【悲報】渡辺明名人「将棋は才能」と断言してしまう「藤井聡太も…」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
渡辺明名人が語る藤井聡太三冠の強さ「才能です。将棋は才能が占める割合が大きい」
https://news.yahoo.co.jp/articles/71b6fec71e4da786e008bcff6ca856d95e32f295?page=1
これまでに多くの棋士が藤井将棋の長所についてあちこちで語っている。なるほどと思うものばかりだが、同時に疑問も膨らんでいく。なぜ、藤井はその能力を身につけることができたのだろうか。渡辺にぶつけると、口をとがらせて言った。
「才能です」
あまりにシンプルな返答に言葉に詰まっていると、渡辺は話を続けた。
「いろいろなところで言ってますけど、将棋は才能が占める割合が大きいと思っています。よく才能か努力かという議論がありますけど、僕は才能論者なんですよ。努力ができるかどうか、という性格も親から引き継ぐものですし。これは私が競馬ファンなので、そういう考えなのはあると思います。ただ人間は競走馬と違って、勉強の量や質、誰に習うかといったことを自分で選択できるので、すべてが才能で決まるとは言いませんけど」
そこで渡辺は口をつぐんだ。この論を詳細に展開すると「才能は努力を凌駕する」というニュアンスになり、未来ある子どものやる気を削ぐことを恐れているのだろう。
「運はありますよ。僕は将棋の才能があったし、父親が将棋好きで、小さい頃に出会うことができました。それはラッキーで巡り合わせに感謝しています」 https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=66128
──以前、「将棋に才能は必要はない、努力だけだ」という旨の発言をされたことがあります。その考えはいまも変わりませんか？
永瀬 もちろんです。いまでも深く思っています。 永瀬「将棋に才能はいりません。努力のみです。」
羽生「努力を続けられることが才能。」 永瀬＞自分のことをただの亀と思い込んでいるガメラ。 才能が遺伝しやすい分野と遺伝しにくい分野があるんだよな
音感や運動能力は遺伝しやすいらしい そらそうだ
藤井三冠が将棋を覚えてから今日まで努力出来る時間と
強さが釣り合って無さすぎる 永瀬さんが自分に才能ないと思い込んでる時点で話が噛み合わない
才能ない人が20代９段なんかなれない 人間って自分が到達したところまでは「みんな頑張ればここまでは来れる（来れない人は努力不足）」って思うもんなんだよな
逆に自分が到達できないところが「あれは無理、一部の天才だけが行ける」って思う
ある意味、自分を過小評価するというか 才能ない人だと死ぬほど努力しても奨励会にも入れないよ
奨励会はそれだけすごいところ まず奨励会に入るやつはみんな才能の塊なんだよなあ
奨励会試験を受けるレベルのやつすらそうなんだけどさあ 藤井くんの強さをを見せられちゃうとそう考えざるを得ないよなあ 永瀬もなんだかんだ高校生でプロだし普通に才能あるだろ 藤井三冠の強さとは一体なんでしょう？
「強さです」
って答えてるのと大して変わんなくねぇ？ 永瀬は努力すると強くなったし成果が出てきたから、将棋は努力だと信じてるんだと思うしそれは無理はない
でも、世の中いくら努力してもほとんど進歩しない人間なんていくらでもいる
それは努力の質とか量とかそういう類のものではない。
人間としての質のようなものだ
これを才能と言わずしてなんと言おう 柊くん4歳ぐらいで一間竜からの寄せを身につけてて凄いと思ったもんだ
もう将棋やってないのかな グレて競艇、麻雀、ポーカーやったりすると
ああなるからな
精進できるのは才能やろね >>12
瀬戸市在住19歳男性「20代で九段になれない？それって遅すぎるってことですか？」 才能ですって言ってくれてありがたいわ
向いてなくても努力でワンチャンどうにかなる可能性もなきにしもあらずんばみたいなクソみたいな希望は、俺ら凡人には毒だからさ >>10
それは運もあるな
コンピューター分析がターボの役割を果たしている。
だからと言って他の棋士が
似たようなことをしても同じように
強くならないのは面白いところではあるが 生まれもった才能とは、過去生で積み上げた努力の量のことだよ
理不尽なことなど、何一つないんだよ プロ入りしてる時点で才能はあるんだろうけど
ナベが言ってるのはもっとトップの最高峰の話だろうしな
最高峰に行きつくためには普通の才能ありじゃ無理ってこった >>31
それは若くて柔軟な脳の内に取り入れられたからでしょ
勿論元々の才能もあるから今後藤井クラスの棋士ばかりになるとは言わない。でも今までとは明らかにレベルの違う戦いに、藤井より若い棋士達の世代はなると思う ナベ息子
父の父 奨励会三段までナベと互角
父 名人・永世竜王
母 元育成会
母の兄 プロ棋士
でも将棋の才能ないってナベに見切られたんだから血統でもないだろ 親子棋士も兄弟棋士も居るからある程度の才能遺伝の因果関係はありそうやな
てか棋士の親は頭が良くないと出来ない仕事してる人多いよな >>38
ナベのお父さんってそんな強いのか
ナベは息子に教えてるときに自分には才能があったんだってわかったみたいなこと言ってたな
自分が簡単にわかったことが息子はわからなかったとか >>43
プロなる為には前提だからだろうね
特にトップ層は大体5〜7歳辺りで始めてる 永瀬みたいなのは才能ある人間の傲慢な態度だよな実際
和服を着る方がずっと簡単だろうて ナベもかつては将棋は才能より努力と考えてたからね
自分は努力したから強くなったと思ってたし、才能を強調されると努力を否定されるようで嫌だったと
才能のない存在（息子）を目の当たりにして初めて将棋の才能は確かにあると気づいたそうだね >>1
口をつぐんだ理由がそれなら
口をつぐむのが遅すぎる気がするけど…
ナベは嫌いじゃないが
この件であんまり才能才能言い過ぎるのは感心しない 幼稚園、保育園の双方で将棋を義務化したら藤井倒せる化け物が5年に1人位現れるだろな。 >>24
永瀬は遊んでる勇気にボコられてたから努力の人だと勘違いしたんだよ そもそもある程度の才能ないと努力の土俵にもあがれんから間違いじゃない
スポーツなら運動神経や体格が最初からないと努力しようがないし(そもそもきつい練習が出来ない)
藤井と同じように努力しようにもそもそも理解できる頭が無ければ同様の努力も出来ないし 詰将棋の才能だけ見ても明らかに天才だわ
議論の余地なし 囲碁や将棋は人間はある程度以上強くなれないと死んだ囲碁棋士の石田章が言ってた。
石田芳夫名人本因坊の時代さえ強いほうの石田と言われた男。 一般人とプロの差がありすぎる残酷さよ
プロの中でも差があるらしいけど 将棋は勝つかどうかが名誉、プライド、金の全てだから、
どうしても才能（天性の才分、別の言い方をすれば後天的な努力では説明できない才分）ということになってしまう
しかし、もし升田幸三賞が1回で賞金10億円でかつ五輪みたいに4年に一回の選考だったら（つまり勝利以外に評価されるところがあったら）、
藤井天帝が一番評価されて、将棋は努力ってことになったと思う
、、、、、、
と書いたがやっぱり森けい二先生みたいに晩学でも強くなるのは才能ってことになったのかな？
で、将棋でなくてほとんどの分野で、才能というか天性の向き不向きはあると思うよ。
ただ多くの分野は、自分が天性で得意な（その分野の中の細分化された）部分で天性の方向の努力をすればけっこういいとこ行ける。
将棋や囲碁や個人競技肉体スポーツみたいにものさしが1本ということはない
、、、
と妻やこどもと比べて、自分のほうが得意な部分と彼女らにかなわない部分があるのを見て、思いました 永瀬は、勇気という天才に対する自分が凡夫という比較してるだけで、
たいした努力もせずに、羽生の再来といわれた勇気へ劣等感を拗らせてるけど
高校生(の年齢)で棋士になった永瀬も天才 自分の才能がどれほどのものかを知るために努力が必要なんだと思う ナベは女性が将棋弱いのは女性だからだと思ってそう。賢いから絶対口にはしないだろけど。 金をかけずに努力出来る将棋で、誰もが等しく努力しているなら結果の差は才能の差 >>61
実際そうじゃないの？競技人口だけで男女の差がここまで広がらんでしょ。 才能のレベルが一つ違うからな
藤井＞＞＞＞＞渡辺≒豊島≒永瀬
渡辺はちゃんと自覚していて発信できるから偉いな 渡辺さんは「昔は才能って言われるのが嫌だった、努力してることが無視されるみたいで」って思ってたのに自分より強い人が出たら「才能」って言うのどうなんかな
そりゃ藤井くんの才能が桁違いなのはそうだろうけど努力もめっちゃしとるだろうさ 女は集中力がないからだけど
ナベが人間として生きていけるのは嫁のおかげだから適材適所 渡辺名人って暗に藤井＞羽生って言ってるよね
「こんな負け方をしたのは初めて」「これまでの人とは違う」
「僕の勝ちパターンが通用しなかった」みたいなことばっか言ってるし 一回り以上の年下に完敗したことが相当にショックだったんだろうね >>69
実際そうだから仕方ない
ただ羽生さんは近年明らかに中終盤落ちてきてるから、全盛期ならまた違うのかもな >>74
いや衰える前の羽生より棋力が高いのだろうけど、AIの影響もあるし渡辺自身の衰えもあるし、羽生も中終盤が一番強かったのは20代な訳で
今までにない負け方、とかは紛れもない本音だろうが、才能が藤井＞羽生とは明確に言ってないと思う 森ってIQ180だか200ってどこかで見たことあるけど…
やっぱ高校生から将棋始めてタイトルホルダーになるのってそんなレベルの人だよな >>75
渡辺って今が全盛期じゃない？竜王時代って言う人もいるけど、俺はB1とA級全勝した近年が全盛期だと思う。 >>77
総合的な棋力がいちばん高いのは今だと思うけど、AIによる変革期があったからね
中終盤の強さ、頭の回転の早さは誰しもが30代の頃より20代の方が上。囲碁でもチェスでも数学でも何でも同じ
羽生世代が軒並み衰えて今の20代がスカスカなことも最近の渡辺の好成績に繋がってる 結局運だよな
自分が長期に渡ってのめり込める事に出会えるかなのよ
うちらでも適職でも、趣味でもハマったもんに会ってるなら幸せだし運がよい
何百時間とやったゲームとかな
ただ、トルネコ？ドラクエを10年以上だっけ？ずっとやっとる人レベルで藤井三冠と将棋はハマり合った 羽生は今シーズンで引退すんじゃね？
藤井に勝てないことははっきりわかったろう
いや全く勝てないとは言わないがタイトル戦は
無理だろう >>77
本人は最初の三冠時と言ってるし、自分もそうだと思う。
竜王戦七番勝負戦いながら王将リーグを全勝、棋王戦も勝ち上がり、防衛決めつつ、２タイトル奪取って割りと凄いぞ。
未だ完成してないにしろ、今期の藤井三冠は出来なかった事だよ。（棋王戦敗退） >>38
これさ最初のうちはナベが優しく負けてあげたりして将棋の楽しさを教えてあげれば興味もってメキメキ強くなったかしれんよなあ
もしかしたら中2で四段もあったかもしれん
スパルタでガシガシやったから息子がついていけなくなった
息子に無かったのは才能じゃなく運だな 男女で謎の棋力差がある時点で何らかの才能によるところが大きいんだろうなと思う 藤井三冠「将棋は環境です」
才能や努力だけでなく自分は周りの人に恵まれたっていいこと言うよな >>69
羽生には勝てなかったとは言ったことないよねナベ >>85
そりゃ羽生より後に棋士になって羽生より先に永世竜王になってますし >>67
努力なんてしてて当たり前でしょってのが大前提としてあるんじゃない >>80
どうだろうね
順位戦でA級から落ちたらどうするかだろうね
谷川さんは続けてるが >>67
渡辺は息子に将棋を教えた時に、自分の子供の頃との理解力の差を感じてから将棋は才能だって考えるようになったんじゃなかったか 教え方とか、将棋を教える前段階で知育玩具を与えてたかとか色々あるから、本当に渡辺の息子に将棋の才能が無かったかも分からんけどな >>63
大人なら、科学的事実と政治的正しさは別ってのは知ってないと。
一般人は何言っても問題ないが、社会的立場人ある人が言っちゃうと政治的に
詰められて立場をなくす。 イギリスだったかのノーベル賞受賞者が、「知的能力に人種差はある」なんていちゃった
っから大変。発表から袋叩きに批判されて公的身分を一切はく奪された。 藤井君は他のエピソードとかも見るに間違いなくギフテッドだね
多分IQ測ったら普通にメンサの会員になれるんじゃね
ワンチャン数学者になっていてもおかしくない人材だと思う >>85
38-41でタイトル戦5-4で勝てなかったとか言うわけないだろ 伊藤匠や山下数毅の父親見れば才能というか遺伝が強烈に影響することはわかる
ちなワイも数学超得意だが親父は囲碁アマ六段 詰将棋によって培われた圧倒的な読みの物量的違い
渡辺さんは玉を固める将棋からバランス型への転向が遅れて無冠になった
