佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★13
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
●正式な臨時対局規程（毎日新聞記事）
https://mainichi.jp/articles/20221031/k00/00m/040/137000c
●連盟が10/31にリリースした臨時対局規程
https://www.shogi.or.jp/news/2022/10/post_2196.html
比較すると、臨時対局規程第３条ただし書きの部分を
連盟の公式リリースでは落とされている
---
臨時対局規程第3条（正式なもの）
対局者が第1条の規定に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。
但し、この反則負けには、同条第1項および第3項は適用しない。
対局規程第8条
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
--- 棋士たちが自分で決めたルールに文句をつけて会長を非難するのはおかしい、
といったら今度はルールはともかく運営がおかしい、とか言ってるけど、
それも棋士たちが言ったとしたら同じことで、立会人がずっといない状況を
放置してきたのは自分たちである、という自覚がないんだよな。
日頃運営に無関心で理事たちにまかせっきりでなにを寝ぼけたこと言ってるのか。 そんなことで会長を非難しているような連中が運営やったっておなじことだよ。
何も変わるはずないし、むしろもっと悪くなるね。 >>1
おつ
康光引責辞任後の新会長には外部の人間を
橋本が適任 反則をとられる以前に注意はなされるのかどうか、確認を誰もとらなかったのなら
ただの飾りだとみな思っていたのだろう
しつこく書くが、注意なら立会人でなくても出来る 事実を指摘するだけなのだから すべての対局に立会人がずっといるわけでない、ということは棋士ならば全員
知っている訳でしょ？それを今さら、立会人がいなかったのは運営の責任だ、
会長は辞任しろ、とか片腹痛いわ。 注意するもしないも他者の自由だから、自らがそれこそ注意して自分がルールに反してないかを確認すれば済むこと
注意してくれたらよかったのに！
いや、お前が自分で注意深く行動しろよ、知らんがな
ってだけ とにかく、今回の件で会長を非難しているような無責任な棋士がいるとしたら、
そいつらだけは運営に関わらせてはだめだ。 マスクルールに限らず仲裁が必要な事態は以前から発生しえたわけで
今回のことでとりわけ運営の不備に難を言うのは筋違いだろうな
要するに問題は起こすな、という不文律が続いていたわけだ
そして今はそういうわけにはいかない時代になった 会長の好き嫌いは置いといて、利益相反にあたる裁定に加わったことは非難されても致し方ない
それは会長のこれまでの功績や普段の苦労それらに賞賛なり、労う気持ちとなんら矛盾しないから
これはこれ、それはそれって話
因みに俺は会長のファンであるが、利害関係者自らが裁定に加わったことは残念でならない
好きなだけに 利益相反だという攻撃の材料を与えてしまったのは会長のミスではあるけれど、
そもそも利益相反規定がルールになかった（から会長が規定によって代行の立場に
なったんでしょ？詳しいルールが明かされてないのでわからないけど）とすれば、
それはルールの不備であってそれを今まで誰も指摘しなかったという棋士全体の
責任でもある。 利害関係なかったら反則負けにならなかったっていう主張なのかな
そうは思えないんだが 結局は、マスクをしないと反則負けだよ、というルールを作っておいて、本気でマスクを
しないと反則負けになると考えなかった棋士全員の責任だね。
ルールを変えたければ変えればいいと思う。それだけの話。 ルールを策定したのは連盟、それを承認したのは棋士たち
こう言う関係であるなら、天彦がいう故意、過失の明記がなかった→いや、じゃあルール策定の時にそれ指摘しろよってことになる
が、策定した連盟はその運用に文句ををつけられないようにすべきで、ルールに文句を言ってない棋士が文句を言えるのはその運用なのだから、まず、立会人がいない、利害関係者が裁定する
しかも、策定した連盟の責任者がそうしたことを行い、本来、天彦が反則負けとすることになんら問題がないことなのに、利益相反等の問題を提起することとなった
その責任は会長にあって、そこは責められても仕方ないと思う 故意、過失の明記がなかったというが
今まで性善説でやってきているわけで（問題を起こすな、だが）
故意ならプロ資格停止レベルの反則という見方も出来るだろう 「策定した連盟はその運用に文句をつけられないようにすべき」
まあ、後ではなんとでも言えるよ。
>>12 に「利益相反だという攻撃の材料を与えてしまったのは会長のミス」
と書いたように、ミスではあるけれど棋士が責任を追求するほどの事柄ではないね。
もし、利益相反規定がルールに明記してあってそれに違反したというのであれば
話は別だけど、ルールに書いてあれば会長はそれに従っていたと思う。 そもそも利益相反になる裁定を行わないなんて、ルールに書くものではなく、ルールを成立させるための基本要件なんだが
あれほど将棋では先が読めて、会長としても有能なのに、こんなことで自らを批判されるような事態を招いたのかというのが、ファンなだけに、残念だと言ってるの
棋士たちに非難する権利があるとかないとかそんなのどうでもいい はい、ファンとして残念だというのは理解した。残念だ。 コンテンツとしてリアルタイム中継されるようになったのだから
ルール施行もスポーツ的なものが期待されるようになるだろう
立会人の裁定がどうあろうと、映像で確認された反則ははげしく糾弾されるようになる
つまり米長式は通用しない >>13
不服申立書読む限りはそうは書いてない
今回の判定についての項の部分で
・故意、過失はわけるべき
・私のは過失
と主張し、規定そのものの問題点の項で
・利害関係者が判定に携わるルールはおかしい
・私の不利益はそんな欠陥のあるルールによってもたらされた
というロジック
まぁ通りませんな しかし天彦はナベの件の時誰を不信任にし、誰をその後信任したんだ 利害関係者が最低に加わってはならないというのであれば、
そもそも現役棋士が会長になるべきではないよな
そこを気にするなら、引退騎士から選ぶか外部から招くかをするべきと思う ナベの件、そして今回で外部からの人を会長や理事の上に添えるかってな
実際ナベの件では第三者委員会に鼻で笑われるような出来事だったわけで 少なくとも同クラスの裁定する場合は別の人と決めておいた方が良いね
今期の会長は何も無くても降級してた可能性が高いとは思うけど挑戦ならまだしも残留するだけなら分からないし
これで天彦の一敗のおかげで天彦降級会長残留になったりしたら流石にそれは…って感じがする
天彦が罰を受けて降級は別に良いんだが、それによって会長が得をするのは話が別のような気がするんよ
康光さんは好きだしA級に居て欲しいがそれはそれ、これはこれ
天彦を罰した時にそこら辺を考えなかったのか聞いてみたい
もし考えてるなら八百長は出来ないんで今期の順位戦は不戦敗にしますと発表してそうな
会長がそこまで腹を括って罰したなら裁定に文句言う棋士は一人も居ないだろうし、
天彦本人さえも申し訳無い気持ちで反則負けを受け入れたと思う モテとデブ大介は私利私欲の為にそういう事をする下らんおとこやないやろ
まぁ結局天彦も制度の明確性を求めてるわけで
でもなぁと >>9
そいつらは天彦と一緒に退会して貰った方がいい >>13
判断したのは棋士としてではなく会長としての康光だから何の問題もない モテ大介なんて一番信用できる輩で
その後の世代やと西尾しかおらん >>25
裁定に手心加えそうなのは仲のいい人間より仲の悪い人間
誰と誰の師匠が仲が悪いとかAがメンバーに入ってる飲み会にBは絶対に参加しないとか…
棋士の交遊関係全部把握したうえで適任の立会人を毎日任命するのはムリだよ こうなってからもっと明確に規定と周知徹底をってなるけど
多忙で頑張ってる輩かつ、連盟の理事ににもなる気がない奴が何やってんだって 理事になる気もないのに、作ってもらって用意されて生活できてるのが天彦の現状の立場なのに
それなら理事になれよってな そもそも棋士が立会人やるっていうのがよう分からんところがあるからな
連盟の会長や理事が立会人は分かるけど 天彦と連盟の責任だけで逃げようとしたのが悪手
全容解明しないと連盟への不信感は残ったままだよ 今日のNGワードは「利益相反」かな
棋士の互選で会長決めるんだからそりゃそういうことも起きる
そういう可能性も含めての信任だろうに >>37
誰とも利害関係のない棋士っているのかって思うよね その意味で棋士が立会人をやるっていうのがそもそもおかしいんだろうね 永瀬が佐藤に注意するだけで良かった話が何でここまで拗れたんだろうな 天彦がリコリス面白いとか言っててキモいと思ってしまう
キモい奴だなぁ 故意でした・・・とかだったら 当然、永久追放だろうから
過失でした・・・なんだから 反則負けが妥当なのでは
提訴するのは権利だけど、それを考え直して
取り下げるくらいの懐の深さを元名人には求めたいかな ゲーム脳のアホの集団だからな。顔が皆して幼いだろ？ 外部に審判組織を成立されられるような資金なんてあるわけないんだから机上の空論だわ
マスク止めて事前検査にしろとか言うやつもそうだけど
予算のこと考えずに雑な対策案出すやつばっかだな 天彦の申立書には立会人、いなければ棋戦運営担当理事、その他業務執行理事が裁定することになっているとある
だから今回会長と大介が裁定したのもなんら問題ない、昔から立会人がいない対局でトラブったときは理事が裁定してたよ。中原会長が深夜に電話で起こされて裁定したとか
業界の慣習ではあるけど利益相反と言われてしまう味の悪さは今後改定していくしかない >>13>>21
利害関係者の件は
>4 臨時対局規定そのものの問題点
>（1）基準が不明確で、公平性が担保されていないこと
の項で
>判断権者としての公平性が疑われる場合は枚挙に暇（いとま）がありません。
> よって、判断権者による判断内容によっては、外部から見て恣意（しい）性が
>疑われる危険性があるため、本規定の基準自体をより明確なものに修正し、
>恣意性を排除する必要があると考えております。
と触れてるね
要は利害関係者が判定に加わる可能性があるから もっと基準自体を
明確化しろと言ってる
今回の件でどうだったとは何も言ってない まあルールをはっきり定める方が立会人や裁定者から利害関係者を除くとかより現実味はあるな ・ルールが悪い
・運用が悪い
・相手が悪い
・会長、理事が悪い
それならそんな団体さっさと辞めなさいよ
団体の方も大迷惑だし >>48
今回の件は利害関係者が判断し、恣意性を疑われる結果となった
だから、公平性を担保し、基準を明確にし、恣意性を排除する必要があると考えると言っている
つまり、なぜ、そう考えるのかと言うと、今回は恣意性が排除されていない規定で裁定されたからだと言いたいからわざわざ触れてるんだよ >>3
一番よくわかってるのは棋士のはずなんだよな
警告くらいって言うけど警告する存在がいないだろってずっと思ってた
番勝負以外の平素の対局に立会人が居る事自体知らないファンもいるし
自分は居てもその日の対局一人か二人で担当すると思ってた
一局をずっとお世話する感じじゃない体制だから外してる時間取るなんて無理だろ
天彦は誰をアテにして警告があると思ってたというのか全く分からん まず今回の規定は、コロナ禍を鑑みての連盟が取った安全配慮義務に関する措置であること
それは将棋大会への参加者に対する運営側の義務である
イベント参加者に対しマスク着用を要請し、従わない参加者には即時着用を促す義務がある
なおも従わない参加者に対しては退場を要請することもできる
つまり、当機ご搭乗の際はマスク着用をお願いしております
マスク着用を拒否される方に関してはご搭乗を拒否させていただきます
で航行中の機内で１時間マスク非着用の乗客がいた
CAはその事実を確認するやいなやその乗客を機外に放り出した
ルールは絶対でありルールには従わなければならない >>43
天彦がいってるのは、故意であった場合の罰則が永久追放とかではなく、反則負けで、私の場合は過失なのでそれを適用されるべきでないと言いたいんだろ
もし、故意なのでそう判定したというなら、故意であることを裁定した側が立証して下さい（そんなことできるわけないよね、私が故意と言っていなし、注意もうけてないんだから）
ってことなんだろうな
>>28
今回のケースは首相として判断したのであって、国会議員として判断したのではありません
首相（行政の長）の立場で、立法に有利になる裁定をしたのでは？と問われた時の回答がそれだとして、
→いやいや、あなた、首相でしょ？とマスコミから袋叩きに合う これ佐藤の負けなのになぜか必死に勝ち目があるみたいな思い込みレスしてる子ってなんなのかねえ >>55
天彦の負け確だと主張している奴
⇒天彦のマスク外しはわざとやったに違いない！って思い込んでいる奴
⇒ルール厨
連盟の負けだろと主張している奴
⇒天彦のマスク外しはただの過失として精査している奴
⇒天彦の前に永瀬の行為がカンニングだと主張している奴
要は根っこの部分で認識の違いがあるから
相容れない 今回もっと早く連盟が注意喚起していれば、天彦のコロナに罹る危険性を軽減でき、永瀬の心身的不安を解消することができた
全くもって連盟の不手際である 結果が出るのは年末くらいかな
それまで、同じことの繰り返しをやっているんだな
平和な日本に万歳だわな >>51
「今回の件は利害関係者が判断し、恣意性を疑われる結果となった」とは言ってない
あくまでも一般論として言ってる
言外にそういう含みがあることまでは否定しないけど 直接的にそういうことを言ってる訳ではない 今回は明らかな連盟の安全配慮義務違反
このままでは永瀬はおろか天彦からも賠償請求される恐れがある
ならばあいつ一人に責任をおっつけよう！(雀士)
そうしよう！(利害関係者)
はあ？訴えたるわ(あいつ)
やりすぎたかな？(雀士)
とりあえず他の疑惑棋士達の次の対局が遂行されるまで放っておこう(利害関係者)
ひっでえ話w >>59
俺が言ってるのは直接言ってないが、触れている以上、言ってるのと一緒ということね
まあ、確かに文書で直接は書いてないね、それは言う通り
意外だったのは、そこの一点突破（利害関係者の裁定による無効主張）で反論するのかなと思ったら、刑法を持ち出して故意過失の明記がなかったとか、間接的に利益相反に触れてたりとか、要は裁定の不備ではなく、ルールの不備による無効を訴えてきたところだな
一点突破（利害関係者の裁定による無効主張）で反論すると、大介や会長を直接批判してるのと同じで、そこは人間関係に配慮したのかも >>61
それは もちろん今後のことを考えて直接的に理事を批判するのを控えたのもあるだろうし
それと 常務会で改めて反則負けの裁定がされれば 裁定の不備は問題にならなくなるからじゃないか 実施に困難のあるポンコツルールは葬り去るというのを真面目に実行すると無法地帯にしかならないし、
そもそもルールの厳密な実施と適用となると、性善説は完全否定してかからないといかんでしょ
文句垂れている棋士はそこらへんぜんぜん考えてないだろうな まあせいぜい馬鹿さわぎすればいいさ >>62
常務会で改めて反則負けの裁定がされれば
連盟の勝ち！って主張している人が居るけど
その場合は大介の適用ミスという責任が改めて問われることになるし
連盟の公式見解での姿勢である永瀬反則未知についても問われることになるし
決して連盟にとっても相容れない内容になるんだけどな
そういうこともあって
連盟は一方的に天彦の請求を突っぱねるに100万ペリカ
もし常務会が「改めて反則負けの裁定」をとる道が選ばれたら
大介のクビとの交換になると思われる
ま、大介はどっちみち詰んでいるわけだが >>64
大介は宣告しただけで協議自体は複数名でおこなってるような旨を連盟が公開してるんだが・・・？
どうして大介だけの責任になるのかね？ 事実確認だけで反則を決められるのなら、というよりそうでないなら反則という言い方事態おかしいような
協議とか必要ないような気もするがよくわからんな >>10
いや、そもそもマスクルールに限らず立会人に判定や仲裁をさせることを前提にして対局規定他のルールが設計されているのだから、「問題を起こすな」という不文律はともかく、それでも問題が起きたときのために立会人を配置していなかったのは運営の大きな不備だと思うぞ
それこそ深夜に大きな地震や火事など不慮の事態が発生することもあり得るので、現場に誰かがいる限りはその場を仕切る権限を持つ(＝責任者たる)立会人(or代行者)を対局場に常駐させておくのは当然だと思う >>64
それはあなたが過去スレからずっと繰り返してる独自見解だな
同じことの繰り返しになるからいちいち言わないが 余所で通用する議論じゃないと思う 反則に置いたのは「反則にすれば破る奴はいないだろう」って性善説に基づいた甘い考え方からだと思う 天彦アンチと永瀬アンチと連盟アンチと棋士アンチと将棋アンチの言うことはスルーでいいよ https://www.youtube.com/watch?v=1UlDEZhlfh0
過失は本人にあるのだから、とっとと取り下げるべき。
おれは今回の件で、彼の活躍を心の底から応援できなくなった。
羽生とか一流の棋士ならば、自省に１００％向ける。
以後、黙々と白の不織布マスクをかけ、勝つことが、、何より
ファンやスポンサーに向けてのお詫びだと感じる
将棋が強ければ何をしても良い、と育ったかわいそうな棋士だと思うようになった。
勝てば何をしてもいいのかよ！！ >>69
それについての反論見解が
「臨時規定の３条４条を使えるから対局規定８条は関係ねぇ！」
というトンデモ論理なんですけど？
トンデモ論理が正解だという主張でこのスレは進んでいるから
実際訴訟まで転がってしまった時はどうなるかな（まぁそこまで行かないと思うけど） まるで雇用主と従業員のように捉えていると思う
連盟は実質自治体制なんだから天彦も運営の一人でもあるし
新四段などではなく現役Ａ級の元名人が発言力も全くない組織じゃないだろ >>72
冤罪事件の時のスタイルも何となく見えてきたよな・・・今回の事例で
結局同じ穴の狢だったと・・・
そう考えると冤罪事件で呼ばれたメンツが酷過ぎる
というかあれの時に利害関係者云々が騒がれなかったのが一番異常な話 今後トラブルは増えるだろうから、真面目に考える機会はあってもよいと思うよ
おかしな方向にひっぱろうとするテロリストみたいなヤツがいると大変だが
それもふくめていろいろと仕方がない 俺にとっては、8条厨がどんなとんでも論を持ってくるのかが楽しみなスレとなってる
俺としては背信的悪意者というヒット作の次作を期待してるんだが >>8
連盟の裁定は正当か不当かというギロンに対してその書き込みは何らの意味も持たない。
仮に不当な裁定なのだとして、連盟がそんな考えなら責任逃れでしか無い。 手続きに不備があったからそれによる裁定は取り消してもらうとしても
長時間のマスク不着用自体は明確なルール違反
失念過失だから許してというのはあまりにもおそまつ
そこらへん承知しての提訴なのかどうか 多分違うだろうな >>74
元名人現Ａ級棋士がこの言動をしたのが問題なんだよ。
佐藤康光だったら、黙して処分撤回提訴なんか絶対にしない。
あきれた、と思う。「なんだこいつ」 棋王戦は、聡太君が件事件の犯人だということで飲まれて力を出し切れなかったと思う 天彦の提訴のなりゆきはともかく
円滑で安全な運営は対局者含め関係者全員によってなされるべきなのだから
反則が絡むから助言にあたるなどという蒙昧な意見は排除して
マスク不着用の注意は誰でもできるとするべき、
というかそうでなかったのがおかしい団体たる所以なような気もするが >>12
システムそのものの問題についてはその通りだが、
現行のシステムでも大きな問題にならないタマムシ色の裁定を下すことは可能だったのだから、
やはり会長の落ち度は小さくないと思う。 >>78
