でも忠犬でした
康光の忠犬性が機能しなかったのがA級順位戦であり、森内を通してしまったために羽生はやられた
竜王戦も忠犬がご主人を差し置いて渡辺竜王に挑戦すること2年連続も敗退
つまり康光も羽生同様に1日制＞2日制の棋士
1日制では棋界2位3位（谷川とどちらが上だったか）、2日制では5位あたりだったのかなと
藤井聡太は1日制でダントツであることは勝率を見れば分かります
ほとんどの対局が1日制の中でこの勝率なので1日制はダントツ強い
さらにどうやら、2日制でもこの強さがさらに深まっているかのような雰囲気がある
深まるまでいかなくても維持できれば十分であって、どうやら2日制でも同時代1位は確定的
そしてその2日制は7番勝負で行われるのでますます負け越す可能性は低くなる
盤石であろうなと、感じてます 忠犬とかバカにする言葉使うと一気に説得力なくなるよ 忠犬というのは羽生ファンが呼んでいたものです
私の造語ではありませんが、なぜ忠犬扱いされたかを説明すると上のようになります
羽生九段の手強いライバルを排除して羽生九段にしっかり負けるからこそ、羽生ファンにはそう感じられたのでしょう
藤井二冠は渡辺、豊島、永瀬の主要な3ライバルを自ら打ち負かすことができるので
忠犬と呼ばれる棋士の存在は不要と思われます スレ間違えたのかと思った
昔話したいのなら羽生は何故2日制弱かったのか、みたいな適当なスレがいくらでもあるだろ 2日制で世界一強いのは俺だけどそこまで行けないからアマチュアに甘んじてる
程度の話 2日制で世界一強いのなら1日制でも5番以内に入る程度には強いはずですので
プロの実力は十分でしょう まあ、まとめると簡単な話で
「2日制で一番強ければ7番勝負なんだから安定して勝ち続けるよ」というシンプルなことですね
藤井王位にこれから起きるであろうことです
羽生九段には起きなかったことであれこれ言い訳されてきたのですが、
「羽生九段は2日制で一番強かったわけではないから安定して勝ち続けられなかった」というシンプルな答えでいいのかなと
このシンプルな答えを受け入れられないファンが多かったので妙な屁理屈でごまかされてきましたけど
羽生時代はどうやら終わったのでそろそろシンプルな話に戻していいのかなと
そのほうが今後の藤井二冠の活躍を占ううえでも分かりやすいので 「2日制で一番強ければ7番勝負なんだから安定して勝ち続けるよ」というシンプルな話を
これまでの将棋界で体現していたのが大山15世であり、若き日の中原16世です
名人13連覇 九段十段10連覇 王将9連覇 王位12連覇 の15世が最も顕著でしょうが
藤井二冠もこれと同等あるいはこれ以上を狙えるのではないかという勝ちっぷり
多くの7番勝負を4-1か、悪くて4-2で収めるくらいだと相当安定しますね
これも大山15世の実績を参考にしてます
大山15世と違うのは藤井二冠は10代からこの域に突入しそうなことです
木村14世のほうに近いかもしれない
木村14世もデータが残っている限りで、20歳過ぎではすでにライバルたちを圧倒していたとか
（ただ彼には今のタイトル戦制度での実績が残っていないので参考とするのが難しい）
本当にシンプルな話なんですが、現在進行形で王者扱いだった羽生九段が
このパターンに当てはまらなかったもので
意図的に避けられてきたような内容の話です
藤井二冠だとどっちかというと、王位戦より叡王戦のほうが心配です
7番勝負より5番勝負のほうが事故が起きそうだなと思って応援してますので
これも羽生九段のファンとは逆の思いで藤井ファン、やっていくことになるのではないでしょうか
大山、中原ファンも5番勝負のほうが不安だったはず >>971
「露払い（つゆはらい）」というお上品な表現があるから置き換えるのをオススメする >>962