トップ棋士まで上り詰めた人が自分の将棋を根本から作り直して
復活した姿には感動した
よほど努力したのだろうと
最近高性能のPCを買ったと聞いた
渡辺名人程になると発言自体の影響力が大きくパフォーマンス的な
意味合いもあるのだろうけど
ファンに誤解を招く恐れがある
三浦事件のような罪のある話じゃないが、アマ一般にに誤解を招く
恐れがある
弱いプロは将棋への取り組み方が甘い
渡辺名人は研究（≒努力）もトップクラスレベルにやっているんでしょ？ >>101
やってないｗ 今年の棋聖戦では5ちゃんねるのアマチュア将棋ファンたちに、
PCがしょぼいか、ソフトが最新バージョンでないか、その両方かと、指し手から速攻で見抜かれてたぞｗ 将棋に限らず、まずは才能でしょ。
なんでそれが悲報なんだ >>93
身体能力だとそこまで批判されないのが理不尽だな >>102
以前はしょぼいPCをつかっていたのかもしれないが
藤井聡太が1秒間に6,000万手読むCPUだけで50万円の自作PCを使っている事に対抗し
て、
1秒間に8000万手読む130万円のPCを購入してディープラーニング系のソフトを取り入れ
た、と記事で読んだ。
youtubeにある井山さんとの対談で「（研究量の話で「（AI）が入ってからは）対局の前の日
の寝る前までバタバタして全然終わんない…」と話している。 人間は平等に1日24時間しかない訳で、プロや奨励会とまなると努力の差なんか誤差だもん
そら才能だろ 努力量も誤差では済まないと思うが
普通に友人と遊んでる奨励会員も沢山いるだろう。ストイックに将棋の勉強ばかりしているタイプもいるだろうし
いくらストイックにこなしていても脳のゴールデンエイジ逃すと効率はかなり下がるだろう、本腰入れるタイミングも重要 才能といってもピンキリだろう
物事をどう捉えるかは脳の僅かなニューロンの差で変わってくるかもしれないが >>108
天才と凡人は頭の回転が違うから、仮に4倍速いとしたら凡人が12時間かけた勉強も天才にとっては3時間くらいってこと それでも俺は「将棋は努力が全て」という永瀬の言葉が好き >>38
＞でも将棋の才能ないってナベに見切られたんだから血統でもないだろ
競馬を見てると分かるが、「血統」はあるだろ
ただ、ステイゴールド×オリエンタルアートで、G1＿6勝の三冠馬オルフェーヴルやG1＿3勝のドリームジャーニーのようなスーパーホースが生まれるときもあれば
3歳のオープン特別や1600万下条件までは勝つ事ができたリアンドファミユ止まりの競走馬が生まれることもあれば、
未勝利勝ちのみのアッシュゴールドや500万下条件までしか勝てないようなデルニエオール程度の競走馬が生まれることもあるように、
家系にその道のエリートが揃っていても、その子供が必ずその道のエリートになる訳じゃないからね
ナベも競走馬よろしく、子供を5人、6人と産めば、その中から将棋エリートが一人くらいは出てくるんじゃないかと思うよ >>64
藤井と渡辺くらいの差が、渡辺と豊島、永瀬の間にあると思う。 才能とかくだらん
渡辺も負けたときの予防線張るようになったか 渡辺の「僕は将棋の天才です。」って発言めっちゃ好きだわ。実際そうだから誰も否定できない事実だし。
更にその上をいく羽生や藤井が自分が天才だと言及する事を絶対に避ける分、渡辺の発言の価値を感じる。 才能の差で負けたって完全降伏に近いでしょ、たいした予防にもなってない
年齢がーとか言い出したらそうだろうけど 藤井くんは人様以上の研鑽を積んでますよ
負けるとその分強くなるみたいな
才能があっても、努力がなきゃ進化できないですからね
鍋さんは、プロなら努力するのは当然だ
努力しても手にできる棋力は限界がある
あの藤井くんのは才能があるから実現化できている
との主張だと理解しました 数学なんかも
超天才の仕事と
並天才の仕事じゃかなり差があるし プロ棋士になれた時点で才能はあるわけだからな
それとトップ棋士の藤井の才能が一緒なわけがない 将棋は努力
永瀬説
藤井が一番努力してるから一番強い 結局なんでもそうだけどさ、掛け算なのよ
才能×努力
凡人が100の努力をしたところで才能が10しかないなら天才100の努力20にさえ勝てない タイトル２９期のナベが言うから重みがあるんや
はなから諦めてる奴が言ってたら楽してるなって思うだけだが 才能を唯一凌駕し得る可能性があるのは、単なる努力ではなく狂気を孕んだ努力 日に30時間の研究という矛盾のみを条件に存在する棋力 >>128
思考加速のスキルを習得すれば可能だ(異世界脳) 永瀬王座が藤井三冠を「僕より勉強量が多い」と評したという真偽不明な情報を見たんだけど
ソース分かる人いる？ >>131
今年の王将リーグインタビューかな？
https://news.livedoor.com/lite/article_detail/20882289/
永瀬 13時間まではいってないかもしれません…。ただ、藤井さんはそれにかなり近いと思います。すごい方なので…。 あの永瀬が１０才も年下の人間を崇拝とも言っていいリスペクトを隠さない
のだから、よほどのこと。 >>101
渡辺名人は初タイトルの竜王を獲ってから無冠には１度もなってないよ。
順位戦陥落したり、竜王を失い、ずっと羽生九段に勝ち越してたのにひっくり返されたり（そのせいで羽生オタにナベのタイトルに挑戦出来れば百期出来るとか言われ続ける）散々な目にあったけどさ。
バランス型に変えるのは確かに自分の成功経験を捨てる勇気を感じるし、凄いと褒めるのは分かるし、納得するけどね。 タイミング的に例の規制が強くなって急に勝てなくなっただけだろ
それだと都合悪いから胡散臭い理由を後付けってのがﾊﾞﾚﾊﾞﾚ >>38
競馬だったら超良血！名牝系に優秀な競走馬だった種牡馬を付けた感じよな。牝馬なら競走馬になれなくても繁殖に期待されそう。
つまりもし女だったなら、『藤井聡太の結婚相手を考える』系のスレに候補に挙げられてそうだわ。年齢近いし、将棋界をある程度理解してそうだといってwww >>136
？
藤井以外には勝ってるだろ？
永瀬とか糸谷とか斎藤とか藤井以外で挑戦してきたやつにはフルボッコで返り討ちよ？ >>133
永瀬が聡太を崇拝するのは、天才なのに努力するからだよ
勇気は天才なのに努力をしないから、友達止まり >>140
佐々木勇気も永瀬に引けを取らないくらい変態的にVSしまくってんじゃなかったっけ ＞努力ができるかどうか、という性格も親から引き継ぐものですし
これは違うだろ、兄弟でも同じ性格はいないし遺伝しない >>142
でも日本人が大好きな血液型よりは親からのが分かる。兄弟でも第一子や中間子、末っ子、男女順とか違いが出る要素ある、兄弟で違うからは違うんじゃない？ >>132
藤井自身は勉強時間は気が向いた時に7時間から6時間ぐらいと答えてたと思うけど >>142
遺伝って全く同じになるものでは無いだろ。根本的に
身体的要素も全くの他人よりは近いけども、違う部分も当然ある
例えばほとんどの要素が違っててもハゲの部分だけ親子で共通してたら「遺伝したねー」って言う 少なくとも高学歴両親の子供じゃなくても
高卒家系ラーメン屋のせがれでも九段になれるぐらいには努力は効くんちゃう？ そら、受験と将棋の棋力にはある程度の相関はあるかもしれないが根本的に別物だからな
永瀬の親が高卒であったとしても将棋の才能がないとは限らない >>137
藤井聡太には、まじで羽生娘と結婚して貰って、Abemaの親会社が将棋息子か将棋娘のアプリ作るきっかけになってほしい。 >>37
そもそも若い世代とか関係無しに藤井が突出してるだけだぞ >>146
努力でなれるなら苦労しないよね
親が優秀でも子供が将棋強いとは限らないし >>125
藤井の場合は史上最高の才能に加えて誰よりも努力出来る才能にも恵まれた まさに将棋星人だからね そもそも将棋が出来るかどうかのところに才能というか素質が関係すると思う
(棋譜を覚えていられたり対局の最初から全部並べなおせたり
頭の中で何手も先を分岐含めて読んだり)
ただ、強さは努力だと思うね 努力ができることも才能の一つだから、努力と才能の対比というのは同じ才能の中で細分化された才能が対比されてるってことだね
どっちも無い奴もいるし、片方しかない奴もいる
棋士は大概はどっちも持っててその多寡が問題 >>81
出来なかったどころか防衛決めつつタイトル3つ奪取しそうな勢いなんだが
何を見てきたんだお前 >>82
奨励会には入れてもプロになれずに退会してた可能性の方が遥かに高いだろ
ナベもその辺は見抜いてる 努力をしないと強くなれないけど努力の量では決まらないというか
そこのところが、たとえば二人の人の努力量と戦績を比較して
努力が少ない方の能力が才能で埋まってる場合もあるだろうし単に相性とかもあるだろうから何とも 才能って言われるのは遺伝だけの部分じゃないからな
小さいときの経験によって得られた事も一般的には才能でしょ 才能ある奴は凡人よりも努力の効率が良いっていうか どんどん吸収してどんどん強くなるからねえ 永瀬は才能に加えて努力できる環境があったからな。
才能がない、親に理解がない、始めたのが遅いなどの条件があったらプロになれていない。 >>158
定量化はできないけどわかりやすい例でいうと
才能100の人が努力で20伸ばしたのと才能80の人が努力で60伸びたのでは
後者の方が上回るので、単純に才能で決まるわけではない
才能がある方が有利なだけ 将棋は才能だろ
おれ将棋ウォーズ2000局やったけど5級89%が最高だよw
才能ある人間は将棋始めて1〜3日でおれの棋力越えるよw
まぁ藤井聡太の異常な強さを見れば才能が一番重要なのが誰の目にも明かだけどな >>141
勇気は高校で部活やってたし努力量としては全然でしょ
でもプロになってるんだから天才 伸びしろも目にみえないものだけれど努力では追いつかない場合もあるかもしれない
でも伸びしろ100ある人だって努力しなくて20くらいしか伸びなかったら意味ないし
才能は関係するけど強さは努力で決まると思う 才能は入れ物の大きさ
努力（勉強、練習）によってその入れ物に水を入れる
どれだけ入れられるかで強さが決まる
ってイメージ 才能って単純明快な単語だけど意味は幅広い
１６０kmの直球を投げられる才能なら要素は比較的明快だけどね（スペック重視であとは体格育成）
だけど、それだけでは大谷にはなれない
渡辺のいう才能って、時代を画すトップ棋士になれるにはという前提ありそう
大山・中原・谷川・羽生・渡辺・藤井
ある程度の早熟才能はあっても大成・継続しなかった天才も多いよな
升田・芹沢・・・
大成させるまでの継続努力できる能力まで含めて才能だと言われたら厳しいな
そういう意味では、夢を諦めずに最後に名人にまでなった米長の執念は別種の才能かもしれない
それも含めて才能と言われたら凡人は将棋は趣味にとどめなさいといっていることになる 才能や努力より夢中になれるかが大事。どんなに才能があっても将棋アレルギーがあれば身につかんよ。逆にアホでも夢中になればそこそこ身につく。 ＞148
藤井とハブ娘の結婚で夢があるね。
年齢はつりあっているのかな。 才能にもいろいろあるから、手を読む、事例など記憶、形成判断
アドバイスなど理解する才能、PCとAI好きになれる才能
ギャンブル女酒に縁がない最能、友達出来ない才能 >>156
竜王戦、王将戦、棋王戦の同時進行を成功させるという意味だが？ 某女流が将棋倶楽部24でソフト指しを繰り返したこと濃厚でプチ炎上中
(ソフト指しでBANされたアカウント相手にも何度も勝っていたりなど)
父親が自演してアクロバティック擁護しまくりのよう
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1618563972/
真偽は自分自身で判断 強さってのは才能と努力の掛け算じゃねーの
どっちがが低いとダメ
分野によっては足し算だったりして才能だけでトップになれるかもしれんが >>171
24歳で女医の卵。藤井の健康管理もできるし二人の気持ちが調和すれば最高のパートナーだと思うんだけどな。 >>171
少し離れてるけど姉さん女房で良いなら？
母方考慮したり年下がよいなら会長の娘さんかな？だいぶ下とは思うけど。
でもまあ競馬ゲームならともかく藤井三冠に失礼な妄想か。結婚するならお互いに幸福に出来る相手を選んでほしいと願うだけよ。 石田せんせも言うてたやん
「タイトル取れる人は一握り」
「タイトル取れるかどうかは才能次第」
「その後タイトル継続できるかどうかは努力次第」 ＞僕だって対策を深く練るのは、自分と同格の相手と対戦する時だけですからね
やはり舐めプは実在した 永瀬は天才だけど将棋特化の天才
藤井はオールマイティーに天才だけど いやナベは格っていうよりタイトル戦だけ準備するんだろ
そういう意味ではナベも将棋に打ちこめるっていう才能はなかったな >>173
それより遥かに凄い事を藤井はやってるんだが >>157
プロになれても底辺よりは違う世界に行った方が稼げると思うかもしれないしな。地頭は自分の子だから期待してても。