俺のレスは立会人でなくても第三者は注意が出来るという意見に対してのレスなんだが
そんなのは、第三者の自由で、注意すべきは本人だろということ >>80
むしろ佐藤康光の誤算は
天彦が弁護士までつけて提訴文を出してきたところだろ
言ってしまったら天彦が不利になりかねない内容は一切手を付けずに、
残りの部分だけで連盟をアウトと言える主張をほぼ網羅している
ルールはルールだと言って突っぱねると
それこそ連盟が痛手を負うようにできているから
連盟としても折れた方が良いと思うのだが？
まぁ、森下の言動を見るに提訴文の内容すら無視する姿勢のようだが そして
天彦の次の順位戦まで
あと47時間47分
ここまでの間に常務会は結論を出して天彦に通知する必要があるが
常務会はそれをわかっているのだろうか？ >>84
ごく一部の反マスクのキチガイ棋士の迷惑行為を禁じるためのルールであって、
注意してもなおノーマスクを貫く確信犯だけにペナルティを課すべき
仮に違うと言うなら違うと分かる記述の規定であるべき
ってのが天彦棋士の主張 >>86
順位戦は他の対局とは違って勝ち上がりじゃないから次戦までには該当せんよ 将棋を指すことで生きてる人から
将棋そのものを奪い取るような判決を
同じく将棋を指すことで生きてる人が下した
これが永瀬と大介の異常な点
その永瀬と大介の擁護に回った康光と連盟の異常な点
「将棋を指すだけで何で金がもらえるんだよ」と考える人が
「マスク外したから反則負けね」と、佐藤天彦から将棋を奪い取る無慈悲な判定をするなら
まだ分かる
だけど将棋で生きてる人が、対局の意味も意義も軽く見るような判決を下すのは理解し難い
天彦はルールを守らない棋士として棋士の信用に傷をつけた
連盟は杜撰なルール設定や運用で信頼を落とした
けど、永瀬と大介は将棋の対局そのものの価値を地に叩き落した
将棋そのものを軽く見たような判決を求めた永瀬と、判決を下した大介は、自分たちの行為の意味が分かってない >>88
あ、そうや、なんか次戦までの話が湧き上がってたからうっかりしたw
これリーグ戦やんww マスクの着け忘れで今後のキャリアに影響する可能性がある順位戦を反則負けにするのは重すぎる >>86
次の対局までっていうのはその対局に結論が出てないと先に進めないからだから
順位戦は別にそこまでに結論出さなくても良いのでは？ >>91
なんでそんな大事な対局でうっかりしてしまうんだよ 反則負けのルールだからさ
「２歩で負けにするのは社会的相当性がない」
なんてあるわけないし >>89
それの上位互換を谷川政権や渡辺・天彦はやってるんすよ？ >>88
それは詭弁だな
「同一棋戦の次の対局が始まった場合」は結果を変えられないのだから
こちらの準用が優先でしょ
ただし連盟が
「反則が判明する前に、同一棋戦の次の対局が始まった場合」だから
反則が明らかになっているから次の対局が始まっても問題ない！ って
主張する可能性はあるけどｗ >>87
天彦の主張が裁定者により注意されるものだとしてるなら、まだ分かるよ
ただ、第三者が注意すべきとするのはそんなの第三者になんでそんな義務を負わせるの？そんなの第三者の自由でしょ、本来、注意すべきなのは本人か立会人なのにとなるだろということね
天彦も第三者も注意すべきとは言ってないだろ？ たかが同じ筋に歩を２枚置いただけじゃん、それで負けって社会常識的にひどくね？
こんな馬鹿いないだろう >>97
それだと天彦は当然立会が居ない事を承知していたとすると
注意されることすらないと承知していたことになるのかな >>96
イヤ、なんかその“次戦”がどうこうの下りはトーナメント戦限定だった記憶がある
ネットで見れるソースはその旨書いてないから自信ないけど
古いのかなんなのか知らないけどリーグ戦で次戦がどうこうの規定は適用されないハズ、適用する意味ないもん >>99
つまり三浦から竜王戦挑戦権剥奪に関連したメンバーは全員将棋界から追放が正しいとでもいうのかな？ もしも連盟が
マスクをしなかった【くらいで】棋士天彦から対局そのものを奪い取るような判決に
天彦が反発してこないと思っていたのなら
連盟は、棋士の将棋にかける気持ち、矜持、プライドを一体どう考えていたのか？
将棋で飯を食ってる連中が、棋士から対局を取り上げることの意味が分かってないのか？
対局よりもマスクしてない事の方が大事か？
ならばルールの解釈以前に将棋連盟の存在意義が崩れる
連盟がルールの不備を認められないから必死に正当化を試み続けたせいで
将棋そのものの価値が臨時規定以下になってることが分かってないんだよ、頭の中が保身でいっぱいだから ルール実施の不備の面はともかく
注意がなかったとしても一時間のマスク不着用は許されることなのかどうかというと
個人的には反則相当だと思うわ
過失でも結果責任は問われるのは当たり前 >>89
永瀬と大介（のみ？ということなら）が将棋の対局の価値を地に落としたっていうのが分からんな
両人ともルールに則って行動しただけなのに
仮にそうだとして、ルールを作ったものもそれを適用できる状態にしたということで、価値を地に落としたことになるし、天彦もそれを適用させる原因を作ったということで価値を地に落としたということになるんじゃないの？ >>87
あのルールに違反したらそいつは「迷惑行為を行うごく一部の反マスクのキチガイ棋士」と認定するぞ、ってルールだろ >>105
後に反則裁定がなされるとしても
途中で大介が止めずに終局までやってれば
価値が落ちることはなかったのでは？
まぁ永瀬は呑めないと思うがｗｗｗ 抗議があったら時計を止めて審議は当たり前の流れだと思うけど
それもとりあうなというのは無理があると思う 二歩とか二手指しなら対局者が反則指摘をするのもわかるが
マスク不着用が規定上反則であるとしても
指摘のみならず処分を要求するというのもなかなか素敵な考え方だ
間違ってはいなくてもこんなA級棋士はいやだぐらい言ってもいいだろうな
いやなヤツほど強いのが勝負の世界と言ってしまえばそれまでかもしれんが >>103
そんなにプライドがあるならマスク外さない
たとえうっかりであろうが違反してしまう時点で対局を舐めてんだよ >>47
その場合も連盟として「どこまでを利益相反とみなすのか」の定義が要るよね
今回会長が同じA級だったことを利益藍反と言われているけど、判定者がB級1組の場合に「来期永瀬と天彦のどっちかが落ちてくるなら天彦のほうがマシ、だから天彦の反則負けにしたろ。今期のクラス違うから利益相反とはされんし」なんて事も起こり得る >>102
今のことには関係ないとおもいますが
実際天彦9段がマスク外してたのは事実の上での騒ぎなんですよ
事後の醜聞はどうするんですかね
やり過ぎたとしか落としどころないと思いますけどね マスクルールも対外的に建前でとりあえず運用しました 本当に使うやつが現れたｗｗ
電子機器取り締まりも建前だけでザル ってのが露わになっただけｗｗ
離席すればいくらでも接触出来るのを永瀬が証明したしｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まじ糞集団 >>112
お前が同意って言ってる事の全文を見てない事だけはわかった おかしな権威主義とまちがった勝負哲学
自分さえよければよいと考えているとしか思えない傲慢さ
事件自体は大したこととは思えないがその根底は相当腐っている >>85
そう。会長は、天彦が自己中であることを見誤った。 >>112
あんなもん「マスク」って単語を聞きつけて寄ってきた無関係な外野が便乗して騒いでいるだけ、醜聞でもなんでもないからガン無視でよい
その時に有効だったルールをルール通りに運用した結果を外野が騒いでいるからなんて理由でねじ曲げたら、そっちのほうが遥かに大きな問題になる >>85
やはり森下を含め、昭和どっぷりの棋士達はまともな日本人の感覚を持っている。
天彦の言い分は、学校のモンスターペアレントＭＰに似ている >>115
連盟も天彦も両方悪い、ということでおｋ？ >>107
そういうことをいってるんじゃなく、なぜ、大介や永瀬にフォーカスするの？そもそも天彦が失念か故意かしらんがマスクを外してなければ、価値を落とすことになはってないんじゃないの？
ことが起こったことの後の対処のみにフォーカスするのは違うんじゃないのといってるんだよ
分かる？ 安全で快適な対局環境を用意するのは、まずは連盟の仕事だろ
その責任をすっ飛ばして、対局者におっかぶせてしまった
教室内での事故は教師、ひいては校長の責任なのに、子供のせいにして知らん顔してる、みたいな
この件の不快感はそこにあるんだろ >>54
棋士でもあり会長でもあるんだから両方の立場があるのは当たり前
首相も批判はされたけどなんのお咎めもなしだよね 冤罪事件の時に例の会議に天彦は居たわけだけど
外向けに何も発言しなかった事で概ね名人として呼ばれて中立な立場とか言われてた
個人的にはあのメンバーでそんなわけねーだろと思ってた >>86
3ヶ月の対局禁止処分とかなったら嬉しいんだけど >>121
そのために必要な事を棋士が無視したのが今回の事例なんすよ >>125
本気なのか冗談なのかわかりませんが
今の裁定でこの騒動です
連盟は行くも地獄引くも地獄なんですよ >>121
エアコンが効いてないとかＧが湧いてるとか畳にカビが生えてるとかいう話じゃないから関係ない >>128
反省してないどころか弁護士頼んで理事会に喧嘩ふっかけてきたわけなので厳罰に処すべきです >>124
ＭＰってなに？マジックポイント？
キミが何者かは知らんが、
その程度の客を相手にしてることを忘れちゃいかんよ
そしてプロである以上、建前上はその客が主役だということもね 連盟「永瀬戦の指し直し求めるなら次の順位戦までに休場届け出せ」 >>131
モンスターペアレンツだろ？話の流れ的に （実質などなくても）マスク着用は公益に資する行動であり、不着用は究極公共の敵である
ぐらいぶちかましていても、やはり警告一回ぐらいはあるべきなんだろうな
まあめんどくさいことこの上ない世の中になったものだが >>133
オレもわからんかったw
なるほどそれかww >>131
でも皆、連盟（新聞）に金落としてないんだよなぁ 連盟と棋士の関係を
企業と従業員に喩えたり
学校と生徒に喩えたり
根本的にズレてて話にならん >>5
裁定は年末だから、好きなこと
カキコしているな ルールがポンコツだった
手続きに問題があった
天彦に反則相当の重過失はあった
永瀬の行動がいろいろおかしい
それぞれ別の問題だ いっしょくたにして順序をつける事自体基地外沙汰 >>139
ザル規定なのに、佐藤にだけ厳しいのは駄目なんじゃないの？ >>139
過去スレで既出
規定上(原則として不織布)とはあるが(不織布に限る)とは書かれていないので違反に問えない >>143
ほかに1時間ガン外しし続けたやつなんていないじゃん >>143
永瀬「瀬川さん、あなた臨時対局規定違反で反則負けです」
永瀬「慎さん、あなた臨時対局規定違反で反則負けです」
永瀬「阿久津さん、あなた臨時対局規定違反で反則負けです」
永瀬「藤井先生、あなた臨時対局規定違反で反則負けです」
今後当然、こうなる >>146
永瀬がいなくなれば平和になりそうだな
そんなギスギスした対局見たいファンいるのか？ >>86
不服申立てに対する常務会の決定が、反則負けという当初の判断を維持する（取り消さない）ものであったとしても、それが対局規定8条4項にいう「反則が判明」した場合に該当すると解釈することはできない。
そのように考えると、常務会が決定を出すのをわざと遅らせることによって、不服申立ての意味がなくなってしまうことにもなりかねない。そもそも不服申立ては、終局前に反則の指摘・確認がなされた場合（対局規定8条2項が適用される場合）にもなされうることからしても、そういう解釈はムリ。
>>128
本件は、おおごとにしたい人が騒いでいるだけで本質的には大した問題ではない。
今後の展開としては、不服申立てはあっさり退けられ、ただ制度上改善が可能な点がないかについてはさらに議論・検討を続ける。天彦九段もそのような議論・検討のきっかけになったことに一応の満足をして矛を収める、となる可能性が最も高い。
執行部（佐藤会長・鈴木理事）、天彦九段、永瀬王座いずれかを叩かないと気が済まない人が多いようだけど、極端に責められるべき点は見当たらない。 >>134
コロナ自体がクッソめんどいからしゃあない
>>146
そんなことなるならもっと以前からなってるわ
1を10に拡張して話すのは馬鹿の極みだとおもわんか？ 当人どうしが大事にする気がなくても
おかしなのが一枚噛んできて揉め事拡大ということもありうる 油断は禁物だな >>149
色んな材質の不織布=織らない布があるから見てもわからん 防毒・対科学装備ですら装着が不適切なら効果が激減するのだから
適当につけた一般のマスクなど飾りでしかないだろう
そもそもマスクの材質が言われていたのも今より数等感染力が低いころの話だし >>151
起承転結すべておかしいと思っています
提訴は天彦9段が悪いで終わらせることへの抗議だと思っています
天彦9段が提訴したことは納得できますね 当然です 天彦が規則違反をし、永瀬が指摘し、立会人が不在のため代行（上位互換）として鈴木佐藤が判断を下した
裁定内容も規則に則ったものであり、何ら問題なし
ただそれだけの事件といえば事件
騒ぎ立てる要素すら本来ほとんどない >>156
感染云々より濃厚接触者の定義が問題なんやろ
陰性証明を出すことにより時間短縮とはいえそれにも一日弱（土日祝などが合わさればその分遅延）は待機せざるを得ないし
将棋の人数的に全数PCR検査を常時行うなんて不可能にも等しいしな
それこそマスク無し対局なんてやろうとしたら会館に入る人間全員に強制することになるぞ コロナというかただの風邪などといって
軽度であっても呼吸器系疾患を軽視するのは間違いだとは思うが
今のやり方はどうもね >>155
あと布マスクウレタンマスクの内側に入れる不織布も売ってる >>161
当時の連盟理事と今の理事は全く別人やぞ >>151 後半
そうですよね。
概ね「規定通り解釈したら違反に該当することを理由に反則負けになった。規定で不服申し立てが出せるから出して、現在審議中」ってだけのことだし。
認定された事実の内容とそこに争いがないことからも、今回の不服申し立て～裁定までは実質茶番みたいなものでしょう。
天彦だって判定が覆らないであろうことは理解しているだろうし、それでも不服と言うからにはああいう文面にならざるを得ないというのもわかるから、あの申立書の内容を叩く気にはなれない。 >>151
まぁそういう落としどころで天彦サイドも考えてるとは思うな
さすがに反則負けひっくり返しだの再対局までいけるとは見込んでないはず >>165
そう願いたいところだが規約の改変要求の内容すら現実的じゃないんだよな・・・
天彦についた弁護士が反マスクじゃないか？って疑いたくなるぐらいに >>86
常務会の結論がどうであれ、直近の対局スケジュールに影響するわけではないから急ぐ必要がない
A級8回戦の前、来年1月前半頃までに出てこれば十分だろう >>103
そんなプライドあるなら利益相反とか言わないよ >>161
あれがハゲなら世の中の殆どの人間がハゲってことになるな 常務会も連盟の顧問弁護士の模範回答待ちなんじゃ無い？
勝ち筋だらけだと思うけど・・・
しかし、天彦以外の棋士は、個々の見解があったとしても
ルールとして守って対局しているんだから、天彦が折れるべきだと思うけどな
過失だとしてもルールを守れなかったんだからさ >>125
今回は規定で反則負け以外の処分にする選択肢は無い
２条違反による懲戒でも、流石にマスク違反１件だけで対局停止３ヵ月なんて処分にしたらそれこそ裁判で負けるだろうさ 細かなことが気になる杉下右京みたいな人が多いね
単純に連盟が三つの悪手を指しただけど思うけど
最初にコンビニの入り口に貼ってある貼り紙を将棋の勝ち負けに絡むルールにしたこと
次にそのルールに立会人が注意してもマスク着用しなかった場合、を書かなかったこと
そして最後の大悪手はそのアホなルールによって反則負けの裁定をしたこと
ただそれだけ >>173
ルールが欠陥だとして気がつかない棋士も同類 >>164
理屈では判定が覆らない事はわかってるが世論を煽動したら連盟が折れるかもしれないという三浦事件の再来を狙ったものでしょ
だから「いきなり判定負けは重過ぎる」に留めておくべきで故意過失の話は持ち出したのは失敗だろうね
過失でもアウトなのに動画見たら明らかに故意にしか見えないから世間の同情を買うどころか逆に反感を持たれてヤブヘビ 以前にも注意されてたのに平気でマスク外した天彦がアホなだけなんだが >>139
こいつら、将棋馬鹿なんだな。
「遵守」という言葉を知らないんだろう。
たぶん「そんしゅ」と読むぜ。よませてみると一発でわかる 連盟のルールを守れなく、かつ反抗するのならば、【解雇】もありだなｗ そしてかつてのカンニング騒動の楽しさが忘れられず同じ騒動を引き起こそうとしてるアホがいる >>179
んなわけねーだろ
「...なんとかもり？」になる可能性まで考えておくべき >>180
現時点で天彦はルールで認められたルートで文句を言っているので問題ない
不服申し立てに対する常務会の裁定が下った後で外部のパヨクとかとつるんで「反則負けは無効だ」とか喚きだしたら、その時は懲戒規定による厳罰は避けられないだろうけど 立会人、もしくは記録係等の第三者にマスクを着用するように注意をしてもらうようにするで終わりでええやん
ギチギチの規則なんて作っても誰も得せんわ 将棋って元々反則に厳しいもんね
うっかり二歩しちゃったって反則負けだし
マスクし忘れちゃっても当然反則負け 体調によってマスクをしていたほうがマシなときもあれば
マスクが邪魔と思えるときもある
鼻を出している人たちみたいに常に息苦しなどとは思わないが
夜戦で疲労蓄積したときにマスクをはずしたほうが楽ということもありえるだろう
そうなると公共の利益というより競技不正の要素が絡んできて
いきなり失格は厳しすぎるという言い訳もどうかなという気もしないでもない ただ
1発レッド規定を見直す＝マスク規定が弱まる
は間違いないのでそうなるとそれをスポンサー企業が受け入れるのか全棋戦のスポンサー企業に確認する必要に迫られることになる
まぁ1発レッドは厳しすぎるという意見があるので1発目は注意に改めようと思いますがどうでしょうで待ったかける企業もないとは思うけどな
しかし世間一般業務中はマスク必須の世の中でなぜ棋士だけが許されるんやと思われても仕方ないけどな >>173
これだけだよ
永瀬も天彦も連盟の被害者 >>187
一般論として「ルールに違反した者が出たから違反の基準や罰則の内容を緩めるよう改定する」なんてことはあり得ないわな
天彦の反則が起こる前ならまだしも、今となっては一発レッドを緩めたり反則負けより軽いペナルティを罰則の選択肢に追加する、といった選択肢は連盟から失われたと思ったほうがよさそう マスク不着用はあるいは体調悪化の可能性もありえるのだから
状態確認も含めて早期注意するほうがいい 選手が頭脳スポーツとしての麻雀における最大限のパフォーマンスを試合で発揮するために、対局中はマスクを着用しないって麻雀なんかは言ってるし、マスクちょっと外したくらいでごちゃごちゃ言ってくるのはおかしいやつだけだよ >>191
まぁ日本棋院とのカラミもあるのでね
日本棋院が先にマスク規定を緩和すれば、連盟も緩和せざるをえない
康光は保守的なので、日本棋院より率先して緩和することはないだろう そもそもマスク規定を緩めるには時期が悪すぎる
これから寒さが厳しくなって感冒の最盛期に突入しようというこの時期に棋界だけが「マスク規定緩めまーす」とかちょっと言えんやろ 規定を改める必要はないだろう 運用を柔軟にすればよいだけ
早期注意で従わない、あるいは複数回やらかしたらレッドのほうが現場の判断が楽だ >>180
除名処分もやむを得ないと思う
不満なら新しく連盟作れば 前に申請すればマスクを外すことが許可されるとして、
ではどういう場合なら許可できるのか、
マスクをつけることが病気を悪化させるという医師の診断書が有ればいいのか。
でもそうするとそもそも体調に問題があるのに
出場を許可するのは感染防止の趣旨に反するよね、となるから、結局許可できるような状況はない。 >>188