ハメ手・嘘手上等の「羽生マジック」（笑）の使い手、ハッタリ将棋だったからだよ┐(ﾟ〜ﾟ)┌ 藤井二冠はどちらかというと最善追求の長時間向けの将棋だから
タイトル戦では更にパワーアップしている可能性がある 康光九段や郷田九段は「将来のために若いうちに延々と考えることが大事だ」みたいな思想だったようで
その発想自体はよかったと思うのですが
2日制将棋などで湯水のごとく時間を使い羽生九段より消費時間が多いみたいな展開もあって
散々考えた末に羽生九段に想定外の手を指されて読み直し、持ち時間は減ってるみたいなね
ほんとに漠然としたイメージではそのような感じでやられていたのかなと
森内九段はその点、上手でした
長時間読むにしても、一直線で深く読むのはあまり効果的じゃないように思います
実戦で現れやすい手を手広く読めば想定外の手というのが発生しにくい
ま、外野が無責任に言うのは簡単ですが
そもそも長時間読むのは迷っているだけという渡辺名人理論もありますね
早めの決断、その決断の一手がセンスあるいい手かどうかというのは才能の問題なんですかね >>933
相手のプライベートの弱みを握ればいけるかも
フライデーあたりと交流を深めた方がいいな
あとは弁護士の父親に相談かな まぁ羽生はクラシックディスタンスがクッソ強いけどステイヤーの戦場は主戦場ではなかった三冠馬みたいなものなんだろう
森内はゴリッゴリのステイヤーだった
将棋界は競馬と違って長いほうが強いと偉いが暗黙の了解だから、羽生がトップ張ってた間は意図的に避けられてた話題かもね
藤井も正直今のところはクラシックディスタンスが強い(持ち時間4〜6時間の一日制)棋士ではあると思う、二日制は去年の王位戦の完成度的にはまだ発展途上
でも今年の王位戦で豊島との併せ馬調教の結果、長距離も主戦場になりつつある
ただ藤井と羽生の明らかな違いは30秒将棋の適性で、nhk杯があそこまで露骨に結果が違うのはやっぱ藤井は明らかに30秒将棋が苦手
じゃあなんで銀河取れたかという話だけど、正直運が手伝ったような気がする
かなり逆転勝ちが多かった >>957
>NG登録無しで見られる
あんたおかしい まあ、苦手といっても藤井比で、みたいなところがあるので
NHK杯や銀河戦だって30歳までにそれぞれ4〜5回優勝していても特に驚きはないですね >>985
おつおつ
銀河戦は結構怪しいかもしれんが、途中の当たりがやたらと厳しいとかじゃない限りNHK杯は勝っていきそうな気もする NHK杯は大変そうだろ、銀河も５連勝必須だし
JT杯のほうが確率的に取れそう、3回勝てば優勝だろ 2日制が苦手とかそういうことがないのは確定とすると
藤井二冠にとって一番簡単なのは2日制7番勝負、次が1日制5番勝負
残る一般棋戦で比較的持ち時間が多めな朝日杯での4連勝、JT杯での3連勝あたりが次に簡単で
だから一番難しいのは確かにNHK杯銀河戦での5連勝だろうけど
それでも3年に1回くらいのペース勝つってはあるのかなと >>985
,. -‐v―- ､
ヽ
/ //_/ノハL!L!i
r‐､ i 彡 .i ,-ｧ
ヽ ヽ!_ 彡 fて) fて) .Y -く
［i ６ ●( ヽ ＾ __,. ●ﾄ､/
. ﾄ-' ､ ｀ ￣￣ .ﾉ スレ立て乙
＞ ＿＿_ ＜_ 3時のオヤツは親会社の「だんご」もご一考を
／ヾ ヽ ヾ ヽ＼
／ | ◯￣￣ ◯ |／ヽ >>993
>今年は無理
大目標=八冠の為には、NHK制覇は将来に回すべき、と外野からのヤジ >>950
NHK杯10回優勝しているから時間が短い方が得意だよね。時間が長いと変な手に正しく対応されやすいからだろうか。 >>956
せっかく研究してても、こんなところで出てきたらもう研究進んで使えないだろうし研究するのも大変なんだな このスレッドは１０００を超えました。
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