まあ結果正解だよ。プロになれても藤井三冠とあまり年の差無いからAに上がれる才能を持ち合わせてても不遇だろ。タイトルを獲れないクラスの棋士よりは稼げる職業は幾らでもある。
将棋の才能より、コミュ能力を引き継げていた方が良いわな。どう育ってるかは知らないが。 >>184
東大か医学部でも行かせた方がよっぽど安定した人生歩めるのは間違いない そもそも学校行ってる藤井よりほとんどの棋士が弱かった時点で100％才能の差 才能はあったと目されててもあまり伸びてない人もけっこういるんだから
藤井くんほどの才能でも腐らせるのも簡単だろうさ
たゆまぬ努力も評価しましょう 藤井聡太は渡辺が考えている次元にすらいないだろ
努力できるのも才能というのは普通は正しいが藤井聡太はそれとは違う
努力どころか楽しくて仕方がない将棋星人
苦しみながら将棋の研究をしている人が、将棋が楽しくて仕方ない人にかなうわけが無い 30年前の米長
「僕や加藤さんは、矢倉の経験は若手の1万倍もある」
「にもかかわらず、今の羽生や森内に勝てない」
「羽生や森内と自分とでは勉強量は比較にならない」
「遥かに経験して勉強しているのに、勝てない」
「我々の勉強が間違っているということ」
「間違った勉強をどれだけやっても勝てない」 >>190
米長ｰ羽生 10-16
米長ｰ森内 9-11
27歳下にこんだけ勝ってても不満なんだ >>188
藤井や永瀬みたいな将棋に全振りするほど努力出来るかどうかも才能でしょ >>192
それは厳密には才能とは言えないような
将棋の才能ではなくて人としての資質 >>191
むしろ圧倒的な経験があるから羽生相手にそれくらいのスコアで収まってるんじゃないかと思う 藤井の才能は詰将棋をつくる才能じゃないかな
中盤からそれを意識して詰将棋作成してるように見える
つまり今後いしけんがライバルとなる…ちと無理か 才能なければ努力しても無駄
人より努力してたから強いと思ってたけどそもそも才能があったから努力が無駄にならなかった 渡辺は自分のこと将棋の天才だと自覚してるけど、同時にそれをそこまで評価してない節もある(羽生の存在がそうさせたのかもしれないが)
インタビューとかから垣間見える渡辺の「天才」観って独特で面白いなって思うわ >>196
自分の子供にやらせてみて才能ないとダメなんだって気付いた
って言ってたと思う
子供にやらせる前までは努力さえすればいいと思ってたのかな 将棋の才能とは数理的能力とそれに隣接する諸々だと思うけど
それは先天的なものと環境要因が合わさって出来ているだろうね。
入り口で重要な数理的な事物への親和性はアマ強豪以上の人はみんな持ってるだろう。
努力について言えば、子供がゲームにハマッてメシ食う時間も惜しんでプレイしてるような状態がずっと続いてるわけで
藤井あたりはそれを努力とは本音では思ってないだろうね。もちろん工夫の優劣はあるだろうが >>198
渡辺が独特といえば
最近漫画に描いてた「相性」観も意味不明で面白かった
一時期言われてた渡辺-豊島-藤井の三すくみについて
技術的な相性はある、偶発的な相性は無いが渡辺の言い分
いやみんな技術的な相性の事を言ってるんだと思うんだけど
偶発的な相性ってなんぞや全くわからん 偶発的な相性は無いってのはたまたまそうなってる訳ではないって事やろ >>200
それは違うな
プロの棋士は右脳の「イメージ」で戦う | ダイヤモンド・オンライン
https://diamond.jp/articles/-/1108?page=2
将棋は右脳を使う方が強い
羽生だったか脳波を調べたときもそんな結論だった コイツって罪悪感とかマジで1ミリもない人間なんだろうな 超一流の世界になると、やはり才能なんだね
そういう結論にしないと、困るからね 渡辺が名人3期もとってしまうことが確定なのがなぁ
藤井が躓かなければなぁ >>196
努力論者だったから自分より弱い棋士は皆努力してない、サボってんだと馬鹿にしてた
今は才能というものがあるとわかって弱い人でも馬鹿にしなくなった >>146
そもそも継続して10年以上経営できる時点で地頭はいい方でしょ 努力したってどうにもならない遺伝子の強さを
ナベは自分の死滅していく毛根で痛いほど実感している スレをざっと見た感じ
”才能”という言葉の範囲をどこまで取るか
個々人で差があるよね
同じくナベの使ってる意味での”才能”とはどの範囲までを指すのか
これはナベとダイレクトに何度かキャッチボールしないと分からないよね 努力は苦しみながらするものってのがそもそもおかしくないか
楽しんで勉強してたら努力と呼ばないのならそれは何なんだ？ まあ藤井君が才能なのは確かだろうけどな
自分の子供に将棋教えて１４歳でプロ棋士になり１０代でタイトル３〜４取れなかったら
自分の子供は努力が足りなりって子供を叱る親などいないだろう そもそも素人の範疇の棋力ですら才能は十分絡んでる
どんなに努力しようがアマ有段すら無理なもんは無理な人間だって大勢いる
あとナベ息子をソースに将棋の才能に遺伝は関係ないと言う人もいるけどそりゃ試行回数（＝子供の数）がたったの1だからそりゃ反証には弱い
サラブレッドだって名馬の仔だって走れなかったりするがそうでない馬の仔よりは脚が速い確率が高い訳でな
このスレでも誰かが言ってたがナベ夫婦が何人も子供作ってりゃ1人ぐらいプロクラスの才能は生まれてたかもしれんし
あとなんならナベが才能ないと評したのも奨励会を目指すか否かのレベルの話だし（素人将棋の範疇ならまあ才能ある方かもしれん） どんな分野でもトップ層に入るには才能が最低限必要
将棋については，プロになるだけでもトップ層に入る必要があるから，才能が必要ということになる
ある程度までなら努力で
大体，エンタメ系は，プロとして食っていくだけでもトップ層に入る実力がいるから才能が必要なんだよね 永瀬は努力は才能も凌駕することを信じてるわけだが、そのせいか藤井は1日14時間以上研究してると思い込んでる
ナベ発言が事実なら永瀬の価値観を否定される事になるから絶対に賛同しないだろうな >>214
それもおかしい気がするけどなあ
藤井は明らかに楽しんで研究や勉強してるけどじゃあそれは遊びなのか？ >>219
永瀬はあれでもドラマやアニメを楽しむ時間はとってるんだが
藤井の場合時間を使うような趣味がなさそうだからな 藤井は趣味で他人の対局見てそう
将棋は仕事と割り切ってる渡辺とはだいぶ違う 渡辺のように不自然に強くなったのは才能のせいってことにしないと都合悪いからな >>225
？
B1に落ちてからの復活はAI丸暗記のやり方が当たったからだと
堂々と言ってるが >>209
さいたろうじゃ盛り上がる前に終わってしまいそうだもんな >>223
藤井は趣味が将棋だから強いんだけど
もし他の趣味が出来たら急に弱くなるんじゃないかと心配になるわ >>228
関係ないんじゃないかな
別に対局鑑賞とか詰将棋(つくる方)とかしてないで他に流れたとしても
VSや研究はやめないだろうから >>212
>>1でも漫画でも描かれてるけど、努力できるというのも才能のうちとナベも考えてるようだね
俺もそう思う
努力ができる才能も誰もが持ってるものじゃない 全冠制覇したらAIに勝つことが目標になるのかな
人間に興味なくしそう どうなんだろう、それは将棋の才能ではなくて資質だと思う
そういう人は将棋じゃなくて別のことに出会ってはまっていても努力をするだろうから
将棋の才能というか素養と、そういう努力が出来る資質があわさって結果がでるというか 藤井の1番の才能はメンタルじゃねえかな
天才って羽生や豊島とか繊細な奴が多いイメージ 遺伝子ガチャで将棋がものすごくできる脳みそが
日本全国のどこかで組みあがってるんだけど
娯楽が多様化してる中、７、８割くらいの人は将棋に触れることもなく大人になる
そういう人は成人してから気づいても加藤圭みたいに女流上位レベルくらいにはなる
親が将棋が指せたら遺伝しやすいのか、あるいは、
一般的な学業の成績（≒親の学歴・教育レベル）と相関があるかというと
これも実際は幅がありすぎてわからない
親兄弟が将棋を指してないと、今の世の中、
そういう子供は将棋を指す機会がなく気づかれにくいというのは確実に言える それを素養と呼んでも才能と呼んでも資質と呼んでも一括りにして遺伝要因と呼んでも同じことだと思うけど
もちろん遺伝要因が活かされる為に環境要因は大事だね >>234
雰囲気が繊細そうなだけで中身はそうでもないよねw ”将棋に向いた”才能、素養という話と
努力をこつこつ出来るだとかの性格的な要因は分けて考えた方がと思うんだけど
前者は遺伝的、後者は環境のような 遺伝と才能、性格の関係ならこれか
数学は87％、IQは66％、収入は59％が遺伝の影響！
ttps://dot.asahi.com/aera/2019072400072.html?page=1 >>235
まぁ実際幼稚園〜小学校低学年で必ず将棋を習うような環境だったら藤井より強くなれる人材が複数見つかってるかもね >>12
ナベだって子どもが出来るまで気付いてなかったんだよ
永瀬も息子に将棋教えた時に悟るよ テレビの普及以前は8割程度の男子は将棋に接してたみたいだし、出生数も今よりだいぶ多いけど大山中原くらいがマックスだよ ナベの最高の発言は、息子は難しい年頃だから、父親は家にいない方が良い
だわ
その息子、子供の頃はナベの顔や首に纏わりついてじゃれてるのに
ナベは、そのままやらせ続けてた位だから、甘やかした？くらいのしつけレベルでないかな >>242
>>244
その辺の少子化だか将棋の普及率？あたりの裾野の差は「本来は藤井クラスになるようなのが何人もいるのに将棋に触れなかったから出てこなかった」ってとこよりも「大山→中原→羽生は20年ちょいペースで出てきてたのに羽生→藤井は30歳差」ってとこに効いてんのかもな そして、息子にお父さん凄いよね？と聞くと
「まあまあ」と答えてる
この時は、腹抱えて笑ったわ >>243
永瀬は子供将棋教室みたいなのやってたらしいし相手のレベルに合わせた教え方すると思うけど
自分の子供に教えてできなかったとしても単に努力が足りないという結論になりそうなんだがw 中原x林葉なら最強棋士が生まれたと思うんだけどな
本人も言ってたし >>249
永瀬が教室やった話なんて聞いたことがない。 >>253
ほー、どんな子どもが対象だったのだろう。
奨励会入会を目指すような子どもだけってオチだったりして。 ナベは自分の子供が将棋強くならないのを努力が足りないと思ってたらしいからな
そしたらちゃんとやってるしなんで強くならないのかと考えると才能意外に答えがなかったと 藤井に関しては、ソフトの興盛が才能の開花を加速させた面が非常に大きいとも思う
ソフトなんかなくたって遅かれ早かれ4冠5冠当たり前みたいな境地には至っていたと思うけど、ここまで早くにそうなるとは予想していなかった人も多いのでは 才能に決まってんだろ！
俺はピアノやってたから嫌というほど才能の差を
思い知らされたわ
天才ってのは文字通り別次元なんだよ ソフト無かったら藤井も今頃58金28飛型の角換わりとか矢倉24手組とかやってたのかな 藤井が強くなったのはソフトの恩恵にしたい人がよく出てくるが、ソフトで全体のレベルが上がって天才といえども差がつきにくく、研究も進んでいるからその説には同意しがたい
ソフトが無い方が無双していたんじゃとすら思える 1日7時間の研究時間でも
左手にもマウスを持つことにより×2
脳みその並列思考により×3
さらに思考速度を倍速にすることで×2
食らえ、1200万ベアクロー
1000万パワーのナベの角が折れただとッ！ アマの４、５段の大人を幼稚園、小１の藤井が
平手でフルボッコするのは才能と言うしかない >>259
それは無いな。AIの台頭のタイミングと藤井の脳の発達する年齢のタイミングがガッチリ嵌った結果だから
AI無くても恐らく史上最強棋士だっただろうけど、今ほど突出した成績には絶対なってない 羽生は大山の時代より競争が激しかったから突出できなかった理論は藤井がそれ以上に突出することによって完全に否定されてしまいそう。 >>259
レベルが上がったのは序盤だけだと思う。
天才は終盤に強い傾向があるから、序盤で差をつけるべき凡人が生きずらくなったはず。
さらに評価値を読み解く力にも才能によって差が出るようになった。 >>259
今季８割５分くらい勝って５冠取れそうなのに
AIがなかったらもっと無双は言い過ぎだろ
ナベも藤井も言ってるけどAIは暗記じゃないよ
自分で理解しなければ応用など効かない 中盤終盤でヒトには見えにくい手をホイホイ指すところとか藤井三冠がAIから良い影響受けたところなんじゃないかな >>266
AIによって、皆が序盤上手くなって差がつきにくくなるのではって予想もあったし
実際若手でも序盤に詳しい人が増えて経験や直感によるアドバンテージはなくなりつつある
なのでAIが無ければ今でも突出してる藤井がさらに突出するのではという予想は成り立つと思う 藤井は、宇宙物理研究か量子コンピューターとか何か技術開発の方に進んだ方が