ルールに不備があるとは思うが、
あそこまで外しっぱなしだと天彦を被害者とは言いにくいな
途中で付けて、またはずしている時点で気がつかなきゃおかしいんだから
注意されなければはずしてても良いと思っているなら、それは故意にやっているのと同じ事 >>194
散々既出だが、現行の臨時対局規定(1, 3, 4条)に「運用を柔軟にする」余地は全くと言っていいほど無いぞ >>197
実際に「以前は注意を先に受けていた！」みたいな発言こそが故意の証明よな
普通なら「申し訳ありません 対局に集中するあまり失念していました」じゃねえのかな？ >>198
>>2にあるけど、第1項の即負けになるは適用しないと書いてあるので、柔軟な運用は可能かと
まあ、これが現在混乱させている原因でもあると思うが マスクをしなければならないルールがあることを知っていた
↓
マスクをしなかった
↓
反則負けになった
↓
それはおかしいと提訴した←（それはおかしい） >>196
途中送信失礼
多分その個人には陰性証明の随時提示（自費）が要求されるんじゃないかな？
陰性証明が提示できなければ対局はできないってことで >>158
天彦が謝罪して終わってたらそれだけだったのにな
天彦がこんなに子供だとは思わなかった
もし永瀬が指摘しないまま対局が終了していたらどうだったか？
・天彦が勝った場合→連盟に視聴者からの問い合わせが殺到、マスクルールがお飾りだったということになり大問題に
・永瀬が勝った場合→天彦がマスク外してもOKと認識。藤井戦でもマスクを外し、視聴者からの抗議が殺到。更に悲惨な事態に
天彦は永瀬に感謝すべき >>139
それな
他の棋士は処分無しで天彦だけ重すぎる罰則
道理が通ってない
ルールが正しく運用されてない >>205
反則の指摘が対局者からあったかの是非も考えて頂けませんかね？ マスク無しで記録に指示とかリップ塗るとかしていたという話もあるが
それで失念していた過失だと主張しているとすると
ブレーキではなくアクセルを踏み込んだクラスのボケのような気がするが いきなりルール廃止するんじゃなくルールを変えれば良いだけ
所詮臨時ルールなんだから二歩等の競技内ルールのように即反則負けにする必要は無いだろう
あくまで感染症対策の為に設けたルールだというなら対局相手の指摘を助言行為相当にする時点でおかしいんだよ >>208
それはあってるんだが・・・格上の棋士が外しているのを指摘するのも勇気がいるんだよねえ マスクしてないのはルール違反、じゃなくて
マスクをはずしてしばらく時間がたちましたがお加減でも悪いのですかとか、やんわりと聞けばいいだろう ・ 通常は立会人が居ないから、その場にいる者各々が審判を兼ねる
・ 各々が審判の立場を兼ね、対局が滞りなく行われるように努めなければならない
・ したがって、そうである以上、他人の過失について気づいたときは当事者各位が指摘して然るべき。これは助言ではなくて当然の行動
・ 過失について誰も気づかずに立会人が反則と裁定するならばそれは止む無し
と捉えれば万事が解決する
他のゲームスポーツの関係者からこの件が笑われているのは上記の考えを持てていないからだということがん原因
要は最初の永瀬の行動が全てにおいての間違い >>194
>>198
現行の臨時規定でも注意を挟んでの反則負けは可能
立会人等が反則負けと判断することは、即ち、反則負けと判断しないことも可能だから（一発レッドとしないこともかのう）
よって、一度注意を挟んだのちとかに改定することは、天彦の主張を認め、臨時規定の不備を間接的に認めることとなるので、連盟としてしない >>211
規定に「マスクへの指摘は反則の指摘とはしない」を追加しないと無理
永瀬が天彦に直接指摘するって事は「貴方反則してますよ？」ってことだからどちらにしろ情状酌量の余地はない 連盟（プロ棋士全員を含む）はスポンサーに対してコロナ禍とはいえ
ちゃんと棋戦を進行させる責任がある
棋戦の進行は死活問題だろ
その一環として感染対策を強化して対局していることを示さないといけないのでは？
対局時の棋士の距離の近さ等考慮するとマスクは必須と判断してもおかしい事ではないと思う
更に言うなら抗議が出た場合反則負けもやむなしという姿勢で対局を進めているというのも問題ないと思う >>198
>>200
コレは>>198の言う通り
現行のルールは「マスク必須、飲食などの必要に応じて一時的なのは桶、過失、故意問わず違反すれば反則負け」以外に読みようがない、即負け云々を「1回目は注意やろ」などと読むのは無理、外した瞬間負けではなく立会人が外したと判定した時が反則確定の瞬間とするという意味にしか取りようがない
このルールに従うならどう運用しても「1回目は注意」にはならん
規定そのもの変えんと無理やろ
そもそも論として「1回目は注意」とする事自体世間様からは「何甘えた事言ってんの？何様？」と思われて仕方ない 棋士はめんどくさいまでの困った先生らしいからな
性善説とは名ばかりのパワハラで万事解決したつもりになっていた連中に
現代の他の領域の常識は通用しないだろう
最近の若いヤツが歳をとったらどうなるかはわからんが >>218
世論は全く逆やで
何故即レッド？ ってなってる
そもそも永瀬が気づいているのに注意せずに反則にしろと叫んだことについても相当疑問が持たれている >>218
それは違う
今回は一発レッドと立会人等が判断したからと言って、臨時規定上、一般レッドとしなければならないわけではない
注意をはさんでの反則負けとしてもいいし、スルーも可能
つまり一発レッド、イエロー挟む、スルー、これらはみな、立会人等が判断すればよく、その判定に不服であれば対局者双方は不服申し立てを提訴できる >>220
世論なんて対局規定も将棋界の慣習も実際の中継動画も何も知らないまま「マスク」に反応して感情論で騒いでるだけなんだから何の参考にもならん >>222
将棋界の慣習はこうだから違う！って主張しても
それはお前らが世間からズレてるから考え直せ！って言われるのが関の山
同意されないことの方が多い >>220
それはどうやろ？
今日本中で職場でマスクなしなんて考えられんやろ
なんか1人で黙々と作業するようなとこはともかく、複数人が同じ室内で働いてる限りマスク必須やろ
外してて1発減給とかは流石にないやろけどな
しかし1発レッドでないようにするにはルール自体変えざるを得ない
運用でどうにかなると言ってる奴もいるけど無理やろ、あの文面では1発レッド以外に読みようがない
オレ自身も「1回目は注意にとどめてほしい」とか何甘えてるんとしか思えんしな 将棋にイエローカードを発行する文化ってあったっけ？
反則に対して >>224
社会のルールがマスク必須といっても
マスクがない場合は「注意をしてそうしてもらえれば済むだけの話」だから
ここまで疑問もたれるんだよ >>209
そうなるとやはり記録係に秒読みと同じように外した時間をカウントさせて残り〇分ですみたいな感じを注意相当にするしかないのかね
まぁそうすると時間を設定するしかなくなるからギリギリまで外して着けるような棋士が〜も有り得るので、
1つの対局に必ず一人は立会人を付けるなんてのは無理だろうけど大学受験の試験官的な存在を一部屋一人は置いて監視させるしかないかな
そもそも新ルールを作るにあたってスムーズにルールを適用出来るような環境作りをしとけば良かっただけ、というかそれが普通なんだがな
どこまで外して良いか？を厳密に決められないのであれば棋士全体に(世間体的に)ルールを作るのが目的だっただけで、
反則を取るのは本意ではない旨を伝えておけば良かったのかも
そう言われれば反則ではないか？なんて言い出す人も出なかったでしょ
それ言った本人からして反則負けの規定が出来る前は外してたりしてたんだから
まぁ1回反則負けの実例を出してしまった以上は中継されるような対局だとマスク警察みたいなのが間違いなく沸くね
伝統ある将棋の対局をいい加減なルールのせいで違うものに変えてしまった現運営は反省して改善に動いて欲しいもんだ >>221
違うやろ
規定上立会人が判定するのは「一条の規定に違反する反則行為があったかどうか」コレしか判定できる基準はない、「一条違反の一時的とは言えないマスクの不着用だけど1回目だから許すわ、でも次やったら反則とるよ」なんてところまでの裁量権が与えられてるとは読みようがない 実行困難な規定をそのまま執り行おうとするのは愚か者でしかないが
天彦のやらかしもなかなかすごいようだからな 困ったものだ >>226
そう、世間ではマスクしてなかったら怒られてもそれで減給とかにはならないから厳しすぎるという論は立つ、今回の佐藤先生くらいガッツリマスクしないで業務してたらメチャクチャ怒られるやろけどな、そもそもあそこまでマスクしないで作業する事自体オレの職場じゃあり得ないし、まぁだから何様？という気分にもなるんだが
しかしだとしてやはり1発レッドは厳しすぎなので緩めるというならルール自体変えるしか手はない、将棋という競技の性格上ルールをなぁなぁに済ませて「そんな非常識な読み方する奴おらんわ」という運用するのは将棋文化にそぐわない、むしろ一般人からしたら「そこまでルールに杓子定規にならなくてもいいんじゃないの」と思われるくらいでちょうどやろ >>229
よく考えろ、冷静になれ
「一条の規定に違反する反則行為があったかどうか」これを判断するのは立会人等なんだ
つまり、反則負けではないと判断することも、イエローを挟む（反則負けとはしない）ことも可能
勿論一般レッドも可能
臨時規定のどこに、一条に反した場合は即刻（即負けではない、それはまた別の話だから）反則負けとすると書いてるの？
よく考えてみ >>232
それこそ注意ありにしたら実質的に今より厳しくなる悪循環になりかねんって問題もあるんだよな >>223
「将棋界の慣習」については会長や理事が現役バリバリの棋士であることを意識して言ったからそれはおかしいと言う人もいてもまだ理解できないことはないが
規定や実際の動画も見ずに喚いてる連中なんて前提が理解できてないんだから取り合う必要ないだろ マスク不着用注意が助言にあたるという発想がどこからくるのかわからんが
おそらく永瀬も同じ考えなんだろうな
対局者間で注意しあって円満解決しても立会が永瀬なら違反だとか言い出しかねないわけか
困ったものだ 不完全で正しく運用されてない糞規約なのに
鈴木康光は異常な超解釈、独断と偏見、その場のノリ勢いだけで天彦だけに重い処罰
狂ってる
早く裁判してハッキリさせれば良い >>232
いやなんで有り得ないの？
それが逆にあり得ないんだけどね
看護士クンか >>223
一条に違反する行為があったら「違反したのかしなかったのか」を判定する以外に許されてる行為はない
違反があったのかなかったのか、それ以外に答えはない、「違反はないけど注意する」なんぞ有り得ない
それ以外読みようがない >>238
実際無理やん？
反則したら負けとしか書いてないルールがあるのに「1回目だから注意するね」と何を根拠に言うんや？ マスク不着用を注意するのが助言行為でないのなら裁量権もクソもない
だれでもできる 相手によっては面倒くさいのかもしれないが >>230
出来る訳ないと思うような事ならルール化しないのが普通なんだけどね
ルールも罰則も決めたけど裁定はいい加減です、これで納得する人居るの？ >>239
ん？
違反行為を判断するにあたり、今回は違反行為とあたると判断できなかったが、注意を挟んで、さらにその注意が守られなかった場合に違反行為として判断する
これも違反行為の判断だろ
だから、違反行為の判断とは、即ち、スルー、イエロー挟む、一発レッドであり、それを立会人等が判断すると臨時規定には書いてあるので、注意してはならいとか、一発レッドかスルーかの2択ねなんてどこに書いてるの？ >>243
だから違反してないのに何を注意するんや？ もう対局中の飲食禁止にして息苦しかろうが何だろうが一秒でもマスク外したら反則負けにしたら良いよ、外したいなら離席してから以外は認めない
この方がまだ公平性が保たれるという糞ルールって事に早く気付くべき 棋士にとって大切な対局それもA級順位戦をマスクごときで反則負けにするなよという気持ちはわからないでもないが
ならマスクルールくらい守れよと言いたい 基本ルールを守れない人間に何か申し立てする権利はなくぃと個人的には思う >>244
対局者から指摘があって、その状況を自分が見たわけではないし、相手側の言い分しか証拠がない、その場合、じゃあ録画させてもらって、同じ状況が発生したら違反行為として反則負けとしますね→これは注意を挟んだと言えるの？言えない？どっちだ？
もしかして、その場合でも、一発レッドかスルー（なんの注意もしない、対局者の言い分を採用するかしない）のみしかできないと考えてるの？
それより、臨時規定のどこに二択と書いてるか聞いてるからそれに答えろよ >>245
別に連盟を擁護する意図はないしそもそもオレの文章どこをどう読んでも連盟用語なんぞしてないやろ？
立会人が決められるのはどれくらいマスクを外すのは一時的と言えるのかだけ
マスク外してる棋士を見つけて「あなた今だいぶマスクしてないけど私の基準だと限界超えてます、でも使ってあなた自身の基準ではそうは思わなかったんですかね？じゃあ一回目だし今は見逃します、次は反則取りますよ」なんて判定は対局規定のどこをどう読んでも許されてないって言ってるんだよ？許されてないやろ？
1発レッド無しにするならルール自体変えるしかないやろ？ >>249
どこをどう読んでも「許さん」と書かれてないよね？
だったら許されると解釈するのが健康体の人の判断だと思うよ？ マスクぐらいで反則にするなよって
ルールに対してはそう思う
ただそういうルールがある以上
なんでルール守らなかったのか？
本当の理由を言って欲しいね >>248
あの対局規定のどこをどう読んでもそうとしか取りようないわ
しかしもちろん日本語という曖昧な文章やから他にも取りようがないとは言わんがな
しかし無理やろ、あの文章では「マスクは必須、例外はあるが原則違反したら反則負け(第3条)、反則負けかどうかは立会人が決める(第4条)」としか読めない、違反してるけど反則負けでない例外なんかどこにも書いてない >>259
対局規定に“許さん”の三文字がないから間違ってるよってか？
アホ〜wwwwww 今後どう転ぶのか裁判するのか分からん
ただ康光が引責辞任するから
そうなれば永瀬一派の負け
擁護してるガイジどもは責任とって自殺しろよ 米長ならナベでっち上げも今回も双方が妥協し納得する様にビシッと収めてくれたろう
お飾り以下の谷川康光
無能過ぎて草
やはり外部から会長を呼ぶしかない
そして橋本が適任だ ナベでっち上げで一番得したのはナベだな
だって何の処分も無いしw
意味不明すぎるわ >>257
橋本帰れや
ここはお前の居場所じゃない >>253
読みようがないとかはそんなのは読み取り手しだいなんだが
単純に質問するな
先に示したように対局者一方のみの証言しかなく、判断しかねる、従ってカメラを設置し、録画したのち、対局者一方の証言されたことと同様の状況が発生したことを私が確認したら、反則負けとしますねと注意したのち、同様のことが発生しなかった→反則負けとしなかった
同様のことが発生した→反則負けとした
これは、臨時規定読む限り注意を挟むと書いてない（一発レッドかスルーかの二択）または読み取れないので、その処置は臨時規定上おかしい
そう、あなたは言えるの？
私が確認していない限り反則負けではない！というのが正しい行為なの？ まだ天彦の異議に連盟の回答出てないのかよ
まだスレ伸びてるから何かあったのかと思ったのにお前らまさかずっと同じやり取り繰り返してるだけ？ >>255
新会長を橋本に〜なんて書いてなきゃ議論的には同じようなスタンスなんだが残念だ
罰を下す以上は罰せられた本人、外野全てが納得出来るようにしないとな
二歩は誰がどう見ても歩が二枚あるので二歩ですねで納得出来るが今のマスクルールは曖昧過ぎる
将棋の反則＝一発負けに拘らず特別に作られたルールなら処分も特例的にしたら良いだけなんだけどね >>260
対局規定には「違反したら反則負け」「反則負けかどうかは立会人が決める」としか書いてない
立会人が「反則はあったけど反則負け取らない」なら立会人が対局規定違反だよ >>263
反則負けかどうか判断しかねるから、それを客観的に確認（同じ状況になった場合反則負けとすると注意）したのち、反則負けとしなかった、または、反則負けとした
結果として臨時規定に乗っ取り、どちらかを判断してるとは考えないの？
一方の申し出があった場合に
ここまで書かないとわからないの？ マスク着用は社会全体の要請に従うものなのだから
判断基準もそれに従うのが普通 処分の実態は反則というより失格
極論するならば反社会的行動をとったという認定と言ってもよい
天彦の行動自体はかなり問題だが、そのような認定は安易になされるべきでもない
マスクをしていない、いきなり失格は社会通念上おかしいとなると
何のためのマスクルールなのやら
将棋村は異常であるというアピールにしかなってない >>263
反則を確認したが、注意としたなんて一言もいってないよ
反則負けと判断しかねるから、注意を与えた後、判断することも可能だと最初からいってるんだが 二歩は誰かが指摘する、しないに拘わらずアウト
しかし今回の糞マスクルールは永瀬がチクった事が発端
永瀬がチクら無ければ何も起きなかった
それが通用するなら二歩だって誰も言わなければアウトにならない
そんなものはルールとして成り立ってない
つまり糞マスクルールは初めから破綻しており適用する奴はガイジの所業 >>265
感染症対策のルールとして作ったという本質を考えればそうなるわな
相手がマスク外しててくれれば勝ちが拾えるなんてのは本末転倒というものだ
罰則を競技自体の勝敗に絡める時点でナンセンスと言わざるを得ない >>267
指摘がなくそのまま終局した場合は投了が優先されるのでは？
勝敗はかならず付くようになってる
今は棋譜入力ができなくなるからその場で必ず記録が困るからわかる
菅井の角ワープに記録が気づいたのはそういう理由だろ どうしたら平日に竜王戦やってる中でこのスレに27レスもするモチベが生じるのか？
夜中2時までレスバして9時台からレスバを続ける気力怖すぎるだろwww
http://hissi.org/read.php/bgame/20221109/Y0t0cS8xNk0w.html >>268
それ
マスク規則は感染予防、着用を促すもの
本来の目的を見失ってる
突貫工事で作ったクソルール
ぶっ壊れてるのは当然だったな
まさしく治験もせずに人類で治験をやってる最中のワクチンと同じだ >>270
657 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9201-qLF/)[sage]：2022/11/09(水) 00:15:48.74 ID:cKtq/16M0
永瀬の異常性は海上に出ている氷山というだけで
本質的には将棋界のあり方がいろいろおかしいんじゃないのかな
これ好きだわw
この人は将棋界全体が異常だって書いて完全に同意だけど
永瀬の異常性を氷山の一角で表現したのは適切過ぎるwww
海中にはもっとヤバイ塊が存在してるからなw >>266
立会人等は「一時的とはいえないマスク非着用」があったと認定しつつ注意にとどめることはできない（そこまでの裁量は与えられていない）。「一時的とはいえないマスク非着用」を認定できるか否か自体が問題となる場面は、また別の問題。
解釈としては>>229が正しい。
266は、上記前者が可能であるとは一言もいってないと主張するけれども、233を見る限り229とは同じ見解ではないみたいだから、266を額面通りに受け取ることはできないかな（率直なところ、途中で軌道修正を図ったようにも見える）。 >>269
ワープ角初めて知ったけど面白いな
しかも相手は橋本かよw >>273
誰が違反行為があっても注意にとどめることは出来ると言ってるの？
もしかして、イエローを挟む＝それだと解釈してるの？イエローを挟む＝注意を与えることも場合によっては可能という意味だが
あと、論点がズレてる
>>266
では、反則負けと判断しかねる場合、注意を挟むことをも出来るとかいてて、その前提で、そのことが臨時規定のどこに抵触するの？ってのが論点なんだが