良かった人材なのかなと思わされる。 >>269
だから無理だっつってんだろ
>>262が全て
ただ、今後AI世代が増えるに従って藤井のアドバンテージが無くなる可能性はあるな
今現在はむしろAIによって藤井「だけが」得をしてる状況だから抜けて強いんだよ 藤井だけがアドバンテージってもはや妄想で笑止
詰将棋のアドバンテージも藤井だけかw ソフト使えば強くなれる言ってる人って将棋ソフト研究がメインになったここ数年で急激に強くなったりタイトル戦に登場してきた棋士が居ないことについてはどう説明するんだ？ 渡辺明名人が語るハゲ「遺伝です。ハゲは遺伝が占める割合が大きい」 ナベ、自分は大棋士の系譜に入らない、大棋士は
大山→中原→羽生→藤井だ
と言ってるが
谷川を傷つけてるな
あの事件のときに尻拭いさせたくせに >>263
藤井の年代で将棋を一生の仕事とするのは
大した人物ではないよ >>278
もはやそんな否定の仕方くらいしかできなくなったとは哀れ >>277
いや、大山→中原→羽生→藤井の中に谷川入れたら流石におかしなことになる
渡辺に悪意持ちすぎだよ >>277と>>278は同一人物か
渡辺と藤井にかなりの悪意を持ってそうだから捻じ曲がった羽生オタと思ってよさそうだな >>272も羽生オタ全般の主張だな
ソフトのせいでハッタリ羽生マジックが通用しなくなったから >>281
歴代永世名人の系譜だなってなるので
大山→中原→谷川→羽生→藤井（予定）でも問題はない
大棋士＝永世名人の式も成り立つから
でも谷川は成績があまりにも不甲斐ないのに
若手に苦言ばかり呈しているので、外されても仕方ないと思う 羽生さん、先日は全力で藤井を倒しに行ってたし
森内だって非公式の早指し戦では藤井を撃破してた
深浦などは藤井を二連撃破に成功してる
南九段もロートルながら藤井を必勝系まで追い詰めたことがある
谷川「悔しくはないのか！」
いやいや若手を叱咤する前に、自ら藤井倒しにいく気概と手本を見せてくれと思ったし
口だけになってしまってて残念、これでは渡辺に大棋士の系譜から外されてしまうよ >>277
基本的に将棋の歴史的に同列扱いされるべき谷川九段と渡辺名人なのだから、一方が大棋士に入らないならもう一方も入れないのは当たり前ではないの？
それで自分を大棋士に入れるのは流石に恥ずかしいだろ？中原先生までを別格にするのは納得いく根拠あるし。
勿論、大棋士に谷川九段を入れたいと思う人がいるのは当たり前だが、彼を入れると自分を入れる立場の渡辺名人からするとね。
寧ろ渡辺名人は四冠やってない（コロナが無ければ僅かにあったわけだが）だの言って、自分の方が優れる一面だけをいう谷川九段もどうなんだろ？
逆に渡辺名人も永世がギリギリ一つ獲れただけとか、同一タイトル五連覇出来てないと自分のが勝ることで谷川九段に難癖つけないだけ敬意はらってる。 ナベは名人取れてよかったね
それ以外の実績あっても名人がないと歴史に残らなかった 尻拭いというが防止策を全く講じてこなかった連盟の責任もゼロではないよ
さっさとボディチェックなり金属探知機なり導入しとけって話 >>287
豊島みたいにたとえ一期でも？
まあナベは三期まではいけるだろうけど >>284
大→中→谷→森→羽→藤
森内もはいる。
大→中→（割拠時代）→藤（統一回復）
と見る。 ソフトがなくても藤井が時代の覇者になってたってのは完全に同意
だが一番強くなって天下取った（八冠とか）後もメキメキ強くなり続けたとしたらそれはソフト時代の恩恵もあるとは思う
なんせ昔の最強者と違って最強になった後でも自分より強い相手を参考にして研究し続けられる訳で >>246
羽生以降の数年は第二次ベビーブームだよ。 >>257
そりゃピアノは才能だよ
ていうか体をどう動かすかが重要なもの、楽器演奏やらスポーツやらはまず才能ありき
将棋は身体能力はそれほど問われないから少し違う >>298
いくら真面目に頑張ってもMARCHすら入れないアホが世の中にはわんさかおる。つまり勉強は才能ありきの努力の量。 >>299
いくらもがんばってないだろ。
勉強に関しては才能より知識・環境だよ
どんな馬鹿でもそれなりの環境で
勉強のやり方を教えればそこそこの大学には入れる そもそも脳髄も肉体の一部なのにそこに限って先天的な差が無い訳がない >>281
永世名人とか言い出してるｗ木村入れてない時点でタイトル数基準だろ
>>298
身体能力の個体差より知能の個体差の方が遥かにでかいぞ
数学や物理の天才たちを知ってりゃ良く分かる 藤井くんほどでも三段リーグで５敗するのがなんか運っぽいな 数学や物理の天才って、体育競技に置き換えたらオリンピック選手、何億稼ぐプロ選手
相当だろ？ >>305
数学や物理の天才は
理論を世界で初めて提唱した発明者や作家という雰囲気に近くなるので、
計算力とかが優れてる必要はあまりない。あんまりダメすぎる人は通用しないだろうけど
数学オリンピックでドヤってもあんまり金にはならない アインシュタインがいなかったら今でも相対性理論は発見されてないかも、ってレベル
同時代に複数人いるようなレベルじゃない
マイケルジョーダンが一時期野球やってたろ？
あのままメジャーで三冠王とっちゃうくらいかな >>292
天彦は藤井猛の系譜だと思う
得意戦法を武器に一瞬だけ時代を作ったがその戦法の終焉とともに天下が終わった ソフトの発達によって序中盤の知識・技術が蓄積されればそれは棋界で共有されるものとなる
その知識・技術は学ぶことができるので序中盤で大きな差をつけるのが難しくなってくる
となると棋力を決定するのは未知の局面からの構想力や終盤力に左右される流れに進むと思うよ
そしてそれらの能力は学習によって身に着けるのがとても難しい能力でもある 将棋の才能って、抽象的にはわかるし、実際問題として才能に溢れた人もそうでない人もいるのは事実だと思うんだけど、実際のところなんなんだろう。
脳の機能のどういうところに差があって、それは本当に生まれつきなのか生長過程で獲得するものなのか。 才能というのは明確な結果を出して世間で知られるような存在になってから
後付けでその人は才能があるんだって言われるだけというのもある 歴史の年号覚えるのメンドクセー
才能 2
努力 8
微積の問題集は小学校の頃解いてたわ
才能 5
努力 5
将棋九段
才能 8
努力 2 ナベ「お前、才能ガチャに当たっただけじゃん」
藤井「」 将棋に限らずなんでも才能
俺が1000年死ぬほど努力しても100メートルボルトに勝てないし将棋なら藤井に100％勝てないんだし >>313
それナベにもブーメラン刺さってるじゃん
羽生にもぶっ刺さってるけど >>242
そんな人材はおらん
その理論だと大山や羽生を越える才能が何人も出てきてないとおかしい 現役で東大理3入るくらいの地頭の持ち主なら幼少から将棋に特化した環境にいたら誰でもプロ棋士になれると思うけどな
そういう環境にいる奴がそもそも少ないだけで >>272
藤井だけが得してるとかいう滅茶苦茶な理論よく言えるな
羽生オタは脳に障害でもあるのか >>318
女でもプロになれると？
理三もピンキリだからね 上位10人くらいなら可能性あるかもな まあ、同じ情報を皆が持ってるはずなのに一人だけ抜け出せるのは
情報に対するアンテナが高くて感度がいいということで
それも才能なんだろうな
将棋そのものにも言えることだけどね
同じ盤面で、見えてるものが違うんだから >>320
なれると思うぞ
そもそも女のほうが将棋に触れる確率圧倒的に少ないだけで
あとは、そのレベルだとプロ棋士になるより一般社会に出るほうが経済的メリットもでかいから大半は勉学に力注ぐと思う >>318
将棋に特化した環境ってのがかなりレアそうだが どっちも大事
高いレベルに行けばいくほど
大いに才能に恵まれ且つ大いに努力する必要がある
その上で高いレベルに行くほど才能の占める重要度は増す
>>312は乱暴だけど割りといい線行ってると思う >>323
言いたいのは「将棋の才能」っていうのはほとんどなくて、プロ棋士はある程度の地頭のある人間のうち将棋に触れる機会が多い人間がなるんじゃね？ってことかな >>326
米長兄弟の話を聞くと将棋に特化した才能はあるのかなって思うぞ
「将棋を覚えたのは弟が小学生に上がるころで、四人兄弟が二組に分かれ、暇さえあれば将棋を指していました。しばらくすると三男が四男の邦雄に負け、さらに二男の私も勝てなくなりました。」と次兄の修が語っている。
小学校3年の頃、周囲の大人達を負かすようになる。小学校6年の頃、師匠となる佐瀬勇次が米長の生家を訪れて、プロ将棋界へ進むことを勧めた。 >>326
「将棋の子」の成田さんのエピソードを読むと、ある程度の地頭とか将棋に触れる機会が多かったとかそんなレベルじゃなくて将棋の天才ってのはあると思うよ
まだ小学生くらいなのに何十年も将棋にはまってきた道場の大人達をノータイム指しでばんばん負かしてしまう
ただ天才の集まりの中で頭一つ抜け出るにはさらなる才能か努力が必要だった >>312
これは少しわかる
要するに記憶力がものすごくいい人でも平凡な人でも
年号を覚えるみたいなことは一瞬で覚えても反復して覚えても目標が達せられるが
でも将棋指していて、最初から並べ直したり途中をあれこれ検討してまた戻して続きとか
そういう記憶力っていうのは反復して覚えるような努力ではどうにもならないところが大きくて
まず将棋を指すというところの才能ってそういうところが重要になると思う
九段とか、強さのレベルに関していえばまた少し違うけれど
ピアノだったら、きいた曲は即覚えられて弾いても楽譜をじっくりさらって弾いてもどっちでもいいから
そういうところよりはまず身体能力、いかに思い通りに手足を動かせるかというところにまず才能が関係するが 子供の人口が今より多かったにも関わらず羽生から藤井まで開いたのは、娯楽が増えたのも要因の一つじゃね？
フィジカルスポーツはサッカーが増えたくらいだけど、インドア頭脳ゲーム系は例えば、ファミコン→アーケード→PCとゲームの選択肢が過去30年の間に急増したよね
人口減少もさることながら将棋に触れる機会が昔と比べて激減してる
藤井も祖母が将棋をささなかったらただの鉄ヲタ人生だったかもしれない >>277
谷オタでもそこに谷川は入れねーだろ
どう考えても升田ー米長ー谷川ー渡辺の系譜だから なべがよく言う「この形はだいたい詰み。」とか「これは受かってるよね。読んでないけど」とか
ああいうのは才能だよね。俺はしっかり読まないとわからない。 >>275
>>262 藤井は年齢の点で得をしているから ID:jxSNWc5Q ← 将棋知らない人 藤井将棋見ても凄さが分からないw まぁ努力の才能があるだけでもその時点で恵まれてるんだよな
棋士にはなれなくとも >>333
自分または他の棋士の経験から判断することも多いだろう >>333
それは才能ではなく過去の経験によるパターン認識
むしろ才能一番関係ない部分。小さい頃から沢山指してりゃ誰でも身につく能力 むしろその経験則で去年の棋聖戦第一局落としてる
才能というならあれで詰み無しを読み切れる藤井のほうだな 全てにおいて秀でている必要は無いけど、動作性IQがある程度高くないと壁にぶち当たってから伸びないかもしれないな。 >>340
んなわけない
幼少期の頃から沢山将棋を指してもあれだけ正確に見切れるようにはならない >>326
羽生は小学生の頃から学力自体は極めて平凡だったらしいが将棋は史上最強クラスだろ
将棋やチェスに特化した才能は間違いなくあるだろ 加藤一二三、永瀬拓矢、菅井達也、羽生善治
この辺は完全に将棋に特化してるタイプじゃね？ 頭が良いかと言われるとかなり疑問 >>345
なんでそういう短絡的な考え方しかできないの？羽生クラスになれば、授業中でも頭の中でずっと将棋研究してたんだろ。そりゃ授業の内容が入らなくて当たり前。まさか東大模試トップクラスの青島より羽生の能力が低いと簡単に思ってる？ >>344
結果として本当に見切れているかどうかは人それぞれの経験によるでしょ
あくまで一目で考えてないんだから明確に過去のパターン認識
だいたいとか読んでないけどって言ってんだから >>349
藤井は見切るじゃなくて読むだからな。王将広瀬戦では頓死したが。 さすがの藤井も初タイトル挑戦のかかった一番で緊張したんじゃね。時間にも追われていたし。
藤井の頓死ってあの一局以外みたことない。 >>351
俺もそれしかしらない。数年前の竜王戦で詰んでる状態から久保捲くった時は鳥肌たったよ。王将戦の稲葉、今年の朝日杯のナベ、三浦戦もやばかった。これらは見切りじゃなくて読んでるから出来るんだろな。 >>351
あっ、叡王戦の深浦戦あったけど、あれは頓死モドキ？ 頓死劇は読んだ上で起こる事多いしね
故村山は詰むや詰まざるやを他棋士によく聞かれてたみたいだけど
現在はもし藤井が控室にいたら同じく即答レベルなんだろうね >>352
羽生の娘さんは東京医科歯科大学にいってるけど、ここ合格するなら東大余裕で受かるレベルの学力いるからな。羽生さんが勉強適正なければこの事実はありえんだろ。 >>357
＞東京医科歯科大学にいってるけど、ここ合格するなら東大余裕で受かるレベルの学力いる
何を根拠に？？？ 学問的才能と将棋の才能は別物だよ
もし仮にこれを同一視するのであれば
羽生よりもはるかに将棋の才能で勝る者が大量にいることになるけどいいのか？ >>359
学問的才能と将棋の才能は別物でも高い相関関係あると思うけどな。 医科歯科って、求められる学力はクソ高いのに学閥としての地位は低いよね
羽生の財力なら世界中のどの学校に行かせることもできるのに、あえて国立なのが気になるね
アヒルがおにぎり屋やるのに、お金は出しませんとやってるから
娘にも、進学条件出したのかが気になるね
行きたいところに行きなさい
お金は幾らでも出すよとは言ってないと思う >>354
叡王戦の深浦戦は勝勢から悪手で互角に戻って粘ったけどさらなる悪手で敗勢になってそのまま負けたけど
勝勢から一手バッタリで詰んだわけじゃないので定義的には頓死ではないな。 >>360
もしそうなら羽生の将棋の才能も大したことないってなるけどいいの？ 東大に楽に入れるレベルの才能なんて世界で見れば大したことないからね 東大も早慶も将棋強いしな
将棋の適性が学力と無関係だとは思わない 学力というか計算能力(演算能力)は棋力とはっきり相関あると思う
計算早い奴は手を読むのも早い >>366
世界大学ランキングなんてもんは、白人がマウント取るための評価だから学力とは別。 >>369
将棋で決着付けよう
大阪道場で366で待ってるわ >>357
羽生さんの娘は医科歯科に通ってる←うん凄いね
よって、羽生さんは勉強適正がある ←？？？ 羽生の娘が医学部だというソースが見当たらないな
確実にあるソースは
豊島の父は弁護士
伊藤匠の父は弁護士で司法試験1位
奨励会の山下数毅の父は山下剛で数学者 まあこの下2つの事例だけでも
将棋は才能というか遺伝が強烈に関係するというのは
否定し難いと思うがな
(上の方でも一応書いてるが) >>373
してないよ
それより相手逃げちゃったから代わりに指さないか？ >>1
正論という他ない
努力だけで何とかなるレベルなんてたかが知れてる >>378
良い大学にいってれば、そこで出来た友人が親も良い大学いってること多いのが身にしみてわかるよ。後、高校の卒あるを見せ合いっ子したことあれば、アホ高校より、良い私立高校の方が可愛い子が圧倒的に多い。つまり経済力ある男が美人と結婚すれば美形が生まれる確率あがるんだよ。 まあ学力だとか学問的な、という話をするなら
ここでの話は仮説に基づいた研究もなしに持論を述べているだけなので、そんな状態で断言する人についてはアカデミックな教育を受けているとは思えないよね…… 羽生オタって藤井は将棋特化、羽生は万能の天才ってことにしたがるけど、実際は真逆だと思う 渡辺の言ってることは正しい。
才能とは、最終到達点が高いことである。
したがって、才能の有無は、血のにじむような努力をして初めて分かる。
血のにじむような努力をしたのにここまでしか行けないとなって、初めて才能がないと判断できる。
大した努力もしない奴は、才能があるかないかすら分からない。 将棋のトップなら東大も楽勝とかよく言うけどさ
たかがゲームだぜ
何か勘違いしてないか？ >>383
将棋指しは低脳ばかりだから…わかってあげて >>371
IQは遺伝し、社会的成功も後天的習得より先天的資質（IQ）が大きく影響する
という身も蓋もない事実を示す調査があるんだと。 >>383
膨大な定跡を記憶出来る頭があるなら東大くらい楽勝だろ 希少性で言えばトップ棋士になれる人と東大行ける人で言えば割合とかで調整かけてもトップ棋士が希少だろうね
記憶力と演算性能的なものは凄まじく優れてるし、どんな大学行けてもおかしくはないけど興味の方向性とかあるしなぁ
将棋にしか興味が湧かないなら東大なんかは無理だろうし
それに東大行くよりトップ棋士なった方がいいよね、なれるもんなら 藤井になれるなら東大より棋士だけど、
あんな人やこんな人だと棋士になるより普通に大学、就職の方がよかったかもな。 奨励会でふるいに掛けまくってもC止まり棋士はなくならない。若い時は輝ける
新進若手棋士な時代はないと気の毒。
鈴木大介(竜王挑戦、NHK優勝、A級４期）くらいには 、なりたいよねぇ。 >>392
趣味の麻雀で最強位も取っちゃった大介先生を...くらい、とは それって自慢になるのかなぁｗ
アベマの社長と渡りつけるのに役立った特技だから誇れるか。
芸は身を助くだな。 >>390
比較するのもアホらしい
希少性
トップ棋士になれる人＞＞棋士になれる人＞＞奨励会員になれる人＞東大行ける人
くらいだろ 難易度的には
奨励会＝灘中合格
奨励会初段＝東大合格
奨励会三段＝理三合格
プロ棋士＝東大教授
トップ棋士＝ノーベル賞
これくらいだろう >>385
親が高卒でも大したことない大学卒でも東大に行ったりするやつはいるだろ？
もちろん、傾向として見た場合親も高学歴でIQが高い事は間違いないけど、例外はいくらでもあるわけだから、羽生の娘が医科歯科だから羽生も医科歯科にいけたって相当意味が分からんわ
羽生がトッププロだから羽生の母か父もトッププロになれると言ってるぐらい意味不明だ 東大卒が396みたいな事を言うわけないだろ
396のレスだけで頭の悪さが滲み出てる プロ棋士は東大教授になるぐらい難しい！
トッププロはノーベル賞レベルに凄い！
本当に思ってるなら将棋ファンの頭はマジでイカれてるってことだなw >>395
>>396
逆に言うと、日本一の頭脳があれば名人になれるのか？
そんなわけないだろ
人間には特性ってものがあってだな
将棋を頭脳におけるのトップだと思ってるのか、思い違いも甚だしい
将棋オタはバカすぎる 将棋の棋士は希少！←そもそも、幼少期の頃から将棋をやっていてかつプロ棋士を目指す人間が極少数だからな… 将棋が大学受験とかチェスみたいな競走になったら今のプロのほとんどが生き残れないと思うぞ… 米長の名言知らないやつがこんなにいるとは
よく将棋板に書き込んでるな >>406
米長の発言を信じているからそんなバカな考えになったんだなw 少なくともプロ棋士になるのは東大入るより遥かに難しい
勉強すれば凡人で東大入れるくらいまでは成績は上がるが
将棋はアマ三段くらいから上達するのが本当に難しい 勉強すれば凡人でも東大に入れるくらい成績が上がる←
んな事ない 凡人(日本人の平均程度)では勉強してもニッコマにすらいけないよ MARCHですら日本全体では相当な高知能の部類に入るのに 続き MARCHですら日本全体では相当な高知能の部類だから東大に入るような人達は人外クラスの地頭の持ち主だよ
よって、東大は努力では絶対に無理 棋士のほうがなるの難しいに決まってるだろ
単純に枠が少なすぎる
それだけ
東大は言うても年に1000人程度は入れる
将棋は年4人
受験人口が将棋人口の250倍だったら同程度の難しさだけど流石にそれはないでしょ ニッコマしか行けない人は勉強してないからだよ
予備校の追跡調査でも東大合格した人が一番勉強してるのは判明してる とことん考えることが脳を鍛えるんだから、暗記に追われる受験勉強では頭は良くならないんだよ。 受験…同世代年100万人が全員義務教育を受けさせられ篩にかけられるため才能のある人間を取りこぼす事が殆ど無い
特に上層の人間は幼い頃から受験戦争を勝ち抜くように教育されるので層の厚さが半端ない
日本で最もハイレベルな競走
将棋…競技人口は多いが、ただのボードゲームなのでほとんどの人間はルールを知ってるかたまに将棋を楽しむ程度
受験のように才能のある人間を取りこぼさない仕組みが出来ていない
幼少期の頃から将棋をやっていてかつプロを目指している人間はとても少ない(同世代に年500人いるか？)
奨励会の人数はたったの200人、その下の研修会でも全国で200人ちょい >>382
おもしろいね
結局はやってみなけりゃわからない 将棋のトップ＝頭がいい
ここまでは分かるけど
＝勉強ができる
とはならいだろに
ボードゲームの将棋がまるで万能みたいに思ってるアホがいるのな 偏差値60や65は要領よく勉強すれば簡単に突破できるが、70やそれ以上になると地頭ないと無理。特に数学や物理はな。 努力したことある奴はわかるが
才能ある奴はやっぱり伸び率も桁違いだよ 偏差値80の人間「努力すれば偏差値80はいける それ以降はマジで才能」
偏差値70の人間「努力すれば偏差値70はいける それ以降はマジで才能」
偏差値60の人間「努力すれば偏差値60はいける それ以降はマジで才能」
永瀬しかり出来るやつは出来ないやつの気持ちが分からない
偏差値60や65に簡単にいけるのは地頭が良い証拠だよ
偏差値50や偏差値40の人間だって偏差値が高くなればなるほど良い人生が待っている事ぐらいは分かってるから勉強だってちゃんとやってるんだよ もちろん、自分で勉強法に関する本を読んで効率的な勉強法を模索する事もしてる 大学受験で参考に挙げるのなら、インチキが効かない所じゃないと意味ないですよ
私大とか、受験枠狭めて偏差値維持してるだけで、推薦枠、スポーツ枠だったりのインチキだらけ
インチキ効かない所に行った人って、情弱なんじゃなくて
なんて言うか誠実なんたよね。自分が恥ずかしくなるくらいに誠実な生き方の人ばかり >>408
で君は勿論東大か国公立の医学部卒なんだろうね？ 公認会計士を1年で片手間にやって合格した船江
順位戦＞＞＞＞公認会計士だけははっきりしたわ >>422船江は名門校出身だし勉強もかなり出来るだろうね
ただ、公認会計士を片手間で合格したと表現するのはかなり違和感がある 公認会計士は覚えることが超絶多いらしいしかなり努力したんだと思うわ まあ知能は才能の差が大きいよ
努力でカバーはできるけど、才能の差でかかるコストが簡単に倍以上になったりする 才能は自分が基準になるからな
何にでもそうだが才能がないと土俵にすら立てない
スパコンに低スペPCが挑んでも結果は知れてる ナベが羽生九段じゃなくて、羽生さんって言うの好き
親しみ含めての呼び方なんかな >>419
的確やね
ナベだって息子で気づくまでは才能がまずありきとは思って無かったんやろ >>419
偏差値だいたい60台だった人間からいえば
特別な努力をしないでもそのくらいはいけるがそれより上は努力しないと無理って感じがするけど 知能も運動も性格も才能ですよ
数学は87％、IQは66％、収入は59％が遺伝の影響！
ttps://dot.asahi.com/aera/2019072400072.html?page=1 将棋の強さって才能に依存するに決まってるわ
おれ将棋ウォーズを2000局やって5級からあがれないよ
将棋指し始めて3日目の藤井聡太より弱いって全てを賭けて断言できるわ
まぁ3日どころじゃなく初日かもしれないけど
おれみたいに駄目なやつは何やっても駄目なんだわ、ほんと 渡辺はカンニングだろ？ カンニング能力も才能といいたのか？ 2000局指して5級か
酷な話だが多分知的障害だろうな まぁ勉学と将棋は同じスケールには乗らない部分があるから結論なんて出ないでしょう
高学歴の人間の子供が高学歴になりやすいのは遺伝による地頭もそうだし、より良い教育機会・環境を用意しやすいというペアレントクラシーの側面も影響してるしね
結構みんな、自分は努力はできるけど才能はそんなにない、みたいに思ってたりするけど、努力ができるということだけでも大切な才能だから、自分を卑下せずに自信持っていいと思う
こんなのできて当たり前、みたいな思考は自分にも他人にも良い影響ないからね そりゃ藤井レベルだと才能がなきゃどうにもならん
努力=時間をかけるという意味に等しいから
最年少記録は努力でやろうにも時間がなさ過ぎて達成は不可能だ
渡辺は努力すれば永世名人くらいはなれたと思う
才能に胡座をかいて年間4勝で暮らしてる時期が長かった
努力すればタイトル50期 サボったから30期弱
サボってもそれなりの実績残せるなら、まったり生きるのも良いかと思う ナベは一年で力入れるときと力抜きときがあるし
１年中将棋やるモチベも体力もないから無理でしょ
趣味と将棋の絶妙なバランスをキープしてるのがナベや 藤井はゲームに熱中してる子供と一緒
だから周りなんて見てない
羽生は結構ミーハー
七冠の称号欲しさに頑張ってた感があるしアイドルと・・・・ >>422
資格はたいてい記憶力でゴリ押し出来るからな
まぁ勉強自体が殆どそうで、記憶力が抜群なら大概の分野で好成績を収められる 今は知らんが永世竜王取るまでの竜王戦は100%急所でカンニングしまくってた 別冊宝島・将棋「名勝負」伝説から渡辺と千田の藤井評
渡辺
藤井君は「普通の新四段」よりは強いでしょうね。本人の将棋はまだ観た事ないですが。やはり「中学生棋士」は大きく違うと、僕は思います。目的に向かって何が必要か整理してキチッと遂行できる能力がないと、藤井君は中学生プロにはなれなかったはず。僕が中学生棋士をあまり褒めるとおかしいけど（笑）、基本的な頭の良さや将棋の才能があるから彼は三段リーグを一期で抜けられたんだと思う。