論点をズラすなよ
前レスや過去スレを漁るのがとくいなんだろうから、ちゃんと読め
漁るだけではなくな
答えてくれよ、判断しかねる場合、注意を挟んだら臨時規定に抵触するの？しないの？ >>252
将棋外のルール何て考えてる余裕がなかっただけでしょ
邪魔で無意識のうちに外してたというだけ >>268
マスク規定=感染防止目的と勝手に即断するからそうなる
そう思われて誤解されないよう連盟が制定経緯を説明してるからちゃんと読んで
主目的は「相手がマスクしてないと気になって集中力が削がれる事を防ぐ為」だよ
だから注意を経るとなると注意の段階で既に集中力を削がれた不利益は取り戻せない
「それくらいいいじゃないか」となあなあのルールにするか一発アウトの厳重なルールにするかは一長一短
どちらでも不都合は生じるのでどちらを選ぶかは対局する棋士達が決める話で正解はない >>278
その程度で削がれる集中力て0に等しいだろ
そんなん言い始めるなら対面でやるのやめろで終わりやわ
隣の部屋で待機させて指したら呼び出しとけやw >>278
それはリモート等で完全に対策出来ないからそう設定していると思うがね
では仮にコロナというものが無かったとしてマスクルールが出来たと思う？無いでしょ
そうなるとコロナ蔓延の為に作ったルール=感染症対策(世間アピール含む)と考えるのが自然じゃないか？
集中力が…というのも感染を怖れるという前提あっての現象でしょう
それなのに感染症対策目的じゃないというのは無理がある
対策が第一の目的じゃないと連盟が本気で考えてるなら未だにノーマスクでしょう >>279
集中が必要な競技だからこそ、そういう些細なことで気が削がれるんだぞ
対面でやらないというのも競技の一つとしてはありだと思うが、それは別の話だ >>279
ゼロに等しいと思ってない棋士の声が多く寄せられたから制定されたんだが
生活がかかってる当時者間の問題に無責任な外野の素人が偉そうに口を挟む話ではない >>276
では、>>229に対する反論としての>>233の「つまり、反則負けではないと判断することも、イエローを挟む（反則負けとはしない）ことも可能 勿論一般レッドも可能」はどういう意味？
一発レッドも可能＝「一時的とはいえないマスク非着用」が認定できる状況……なら、反則負けの判断をするしかないでしょうというのが、あなたが指摘されている点だよ。「イエローを挟む＝注意を与えることも場合によっては可能という意味」だとして、その「場合によっては」の中に「一時的とはいえないマスク非着用が認定できる場合」は含まれないということね。
率直なところ、276は、229に対して233のレスをした時点では「一時的とはいえないマスク非着用」があったと認定しつつ注意にとどめることもできるの考えていて（だからこそ229に同意せず、233で反論している）、それではおかしいと気づいて266で軌道修正を図っているように見える。そうでなければ229に対して反論するということにはならないはず。 >>280
世間がマスク着用が必要と騒がれている中でマスク着用しない棋士がいて、
それが気になって集中力が削がれる、という棋士の申し出があったから、
マスク着用の臨時ルールが出来た
この規定は連盟が世間に向けた感染症対策のアピールではなく、
棋士の要望から始まっている >>278
>主目的は「相手がマスクしてないと気になって集中力が削がれる事を防ぐ為」だよ
これは、コロナ禍を鑑みて連盟が取った安全配慮義務のための措置
それは連盟が追うべき義務
連盟はイベント参加者にマスク着用を要請することはできる
従わない参加者にご退場願うこともできる
しかし、マスク非着用の参加者を突然警告なしに退場させることは「できない」
イベント参加者は注意を受けるまでマスクを外して何ら問題はない
注意を受けたら従えばいいだけ
着け忘れということも当然あるのだから
それだけの効力しか持たないのが安全配慮義務ですw
マスク外してたね？失格だ！
これは単なるパワハラ、職権乱用
そんな権力は連盟には「ございません」w
天彦の訴えは正しい
今後の展開が楽しみだな？w 276の最後2行に答え忘れていた。「一時的とはいえないマスク非着用」が認定できるだけの資料がない場合は、反則負けの判断をすることはできない。その場合に立会人等が注意をするか否かは立会人の裁量。臨時対局規定に抵触することはない。
276は一貫してその点だけを論点としていたかのようにと主張しているが、（229に対する反論としての）233はそうは読めないというのがこちらの指摘ね。 君らの人生にはなんの関係もない議論
最終的な決定になんの影響も及ぼさないネット上の無駄な議論
なんでそんなに必死になれるの？ >>214
その解釈は無理じゃね？
規定３条の「～反則負けとする。」という文言は、一般的なルールの解釈において「～反則負けとしなければならない。」の意味だから、立会人が１条違反と判定したら反則負け以外の処分はできない
ましてや１条に違反する状態に対して立会人が「セーフ」と判定することは許されないから、結局「反則負けと判断しない」ことは不可能
立会人が１条違反の状態に対して「スルーする(＝アウトともセーフとも判定を行わない)」ことはあるかもしれないが、これは立会人の裁量権の範疇でしかなく、立会人が注意せずに一発アウトにしたとしてもルール上文句は言えない
結局、一度注意を挟む(挟んだ後じゃないとレッドを出せない)ようにするためにはルールを改定して制度に組み込む必要があり、運用でどうにかするのは無理があると思う >>214
後段の「よって～連盟としてない」については同意 >>283
>>221をよく読め
「今回は（今回のケースね）」一発レッドと立会人等が判断したからと言って、臨時規定上、一般レッドとしなければならないわけではない
注意をはさんでの反則負けとしてもいいし、スルーも可能
つまり一発レッド、イエロー挟む、スルー、これらはみな、立会人等が判断すればよく、その判定に不服であれば対局者双方は不服申し立てを提訴できる
これに対する反論が229で、それに対する反論が
>>221
だろ？
つまり、俺が最初からいってるのは、今回の天彦のケースが一発レッドになったとしても、注意を挟むことは可能だよと最初からいってるのだが
イエローも挟むことが可能というのは、対局者から判断をしかねる場合、注意をすることも可能ってことね、これも何回も書いてるが
つまり、規定に抵触しない以上（それは、そっちも認めてるよね？）、スルー、注意を挟む、一発レッド、どれも可能である
なぜなら規定に違反しないから
としか書いてないんだが
なにを根拠に途中から軌道修正したと考えてるの？ >>288
「立会人が１条違反の状態に対して『スルーする(＝アウトともセーフとも判定を行わない)』こと」は、立会人の裁量の範囲内ではないでしょう。「立会人が１条違反と判定したら反則負け以外の処分はできない」と言っているとおりだと思うよ。 この事件は永瀬が盤面で決着つけようとしなかったのが全てなんだよな
人間なんだし、うっかりでマスクを着け忘れる事はありえる
佐藤はあくまでもプロ棋士でありマスク着用のプロではない
永瀬にプロ棋士としての自覚があれば5回も記者室に訴え出る事なく盤面で決着がついていただろう >>287
人生に関係ないからこそ、暇つぶしになるならとレスしてるw
人生に関係あるなら、沈黙を貫いてるよ
遊び半分でレスなんかしないよw 「マスクつけなきゃ反則負け」
「反則負けかどうかは立会人が決める」
立会人が下せる判断は
・マスクしてる、または一時的だから反則負けでない
・マスクしてないから反則負け
のどちらか
マスクつけてないけど反則負けでないという判定を立会人が下したら立会人が規定違反、マスクしてるけど反則負けの判定も立会人が規定違反
規定はもちろん立会人の行動も縛る >>296
違うよ間違いなく永瀬だ
永瀬がその気なら注意するだけで良かった >>297
勝敗に関わる助言は、対戦者、第3者共に反則になる可能性があります。 >>281
集中が必要な競技と言ってるくせに、マスクを着け忘れるほど集中したらダメなのか？w
一時間も忘れるってことは、一時間も集中していたってことじゃないのか？
そりゃお前は３分も集中できないボンクラだからな
お前目線じゃ天彦は異常だなw
言ってることが支離滅裂なんだよお前は
つまり、お前はアホw >>297
永瀬にそんな義務はないが
天彦にマスクを付ける義務はある >>297
それって結局永瀬が多めに見てくれなかったからっていう逆恨みの台詞みたいだな >>298
もしそれで反則を取ろうものなら
連盟がフルボッコにされるだけ
ほぼすべてのゲームにおいて
反則回避のための進言は助言とみなされず、フェアプレーとみなされている
審判不在の競技であるなら尚更 >>298
反則勝ちになる側が注意して反則負けになる訳ないだろ
佐藤が「俺が反則負けになりそうなのを注意したからお前の負けだ！」と永瀬に言うとでも？ >>299
マスクを付け忘れるほどに集中するのはあるかもしれないな
ただ、その1時間の間にマスクを外し、しばらく経ってから水を飲んだり、席を外して、
それからマスクを付けて、また外して、水を飲んだり席を外したり
これがマスクを付け忘れるほどに集中している人の行動なのかは疑問
まあ、集中しすぎて奇行に走る天才もいるから、そういう人の可能性もあるかもしれないけど お前ら一時間一時間と騒ぐけど、たかが一時間すらも集中したことのないボンクラ揃いなのか？w
集中すりゃ一時間なんてあっという間だっつのw >>301
プロ棋士として盤面で決着をつける気があるかどうかだろ みんなが守れて
なぜか天彦だけが守れなかった
ただ、それだけのこと
大騒ぎする方がおかしい
冷静に考えれば
天彦が悪かった・・・で終了 >>304
そりゃ朝から晩までボケーっと将棋中継観てるような暇人じゃ一時間は長いわなw 天彦が自分から逃げ道を塞いでいる事に気づかないのが滑稽だよな >>290
解釈としては>>229が正しいので、それに対して>>233と反論するのはおかしいでしょという指摘なんだけど。
立会人等が「一時的とはいえないマスク非着用」を認定した場合、立会人等は反則負けの判断をすることしかできず、（反則負けの判断をせずに）注意にとどめたりすることはできない。これは臨時対局規定の解釈として導かれる帰結だから、今回に限らず、いかなる場合であっても妥当する。
286で書いたとおり「一時的とはいえないマスク非着用」が認定できるだけの資料がない場合は、反則負けの判断をすることはできず、その場合に立会人等が注意をするか否かは立会人の裁量になるが、それが290の主張したいことなら、（233のように）229に反論する必要はないでしょということ。 「注意なんか出来るわけが無い」は
連盟が主張している(或いは既に「していた」になってるかも知れんが)ところの、
「注意する義務は無い」とは全然別の主張だから、
この二つを混同してる人はあんまり発言しない方が連盟には迷惑かけずに済むと思う。 結局「注意だけで済む場合と注意しないで反則負けがあるのは不公平だ」というので
あれば、規定上は注意しないで反則負けが決まるのだから、規定を変えない限りは
注意だけして反則負けにしないのは不公平だからだめだよ、ということにしかならない。 連盟の発表文を読む限り、一時的にあたるかどうかは常務会でしか判断できないし、実質立会人が反則負けを判断できない規定になってるな
同規定は本年2月1日から施行しており、弊社団に所属し、公式戦に出場する棋士・女流棋士に事前通知し、第1条のマスクを外す「一時的な場合」として、
●食事をしているとき
●飲み物を飲むとき
●周りに人がいない（2m以上離れている）とき
等を想定しており、その他のケースについては対局規定第1章第2項に基づいて常務会の判断となる旨を併せて通知しておりました。 >>313
それを言い出すなら
大介とモテだけで失格決めちゃったのはアウト（常務会通してない）だし、
加えて大介が対局止めちゃったのはアウトじゃんｗ >>313
たぶん、その場合の「常務会の判断」とは立会人が対局中に常務会に聞くことというよりは、
対局前にあらかじめ常務会に確認をしておくべき事項なんだろうな。
そして、立会人が判断できないのは「一時的である」という判断についてなので、
反則負けを判断できないということではなく、反則負けが一時的であるという理由で
免除できると判断できないのであって、つまりは
●食事をしているとき
●飲み物を飲むとき
●周りに人がいない（2m以上離れている）とき
等
に該当しない場合んは、立会人は反則負けを判断しなければならない（義務）。 >>314
そのように読み取れるな
運営やっちゃったな >>315
そんな事はどこにも書かれてないぞ
その他のケースは常務会の判断になるとはっきり書かれている したがって、棋士は
●食事をしているとき
●飲み物を飲むとき
●周りに人がいない（2m以上離れている）とき
等
以外でも一時的と認めてもらいたい場合があれば、それを常務会に申請して認めて
いただき、常務会から棋士へ一時的の場合としてこのような場合が認められた、
という旨を通知をする、という手続きとなる。それがなされていないケースに
ついては、すべて「一時的」とは認められないので立会人はそれを確認したときには
ルールに従って反則負けを判定する以外の選択肢はない。 >>310
だーかーらー
おれがどこに、反則負けを認定した場合も注意を挟むことができると書いてるの？と聞いてるのだが
これに反論したからそう読めると思うとかあなたの感想はいいから、客観的な根拠をだしてよ
もしかして、これ「臨時規定のどこに、一条に反した場合は即刻（即負けではない、それはまた別の話だから）反則負けとすると書いてるの？」を書いて反論してるから、そう思ったってこと？
それは、一条に反していたとしても、例えその事実があったとしても、それが判断しかねる場合（誰もみていない、その画像もない等）、注意を与えて、それと同じ状況が発生したら反則負けとしますねって意味なんだが
事実認定できなければ、判断なんかしようがないだろ、神じゃないんだから
はやく、冒頭の質問に答えてよ
それがあったなら、俺は素直にあやまるよw
ないなら、そう思ったって貴方の感想を延々と書いてただけなのね
ご苦労様w 1時間天彦の時間減らして中断局面から指し直しで天彦タイムバーンで負け そもそも連盟には、一時間も放置せず、発覚次第注意を行う義務がある
それが昨今のコロナ禍における連盟が取るべき安全配慮義務
それを怠り、連盟の不手際を棋士の反則負けに転嫁するなど許されざる行為
立会人が不在であった
その結果永瀬からの指摘に対してしかるべき措置を取れなかった
これは、連盟の落ち度以外のなにものでもない
天彦の落ち度ではない
反則負けにしないで注意しとけばよかったんじゃね？
という至極全うな世論の指摘通り
それがよりによって連盟は、わざと天彦の反則負けに転嫁するために一時間も自らの安全配慮義務を怠った
わざと、天彦を、反則負けにするために、口実となる一時間という時間の根拠を得るために、注意義務を怠り放置し続けた
連盟のこのような違法行為を断固許してはならない
ルール厨の馬鹿は放置しとけ >>317
ちょっと長い文になると意味が取れなくなるんだね。
第1条のマスクを外す「一時的な場合」として、…常務会の判断となる
と書いてあるんだから、ここに書いてあるケース以外はすべて常務会が「一時的な場合」
と判断しなければ「一時的な場合」とはならない。 >>321
天彦がマスクしないのは天彦の落ち度じゃなくて連盟の落ち度だよな >>321
反則負けにしないで注意しとけばよかったんじゃね？
という至極全うな世論の指摘通り
>>
違う、天彦が他の１７１人の棋士と同じようにマスクを着用すれば良かっただけ 永瀬の反則負けではないか？と5回も記者室に〜に抵抗ある人が普通の感覚だと思う
ロシアW杯で日本はポーランド相手に負けてるのに後ろでボール回しをして他力本願でGL抜けしようとした
世界中からぶっ叩かれたし日本人でもあれに賛同する人は少なかった
人種関係無くそれが普通の人間の反応なんだよな
サッカーに負けてたら攻めなきゃいけないというルールは無い
ただルールが無かろうと競技者、しかもプロならば実力で勝ちにいくべきという人が殆ど
永瀬にも同じ事が言えて将棋ファンはマスク密告合戦が見たい訳ではないというのは理解して欲しいな >>322
だからそう言っている
今回はその他のケースにあたるから常務会の判断になると書かれている
事前に確認云々はお前が勝手に付け足してるだけだ >>325
海外の例を出しているけれど、世界標準で言えば、相手がルール違反をしていたらそれを
指摘するのが普通であって、見逃すのが美徳なんて考えている方がむしろ異常。 >>326
今回のケースは常務会の判断がないから「一時的」ではない。
つまりマスクを外したのは一時的ではないとしか読み取れない。 >>325
ポーランド戦ばかりクローズアップされるけど
日本国内で既に同じケースが
J2で2度起きている（2016年札幌×金沢、2019年山形×町田）
ところが2度ともその行為は賞賛されたんだよ
したがって「勝ちに行かなきゃいけない」ことが普通の人間の反応とは断言できない >>328
今回のケースはその他のケースに該当するので、一時的にあたるかどうかは常務会が判断するとはっきり書かれている ほんとは、常務会とか弁護士とか裁判とか言うレベルの話じゃ無く
小学生でも出来る事が出来なかった天彦が悪いだけなんだけどな
飲食以外はマスクを着けましょう・・・ただ、それだけのことなんだぜ？
こんな大議論して、恥ずかしくないのかな・・・ガチで >>330
一時的であるという常務会の判断がないから一時的ではない。
したがってマスクを外したのは一時的ではない。
もっとも、提訴によって常務会が審議することになったから、
そこで常務会が「一時的であった」と判断すれば一時的になる
可能性は論理的にはあるけれど実際にはそうならないだろう。 >>306
個人的にはどっちもありだと思ってるよ
マスクしてよと声をかけるのも、反則として抗議するのも
古臭いけど昔はＡ級は盤外もＡ級って言われてたみたいだし
ただ後になって一声かけてくれればって永瀬に文句言うのは逆恨みみたいだと思う >>313
だから天彦が「自分のケースは『その他のケース』に該当する」と主張してそれが通れば裁定は変わる
でも通るような理由出せないんでしょ
規定制定時点では見落としもありうるから「これらのケースだけ」とは言えない
だから規定本文では個別ケース挙げずに別途通達で食事等を挙げている
運用後に「その他のケース」が増える可能性はあるので、それは常務会が判断すると言ってるだけ 8条の次はその他のケースか
コドオジはいつまで経っても同レベルのアホアホディベートごっこしかできないねぇ この間の棋王戦vs藤井の時も目薬点すのにマスク外してたし基本的に意識低いんだろうな天彦
問題が起きた直後の放送対局ならもっと注意するだろ普通 >>299
マスクがあるとうざいからはずしただけなのを、よくもまあそんな詭弁がいえるわな。
おまえ、悪徳弁護士になれるな その他っていうのは飲食とかに掛かってるんやぞ
その他のケースの例、
一時的にマスクを外してリップ塗る
一時的にマスクを外して顔を拭う
天彦のケースはそもそも一時的じゃねーから関係なし 理事つっても所詮同じ棋士だしな
いわば学級委員程度の存在だ
たかが学級委員ごときに、お前数学の時間マスク外してたから成績１な、と言われたようなものw
ふざけんなボケw
俺より成績の悪いテメーに指図される謂われなどねーわw
となるのが人間心理 泰光で上手くやってるのに天彦ごときの理不尽なクレームで辞めるとかありえないでしょ >>337
ありがとう
そんなに誉められると俺に惚れてきた過去の女性達も浮かばれるよw
連盟がそもそもカスだからな
カス相手に善人でいる必要性など皆無だ
注意で済むものをわざわざ同業者を自らの威厳主張のためだけに反則負けだとか
畑違いでもざけんなボケだよ 対外的な意味合いもあると思う。
将棋界にお金を出すスポンサーに挨拶をする会長として、
この会長に頼まれたならばお金を出すか、と思えるかどうかは大きい。 >>332
違う
事例以外のその他のケースは常務会が判断するとはっきり書かれている