千田
最近、藤井聡太君が最年少で四段になりましたけど、彼がなぜ強いかというと、無意識下だと思いますが、集中力がすごい。多く仮説を立てて、検証が素早くて、ある程度正確に近い。だから伸びが凄くて若くても強いんですね。ただ藤井君も従来の勉強法を続けていたら、よくても羽生さんと同列で語られる棋力に留まるでしょう。「お前の立場で何を言ってる」と言われるでしょうが。 マイケル・ジョーダン
「強いものが勝つんじゃない。勝ったものが強いのだ。」 >>445
お前（ら）大概にしたらどうだ。
大体その頃はソフトはそこまで強くないから、羽生世代の大物達まで馬鹿にしてるんだよ、それは。 藤井は努力はしてない
ただ熱中しただけ
苦痛に耐えるのが努力
やるなと言っても好きでやってしまうのが熱中 才能と素養
成功してる人はみんな努力を然るべくしてる
競争社会では上位者以外低級だよこれ真理 悔し涙を何度も流してきたから、努力もしたから今がある
集中力が桁外れなんだよ
ほとんどが移動ばかりで、自宅にも帰れない環境に順応し、その中で結果を出すって異次元 >>450
勉強(研究？)の仕方がスマートで要領がいいから、
さほど努力してるようには見えないのでは？
＞苦痛に耐えるのが努力
大雑把やねw
努力の意味を勘違いしているのでは？
例えば問題を克服するために、
嫌々ながら苦痛に耐えつつ頑張るのも努力。
必要なことだと理解納得し、割り切って
目標に向かって集中して取り組むのも努力。
苦痛は努力に付随しがちではあるが、必須ではないね 偉大な数学者や物理学者は多数いるがオイラーやアインシュタインはやっぱりおかしいと思う
努力では決して辿り着けない領域がある 羽生九段は、この手しかないという場面で迷わずに指せる、考えなければいけない場面で考えて結果的に悪手であったとしてもそういう子はセンスあると言ってたな アインシュタインはアシュケナージ系ユダヤ人だからな
血筋からもう一般日本人じゃ太刀打ちできん アインシュタインは確かに傑出した物理学者だ
けど、アインシュタインの功績は、アインシュタインが生まれていなくても必ず誰かが発見したもの
少なくとも、人口衛星の内蔵時計がわずかに狂っていったときには誰かが発見しただろう
ニュートンの独創性の方がはるかに比類ない ラマヌジャンだっけ？
訳わからないインド人いたよね >>459
数学者だね
多数の恒等式を発見した
この人とノイマンが人類史最高の天才だろう そのノイマンもアシュケナージ系ユダヤ人だからね
日本人の超トップレベルなら太刀打ち出来ると信じてるが、俺みたいな凡人はいくら努力しても天才にゃ勝てん、諦めた
藤井君は将棋でやる事なくなりそうだから、チェスでGM目指して欲しいね
彼なら行ける可能性高いし、見てみたいよ まぁ科学は裾野が広がり過ぎて突出した天才もさることながら凡人の積み重ねもかなり物を言う時代だからなぁ >>458
アインシュタインがいなければ科学全般の進歩が遅れていたとは考えないの？ まあ時代の巡り合わせはでかいわな
例えば1000年前にアインシュタインがいても
ただの基地外扱いされそう
ノイマンは役人や商人なら重宝されそうだけど >>458
それだったら「ニュートンの功績は、ニュートンが生まれていなくても必ず誰かが発見したもの」とも言えるわな
同時代人のフックが万有引力の法則についてかなりいい線まで行ってたり微分積分をライプニッツが発見したりしていたように >>134
行動遺伝学による研究では、空間認知能力は遺伝子と環境の与える影響は３：１、言語能力については反対に１：３とされる。将棋は空間認知能力が大きく関係していると推定されるので渡辺さんの感覚は正確だと思う。 ニュートンのプリンピキアも発表された1687年以降長い論争が繰り広げられたわけで
惑星の軌道計算との合致等から「ほぼほぼあってる」となったのは18世紀初頭くらいじゃなかったけ
ケプラーも太陽と惑星を引き付ける力があることに気づいていて、それが何か考えられていたんだよ
万有引力の発見というのはその延長上にあって、いわば時代の要請があったんだ
でもアインシュタインの相対性理論っていうのはその時点で時空のゆがみが観測されていたわけじゃなく
光の速度ってなんか変だよねっていう観測結果が得られているくらいで大した問題になっていたわけじゃない
必要に迫られて考え出された理論じゃないんだよ
特殊相対性理論のシンプルな美しさと非常識な結論から賛否の声があふれ
多くの科学者が理論から導かれるはずの現象を計測を試みようと知恵を絞る
その結果として科学技術が進歩するわけだ
もっと極端な話をすると相対性理論が確立していなければ原爆はつくられず
ｗｗ２の後の冷戦は存在せず世界史そのものが変わっていただろう
人類はいまだ月すらへも到達せず時空のゆがみにも気づいてないかもしれないんだ 長々とおかしなこと書いてしまったけど藤井聡太は控えめに言って大山以降に現れた最高の資質の持ち主だろう
アインシュタインはちょっと違う（ルールそのものを変えてしまっている）けど
大山がガリレオで藤井がニュートンって感じで見てるんだよな
多分人間の到達できる最高峰ってこの辺りなんだろうなって思わせる存在だな >>463
>アインシュタインがいなければ
原子爆弾の研究も遅れて、広島に落とされなかったかも知れない
そういう好ましい予測さえできるからなあ 科学の発展は人類に平和をもたらしたのか？
ということを振り返ってみると答えは「NO」だな 三冠王がいるのに藤井時代と報じられてしまうのはどうなのか 大山→中原→羽生→藤井
と並べたくなるが、藤井は明らかに新人類なんだよな。
ソフト研究が入ることで、従来の覇者とは一線を画してる。 努力は苦痛を伴うモノ←永瀬
努力なんかプロならやるのが当たり前←渡辺
努力？いや楽しいですよね将棋の勉強←藤井 軍事的才能も最後は天性のものにいきつくし、
疑似戦争な将棋も結局は才能にいきつくのかもしれん
でも、それは現役プロTOP10くらいのレベルの話で
俺らは俺らで、自分の仕事を努力してやるべきなんじゃないかと 意訳「お前ら凡人アホの糞底辺ザコは将棋やってもムダでーすｗ」
正論やんけナベアンのゴミ共消えろ 意訳「お前ら凡人アホの糞底辺ザコは将棋やってもムダでーすｗ」
正論やんけナベアンのゴミ共消えろ >>481
意訳「ナベアン言ってる奴が一番バカそう」 アインシュタインは数学苦手で特に込み入った計算は数学者に頼んでやってもらってたって言うじゃん
ただの発想力の人とかと
そして息子はかなりのアフォで工学系にしか行けずアインシュタインもがっかりだったと
また、政治経済に興味持つ奴は馬鹿だからとも…
アインシュタインの半生を追ったジーニアスでやってた >>484
苦手のレベルが違うかと
藤井君が振り飛車指すの苦手って言っててもアマチュアでは手も足もでないような いくら優秀なものだけを集めてもその集団の中で平均への回帰が起こり
瞬く間にばらけて正規分布化する指数遅れ現象ってのがよく見られるけど、
天才の誕生もまた確率論でしかなく、
天才は凡人から生まれ、天才は凡人を生み結局は平均に帰る
っといった平均への回帰が起こる >>477
永瀬は、
努力とは息をするように続けられること、
無理をしないこと。息をすることです。
と言ってた >>476
藤井レベルの棋士を藤井しか知らないからな。 最上位の話なら才能てのは将棋に限らないだろう。
みんな努力してる前提なら結局は才能の差で結果に差がでるからな。 永瀬も別に才能の違いを否定してるわけじゃないからな
自分には才能が無いのでは？みたいな事で悩んで
停滞する奨励会員をたくさん見てきたので
考えてもどうにもならないこと考えずに努力するべきだし
周りも｢才能ない｣とか言ってやる気を削ぐな
というような趣旨の事を言ってるだけ >>488
藤井君に稽古つけてもらってたら「自分なんて凡人」と思えてきてしまうのも仕方ない >>492
小学生で自分は勇気みたいな才能は無いなと分かってたらしいぞ ４冠、５冠を数年維持できる「大名人」クラスとは
自分は違うと言い切っちゃうのがナベらしい
純粋に棋力なのか、体力、精神力も含めてなのか
なんらかの差はあるんだろうか
ナベや豊島にみえている藤井との差って
他のプロ棋士では実感できないのかも >>493
その頃の勇気は次の中学生棋士と期待されて羽生二世とか言われてたな
「こいつ大して努力してないのに無茶苦茶強いな」とか思ってたのかな >>450
マリオもやってるうちに実力がつくけどそれを努力とは言わんもんな
その作業自体はやりたくないけど目的のためにやってるのか、その作業自体も楽しいのかは分けて考えるべきなのかもね
まあ藤井くんがどっちであるかは別としてね >>491
これ本当ならせっかくいいこと言ってるのにだいぶ誤解されたニュアンスで伝わってることになるね
才能のない自分が努力でここまで来たみたいな単なる努力自慢みたいに捉えられて
いやいやお前だって天才だろという反発を招いてる そりゃそうだ
何でもそう
例えば野球なら渡辺が何万球投げて練習しても160キロは出ない 意訳「お前ら凡人アホの糞底辺ザコは将棋やってもムダでーすｗ」
正論やんけナベアンのゴミ共消えろ 意訳「お前ら凡人アホの糞底辺ザコは将棋やってもムダでーすｗ」
正論やんけナベアンのゴミ共消えろ >>491
永瀬は本当に後進への配慮がものすごいな >>503
立派な日本人だよな
二人も育て上げたからね
それに比して安倍ちゃんは、、、 麺類を早食いできる能力と将棋の才能は相関がある
この点で女性は一般に将棋の才能がない ナベはいつも正直で本音をストレートに喋るから好き
所詮アマチュアごときがプロに講釈垂れてるの見るとナベにぶん殴られて欲しいわ 当たり前だよねえ
この世に才能でないものなどないよ
鼻毛を抜くというような行為でさえ競技化されたら才能の差が出る >>507
そういう素直で率直なところを小暮につけこまれて三浦の悲劇を生んだわけだから良し悪しだろ >>508
そんな発想はなかったｗこれが天才というものか グータラする才能なら誰にも負けないんだけどなあ
残念ながら世間は評価してくれない >>512
ドラえもんにもしもボックスで眠れば眠るほど偉い世界にする話があったな >>508
そう、だからみんな才能を持ってるよ
それが高いか低いだけの話で まあ、努力すりゃ旧帝大くらい入れるだろ。勉強は才能あまりいらない上に社会的にもそれなり評価される。 5chだと予防線を張るように人の能力、才能、努力を過小評価するのが主流ではあるけど、現実で他人をすぐ軽んじるタイプのおじさんはめっちゃ嫌われるからそれだけは気をつけてな >>518
料理は科学。旨味と塩、甘み、酸味、苦味のハーモーニー。 努力が正当に報われないような世の中で
嫌気がさし、いい加減にしてほしい
という気持ちは痛いほどわかりますが
不満にフォーカスするのではなく
目先の損得を度外視して
何事・なにものにも
真摯に向き合っていれば
必ずすばらしい果実がもたらされるのです
ウソや偽りを重ねて世の中を渡ろう
とする人が一部におられますが
不実の上で得た富や栄誉は
虚栄心をくすぐって
一時的には満足できても
持続することはなく
ウソであり偽りであることと
対面しなければならなくなります
人はだませても宇宙をだますことは
できないのです
ズルをしてのし上がったとしても
基盤になければつづくことはなく
遅かれ早かれ崩れるのです。 渡辺は自分の意見が絶対だと断言するのが好きだよな
将来の老害 賛否は別にして、藤井との差や自分の立ち位置について
コレだけ正直に語ってるインタビューもなかなかないと思う
実にナベらしい
勝負に差し支えるから本音は言わないという考えはしてないんだろう 勝負に差し支える本音はさすがにいってないらしいぞ
私がこれまで披露したのは、いっても差し支えない範囲ばかりですから
てなことどっかの動画でいってたし、ナベの中できっちり線は引いているようだ 今年の棋聖戦第1局の振り返りは｢ノーコメント｣だからな
言えない何かがあったんだろうな なるほど、具体的に藤井との差を埋めるとりあえずの策は
練ってる・・・のかな？
王将戦で４タテでも喰らうと誰も神の子藤井には勝てないムードになりかねない
頑張ってほしい >>526
既になってるぞ
豊島が最後の砦だったというか、昨日の松尾戦見てたらほんと手合い違いレベルに実力が違った
豊島は強かったと思った 豊島は技術は高いが、メンタルだと渡辺や永瀬の方がしぶといイメージ
Wタイトル戦なら、棋王を防衛できれば御の字だというだろうし名人にはしがみつきそう 永瀬は藤井戦に奇策使うようになって完全に弱者の将棋やってるから期待出来ない
っぱ対抗出来そうなのはナベか豊島しか居ない でも、軍曹は軍曹で考えがありそう
タイトル戦のために手の内隠しているとか
藤井との研究会でも飛車を振ったりしてるんだろうか？ 弱者の将棋に開き直れるのが永瀬の強みでもある
今のとこ結果は出ていないが、下手なプライドがないのは怖い >>512
本当にぐーたらする競技ができたら