つまり、実質立会人ができるのは、事例に該当するので反則負けではないと判断する事だけで、その他のケースの場合、常務会が一時的にあたるかの判断を行わない事には、一時的か判断できていない以上反則負けにもできないという事 >>344
違うよ。「一時的か判断できていない以上反則負けにもできない」ではなくて
「一時的であるという判断がされていない以上、一時的な場合には該当しないので、
立会人は規則に従って反則負けの判定をするしかない」だね。
まあ、その解釈をするのも連盟なので、>>344 のような珍解釈をするかどうかは
お楽しみだね。まずないと思うけど。 >>343
棋士としてだけではなく大山先生が評価されてる部分だね
知名度だけでいうなら羽生さんのがスポンサー集まりそうだけど会長には向いてないだろうなぁ
将棋全く知らない人でも羽生善治と藤井聡太と名乗れば、え？あの将棋の？となるのはデカい >>345
その他のケースは常務会の判断となるとはっきり書かれているので、その他のケースで常務会の判断を通さずに立会人が一時的にあたるかの判断を下したうえで反則負けにする事はできない >>313 の常務会の判断というのは、立会人がするような個々の場面というよりは、
「食事をしているとき」というような「〜のとき」という一般的な話だよね。
だから、たとえば「リップクリームを塗っているときも該当するのでないか」
という判断について、それは「等」に含まれると立会人が解釈するのも自由だとは
思うけれど、常務会が「その他の場合」として「リップクリームを塗っている
ときも該当する」と判断をくだすこともできる。 臨時規定1,3,4条から明らかに立会人には反則負けの判定をする権限がある >>347
立会人が一時的にあたるという判断ができないということは、一時的にあたらない
として判定をしなければならない。ただし「等」の解釈までは立会人の権限。 >>349
一時的にあたるかは、その他のケースの場合、常務会が判断するとなっている
つまり、常務会の判断を通したうえであれば立会人は反則負けと判断することができる >>351
立会人が判断できないのは、常務会が判断するとはっきり書かれているからだ >>347
コイツ8条のアホやろ
もうほっとけよコイツ
人間の言葉理解できんよコイツには >>355
これは申告制じゃない
申告制とはどこにも書かれていない
ただただ、そうしますという事が書かれているだけ
その他のケースの場合、常務会が判断するとだけ書かれている
つまり、その他のケースを判断しないといけなくなった場合に、常務会が判断するという事だ 「その他のケースについては対局規定第1章第2項に基づいて常務会の判断となる」
という通達がある以上、
・ 疑わしい場合はすべて嫌疑としてその場で失格裁定とせず、常務会送りとする
・ 明らかに「一時的な場合」と言えない場合は立会人が失格裁定を行うことを認める
と読み解くのが正しいと考えらえる
したがって、「疑わしきは罰せず」というのが基本姿勢とみていい
そこで大介とモテが失格裁定を行ったのは
「明らかに『一時的な場合』と言えない場合」に相当すると読み取れるが、
この線引きについて常務会内で予め決められていたとは考えにくい
（なぜなら、協議をしたと明記されているため）
ゆえに、大介とモテが常務会を通さずに決めたのは誤った対応と言える
（ただし、明確な適用ミスとまでは認定できない）
やはり、大介とモテの責任問題は逃れられない >>336
目薬差すのにマスクとったのはワロタ
アンなんちゃらのお高いマスクを汚したくなかったんかね
あんなことがあったのに基本的に反省してないんだなって思った 目薬をさすだけのわずかな時間マスクを外しただけでもイチャモンつけるんだお前らはw
キチガイじゃねーの？w
お前らキチガイが生きてる意味なんてないんじゃないの？w >>353
天彦の今回のマスク外しが、連盟のいう
同規定は本年2月1日から施行しており、弊社団に所属し、公式戦に出場する棋士・女流棋士に事前通知し、第1条のマスクを外す「一時的な場合」として、
●食事をしているとき
●飲み物を飲むとき
●周りに人がいない（2m以上離れている）とき
等を想定しており、その他のケースについては対局規定第1章第2項に基づいて常務会の判断となる旨を併せて通知しておりました。
という、一時的な場合に当たらないと考えてるってこと？ >>360
間違えた、一時的な場合に当たるということ？
>>357
> 「明らかに『一時的な場合』と言えない場合」に相当すると読み取れるが、
そうだね。
> この線引きについて常務会内で予め決められていたとは考えにくい
> （なぜなら、協議をしたと明記されているため）
協議をしたのは「一時的な場合か場合に該当するかどうか」を協議したのでは
ないと思うぞ。30分を2回はずしたのは明らかに一時的でないと判断しているし、
反則負けの判定を下すに当たって、立会人がいなかったことと初めての反則負けの
ケースなので相談をした、ということだろう。常務会には「一時的かどうか」の
判断だけしか相談してはならない、とは書かれていない。 今回のケースは明らかに一時的な場合に該当しない行為と思うが >>356
天彦が「その他の一時的なケース」にあたると主張したら対局続行の上判断になったかもな
しかしそうしなかったしできなかった
提訴文でもそのような主張はしていない >>319
>>310の後半で指摘したとおりだよ。あなたの主張が「『一時的とはいえないマスク非着用』が認定できるだけの資料がない場合は、反則負けの判断をすることはできず、その場合に立会人等が注意をするか否かは立会人の裁量になる」というだけのことなら、>>229に対して>>233と反論する必要はない。
319の説明にしたがって強引に233を理解すると、「（『一時的とはいえないマスク非着用』が認定できるだけの資料がない場合は）反則負けではないと判断することも、イエローを挟む（反則負けとはしない）ことも可能、（『一時的とはいえないマスク非着用』が認定できるだけの資料がある場合は）勿論一般レッドも可能」となるけど、233はこう読むのが当然だと。はぁそうですかとしか言いようがないけれども。
一応指摘しておくと、前段に関しては、「反則負けではないと判断することも……反則負けとはしないことも……可能」というのは明らかに対比されているように読めるけども、319の言い分によれば、これは反則負けの判断ができないことを前提に、その上で注意をするか否かは立会人の裁量ということを表現するだけの趣旨ということね。
後段については、立会人の裁量が認められず反則負けの判断をしなければならない場面であるから「可能」という表現自体おかしいし、そもそも「Aも、Bも可能。勿論Cも可能」という表現で、A・BとCとが前提を異にしていると読めということ自体ムリでしょ。
全体を通して229に対する反論にもなっていないしね。
また、立会人等の判断というのは認定された事実を前提に行われるものなので、233の「一条に反した場合」を、「客観的には臨時対局規定1条違反の事実が存在するけれども、それを認定する資料がない場合」の意味に読んでくれというのはかなりムリがある（233を書いた時点の319がそういうつもりだったとも思われないし。）。
以上、一応全て理屈で指摘したけれども、要するに319は、233が誤りだったとは認めたくはないが引っ込みがつかないというだけなんだろうなと思っている。233と266以降の主張は整合しないので（ムリに整合させようとすると、233を上記のようにアクロバティックに読まなければならないことになる）、たぶん229に対する233の反論を引っ込めるのが最も無難だとは思うが。 >>357
君は頭もよく、物事の道理がよく分かっていると俺的に理解しているので答えてもらえたら嬉しい
片や反則負けを免れ、片や反則負けが適用される
このような状況が初めから想定されていた勝負の反則負けの裁定は有効なのか？ 「その他のケース」というのは「目薬を指したとき」というような、マスクを外す
必然性のある行為あるいは「どれだけ離れている」というような状況を指しているので
あって、今回のケースにおいて「明らかに一時的ではない」と判定されうるような
状況があったようには見えないので「明らかに一時的ではない」という判定は合理的だし、
そもそも一時的でなかったことは天彦が認めている事象なので争いの焦点にすらなっていない。 >>292
裁量の範囲でしょう
例えば「湯呑みから口を離してすぐにマスクを着けようとしなくて(後から考えたらアウトだったけど)その時点で即アウト判定するには微妙」という場合とか「鼻マスクは俺的にはアウトだけどセーフと言う人もいそうだから自分の一存ではアウトにし難い」みたいな状況のときは、「厳密に解釈したらアウト」でも実際は裁量でスルーしていたことはあったと思う
規定の主旨を考えるとグレーゾーンや微妙な場合においては対局者から「セーフなのかスルーされてるだけなのかわからない」方が抑止効果は高いから、裁量によるスルーは認められていいと思う
あと「どう考えてもアウトだけど、(違反者の)盤面が敗色濃厚で数手以内に投了するのが確実」みたいな場合はスムーズな進行を優先してわざわざアウト判定を出すまでもない、ということもあるんじゃないかな >>365
結局、客観的な根拠（俺が、そう書いたというレスやそう思うというレス）がなかったということね
あなたの感想が根拠ということね
分かったわ、感想で長文ご苦労様w
また、必死に過去レスや俺のレス漁ったんだよね？
ご苦労様
君も8条厨に遠く及ばないが、同じ種類の面白いキャラだよw >>368
> あと「どう考えてもアウトだけど、(違反者の)盤面が敗色濃厚で数手以内に投了するのが確実」みたいな場合はスムーズな進行を優先してわざわざアウト判定を出すまでもない、ということもあるんじゃないかな
そう思ってたのに頓死したりしたらややこしいことになるぞ >>313
そんなに拘るような点ではないと思うが。第1章第2項と何条の話かも書いてないし。強いて合理的に解釈したいということであれば「（不服申立てを通じて最終的には）常務会の判断となる」とでも読んでおけばよい。臨時対局規定8条4項は、立会人・代行者以外が一次的に判断する建て付けにはなっていないしね。
改正まで視野に入れるなら、判断のばらつきを避けるため、理事会あるいは常務会で一元的に判断する方向で改正するということは考えられないでもない。ただ、どちらかというと、反則負けの問題が今後は生じないようなやり方を考えていく方が妥当だろう。 >>366
ちょっとどういった場合を想定しているのか
理解できない
あくまでも両者反則になるべきケースが存在している場合は
反則を認定するに至ったシーンの時点が早い方が負け、ということになる
（反則がおこなれた時点で棋譜が停止する、という考えから）
つまり、極論で言えば
大介が対局を止める前に永瀬が二歩を打って対局を強制終了しても
あとからマスク外しで天彦を失格にさせることは可能、ということ
（さすがにその場合は相当揉めることになりそうだけど、規定をそのまま扱うならこのようになる） そもそも悶着が起きた時に備えて証拠となるものを揃えるとか、やってるのか？
現場の手続きに遺漏があれば、その後の判断などことごとく無意味だ
どこに出しても同じ結論が出せるものが一揃えなければ、結局は何も出来ない >>370
確かにその場合はクッソ揉めそうだけど、立会人の主任務が対局の仕切りと考えれば「立会人が判断をミスった」ということになるかと
そんな場合は常務会送りも止むなしでしょうね(今回の天彦よりは余程マトモな理由での申し立てな気さえする) 愛国心、愛連盟の心もない、ただ勝てばいいんだろというわがままなクソ棋士が増殖しているということだな。
羽生世代とはもう全く違う連中なんだろう。
そいつらの収入を絶対に上げないためにも、聡太君が君臨してほしい物だ >>375
それな
自分たちがどうして食べていけるのか、分かってない棋士が増えたんだよな >>286
「一時的とはいえないマスク非着用」が認定できるだけの資料がない場合に、立会人等が注意をするか否かが、規定上は立会人等の裁量に委ねられているのだとすると、今回の問題は、天彦九段がマスク非着用の状態になって間もないうちに、立会人等からの注意が為されていれば、予防できていた可能性が高いと考えられるね。
もちろん連盟の言う通り、規定上、立会人等には注意義務がないので、そうした予防的注意が無かったからといって、規定の適用が誤っていたことにはならないのだけれども。
もしかしたら連盟は、臨時規定導入以降、ごく短時間のマスク非着用を発見した場合は、長時間になる前に、立会人から注意をするよう、ルール化は敢えてしていなかったものの、マニュアル化はしていて、そのマニュアルに従って対応してもらうよう、各立会人に要請はしていたのかもしれない。
まあ、そもそも立会人を常駐させていなかった連盟が、そこまで手の込んだ、違反者が出た時に生じうる様々な揉め事のリスクに配慮した運用をしていたとは、到底思えないが。 >>372
それ、めちゃくちゃ興味あるな
大介が来る直前に、永瀬が二歩をしてしまった
↓
天彦はマスクを外したまま、「対局規定により、反則負けですね」
↓
永瀬はマスクをしたまま、「臨時規定により、あなたが反則負けですよ」
大介到着
天彦、永瀬「この人、反則負けですよ」
大介「？？？、、、、（もういや）」
みたいな流れなら、どう決着するんだろう >>239
違反要件が「１条の規定に違反したとき(＝状態)」であり、かつ外していても許される例外があるから、「判定を下さずスルー(して一旦様子を見る)」ということはできるし認められるべき
もしこれが「１条の規定から外れる"行為"」なら、それをトリガーにして立会人に判定することを義務付けることもできると思うけどね >>368
最初の例については、未だ臨時対局規定1条違反の状態ではないと認定されている場合として説明すべきだと思うよ。
鼻マスクの例は、マスク非着用になるか否かが現状規律として不明瞭というだけで、本来的には解釈上どちらかに決まっているはずのことでしょう。そこまでカチカチにやることが良いかどうかはともかくとして、理屈としては立会人等の裁量として説明するのは妥当でないと思う。
最後の例については、そういう盤面の状況も「一時的」の判断に影響すると考えることができると思われる。
臨時対局規定1条違反の状態か否かについては立会人等の判断とされており、その意味で裁量はあると考えられるけれども、臨時対局規定1条違反を認めつつ反則ではないとする裁量は認められないと考えるべきだと思うよ。説明の仕方の違いに過ぎない場合も多々あるけれども、理屈としてはこの違いは無視できない。 >>379
規定に違反したら反則、例外はない
マスクを外してるけど違反を問われない例外がある
日本語読めないなら黙ってろ >>377
前半については、そのとおりだと思う。今後は（そもそも長時間マスク不着用を続ける棋士自体が減ると思うけれども）、反則負け等が問題となる段階に至る以前に、対局者間であるいは立会人等からそれとなく注意・促し等をしていくことによって、事実上この種の問題が生じないような方向性になるのが望ましいと思う。もちろん、この注意・促し等は義務ではないから本件のような問題が生じる可能性はゼロにはならないけれどね。 >>276
そもそも立会人が「注意を与えた」としたら、それは「臨時対局規定１条違反になっている」と判定したからだろ
(違反していないならそもそも何も言わない)
その判定は言い方が異なっても３条・４条による判定と何も変わらないから、注意した(＝違反と判定した)時点で立会人は対象者を反則負けにしなければならなくなる 厳罰はハードルが高いから有名無実化しやすいし
いざ実行すると問題が問題を呼ぶ
わかりやすい失敗例をきれいになぞる 大したもんだよ
マスクをしない棋士の処置について
どういう過程を踏んでこう決まったのかぜひ知りたいものだ >>384
は？横からなのか分からんが
判断しかねるが、対局者からの申し出があった場合に、同じ状況を確認（判断できたら）したら反則負けとしますねって注意したのち、確認した場合は反則負けとする、確認できなかったら反則負けとしない
これは、一度注意を挟んだうえで反則負けとするしないを決定してるだろって言ってるんだが
どこに、反則負けと認定したが、注意を与えるに留めることも出来ると書いてるの？ >>368
そういうケースは、立会人が違反だとまだ判定をしていない段階の話なのだから、「立会人が１条違反と判定したら反則負け以外の処分はできない」という解釈を受け入れても、そういうケースでは立会人の裁量で、スルーも注意もできると言えるのではないか？ >>385
厳罰て言うけど軽いペナルティって何？
歩を没収とか？ 立会人は四六時中その権限を行使しているわけじゃない
注意して問題があるわけがない
永瀬かそれ以上のポンコツとしか思えない発想だ >>388
デコピンとかシッペで良くね？感染確率を上げた罰なんだから同じく体罰が筋だろう >>390
身体刑だから罰則としてはむしろ重くないか？ 少なくともこのスレでは天彦の申立書をベースに論じるべきであって、個々人の新規定を開陳したところで何か意味があるとは思えない 藤井くんマスク外したらどんだけ～の終盤力になるんだろう 感染症対策の観点からマスクいらないレベルなのに政府に気を使って規定変えない連盟が悪い
弁護士や外部顧問とか何やってたらこんな穴だらけで規定成立するんだよ！ 天彦の主張も永瀬の注文付けも間違ってない
規定がおかしいせいでこんなことになった >>380
＞未だ臨時対局規定1条違反の状態ではないと認定されている場合
当該対局中においては(自分と認識は異なるが)それでいいと思う
でもスルーかセーフかは「その後」に差があって、ある事案に対して「セーフ(またはアウト)と判定された」場合は、以降の対局や不服申立に対して、その判定が立会人や常務会の判定を拘束する効果が発生するが、公式記録に残らない「スルーされた実績」には発生しないというのが自分の認識
なので「後への影響の有無」という点でスルーなのかどうかは大きく異なると考えている 会長は外部から招へいしたほうがいいかもな
（佐藤会長がダメということではなく、キチガイのヘイトが集中するのは割りに合わんから
将棋界の良心谷川兄あたりが妥当と思う >>386
それは規定に基づいて与えられた注意ではないから「公式記録」には残らないものだろう？
それは「(反則負けにする前に)注意したという事実は存在しない」のと同じなんだよ >>387
何もしない(＝スルー)ならまだしも、立会人が規定違反に対して何らかのアクションをとったら、それは「(違反の有無を)判定した」に等しいんじゃないかな >>397
拘束効としてどの程度強いものを想定しているかにもよるけれども、基本的にそういう拘束効は生じないと思うよ。
他の件との関係では、そもそも前提となる事実関係が異なるので「参考にすることができるかもしれない」以上の意味は持ち得ないし、不服申立てとの関係では、立会人がした判断に常務会が拘束されると考えることはできない（不服申立ての意味がなくなってしまう）。事実認定面に限定しての拘束効も認め難いと思う。 >>380
横からだが
＞臨時対局規定1条違反を認めつつ反則ではないとする裁量は認められないと考えるべきだと思うよ
それは暴論だと思う
連盟の公式見解文にある通り、
「一時的な場合」の例にない疑わしいものはすべて常務会にて判断するということは
明確に違反でない限り臨時規定１条・３条をを即座に適用すべきではないと解釈できる
つまり
臨時規定１条の違反の疑いが強いが、明らかな違反ではないため反則とはしない
という考え方は十分に認められるし、
連盟の「一時的な場合」の通達があった以上、その考え方の方が適している >>282
反則負けにしろとどなりこまれたらそういうルールを作ってしまってる以上はしょうがない気もするけどね
マスクをつけさせろじゃなくて反則負けにしろとわめき散らしたやつが悪いよ >>402
それについては既に>>371で述べた。臨時対局規定をそういうふうに解釈することはできないでしょ。強いて合理的に解釈するなら371で書いたようにでも解するしかない。
どちらかというと、「……等を想定しており、その他のケースについては対局規定第1章第2項に基づいて常務会の判断となる旨を併せて通知しておりました。」というのが説明として若干舌足らずなんだろうと思う。 >>401
自分の想定では、以降の類似(セーフ判定ならよりセーフよりの)事案について、立会人がアウト判定を下した場合に(過去によりアウトよりの事案で)セーフと判定されたことを不服申し立ての中で主張できる、不服申し立てがあった場合に(過去の判定と矛盾するため)常務会がアウト判定を出せなくなる、くらいの効果はあると考えています >>400
スルーも注意も、立会人等が明確に違反行為でないという判定を下さなければ行えないものではない。
「違反しているかもしれないが、明らかに違反であるとまではまだ判断できない」という認識のもとで、判定を保留した状態でも、スルーと注意はどちらも可能。
したがって、「立会人が規定違反に対して何らかのアクションをとったら、それは「(違反の有無を)判定した」に等しい」とは言えない。
むしろ、明確にセーフと言い切れる場合はごく限られているのだから、ほぼすべての注意は、実際のところは、判定保留の状態で行われるものではないだろうか。 天彦のタイムリミットは明日までなんだけど11日の対局が終わって何も無かったらこのスレもお開きか？
次の順位戦が始まったらもう手遅れだよね？ 米長がどれだけ有能だったかよく分かる
表面化する前に燻る前に喝入れて収めて、俺たち外野は知る事すら出来んだろうな >>407
…というか、明確にセーフと言える（マスクを着用している、不着用だが通知された例外事例に明らかに該当する、などの）場合は、注意なんかするはずがないね。
だから、立会人等が違反の判定をしたと言えるのは、反則負けを下した時か、対局者その他の反則負けではないかという指摘にそうではないと答えたときか、くらいだろう。 >>405
むしろ
臨時規定１条が「一時的な場合を除き」と例外を設けているから
例外に相当すると考えうる場合は臨時規定１条３条を適用できない
その場合は当然対局者が違反だろ、と思っても違反と認定されないから対局続行となる
そして「例外に相当する」と考えうる場合は範囲が非常に広い
むしろ何でもかんでもアウトにしろ！って主張する方こそ無理がある >>398
普通競技者と審判者が同じってことないよねｗ
金ケチりすぎだろ
いくら対局数が週一もなく暇とはいえ >>406
こういう類似事案があるから参考にしてねと不服申立書に書くのは自由だけど、それが類似事案だと判断するか否か、参考にするか否かは常務会の自由であって、そこに拘束効は認め難い。
実質論としても、立会人がかなり怪しい判断をしたが対局者は不服申立てをしなかったためそのまま確定したという場合において、その判断が独り歩きして以降の立会人等・常務会の判断を拘束するというのは妥当ではないでしょ。
先例の考え方が参考にされる場合がありうるということと、拘束効を認めることとは異なる。 >>410
対局者に対するマスク装着の注意は可能と解釈できる
というのも、
臨時規定１条違反の嫌疑はあるが、明確な違反とまでは行かない場合、
対局進行を滞りなく行うための措置として注意を行うことは十分に考えられる
そして注意は助言に当たらない（あくまでも対局進行上の進言に当たるため。秒読みと同じと捉えることができる） >>411
臨時対局規定の読み方が正確ではないのでは。
「一時的」という例外は臨時対局規定1条において規定されており、その意義・判断の目安を示したものが理事会の通知（ガイドライン的な意味を有する）。
そして、この「一時的」という例外に当たるか否かも含めて一次的な判断をするのは立会人・代行者ですよという点が同規定8条4項に規定されているわけで。
例外に当たる場合は臨時対局規定1・3条を適用できないということにはならない。 >>376
そもそも、人相が悪いんだよね。
聖水とか松尾とか天彦とか、、、羽生、モテ、森内、郷田らとは真逆の人相だよ。 悪い人相の中の棋士で、あの渡辺事件に関与した奴がいると睨んでいる >>414
別に「規約上注意できない」という旨の主張はこちらはしていないが… 天彦も永瀬も被害者
二人を責めるのはやめようよ
連盟に問題が多かった
そのツケを二人に負わせるのはかわいそう >>415
「同規定8条4項」ではなくて「同規定4条」だね。失礼。 >>407
そうは言うけど、この規定では"一時的なもの"に絡まない限り１条違反かどうかは非常に明確に判断できる
その中で、もし立会人がある対局者に「マスクして下さい」と注意した時に、相手対局者が「注意したってことは立会人がマスク不着用と判断したってことだ！反則負けだ反則負け！！」なんて騒ぎ出したら非常に面倒くさい事態になる(繰り返すが"一時的なもの"には明確に該当しない前提)
立会人は「マスクして下さいって注意したのはマスクをしていなかったからだけど、臨時対局規定１条には違反していなかった」という、今回の天彦並かそれ以上に苦しい釈明を強いられることになると思う 当事者であっても被害者では断じて無いな、特に天彦は
棋士である以前に一社会人としての姿勢として
A級棋士とか名人経験者にふさわしいとはおおよそ言えない
永瀬は永瀬らしいとしかいいようがない >>409
米長神格化ww
あの人がとんでもない会長だったことを知らないの？ >>421
マスクしてくださいの注意ぐらいで
臨時規定１条違反だ！って主張するのは
永瀬と大介だけだと思うぞ
ほとんどの棋士が、反則負けを未然に防ぐために必要な
フェアプレー的な対応と捉えるから
てか大介は麻雀やってるんだから、
対局者の注意は当然という考え方は何故できないのか
麻雀界から今回の件について相当笑われてるぞｗ >>421
それのどこが「苦しい釈明」なのかがまったく分からない。
一方の対局者を注意した時、もう一方の対局者が「反則負けではないか」と指摘したのなら、そこで初めて判定し、規則に則って裁定を下せばよい。
違反と判定すれば反則負け裁定になるし、違反でないと判定すればそうはならない（おそらくはそのまま続行）。
その裁定にどちらかの対局者が不服だというなら、局後に不服申し立てをしてもらえればいいだけだと思うが。 >>415
規則の運用は
取り締まるためのものではなく、
対局を滞りなく進めるためのものである
したがって、発見次第何でもかんでも失格にするのは
本来の規則の運用方法ではない
そこに読み方が正確であるかどうかは必要ではない
（もし正確に読ませて運用したいなら、あらかじめガイドラインにてケースを明示しておくべき） ﾜｯﾁｮｲ 368c-CJpv
今こいつ世界でトップ3に入るくらいムダな存在やな >>423
神格化とは違うな
米長ならナベでっち上げもマスク騒動も無難に着地させてた
そもそも起こりもしなかったろう。会長としては有能
無能の谷川は引責辞任
康光も引責辞任だろう
もう外部から新会長呼ぶしかない
橋本が適役 >>399
公式記録w
だれが、そんなことを持ち出してるんだ？
注意した後に反則負けできるか否かの話なんだが
てか、お前は飛行機飛ばしてるのか、ブラウザ変えてるのかしらんが、
もしかして特別規定厨か？？ >>364
佐藤が主張するかどうかは関係ない
過失でマスクを付け忘れていたケースはその他のケースにあたるので、常務会が判断するんだよ
>>367
そんなことはどこにも書かれていない
事例等以外はその他のケースにあたるので、常務会が判断すると書かれている >>425
俺も正直「永瀬なら本当に言うかもしれん」とは思うが、言い出しそうな奴の顔が浮かぶならなおのこと、そういう主張がなされる前提で考えないといかんやろ 仮にダメ元で相手を反則負けにさせようと思って言ってたとしても全く問題ないと思うわ
1時間もマスクつけないほうが社会通念的にもどうかしている
職場にそんな人間いないだろうルールがなくても 反則勝ちになる側が注意して反則負けになる訳ないだろ
佐藤が「俺が反則負けになりそうなのを注意したからお前の負けだ！」と永瀬に言うとでも？
頭おかしいよねそんな奴 >>421
横からだけど、それは騒ぐ対局者の方がおかしいと思うよ。ここでいう注意というのは、「まだ『一時的』といえる範囲内だけど、もう少し経つと『一時的』とは言えなくなってくるので、そろそろマスク付けた方がいいと思いますよ。」という意味だし、説明として苦しいとは思わない。
>>383で書いたとおり、未然の段階での注意・促しによって、反則負けが問題となるようなシリアスな事態に至る可能性を事実上減らしていくのが今後の大局的な方向性としては良いのではないかなと思う（そもそもマスク不着用を長時間続ける棋士自体減ると思うけど）。
>>427
「発見次第何でもかんでも失格にする」見解ではないんだが……。
「一時的とはいえないマスク不着用」の認定の話と、「一時的とはいえないマスク不着用」を認定した上での裁量の肯否の話とは別の問題であって、本来前者である話を後者の問題としてはいけないということね。 f523-YZoV
こいつが一番の基地
逝ってよし 佐藤は対局の大半の時間をマスクしてたんだし、うっかりで外したのは一時的と言えるんだよな
一時間だから一時的じゃないとはならない
雨が一時間降っても一時的な雨と表現するだろ？ >>419
その二人も運営者の一人でもあるので
まるで従業員みたいに扱うの失礼じゃないですか？ マスクで反則とかショボいルールだなと思うけど
天彦が堂々とルール違反してる事のにそこを擁護されるのはわからん >>439
ルール違反とされた事自体が間違えてる可能性があるからな >>372
あ、ごめん
俺が頭がいいと認識していたのは君じゃなかったw
勘違いしてた
ごめんよ いち‐じ【一時】
１ 時刻の名。→時(じ)
２ ある短い時間。しばらくの間。天気予報では、予報期間の4分の1未満の時間、その現象が連続するときにいう。「都合により―休業する」「曇り、―雨」
３ 過去のある短い時間・期間。かつて。「彼は―大臣を務めたことがある」「―はどうなるかと心配した」
４ その時だけ。その場かぎり。臨時。「―の間に合わせ」
５ 1回。「―払い」
----
あれ！？
期間の4分の1未満が一時だと！？
6時間の4分の1は90分だから、天彦のは一時と言えるよな！？
・・・って言われかねないなｗ 意図的にルール破ってるくせに負けにされたらひぃひぃ泣き言 >>427
おおっ、8条厨かw
元気そうでなにより
今度はカイドラインか？背信的悪意者よりはインパクトすくないな
あと、このスレには俺とお前と特別規定厨房（前スレのワッチョイ0db9-wGiC)）のレスで過半をしめてるぞ
特別規定厨房はワッチョイ変えたりしてるけど、ダントツで一番多いがww 馬鹿げたルールなんだから破ってもいいじゃん
単にシンプルにそれだけのこと 馬鹿げたルール違反なんだから厳罰でもいいじゃん
単にシンプルにそれだけのこと 同意したルールを破れば、当然それに則って処分されるだけ
実施においておかしいと思ったから提訴したのだろうけど
やらかしたことは実際ろくでもない
深刻な悪意はなかったかもしれないが失念でごまかせるものではない >>426
この場合、反則負けにしてもしなくても不服申し立てになるでしょ
となれば、判定を下した立会人は(裁定自体に加わらないにしても)常務会に呼ばれて当日の判定について事情聴取されることになるだろう
そこで「マスクしてないのに違反にならないって認識だったの？違反してる認識ならなんで反則負けにせず規定にない注意とかにしようとしたの？」って質問されるのは容易に予想できると思うけど 天彦がマスクを外したと確認したなら連盟は即座に注意をしろ
この注意を行うことが連盟の安全配慮義務
今回の棋士に対してのマスク着用要請はそもそもが連盟の安全配慮義務に起因しているのだから
注意もせず反則負けにし対局を中断させることは、将棋連盟としての義務にも違反し、安全配慮義務にも違反する行為
天彦の主張は１００％正しい
大介の馬鹿は調子に乗ってるから処分しろてのは俺の個人的意見 明確なルール社会ではないから
馬鹿げた規則を見逃してても同意にはならない
中学校の下着は白といっしょ 将棋連盟には当然天彦も含まれる ギルドなんだから
現状どこまで対局管理できるかも当然承知していなくてはいけない
立会人不在となる時間帯にやらかしたのはいったいどういうことなんだろうな マスクのやみくもな使用は安全配慮にならない
第8波などと馬鹿げた報道を飽きもせず繰り返しているが
過剰な感染症対策してたら当然自然免疫力は低下する
安全に真に配慮するのなら速やかに愚かな同調行為を止めないと本当に多くの健康被害が出る >>435
>>421 でも言及したつもりだけど、「一時期なもの」に当たらないのが明確なシチュエーションであることを前提にしています >>429
村のような組織を統率するなら独裁者の方が良いんだよね
民主的なタイプだと返って混乱を生む 駐輪禁止の場所に止めたチャリを持っていかれてぶーたれた橋本が会長か
なかなかおもしろい推薦だな
誰からも支持されないだろうけど、それ以前に彼は独裁者というタイプじゃないね
傲岸不遜という要素はまったくない 救いようのない小者でしかない >>423
米長が変態だったのは周知の事実だろ
誰かが亡くなったときに
「天国で米長と将棋を～」
「米長は地獄だろ」
ってネタが書き込まれるのが半ば様式美と化しているくらいなのに
それでも存命時の米長にある種のカリスマのようなものはあったと思う >>449
「明確な違反行為とまでは判定できないという認識でしたし、そういう認識である時に注意してはいけないという主旨の規定もありませんので、対局を滞りなく進行させるための措置として注意しました」とでも答えておけばよい。
立会人の裁量の範囲内のことしかしていないのだから、それで何ら問題ない。 この裁定が変じゃなかったらニュースにならないですし
指摘内容を多数の棋士が支持しないんですよ
やり過ぎを認めたらいいんじゃないんですかね >>458
なるほどね
ただ、そういう回答をしたら、立会人の裁量の範囲をガリガリ削るような規定改定がなされることになるかもしれんとは思う 改定されたマスクルールはポンコツでそれがすべての失敗の元凶だろうけど
決めてしまった責任はプロ棋士全員にある
今回みたいな事案が起きてリモート決済したら
誰がやっても落とし所はこんなものにしかならないよ 不問で済ませるとか無理 某棋士「連盟さん！このコロナ禍にも関わらずマスク外してる人が多いですよ。これじゃ集中して対局できませんわ！」
馬鹿共「それってなに？そんな要望に応えなきゃダメなの？」
賢者「それは安全配慮義務に則り対策を講じなければなりません」
馬鹿共「めんどくせーな。対策つったって何すりゃいいの？そうか、全員マスクしろって言えば一応対策してることになるか」
馬鹿共「お前ら２月から全員対局中はマスクな。違反したら反則負けにすっから。よろしく」
賢者「そんな強制はできませんよ」
馬鹿共「は？じゃあ健康面で不安のある奴は免除ってことにするわ。違反したら反則負けな」
賢者「それはそれで勝敗のルールとしていかがなものかと？」
馬鹿共「うるせーよ。え、永瀬？あ？天彦？天彦反則負けー！」
某棋士「お前らあたおかだろ？不服申し立てたるわ」
次週に続く >>460
理事会への不服申し立ても規定されているのだから、立会人の裁量は現状のままでも、公平性は十分に担保できていると思う。
むしろその辺りを厳密に決めてしまうと、様々な面で柔軟な対応ができなくなるというデメリットが出てくると考えられるから、おそらくそちらの言うような流れにはならないのではないかと思う（まあ実際どうなるかは未知数の部分もなくはないが）。 >>454
おそらく前提が異なるのかもしれないけれど、マスク不着用に対する立会人等の判断は「一時的なものにとどまる」（反則負けにならない）か、「一時的とはいえない」（反則負けになる）かのいずれか。なので、反則負けとせずに注意にとどめている以上は「一時的なマスク不着用にとどまる」という判断をしているということね。逆にいうと、立会人等が「一時的とはいえないマスク不着用」という認定をひているなら反則負けとするほかなく、注意にとどめるということはできない。
したがって、「一時的でないことが明確なシチュエーション」というのが立会人等にとってそうだということならば、そのシチュエーションで注意にとどめるということはあり得ないでしょうということになる。 >>461
言うほどポンコツか？
このルールでやらせたい事が明確で、
違反となる基準はかなりシンプルだし、ルール上の抜け穴は殆どない
(無いとは言わないが、抜け穴を通ろうとすると将棋に集中できなくなると思う)
違反に対する処分は１種類だから悪質かとか故意か過失かなんて考慮する必要はないし、不服申し立ての制度も整備されている
完璧などと言うつもりはないが、ポンコツと謗られるほど低い完成度だとは思わないな 5chで主流だった意見が世間で通った試しがないし天彦負けは難しいのか 研修会・奨励会が糞ルールだらけなの知らんアホがおるな
もちろん守れない奴は退会や >>464
確かに前提に差があるようですね
自分は「一時的なマスク不着用にとどまる」(＝違反にあたらない)場合には、そもそも立会人は注意自体しない(というか何もしない)、「一時的とはいえない」(＝反則負けとされるべき)場合に"注意"と称して反則負け以外で処理しようとしているような状況を考えていました 、そんな事案で反則負けにしなかったら大問題でしょ、と
なので、
＞「一時的でないことが明確なシチュエーション」というのが立会人等にとってそうだということならば、そのシチュエーションで注意にとどめるということはあり得ないでしょうということになる。
というのには全面的に同意です ルール決めの時棋士から声が上がらなかったとゴチャゴチャ言ってるガイジがいるけど、
棋士は「マスクしろと言われて拒否したら反則」と認識してたから
それが通常の思考だし
まさか集中の余りマスク忘れただけで反則になるなんて普通の人は思わんもんな
だってマスクは感染予防のためだもん
ただこのルールを捻じ曲げて悪用したのが永瀬であり、乗っかった鈴木と康光
異常者3人のせいでこの騒動が起きた 集中のあまり1時間マスクしないとか笑わせるわ
意図的に外しているんだよ
マスク外して相手の集中力をそごうとしているんだよ >>469
見解が分かれるのは、立会人等が「一時的なマスク不着用にとどまる」と認定した場合（反則負けにはならない）において、立会人等が（反則負けにしない前提での）注意をすることができるか否かという点になるのかな。そういう整理でよければ了解。 改定マスクルールの主旨が徹底されているとも到底思えないが
管理する側も発動する可能性をどこまで覚悟していたのかも定かでないが
深夜におよぶ対局でなくとも立会人不在となる可能性は考慮しておかなければおかしい
速やかに適切に処置できなければ不満がくすぶるのは永瀬でなくても十分にありえることだ
実際に問題が起きたらかくの如し
実施面を想定しないで条文だけ整っていても飾り文章にしかならんでしょ >>471
１～２行目、、まさにそのはず。
「マスク、うざ～」メンタル弱いから我慢できないんだよ。
あわせて、「貴族はマスクをしない」と言いそう。
３行目はさすがに、、、 >>470
ほんとこの３人は何を考えたんだろなw
まあ、テメーのことしか考えていなかったのは明白だがw そう
何も想定せずに突貫工事で作ったクソルール
そら問題起きるし悪用する永瀬みたいな奴も出てくる なら意図的にマスクを外していたと証明してみろw
僕の拙い頭で考えた論拠ではなくw 一時的かどうかを判定する裁量は立会人等にあるので、立会人等が一時的であると判定すれば注意してよい（もちろん注意しなくてもよい）し、一時的でないと判定すれば注意してはいけない（反則負けにしなければならない）ということになる。
ただ、それではその判定を全て立会人等の好き勝手にやってよいかといえば、もちろんそうではない。
規定の条項ないし細則等に従わなければならないし、「社会通念」にも即さなければならない。
したがって、それこそ今回の事例のような、「社会通念」上明らかに一時的でないマスク非着用について、立会人等が反則負けを取らず、注意で済ませようとしたら、その立会人等は当然非難されるだろうし、非難されて然るべきだろう。 まあルール厨の馬鹿のことを見下しているのは事実だが感謝もしているぞ