自分には才能がなかったと思い知ることになるぞ ぐーたらを追求しだしたら「逆にぐーたらしてなくない？」みたいな感じになりそうだし難解な競技になりそうだな 重力に逆らう方向じゃないと競争にならんよ
努力は重力に逆らって山を上るようなもの
逆にグータラは重力に従って地面に落ちてる（麓から動かない）状態だからこれ以上下がり様が無い
そういうのが無数に転がってる中で順位なんか付けられない
みんな等しく一番下にいるってだけ 体操みたいに審査員が判定するのも難しそうだし
脳波計測で一番リラックスしてる奴を判定する形になりそうだけど
動くのも面倒だがトイレ我慢するのも辛いみたいなジレンマも発生するし
何だかんだで差は出るだろな >>354
あれはただの逆転負け
頓死とは
最善手で対応していれば自玉が詰まなかった局面で、応手を間違えて詰まされてしまうこと。 あるいは詰めろをうっかり見落としたために自玉が詰まされること。 >>346-347
羽生の娘は国立医学部だから頭いいだろ
中原の息子は弁護士
学力は親次第だから間違いなく頭いいよ
藤井聡太も東大教授がこう評してる
東京大学法学部教授 境家 史郎
余談ながら、藤井が図抜けて地頭の良い人間であることは、彼のこれまでの言動から十分に見て取れる。筆者は職業柄、この天才が学問の道に進まなかったことを、残念に思わなくもない。
ttps://koken-publication.com/archives/887 >>219
子供の頃は勇気に勝てなかったけど人並外れた努力を積み重ねることによって勇気を上回った
プロ入りしてから勇気にレーティング上回られたことは一度もなし
なので努力は才能に勝るが永瀬の信念になった
ここに藤井聡太という本物の天才が登場したことで永瀬の脳がバグっちゃったんだろうな
才能があることが認めてるけどこれだけ努力してる自分が勝てないのは藤井が自分以上に努力してると思わなきゃ自分の信念との整合性が取れないのだろうね 勇気は永瀬より５年以上早く将棋始めてるから少年時代に永瀬が勝てないのは当たり前
勇気と永瀬の始めた時期が逆だったら勇気はプロにもなれてないし永瀬はタイトル３０期ぐらい行ってたはず 適性・興味の差とかで、努力だと感じ始めるスタートラインからしてかなり個人差あるからなぁ 佐々木勇気って何であんなに過大評価されてたんだろうな
単に他のプロ勢より相当早くから将棋始めてただけなのに 大山(24歳差)中原(23歳差)羽生
なので、そろそろ羽生の後釜が来るだろうという予測があった
そこに奨励会を破竹の勢いで駆け上がってきたのが佐々木勇気で
ちょうど羽生と24歳差だから佐々木勇気が羽生の後継者に違いないという先入観があった
勇気コールと期待外れだったから藤井聡太まで大したことないと思われてた 努力だけで詰将棋が図抜けるほどに差がつくというのも妙な話。
なんかあるんだろう。脳の回路的につながるものが。 ８歳くらいで詰将棋選手権で２０位ちょいの成績だったんだろ
こんなんもう才能としか言いようがないわ 抜群の才能があって、それを磨く環境もあり、努力も怠らなかった
環境や努力が互角なら才能の差で勝負はつく
当たり前っちゃ、当たり前の事
ただ、渡辺や豊島クラスにそう言わせるのは当たり前のことじゃなく
極めて異常なこと >>538
ゲームの将棋と学問は関係ないやろ
いまだに棋士を先生と言うタイプか？ 関係ある/なしを主観や恣意的に選択した少数例の標本で語ること自体があまり学問的でないのでは >>548
高卒がやっとの学力で大山中原羽生ぐらい将棋強くなれるとは思えない
勉強頑張れば医者や弁護士になれるぐらいの頭脳はあるんじゃないかな NHKスペシャルで藤井竜王の脳活動を考察してほしいわ。 才能に決まってる
スポーツなら体格の差はどうにもならないのが分かりやすいけど
頭の中の差は見えないだけ 友人がウォーズ3級をどうしても突破できないという
俺は、「いや、1級までは適当に指してるだけでいけるだろ」と思う
かたや俺は、最近は詰将棋や次の一手本にまで手を出してるのに
1級を突破できないでいる
「いやいや、初段までは適当に指してるだけでなれるだろ」と
別の友人が言う
こんな低レベルの一般人の間でも、才能の差みたいなものがはっきりあったりする >>539
言葉を覚える前から詰将棋やら何やらやって恐るべき読みのエンジンの基礎を得たのは才能か努力か環境か
同じものを指差して鍋なら才能、永瀬なら努力と言うだろうし、本人は環境っつってるから難しい >>147
言うほど相関無い
麻布の将棋部とかマジでピンキリだもん >>553
才能が最もわかりやすいのは、「容姿」だよな
ガチブサの頭デカ短足に生まれた人間が人気アイドルやスーパーモデルになれないことは誰でもわかる
外から見えにくいってだけで、同様に将棋にも生まれ持った才能と言うものが大いにある >>556
ピンキリなのはどこの学校の将棋部でも同じだろ
将棋部員なんて遊びで指してる奴だけがほとんどで、頭が良くてもある程度は本腰入れなきゃそんなに強くはなれん >>558
なんか色々あって結構みんな時間割いて本腰入れるんよ
でも一年毎にに悲しいくらい伸びに差が付いとる
もちろん勉強量の差かもわからんけど、普通のお勉強で切りそろえたと思えんほど差が付く タイトル取るほど強いが30秒では並の棋士は
才能はどうつけるんだ？
30秒強い棋士は短い時間で正着させる才能の持ち主？
二日制強いのが本当の才能の持ち主？ >>561
並の棋士とか言っても永瀬が完敗するぐらいには強いけどなｗ >>561
正確には
タイトル戦で人外なほど強いが30秒では並の超一流棋士
やぞ >>564
さすがに、超一流棋士の基準があまりに高すぎないか？ 勝ち星以外で九段になるような棋士なら、超一流と言ってもおかしくないと思う
厳し目に言っても、加藤や会長クラス以上くらいなら文句なく超一流だろ >>566
30秒将棋の話をしてるから、朝日杯は関係ない 30秒将棋の全棋士参加棋戦で優勝してる10代って羽生と藤井だけだろ
それだけで才能充分じゃないか？ >>396
マジレスすると
難度
棋士になる＞理３合格＞＞奨励会合格＞東大合格
くらいだろ
ちなみに、灘中合格はある意味で東大合格より難しいぞ
難関大合格と難関中合格は、難しさの質がわりと違う 理3とかは究極の器用貧乏なのよ
一つのことを突き詰める能力とは別
例えばその年度の物理の才能トップ50は全員理3の人間なのか？
世界の名医やノーベル賞受賞者に東大医学部の人っているの？
プロ棋士と理3じゃ求められる能力が全然違うのに、アホかと だから、何回も言ってるじゃん
将棋棋士は年間4人しかなれないけど、その分奨励会員の数もかなり少ないしそもそも奨励会員になろうとする人間もめちゃくちゃ少ないんだよ
その辺の事情を誤魔化して将棋棋士は年間4人しかなれないから、理IIIより難しいんだ！なんて言ってもアホな将棋オタク以外は納得しない なんで、大学受験とか学術研究の分野と将棋を比較するんだろ
将棋棋士なんてただのブロゲーマーに過ぎないんだから、eスポーツのプロゲーマーとか囲碁棋士ぐらいが比較対象としては丁度良いと思うよw 理IIIは器用貧乏なんじゃなくて点取りゲームの天才だよ 医学部に入ってからは医学に特化するんでしょ？
それでもその分野で突き抜ける才能が居ない訳だから、器用貧乏だって話
理3の人間は総合力が高いんであって、決してその分野のトップじゃないってのを理解してない
青嶋は将棋の才能があったから棋士なったけど、理3の連中が青嶋ルートを辿っても、棋士にもなれない下位互換が量産されるだけだと思うぞ 東大理3とか、受験勉強にごっつい成果を出せるのは、スポーツでいえば
50メートル走や走り幅跳びといった基礎種目の数字が圧倒的に高い人間と似ている
基礎的な能力は高いが、じゃあサッカーや野球で超一流になれるかというとまた別の話
それでもその身体能力だけで、普通の人間よりは断然いいパフォーマンス見せるだろうけど 将棋は食える人数がたかが知れてるからよっぽど突き抜けた才能無いならやめとけってなる
普通のお勉強は基本つまんないけど食える人数の割合が将棋と数桁違うので才能が人並みならやる価値がある
比較するもんではない 将棋板自体半ば動物園なんだからそれを楽しめないならTwitterとかオススメだぞ 理3が優秀なのは確かだろ
何で認めようとしないのかな？
突き抜けて実績ないとダメなのか？
否定しなきゃ気が済まないんだろな
必死過ぎて哀れだよ 優秀だけど棋士の優秀さとはベクトルが違うから比較できないし、それに優劣をつけたがる学歴脳はバカだなって話だよ。 >>581
筑駒だと本当の天才は理1若しくは海外で、理3は２番手群だけどな >>587
出た バカの常套句
本当の○○は〜 真の○○は〜 >>587
どっちにしろ大体日本に帰って来ねえのな
将棋の話しようぜ たとえば義務教育から必修科目として将棋を組み込んだとする
もちろん大学受験でも英語と同等ぐらいに文系理系双方に重要な科目とする
てな具合に全国民に強制的にやらせれば、おそらく藤井聡太、羽生レベルの
天才棋士は2・3年に1人、あるいは毎年1人ぐらい出てくるかもしれない
女性の将棋人口も桁外れに増加するので、相当な数の女性棋士が誕生するだろう
当然女流棋士などという時代錯誤な性差別枠も消えてなくなる 大学受験科目になると、親も必死で赤ちゃんの頃から駒触らせそう 二、三年に1人どころかガチで毎年何十人も出てくると思うぞ 将棋を大学受験科目の1つにするぐらいだと今とほとんど変わらないと思う
大学受験で求められるハードルは一つ一つはそこまで高くない上に他の科目も勉強しなきゃいけないから必然的に将棋に割ける時間も少なくなる
将棋の強さだけで全てが決まるような漫画の世界なら羽生藤井クラスも毎年何人も出てくるかも 将棋は受験で言えば1科目受験なんだよ
1科目だけ極限まで成績上げなきゃいけないから、渡辺が言うように才能が大事なんだろ
国民全員が幼少期から数学だけやってればフィールズ賞、野球だけやってりゃ大谷みたいなのがゴロゴロ出るとか言ってる位バカバカしい むしろたまにしか出てこないからいいんじゃないか？
まあ３２年は長すぎたとは思うが >>570
奨励会はアマ四段か五段ぐらいあれば合格するから東大受験より簡単 >>590
大山や中原の時代は将棋が国民的ボードゲームで男子なら誰でも指せるぐらい将棋が普及してたけど
大山中原レベルは1人しかいなかった
藤井は祖母に将棋教わったけど祖母は孫全員に将棋教えて将棋好きになったの藤井だけ
頂点極める人は子供の頃から毎日何時間も将棋に熱中して取り組んでるんだよ
才能があって尚且つ毎日将棋の勉強することを楽しめる人じゃないと藤井聡太になれないよ アルゼンチンの子供はみんなサッカーしてるけどメッシ2世が毎年出てきてるか？
メッシだってマラドーナ以来27年ぶりの才能だろ
飛び抜けた才能の持ち主はそう簡単に出てこないよ 歴代の永世名人でも藤井ほど将棋を好きな棋士っていないんじゃないかな
よく趣味を仕事にすると楽しくなくなるっていうけど藤井には全く当てはまってなさそう そりゃ今は楽しいだろうさ
もう５年もすれば「敗北を知りたい！！」ていいだすよ多分 >>601
目の前のPCにぼこぼこにやられてるのに？ >>591 >>594
要は将棋の競技人口を義務教育レベルで上げれば、それだけ才能の発掘もできるだろうということ
>>592が言うように、大学受験の英語レベルになれば幼少期からやらせる家も出てくるだろうし
ただ自分で言ってて思ったんだが、必然的にプロ棋士全体のレベルも上がることになるので、
素人目には大して状況は変わらないのかもしれない むしろ全体的なレベルが上がると、突出するのがどんどん難しくなるからな
プロ野球でも何でも草創期にとんでもないバケモノ記録が出てる
情報の共有化が進んで「ある程度強くなる」ことについてはノウハウが出来て来てる今の将棋界で藤井聡太が突出してるのはすごいこと
羽生善治「ＩＴとネットの進化によって将棋の世界に起きた最大の変化は、将棋が強くなるための高速道路が一気に敷かれたということです。でも高速道路を走りぬけた先では大渋滞が起きています。」 ナベは、見た目以外はコミュ強の陽キャだし、
将棋も10年に一人の逸材レベルだし
家族とも仲がいいし、趣味も豊富で楽しんでる。
外見と頭皮以外は、パーフェクトな人生 藤井聡太は元の実力に加えてAI時代にいち早く対応したからこその突出度なんじゃないか >>611
AI時代にいち早く対応というなら
千田とか豊島だろう
藤井はむしろ詰将棋などアナログとの
ハイブリッド 藤井さんは今まで対局が多くて、対局の中で強くなった比率高そう
タイトル複数取れてきたこれからがAIの申し子スタートのような気もする >>611
外見と頭皮のマイナスが大きすぎるけどな 超一流 ＝ 才能 × 対象への深い愛情ゆえの没頭 × 際立った個性
「「知の高速道路」が敷設され、癖のない均質な強さは昔に比べて身につけやすくなった。しかし「高速道路を走りきった後の大渋滞」を抜けるには、加えてこれらの三要素が不可欠なのだ。
特に「際立った個性」の強さが、最後の最後に紙一重の差を作り出す源となるのである。そしてそれは、どんな分野にもあてはまる普遍性を有する。私は、これからの時代の「超一流」を目指すとは、突き詰めればこういう事なのではないかと思うに至ったのである。」
梅田望夫 高速道路の例えで言えば、AIの出現で新しい道ができて、一時的に渋滞が解消された状態が今なんじゃないか
パラダイムシフトによりリセットがかかったから全体のレベルにバラツキができて、結果的に突出度が上がった 高速道路に乗れるのは極一部のエリートだけだよ。
俺らみたいなのは一般道にバイパスができて喜んでるだけで、プロ予備軍なんかとは端から走ってる場所も到達点も違うと思う。 >>617
AIの出現は、車が短時間だけど空飛べるようになった状態に近いかもしれないな
短時間だけだから使いどころ限られるけど、きちんと下調べして練習してさえすればショートカットが可能 将棋と一番比較しやすいのってピアノだと
思うがな
まあピアノの場合は完璧な演奏しても
ショパンコンクールで優勝できる訳では
無いんだけど
将棋の方が優劣が明確になるからいいわな 藤井聡太って実はどっぷりアナログのバリバリ古典なやり方で基礎ずっとやってきた土台があるからソフトで伸びた 詰将棋能力はAIと関係ないしな
AI研究は隙をなくして一発が入るのを防ぐのに役立ってると思う 渡辺が名人なんて全国民が納得しないだろ
藤井名人でみんな納得 ナベが藤井君をはねかえして永世名人取る位の方が面白いわ
実際には永世名人達成を阻止された上に藤井君が永世名人何周分も獲りそうだけどな もしハゲの遺伝子継いで生まれてきたらいくら将棋が強くてもイヤだな 渡辺って未だに700勝しかしてなかったんだな。羽生が同じ年齢で1000勝は逆に勝ちすぎなのかもしれんが、タイトル数の割に通算勝利数は1300に到達しない感じになりそうだな。 >>634
それでもヅラシンとおじさんは格好いいよ？ >>24
そう
勉強でも東大に入るような連中は子供のころから違う
そういう連中は、小学生のころは無勉でテスト満点とかザラでいる >>42
ナベ父はアマチュア高段者
ナベ本人が小学校低学年のときに地元の大会で優勝するほど強かったので、奨励会に入門させた 永瀬が奨励会員のときに書いてたブログもう読めないのかなー
顔文字とか使ってて今からは想像できない文章で面白かったんだけど 探したらまだ残ってた↓
四段になってからも暫くは続けてて普通に公式戦のことも書いてたんだな
私の足跡
http://mblg.tv/stably/
永瀬拓矢四段のブログです。 >>645
東大・京大クラスに進学するような子は、義務教育範囲ならほぼ無勉でも成績は優秀だよ
そのくらいの才能が無いと、努力しても東大とかは無理ってことだな 渡辺明はもう「ソフト指し」だと騒ぐしかないだろ
橋本と久保が応援してくれるし しかし才能があって成功して俺凄いと自他共に認める状況になってから、神のような後輩が突然出てきて歯が立たないというのもつらいよな。 その前に名人にもなれたし、タイトル獲得数でも4位で
年齢的にも十分やったと思ってるんじゃないの 隠れた才能があるのに不細工だからとふてくされて自分の才能を認められないやつよりまし 渡辺みたいな顔でいじめられていて自分を自分で卑下してる子供は全国に1000人ほどはいるはず つまりイジメる側だったのでイジメられなかったということも考えられるか >>645
ちゃうちゃう、無勉強でも、じゃ無くて、誘惑に耐性が有るんだよ。 インタビューの回答で「森林限界」などという言葉を使う才能は、渡辺にはないよな 渡辺ならその用語は知っていても、一般人が聞いたことがない可能性が大きいとしてあえてその言葉は使わない配慮で答えるだろうね 何も考えてなさそうに見えてプロとして分かりやすさを重視してるみたいだしね 藤井の場合はこれ。
https://i.imgur.com/9GEfYOA.jpg
初心者向けの駒の動かしかたの説明にあわせて、
「詰め将棋に挑戦！9手詰め」
自分の能力が高すぎるために、低い相手のレベルを推し量るバランスに欠けているんだろう 初心者は３手詰めが普通だよね？
藤井五冠は幼稚園から９手詰め解く超人だったなら
もうなにもいうことはないが >>674
駒の動かした方を覚えた直後なら、1手詰めからだろう 25飛24銀14角同玉13銀成同銀15飛同玉25飛成だな
初心者に限定合出すのかよ 藤井が生まれる前から将棋やってるのにこれ解けない人いそうだな 永瀬はびっくり人間系の人なので参考にしてはいけない 才能プラス努力だとしても
努力出来るのも才能なら
結局、全てが才能だよな 女が将棋のプロ棋士になれないのも
結局、将棋にそれだけ興味をもってやれる人間が数少ないせい
興味を持つのもまた才能 そもそも将棋強くなりたいと感じないんだけど
そんな言うほど誰かに短距離で勝ちたいか？ >>680
生きてるのも才能
生きてる時点で凄い
みたいになったら結局全ての意味がなくなるw 実際のところちゃんと生まれてくるまでに相当選別がある
あるにしちゃ俺は悲惨だな？ ナベ自身も超天才なのは間違いないんだが超天才グループの中でトップに行くのは難しいんだろうな 渡辺が藤井と対局すると雑魚化するのなんで
藤井とは豊島永瀬斉藤の方がまだいい勝負してる 感想戦の噛み合いっぷり見てても藤井の読み筋が渡辺の読み筋をほぼ包んでるように見える ぶっちゃけ他の棋士って藤井のために存在してるだけだよね
将棋のこと一切わからんが
差がありすぎるじゃん 上の上 藤井 羽生
上の中 禿 谷川 豊島 康光
上の下 永瀬 斎藤 AIで、序盤中盤の研究が皆高度化してAI研究棋士は逆にその部分の棋士間の差が小さくなった。
研究がハマれば格下でも格上に優勢に中盤を進めることができることがある。
しかし互角に進めば結局終盤の読みの力の差が明確に出るようになってきた。
というところか 並みの永世クラスが上の中
50期以上or50期以上が予想されるのが上の上 >>695
そういう基準なら深浦が上の上だしナベがもっと下になるな >>692
藤井と羽生が横並びだと違和感あるな
明らかに藤井＞＞＞羽生だし >>26
もう将棋は指してないって名人が言ってたし、将棋の渡辺くんにも、そう描いてあったよ。 「将棋は」の意味合いが遥か高みにあるからそりゃ才能だろうな。
例えばアマチュア初段なら誰でもなれる、四段も労力をかければ誰でもなれるという人もいる。
奨励会を抜けてプロになってタイトル取ってその最善戦にいて……。
毎日将棋のこと考えて生きてる人たちが集まってもわかりやすく強さに差があるんだから、そりゃこの次元までいけば才能意外の何物でもないと思うようになるだろうな。 大谷と斉藤佑比較したら、そりゃあどもならんわ。将棋に限らんよ 渡辺は完全に心が折れてるからね
可哀そうに
もう少し多めに羽生世代を駆逐できていれば
中原ぐらいのタイトル数にはなったと思うんだが
豊島も失意で気分は半引退ってよく書き込みあるけど
たぶん同業者が情報リークしてるのだろうね
渡辺もこのまま無冠で再びＡ級陥落して引退なのだろうか 藤井と対戦するたびに壊されていくのが怖い
5５年組化して渡辺も１０年後にＣ１にいそう >>672
▲２五飛△２四銀▲１四角△同玉▲１三銀成△同銀▲１五飛△同玉▲２五飛成
までの９手詰か。
確かに初心者にこれは難しすぎる。 ナベの弱点はメンタルだから
相手が永瀬だと思えば
藤井君にも勝てるよ(笑) 藤井は駒の動かし方を覚えた日に
これぐらいの詰将棋を解けたんだろうね >>672
これをルール覚えたて初心者に出題する鬼畜
例えるなら、足し算引き算を覚えたばかりの小1にセンター数学くらいの問題を出すようなもんだなw >>713
ちょっと機転の利く小学生なら、
駒の動かしかたを理解した後に1手→7手くらいの詰め将棋を1〜2時間学んだ後、その後ならこの9手をなんとか解けたという人ならいそうな気はするが、
詰め将棋自体が初めての人で第一問目がこれだと、ほぼ無理じゃないかな 藤井って「竜王」や「名人」を枕にして寝るタイプだ
何個持ってようが気にせず全くブレる事が無い
他の棋士の様に床の間に飾って悦に浸るタイプじゃない
床の間に飾るタイプは重圧とかプレッシャーで調子を落とす
そしてタイトル失った後はタイトル保持者だった時の想い出を胸にその後の棋士人生を生きていく 5分ぐらいで解けたら
将棋ウォーズの２級でも指せるレベル
つまり藤井はルールを覚えた瞬間にウォーズ二級の園児 >>672
こういうことしちゃうあたりが大人びてても子供だったんだなあと
つまり加減が分からなかったんだろ、子供だから
自分が簡単にできることは他人にも簡単にできる、と思ってしまうのは子供なら仕方ない そうなの？
藤井はルールと動かし方覚えるのと同時期に
これぐらいの詰将棋解いてたから
入門用のルール説明と一緒に出題したんだと思う
詰将棋を舐めてはいけないけど、藤井を舐めてもいけない
小学生で詰将棋名人連覇だから、駒を持った初日にこれぐらいの詰将棋は瞬時に解いてもおかしくない スレタイで渡辺も言ってるじゃん
将棋は才能だって
ほんと才能ある人はすごいね・・・ そもそもその記事にその詰め将棋を選択したのは藤井なのか、
記事を編集した人がそれを選んだのかって話だ >>719
加減がわからないから番勝負でスイープしちゃう。
「3月のライオン」だったかな、若手棋士がライバルのことを乱暴に振り回しても壊れない玩具だと思ってる、と評されてたの。
藤井君が乱暴に振り回すと豊島とかナベとかは壊れる。 永瀬はよく壊れないな
勝てるほど強いわけではないが 豊島は壊されたっぽいけど、棋王戦見る限りナベは対藤井以外は通常起動っぽいか 色々経験してるから藤井に連敗したくらい大したこと無いんだろう 高校生でも東大入れるのからどこも入れないのまで
差がつく
これは結局点数を取る才能の有無の問題
努力は誰でも限界までやってる
おぼっちゃまで家庭教師つけてもらっても
三回受けて落ちたり
成蹊になんとか入れてもらったり
とかいう才能ゼロから
塾も行かず学校は偏差値30の高校から
現役LiSAん合格する才能溢れる天才まで
違いは才能あるのみ おい波平、おまへの前世は悪代官だ
三浦のように難癖つけて引きずり降ろせ
おまへならできる
いや、おまへしかできない
ハニートラップでもなんでもいい
やらなければおまへが無冠になるだけだ とゴミが喚く
三浦は前世も現世も悪魔、疑惑だらけの嫌われモノ
害虫三浦バイトは死んでよし >>739
お前みたいなキチ害三浦バイトは2ch名人でアク禁されてるんだな 害虫三浦バイトの無様な妄想発狂ご苦労
さっさと首吊って逝け 聡太が奨励会の頃対戦したアゲアゲが弱いって言ってたじゃん
１年後物凄く強くなってたって
最初から強かった訳じゃないんだよ 永瀬は努力の天才である事は間違いない
でないと藤井の壊れない将棋盤は務まらない ゴミ浦は引き立て役どころか戦う舞台にもたてないw ごみうら 順位戦で公開処刑されたカンニングデブは名古屋出禁でw あいつは名古屋でも不正するぞw
ごみうら >>756
カンニングサイコデブは戦うことすらできないなw
ボロ負け引きこもりデブシンよw カンニング弘行は守衛室で自爆したサイコデブ悪魔 予想通り761の害虫も無様に湧いてきた ↑あっちこっちで暴れてるキチガイゴキブリ三浦バイトはこの一匹だけ。さっさと首吊って命を落とせ >>770
あっちこっちで無様にボロ負け発狂する
キチガイゴキブリ三浦バイトの負け惜しみブーメラン乙 図々しく将棋界に居残ってよくこんな偉そうな
態度してられるな。こんなやつ名人剥奪してやれ。こいつも酷い目にあわないと分からんだろ 永世カンニング竜王
カンニング擦りつけ名人
確かに唯一無二の才能だな 別に政治的に何かやらなくてもたまに面倒見てた子が数年でベリベリタイトル剥がすと確信してたんちゃうかな彼は 永逝カンニングサイコデブ
カンニングごまかし闇悪魔
やはり唯一無二の降級デブだな キチガイゴキブリお得意の即レス負け惜しみブーメラン ↑あっちこっちで三浦ボロ負け降級で無様に発狂するキチガイゴキブリ ↑予想通りキチガイゴキブリ降級三浦バイトイライラ負け惜しみ自己紹介w カンニング弘行 弱すぎカッコ悪すぎ醜すぎ
三浦バイト 醜すぎ惨めすぎ汚すぎ、死ね >>12
10代五冠で九段には遠く及ばないじゃん
将棋て才能だよ藤井が現してる 303 名無し名人 2022/04/29(金) 09:31:43.89 ID:VOqMHs1R
(ｱｳｱｳｱｰ Sa9f-qBtn [27.85.204.242]) 努力も重要だけどまず才能がないと話しにならないよな。
子供の時に突出してた奴が集まって日々努力を続けて狭き門を争ってるんだから・・・
兎同士が目の色変えて生き残りを賭けて全力で走ってるところに
亀がいくら努力したって追いつける訳がない。 自白って、、
みんなそうだろ
会館に電子機器等の専用ロッカーあるし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