どんな理不尽やパワハラにもめげずにルールを遂行してくれている君らのおかげで社会は成り立っている
実に感謝だ
ありがとうw 立会人不在時の手続きが定まっていて、早期に代行者に連絡された場合どうなっていたか
それでも厳罰が下っていた？
何がなんでも処分するのが主旨ではないはずで別の結論になっていた可能性は十分ある
この点やはりポンコツと言わざるをえない 想定外の事態の混乱でより問題を深刻にした >>479
お前首都高で120ｋｍ/ｈとかだしてイキってそうだな
オービス増えてるから注意しろよ >>472
概ね整理していただいた通りの認識で大丈夫かと。
自分は、(マスク不着用にあたらないケースであったとしても)そもそも対局中の対局者に対して、立会人がそういう(＝規定等によらない内容の)声かけを能動的にするのはできるだけ避けるべきという考えだからかもですね。 職場で周り、しかも至近距離にに人がいるのに30分もマスク外してたらヤベー奴だろ
規則があるのにも関わらずそれをやる奴は頭がおかしいだろうとしか思わんわ やはり棋界には、プロアマ問わず、「対局者への声掛けは（助言になりかねないので）出来るだけ避けるべきである」という暗黙の規範が、かなり強力に存在している。
この規定に関しては、立会人等が積極的に声掛けをしていくのがいいとは思うのだが、それをやりやすくするためには、「立会人等による注意は助言にはあたらない」くらいの一文が、規定にはっきりあった方がよいのだろうか？ 意図的かどうかはわからないけど
天彦は立会がいないのは承知してたはずだから
注意する人がいないのも反則にする人も不在なのも知ってたはず >>478
茶を呑んでる最中の対局者(＝一時的なものの範疇なので完全セーフ)に「飲み終わったらマスクするのを忘れないでね」くらいなら許容されてもいいかもだけど、(私自身はそれも否定的)
一時期には完全にあたらないのにマスクをしない対局者に対しては甘やかさずに即反則負けとすべきだし、寧ろ反則負け以外にするのは絶対にあってはならないと思う 凄くうるさいだろうけど1時間か30分おきに館内放送でマスクの着用をお願いしますって流せば？ 他のみんながちゃんと守っているんだから
天彦くんも次からはちゃんと守ろうね・・・で良いじゃん
幼稚園児じゃ無いんだから
飲食以外はマスクをちゃんと着けましょう・・・ただこれだけの事で騒ぎすぎ 毎回って・・・三浦の時はともかく今回はさほどおかしくないだろ >>487
それいいなw
高槻の新会館では絶対にやるべき >>491
永瀬が「反則にしろ！」と叫んだのは明らかにフェアプレーから外れているし
モテは明らかに利害関係者なのに判定に加わり
大介も事実上の利害関係者とみなされる立場で判定に加わり
さらにモテと大介は常務会判断とすべきところを２人だけで反則を裁定してしまい
さらにさらに大介は対局を止めてしまうという
全部ミス
叩けば叩くほど埃が舞うようにミスが出てくること >>484
その案はかなり難しい問題だと思う。
そもそも対局中の棋士に声をかけることはその思考を乱すことに直結するわけであり、立会人も棋士だからそれが如何にウザいことかをよく理解しているので、如何に連盟が「積極的に声かけを」と言っても立会人は従おうとはしないと思う。
また、C級順位戦みたいに同時に行われる対局が多い場合は１人で複数の対局の立会人を兼任せざるを得ないだろうから、担当する全ての対局で(声かけを含めた)積極的な干渉を平等に行うのは難しいだろう。
その点でも「立会人による積極的な声かけ」は実現困難な、無理にやろうとすると棋士達から総スカンを食らいかねないような案だと思う。 週刊誌の記事自体が真偽が怪しいのに
そこにどんどん話を盛って行くととんでもない事になる >>494
「失格にしてください」なんて
実際にそんなこと言わなければ記事にする必要のない言葉
ってことを考えれば
毎日が表現を抑えているだけで実際には反則にしろと叫んだと考えられる >>493
現役棋士だけで理事を回す構造があかんのかもね
現役棋士ではないコミッショナー的な立場の人間が判断できる地位におらんとあかんわ
せやないといかなる判断も邪推される >>498
選手が選手と審判兼任している組織って囲碁将棋くらいじゃないの？
分けない理由は金銭的問題なんですかねぇ htt貼り紙してあるps://pbs.twimg.com/media/Fg4wW4cUUAINizA.jpg >>493
そんなこと言ったら、天彦が１時間もノーマスクだったのが最大のミスだわな。
かりに天彦が主張する通り過失だったとしても。
（長時間かつ大介に呼ばれて別室に移る時に即座にマスクを着けていることからして、過失というのは怪しいと思うが）
だいたい、天彦によるノーマスクがなければ、その後の大介、康光のジャッジもなかったわけだし。
あと、ルールの厳格な適用を求める永瀬の行為が「フェアプレー精神に反する」というのはまったくもって意味不明。 >>500
立会人にとって審判は主任務じゃないからじゃない？
囲碁にしろ将棋にしろ、盤面上のことについては審判役の判定はほぼ不要だし、あくまでも対局を進行を仕切るに当たって障害となる対局者間のトラブルを仲裁するための手段の１つとして審判の機能を委ねられている、という感じだと思っている
そう考えれば(一部審判役もするけど)進行役(番勝負などでは渉外なども)や揉めた時の仲裁役を果たす立会人には「将棋ムラ」の内情に明るい棋士を充てるのが適当、という考え方なんじゃないかな 佐藤先生のは100%確信犯やろ
過失とか有りえへん >>505
どっちの佐藤や
(今期)Ａ級の佐藤先生は２人おるで >>503
それは一度将棋を離れて他の競技（審判が居ない競技）を見てきた方が良い
軒並み反則を予防するための注意発言アリだから >>498
そもそも連盟は「棋士の、棋士による、棋士のための組織」なんだから、その代表者も棋士であるのが自然
また、カネを引っ張ってくるためにスポンサーに顔を通す必要があるから、現役の、タイトル歴を持つ棋士(永世称号資格があればなお良し)であることが望ましいのよ
組織の運営や事務的なことは非棋士の連盟職員がキッチリ回して、理事はハンコ押すだけという体制が構築されているのだと思うよ >>484
むかしはよく談笑とかしてたんじゃないの？
助言云々って三浦事件後にできたん？ >>498
理事は棋士OBで良くないか？
引退棋士の再雇用になってウィンウィンよ
ただしOBは世間の価値観を吸収する義務 >>501
そんなことは承知してる
二上が会長職に就いてた時ってもう引退してたよな？って事 サッカー現役選手がコミッショナーを兼任してるのが今の将棋界で
せめて現役棋士は理事になることを禁止して引退棋士が理事をやれよっての 毎日毎日、無益な解釈論争、喧々諤々なんだが、この中で将棋やってる奴ってどの程度いるの？
因みに俺はウォーズ10切れ初段だw 一般の競技団体で運営側が競技者自身なんてレアケースでしょ
スポンサーだって競技に魅力あれば誰が運営でも金出すと思うけど
スポーツ団体が他競技出身者や門外漢呼ぶのはそういった人が持つ感覚や知識経験を利用するためだと思うけど
単に経費節減のためだけでしょ
あと棋士の年間対局数ってぶっちゃけ少ないから暇つぶしの意味もあるのかもね >>510
引退棋士でもいいけど、対局に出ない分知名度で現役に劣るのは避けられないし、対局から離れていることで会員たる棋士(＝有権者)にナメられる可能性もあるから、余程人望のある人じゃないと、引退棋士で理事になるのは難しいんじゃないかな >>507
それはその競技の規定・ルールがそうなっているからでしょう。
問題の臨時対局規定は、素直に読む限り、マスク不着用（一時的な場合を除く）は即反則負けとなっている（臨時対局規定第３条）。
結論がおかしいとすれば、それは、永瀬のせいでもなく、大介のせいでもなく、康光のせいでもなく、規定がおかしいから。
では、規定がおかしいのはだれの責任か。
この臨時対局規定は理事会で可決されたようだけど、その後、今回の一件が起きるまで棋士の誰も問題点を指摘していなかったようだ。
臨時対局規定は対局室フロアに貼り出されており、また、この間、棋士総会等もあったみたいだけど。
つまり、具体的な問題・支障が生じるまで、この臨時対局規定の問題点には誰も気づかなかったということだ。
そうすると、臨時対局規定に問題点があることについては、誰のせいでもないといえる。
したがって、今回の一件では誰も責任を取る必要はない。
反則負けという結論も変える必要はない。
ただ、今回の結論が不当と感じる棋士が多いのであれば、規定は、イエローカード方式にする等、今後、速やかに改めるべきと思う。 >>515
引退棋士が現役棋士を抑え込むのは引退棋士側が相当な実績が必要ではあるけど
理事長レベルならともかく理事レベルなら凡庸な引退棋士で十分な気がするわ >>516
ルールに問題点があるのを認めたうえでルールだから適用しますは常識的には認められないよ 会長も理事も選挙やって結局決めてるのは正会員のプロ棋士 >>489
幼稚園児じゃねえんだから言われる前に自分で気を付けろよバカか
言ってておかしいと思わないキチガイうぜえ >>518
問題点があるルールは適用しないということにすると、どういうことが起きるか。
明文化されたルール中に、適用されるものと適用されないものが出てくる。
しかも、それは事前にはわからない。問題が起きる都度、適用するか適用しないか判断することになる。
しかも、「問題がある」と考えるかどうかは人によって意見が異なりうる。
これでは不安定極まりないし、予測可能性もなくなるし、恣意的な判断を許してしまうし、最終的な結論が出るまで時間もかかる。
つまり、ルールをルール通り適用するということには、それ自体、重要な意味と大きな価値があるんです。
ちなみに今回の件だって、結論が不当かどうかは人によって見解が分かれると思う。
なので、「結論がおかしいとすれば」と留保付きにしています。 直接「マスクしてください」と言えばいいのに
助言ではなく一般常識すらない将棋界
何度指摘してもルールは直らない >>521
連盟がルールに問題点があると認めるなら間違いを正すべき
佐藤の処分もまだ提訴中で確定ではないからな >>520
棋士は自分でパンツも履けない赤ちゃんやぞ いくらなんでも赤ちゃんは言い過ぎだ
小学校高学年ぐらいの知能はある
棋士＝あり得ないくらい将棋の強い小学六年生だ ルールの改正は訴求適用されないという大原則を踏まえない人の多いことよ >>398
人間的に文句なくても谷川元会長と交遊関係にある棋士とか若松門下の棋士には裁定下せないとなるだろうしなぁ 新会長の条件
外部から招聘するとしても将棋の知識が必要
どの棋士とも利害関係が無い
発言力がある
人気知名度が高い
将棋のイメージアップに繋がる
どう考えても橋本だなあ 会長はお飾りとしてもそれなりに実績が有る棋士じゃないと対外的な面を有るしな？ 相変わらずの連盟がーだなｗ
康光は渡辺派だぞ
当時棋士会長なのに三浦を助けずにクリスマスイベントやろうとした男 書き方が汚いせいでどうにも印象悪いが連盟叩き側の主張のがどう考えても常識的なのが…
連盟擁護側はこう言っちゃ悪いが屁理屈で丸め込もうとしてるようにしか見えない
将棋が義務教育にあり将棋の強さが全てに優先される将棋国なら分かるが、
日本の一般常識からは明かに逸脱してるよ、連盟に洗脳されてないか心配になるレベル
「マスク外しを注意したら助言行為になる」、これ普通の感覚だったら頭おかしいルールにしか見えんぞ？ >>533
理屈をすっ飛ばして一般常識とか言い始めてしまったか。一般常識は今回の裁定が規定に則って適切だったかどうかの検証になるよ。で、規定や運用に課題はあるけど、現時点の裁定は致し方ない、が通常の考え方では ルールが常識的に考えておかしいと言ってるのに対してルールでは〜って話が噛み合ってないからね
あと連盟擁護側は棋士の希望でそうなったと言うけど、じゃあ宮田は何故反則負けはおかしいって即座に反応したんだ？？
動画見て反則負けにスタンス変えたけど見てないなら尚更大した事無いマスク外しを想定してたのにおかしいと言い放った事になる
これを見るにどう考えても一部の棋士の声でごり押したルールだって分かる
棋士の希望で〜と言うなら何割の棋士がマスク外したら即反則負けに同意したかソース貼って欲しい
だいたい関係者でもなきゃルール成立の実態なんて分からんだろ
会長と理事がそういう事にしようとして羽生なんかのトップ棋士にそれでお願いって言ってないと言い切れる証拠はあるのか？
羽生クラスがああ、ええそういう棋士が居てそうなったらしいですよと言えば賛同したのは誰だよ？なんて聞ける奴居ないだろうしな
こんなあたおかルールを棋士側からお願いするなんて信じられないね
敗勢になったらチクれば良いからルールあった方が便利と考えるクズだけだろ
そんな情けない棋士は居ないと思いたいけどな >>512
引退棋士も師弟関係やそれまでの付き合いがあるから結局利害関係者よ >>536
冒頭に君が答えを書いてるじゃない
ルールに課題はあるけれど、現時点のルールでは適切な裁定。だから今後の話なら分かるけど、遡及はまた別の話 まあ連盟が悪い事にしないと天彦は擁護出来んからな。
反則負けはおかしいと直ぐ声を上げた連中は動画見てなくて見たら仕方ないと変わってるからな。 >>532
あれは康光がイベント会場をヒューリックの好意で貸してもらったからやらなくちゃいけなかったんだよ
許してやってよ 人気棋士同士のタイトル戦で
「やべぇ、〇〇がマスク外して１０分たってるだろ、このままだと反則負け来る？？」
「〇〇は気づいてねぇな、□□は気づいてるっぽい？」
なんてドキドキしながら観戦するのも一興だろ >>538
これから変えなきゃホントにアホだね、さすがに注意はアリにすると思う
>>539
別に天彦が仮に除名になろうが知ったこっちゃ無いんだが？
こんな世間体ルールで反則負けを適用するような棋譜汚しどころか対局汚しをするはずが無いと思ってた
その第一号被害者がたまたま天彦だってだけ、天彦擁護じゃなく連盟に文句を言っている
あと動画を見直して反則負けで良いとなるなら、もっと短いマスク外しだと予想してたのにおかしいと言ったのが分からん？
まぁ実際は見てたけどマスク警察に叩かれて渋々言い訳したんだろ
見ても無いものをおかしいと発信する棋士なんか居ないと考えるのが自然だ >>450
注意はまずいよ
反則負けを回避する助言になる
あくまで自分で気づかないと >>544
注意しても先に天彦が反則負けだから助言にならない 反則勝ちになる側が注意して反則負けになる訳ないだろ
佐藤が「俺が反則負けになりそうなのを注意したからお前の負けだ！」と永瀬に言うとでも？
頭おかしいよねそんな奴 >>517
でも凡庸な引退棋士じゃスポンサーとかにドサ回りするときの相手の対応が変わるやろ
連盟の"顔"になる以上は引退棋士でもそれなりの実績は必要だと思うぞ こんなのでどうかな？
臨時対局規定の改定のお知らせ(草案)
11月○日、常任理事会は臨時対局規定の改定を進めることにしたのでお知らせします
マスクを一時的でなく外したときは15分経過する前に指摘することにしました
指摘は記録係が行います。
対局相手は指摘する必要はないので対局に集中してください
指摘された棋士は1分以内にマスクを着用してください
指摘に従わない棋士やマスクを外した時間が通算で15分以上に及んだ棋士、及び常習の棋士は後日懲戒の対象にします
対局時の状態を聞き取りや映像で確認して反則負けを下すこともあります
したがって深夜対局が終わるまで常時立会人を置くという方針は撤回します
なお、一時的(*)にマスクを外すのは違反ではないので指摘することはありません
*一時的の定義は従来通りです
改定条項及び関連規定は追って通知しますが、改定前の臨時対局規定に遡及して適用されるものではないので現行規定に違反することがないようにくれぐれもお願いいたします。 名文化されたルールを軽視し過ぎ
ルールとして書かれ告示された以上その行為を行えばそこに書かれた通りの罰則が適応されるのはどこのプロの世界でも同じ事
マスクをしないの罰則が反則負けなら無条件で反則負け
そこにどんな事も何も介在する余地は無い 過失だろうが何だろうが長時間マスクを外していた自分にも責任はある
提訴は取り下げます！
って言ったら見直すわ ルールルール言うなら立会人設置は必須だろw
それやってない時点で適用する気なかった連盟
厳罰の重さに値しない まだごちゃごちゃごちゃごちゃやってんのかよ。
そもそもマスクしないんだったら全ての棋戦は禁止なんだぞ。当然対局料も賞金も無し。社団法人としての社会的責任ってものを考えろよ。
ごちゃごちゃ言ってる天彦は除名だな 持病等で事前に届け出があればマスク外していいと
じゃマスク対ノーマスクの対戦もOKな誠に摩訶不思議なルール >>559
今の日本において人前でマスクするのは当たり前では？ ルールなんだから従うべき、と言い張る人は
【もしも永瀬が天彦を訴えなかったら】
【連盟は何時どうやって天彦に反則負けを突き付けたのか？】
この問いにどう答える
連盟は天彦を反則負けと裁いたからには
永瀬が訴えていなくとも天彦を反則負けにしていなければおかしい
しかし、もしも永瀬が訴えなかったら、連盟はいつどのようにどのタイミングで天彦に反則負けを告げる気だったのか？
まさか、そんなことはあり得ないと思うが、永瀬が訴えなければ天彦の反則を見過ごしていたのか？
だとしたらルール不備どころか、ルールでもって違反を取り締まる気がなかったと思われても仕方ない
この問いに「仮定の話に意味は無い」と回答を避けた書き込みもあったが
【ルールに違反した天彦は裁かれるべき】という前提に立てば、永瀬の訴えなくとも連盟は天彦を裁いていないとおかしいのだ
↓こっちのスレでやってもいいぞ
永瀬が訴えなかったら、連盟はどうやって天彦を反則にしていたのか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667586862/ >>550
現状(天彦の反則がトリガーになったと世間から見なされる状態)で基準や罰則を緩めるような改定など有り得んわ、論外 てか天彦一人の意見で規定変えたらそれはそれで問題な気が >>582
なんやそれ？
そんなこと言い出したら記録に残せない助言とか差し直しみたいな反則は全部取れなくなるやん
アホですか？ 対局は基本対局者同士で進めるものなので
二人の手に余る状況になった場合に立会人が呼ばれるというゲームだよ
ゲームの基本を忘れてお世話役が居なかったと言い出すプロ棋士がいるのが想定外だろ >>562
現時点の連盟見解(10/31リリース)が
【もしも永瀬が天彦を訴えなかったら】
前提の回答になっている
あくまでも運営は永瀬が反則について未知であることを前提として
大介が１人で行動に出てのこうやりました、としている
したがって
永瀬が天彦を訴えたことを連盟が認めた瞬間、
連盟見解は瓦解する >>548
橋本の交友関係が問題になるのでは？
というかなんであんな奴に将棋界を委ねたいんだ？お前は
また本人おつって言われたいのか？ >>561
話もしない将棋や囲碁から緩和していかないでどうする
とりのこされた日本
周回遅れの将棋界 >>569
じゃあトランプスレの住人みたいにプラカードでも持ってデモでもなんでもすればいい >>569
何故率先して緩和する必要があるんですか？
囲碁や将棋はスポンサーが大きくかかわってるから不可能って事ぐらい理解しろよ そんなにノーマスクがいいならアメリカなりイギリスなり逝けよ
日本を巻き込むなキチガイ なぜスポンサーの新聞社からN氏情報がでるのか
こんな不祥事はのぞんでないのは明らか
紳士協定的な規定であしをすくわれて
今の時期にしっかくだとか誰も望んでない 連盟の言い分は
・立会人が居なかったから裁定に手間取った
・立会人を置かなかった非は認める
この程度
立会人不在を連盟の非として認めることで、詫びる姿勢を演出したのでしょうか？
しかし
「ルールに不備があろうがルールはルール」ならば
「立会人がいなかったから裁定に手間取った」ならば
【連盟からすれば誰が何と言おうが天彦は反則負けである】はずです
永瀬が訴えたが、立会人が居なかったので、鈴木大介が駆けつけて、反則負けと裁定した
しかし、もしも
「永瀬が訴えなかったら」「立会人が居たら」
「駆けつけたのが鈴木大介じゃなかったら」「誰も駆けつけることが出来なかったら」
まさか【誰が何と言おうが天彦反則負け】という連盟の判断は為されていなかったのでは？
永瀬から「反則負けにしろ」「だってルールにそう書いてあるじゃないか」、と
“せっつかれた”から鈴木大介は反則負けと裁定したのでは？
ルールに則った裁定ではなく、永瀬の訴えを跳ね返すとルールの不備が浮き彫りになってしまうことを恐れての裁定なのでは？ 11/4の青野のツイートを見るに、臨時対局規定の現時点での一番の問題は「(それが規定通りであっても)反則負けの判定をすることに対する立会人の心理的負担が思いの外大きかった」という点だと思う。
性善説に基づいて「判定が実際に行われる事態」が想定されていなかったのはおそらく事実で、仮に想定していても立会人の心理面まで予想するのは困難だっただろうが、青野は同ツイートで
「今の規定では理事でない一棋士が、反則を宣言（レッドカードを出す）することはできないだろう」
とまで言っている。大ベテランの青野ですらそうなのだから、(理事ではない)他の棋士にとってはもっと負担が大きいだろう。
このままだと、
・本来完全アウトで反則負けの判定が下されるべき場面において、立会人が尻込みして裁量権を盾に反則負けの判定を行わない(＝スルーする)事例が頻発するおそれがある
・立会人が理事か非理事かで反則負けの判定が行われるかどうかが変わる可能性を疑われて、対局者間に不公平感を生むおそれがある
という事態が予想される。特に１つ目は深刻で、臨時対局規定そのものの形骸化、死文化に直結しかねない。
連盟が今やるべきなのは、
・立会人が判定実施のトリガーを引く責任の緩和(対局者から複数回要求があった場合にスルーを禁止する等。この時トリガーを引いたのは相手対局者になる)
・(一発レッドの規定を変えずに)立会人が判定を下すことの心理的負担を和らげるための各種施策
・反則負けの判定が不服申し立てで万一覆ったときでも立会人の責任を問わないことを保証する免責条項の追加
というような対策の実施だと思う。 >>577
「駆けつけたのが大介でなかったら？」の設問は既におかしい
なぜなら駆けつける前にほぼ決定しておりあの呼び出しは最終聴衆でしかないからな
仮に康光・大介だけで決めていたとしてもそれは揺るがん >>577
こんなもん単なるガス抜き回答に決まってるやん？
そもそも反則した事認めといて「キツ過ぎます、も少しお情けを」の不服文について「アホか、却下」でもいいけど反省の態度示して“形作り”してきた相手にせめてもの情けかけてる回答で“ゼロ回答”でない事を演出してるだけに近い
立会人不在は流石にマジに改善するべきポイントだけどそれとて本当なら不服申し立てに入れ込めるないようではなかったしな
そんな事普通の日本人ならわかるやろ？ 永瀬が我慢して反則負けにしろと言わなかったら
連盟は天彦の反則負けを見過ごしていた？
見過ごさないのならば、いつだれがどのように天彦反則負けの結果を公表していた？
立会人が居たら
天彦は立会人からの注意だけで済んでいた？
立会人が居ても
天彦に注意をせず即反則負けの宣告をしていた？ >>577
＞・立会人が居なかったから裁定に手間取った
これはマスクルールじゃなくても立会人判定を要する事態が起きたら問題になる
＞・立会人を置かなかった非は認める
立会人を置かなかったから対局がスムーズに進行できなかったことには非がある
ということなので、上記はマスクルールへの対策じゃないということは理解しような >>583まぁ理解できないんじゃないか？
8条のやつとかここん所とこ佐藤先生のサポは頭悪いやつの意味不明レスばっかり >>578
やべーなルール厨は…
最も重要なのは臨時対局規定制定時に出された連盟通達により
「マスク外しについて『反則と疑わしき状態であるものは即反則としない』」
という点だろ
原則としてその場で決めずに常務会送り、だ
そもそも今回のケースも
永瀬の要求が何度あったとしても
大介が常務会送りにして対局続行を永瀬に命じれば
ここまでの事態は起きていない
もっとも、今後は反則勝ち狙いの非常識な棋士が増えると
予想されるから
マスク外しの注意は助言に当たらない、これは通達なり明文化なりが必要 >>582
＞永瀬が我慢して反則負けにしろと言わなかったら連盟は天彦の反則負けを見過ごしていた？
たぶん連盟は天彦の反則負けにはしない
永瀬がクレームをつければ覆る可能性はあるが
＞見過ごさないのならば、いつだれがどのように天彦反則負けの結果を公表していた？
それは常務会の裁定結果が公開されるだろ
対局結果の訂正は当然プレスリリース事項
＞立会人が居たら天彦は立会人からの注意だけで済んでいた？
＞立会人が居ても天彦に注意をせず即反則負けの宣告をしていた？
立会人の裁量次第
ただし一般常識のある立会人ならば、注意を与えるもしくは常務会送りにして
即反則負けということにはしていない >>586
天彦がやらかす前ならできたかもしれんが、「ルールに違反した者が出たから違反の基準や罰則の内容を緩めた」と世間から思われる方が連盟のダメージは大きい、今となっては即反則にしないとか注意を入れるという対策は事実上不可能だ
厚労省から出されている「室内は会話がなくても2m以内ならマスク推奨」という基準がさらに緩和されるとか、天彦の件とは無関係と言い訳するための別の理由ができるまでは採用できんよ 「天彦くんマスク外し過ぎ」
常識的に考えればこのひと言で済むはずが
・連盟が反則負けなんて書いてしまったから
・永瀬が反則負けにしろと言ってしまったから
・大介が即決で反則負けと裁定してしまったから
騒動が大きくなった、長引いた、でしょう
・連盟がルール不備の責任から逃れようとした
・反則勝ち狙いの棋士という汚名を、ルール順守の正義の棋士にすり替えようとした
・反則負けという裁定への異論を潰そうとした
これら保身による連盟の動きが根本の原因 >>588
それは考えすぎ
社会的通念と衡量がとれていないルール適用は
訴訟まで行った場合に無効とされる恐れがあるから（※ルールが無効になるわけではない）
天彦関係なく衡量がとれるものに変え無ければならない >>590
仮にそれが「衡量がとれるものに変える」ものだとしても「天彦の反則負けがあったからルールを緩めた」と世間に思われることがマズいんだよ
例え現行規定が衡量より厳しいという認識があっても、衡量相当のものに変えることもできなくなっているのが連盟の現状だと思う >>593
そもそも
天彦の即反則負けがルールとしてやりすぎと一般社会から思われているんだから
ルールは変更されなければならない
ルールだからと言って押し通そうとすると余計に批判を浴びるぞ？ スポーツみたいにその場を判定できる審判がいる訳じゃない
永瀬が指摘したからアウトになった。指摘しなければセーフだったって競技ルールとして馬鹿すぎるだろ
ここを突っ込まれたら連盟に到底勝ち目はない >>497
「失格」なんて言葉がどの記事に書いてあった？
あれだけ屁理屈捏ね回したトンデモ理論8条厨の割に引用は恐ろしく不正確なんだな
というか印象操作したくてしょうがないんだろうけど 注意が無い事に違和感があった人も棋士同士が注意しあう文化がない事を知って
なるほどと納得した人もちらほら見かけた
対局中の距離が近い事と対局が一年通じてあまり日程に余裕がない事などを説明すると良いかもね >>597
対戦相手を注意するってのもおかしな話だろ
普通はそういうのは運営がやるもんでしょ
職員とか立会人がやれば良いだけ >>586
よく助言が～という人いるが、そもそも助言したらダメというルールはあるの？
三浦事件での対応も助言が禁止じゃなくて電子機器の所持の禁止だった気がするが
詳しい人解説よろしく
アマの規定を出してくる馬鹿は出てこないでね >>599
フェアな精神で競技してるから・・・
あの対局には、そういうものが無かっただけ
最低のＡ級の対局だったな MM96-DwYq
こいつ揚げ足取りだけのあたおかだな
全くのゴミ >>590
だから国が推奨してる基準より弱くなんかできんっての
今のご時世どこでもマスクしてなきゃアウト
それが社会的通念
どこで働いてるん？
マスクなしで働けるとこなんかないわ >>602
ルール重視のフェアな精神ともいえる
黙っててくれれば良かったのにってDQNの逆切れだよ >>594
＞天彦の即反則負けがルールとしてやりすぎと一般社会から思われているんだからルールは変更されなければならない
が仮に正しいとしても、
＞違反者が出たことを理由に違反基準や罰則を緩めるのはおかしいと一般社会から思われているんだからルールが変更されてはならない
が正しいことを否定するものではない
だから連盟は「ルールを変更しろ／するな」という相反する対応を求められることになるが、どっちを選んでも反対の主張をする側に叩かれるのは避けられない
大体こういう場合は「(ルールを)変更せずに叩かれるほうがマシ」と判断するのがエラい人の思考なので、結局ルール変更は行われないだろう
(変えた事を叩かれて元に戻すより、変えなかった事を叩かれて変える方がハードルが低い)
変えなければ裁判に～、という主張もあるが、裁判で決着したならその方が変更自体は楽(裁判所の要求によるもので自分が変更すると決めたわけじゃないと言えるから)という考え方すらあり得る >>600
麻雀のMリーグでつい３日前に
対局相手の小牌について反則しないよう指摘がなされたばかり
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1589597140132589568/pu/vid/640x360/z6r4u7jHTyelrXuR.mp4
この指摘についてクレームつけたのは
断トツ最下位のチームからだけで
それ以外からは「当然でしょ？なんでダメといわれるのか？」という反応
助言に当たるから相手に指摘するなという主張は永瀬と大介とルール厨だけ >>604
一応は存在するみたいだけどな
まぁ殆ど存在しないと考えるのが自然なわけだが >>607
少牌の指摘と一緒にする馬鹿は消えてくれ 上の方でも書いたが、大介が到着する直前に永瀬が二歩をしてしまった場合は、ニ歩は即負けだから、反則負けを宣言される前に反則行為をした永瀬の負けとなるのか
それとも、宣言前に立会人等が反則負けと判断しているから、その判断した時の方が二歩をしたのより早ければ、天彦の反則負けとなるのか 天彦さん以上に、永瀬王座が怒っていますから
立会人に反則負けを言った後、永瀬さんは天彦さんに会おうとしていません。
天彦さんは最後の礼を交わすことなく一人帰宅。
いずれにせよ、天彦さんは、きちんと永瀬王座に謝罪しないと、将棋連盟内での居場所がなくなるものと思われます。
「注意されるものと思っていた」ということは、以前にも、マスクをしておらずに「注意」を受けていたということを意味していて
「常習犯」だったことになりそう。
他にも、天彦さんがマスクをしていないことを苦々しく思っている棋士がいるのだと思う。
まず、謝罪をしないと、全棋士を敵に回してしまいそう。 感染症といってもいろいろあって
風邪ウイルスなどふせぎ切れるもんではないし更にコロナなど若年層健康な人はほぼ死なない
志村みたいなマヌケな爺いはいずれ何かのカゼで死んでる
自然淘汰 >>613
その点について天彦がツイッターでいってたけど「他者が注意されていた」という意味らしい
とは言っても実質的に大差はないけどな
己が注意されたとて他者が注意されているところを見たとて「（初回は）注意で済む」という意識があったという他ならないのだから >>612
当然、マスク反則が先に生じたのだから天彦の反則まけだろう 感染症対策してますアピールが第一で
罰則に反則としたのは極論すればおまけだろう
物事の優先順序を考えてないから馬鹿げたことになる
反則とっても勝ちたいのなら今のままで結構だが
人気興行やってる自覚はまったくないということになる 早晩潰れるよ将棋界 >>617
今回のを反則負けにしてなかったらそれこそ反マスク棋士がのさばってやばかっただろうよ
なんたって一時間外しても注意だけで済むというお墨付きを得られたって事になるからな ちょっと訂正
「一時間外した上に対局相手からの指摘があって会長や理事まで動いたのに注意だけで済むというお墨付き」やな
これ以上ないお墨付きやぞ？今後誰もマスクルールなんて守らなくなって棋戦運営に致命的な支障が出る羽目になってたわ 一般社会でも注意ですます場合、見せしめに厳しくやる場合
運用は裁定者のときの都合による 今回の成り行きは仕方がないのはわかっている
それ以前の問題ということだ
問題が起こるルールを施行した だれも反論しなかった >>621
反論どころか元々任意だったものを棋士の要望で義務化したのに こういうときの外務理事っているわけで
フジテレビの社長？かなんかもそうだったような
そういう人にジャジしてもらわんと
顧問料ばかり払ってないで仕事してもらわないと
三浦のときにはなんの相談もなかったと川淵さんがオコだった >>621
棋士はプライド高い人が多いからな
マスクを忘れず付ける
こんな幼稚園児でもできそうな事を自分が忘れるとは思えなかったんだろう >>623
あの時は外部理事の一人が久保と良くゴルフに興じてた人だったんだよなぁ >>621
ルールができた経緯からして、反マスクにマスクしてもらうためのルールだと思ってた棋士が大半で、うっかりで外した場合でも積極的に反則負けにするためのルールとは思ってなかったんだろう >>626
そんなことはないだろその証拠にみんな守ってた
ましてや明確に反則負けとするって書いてあるんだから
むしろここまでしてるのに破るバカがいるとは誰も思ってなかっただろうけどｗ >>623
（故）川渕さんが当時の外部理事だったのか・・・そりゃ怒るだろうよ
あの時は時間的余裕が少ないとはいえなかったわけじゃないしな
10日、11日どちらかに外部理事をいれていれば色々と変わってただろうね
しらべてみると米長の伝手で石原慎太郎も通じて外部理事になってくれた人なんやね・・・ >>626
大半の棋士は「天彦、自分の不注意を素直にわびろ」 >>621
だれも坂路しなかった、動かなかったなら、それはもう棋士全体で連帯責任を負うしかないだろう
理事会だけの責任じゃない >>629
仮に不注意だとしても迷惑をかけたことを【直接】詫びてからがスタートラインって話だよな
あんな文書やツイッターで詫びても詫びた内に入らん
貴族といわれててもそんなこともわからんのかって言いたくなるわ >>615
他の人は注意ですんだのに天彦は一発アウトの理由を説明してくれないとね >>619
その場に立会人が居ないことに端を発しているので
お墨付きでも何でもない
単純に連盟の不手際なだけ
そもそも
永瀬が反則裁定にしろと何度も叫んだのなら
対局者として根本的な姿勢が問われる >>626
少なくとも「積極的に反則負けにせざるを得ない状況が実際に起こる」とは思ってなかっただろうな より厳格化を求められたのでルールに据えて厳格化したところ
過失だし注意があると思ってましたという緩い事言い出したのが今 立会人の中に
このルールは反則をとれない、不満がたまる一方でそのうち問題が起きると
上に報告した人間はいたのかどうか
極端にルーズな人間がいるなら呼び出して注意したってよかったはずだ >>633
それを連盟の不手際というのなら昭和からずっと不手際が続いているという事になるな
結局康光の責任にするのは無理がある 問題のある人物のために全員に渡る規則を作ると
全く問題の人物が不利益を被ることはよくあるので
規則化する前に問題のある人物の問題を解決することが望ましいと社労士に言われたことがある >>637
普通に配信なんかを見てるとみんな守ってるが？？？ｗ >>633
そこは改善を要求すればいい
囲碁のように対局には立会人をかならずおくとか 構造問題で、個人の責任問題に矮小化しても解決にはならないよね
ルール厳密施行できる対局環境の整備と口でいうのは簡単だが
一朝一夕に改善できることではない >>639
天彦を問題のない人物というのは色々と無理がある >>642
対局に立会人を必ず置くのは声明に出しているとして
その立会人が常駐できるかどうかはまた別問題なんだよ
それに今回も立会人自体はいたんだよ・・・時間が長引いて既に退出してただけで
なので棋戦の時間の見直しが重要になってくるってわけ
簡単に言えば順位戦にもチェスクロックの導入とかね
だけどチェスクロックを導入した方がマスクの装着なんかより遥かに棋士の思考への負担は大きくなるんだよね >>647
今期からB1もチェスクロックになってるみたいだね
来期はAもチェスクロックになってもおかしくなさそう
あと開始時間も他棋戦と同様に9時からにすれば深夜まで及ぶ対局はほぼなくなりそうやね
立会人常駐を義務づけるならこれぐらいは最低限必要か・・・ あと立会人常駐っていっても現場にずっといるわけじゃなくてモニタを見てるだけっぽいしねえ・・・
それで果たして常駐といえるのか？という問題も当然出てくる >>649
基本的に審判は対局者が兼ねるゲームなんだから
立会人は呼べるところに居ればOKだろ
だからこそ永瀬の行動は対局者としての義務を果たしていないと言える >>650
え？審判を対局者が兼ねるってことは永瀬の最善の行動としては天彦に向かって反則宣言でもしろってか？
どうやったらそんな発想が出てくるんだよ 立会人に現場にずっといて欲しいとなれば記録係のポジションに持ってくるしかないな >>652
記録係兼審判か・・・責務が大きいな
流石に立会人を記録係と同じ人数用意するのは不可能やし・・・ >>651
そういう発想が出てくること自体が卑しいってことに気づきましょう 囲碁も巡回する程度だけど >立会人
どういうの想定して立会立会って騒いでんの？
Ａ級は誰が居ても結局理事裁定になると思うから置いてないんじゃないかと思ってた >>651
協議進行は対局者に委ねられていて
立会は必要な時に呼ばれる 永瀬が指摘したからアウトでしてなきゃセーフ。立会人という審判もいない状況で相手選手がアウトと言ったらアウトになった
こんなガバガバなアホルールを元にルールだからしょうがないって言う奴は
政府が決めたことは全て素直に聞き入れるアホなんだろうなぁと >>657
連盟が悪いで良いからお前は犯罪だけは犯すなよ絶対だぞ マナーは第三者が判断するしかない
いきなり反則は線引きがむずかしいから、警告すべきという意見が出る
警告した上で従わないというのはまずありえないだろう
マスクしてますアピールならこれで十分 立会人がいるときなら
いないときに悶着が起きたらどうするか 性善説に丸投げして思考停止するか サッカーの審判は違反の取り締まり役的に捉えられているけど
ラグビーの審判は競技進行役なので違反を取る事より競技が問題なく進んでいることを重視する 立会人は審判のポジションに値する訳だが本当にそんな判断が下せるのか
本来審判とは選手とは全く別の第三者でなければ成立しないはず
まあ永瀬以外に反則負けにしてくれと言う奴もいないと思うが >>661
お前は自分が犯罪を犯さないようにしてくれれば何でも良い もしかしてマスク問題って、プロ棋士の間でも二派わかれた面倒くさいことになっているのかね
してますアピールでいいだろう、という判断なら対局者間で注意すればいいとなりそうなもんだ
そうならないのは、あんなやつは反則をとればいいという感情論があるとか、何か不調があるとしか思えない わざわざマスクをずらしてくしゃみするヤツとか
わざわざマスクをずらして喋って戻すヤツとか
世の中には意味不明なヤツがいるけど今後は棋士も
わざわざマスクを外してフゥ～って息ついて水に口付けプハァ～ってやるヤツが増えるのかねえ >>648
Ａ級だけはチェスクロック残してほしいな
名人戦がストップウォッチなら、挑戦者を選ぶ対局も同じにすべき
今年度から王将戦予選、王将リーグがチェスクロックになったけれど、これだと
チェスクロック方式が得意な棋士が、ストップウォッチが得意な王将に挑戦するという構図になりがち
それはあかんだろうと思う >>642
囲碁は財政苦しいのに立会人置けてるんだ
どうやっているんだろう >>667
囲碁は月曜と木曜が対局日と一応決まってるし
その日に一人か二人担当が居て対局しているところを巡回したりしてるだけ >>664の延長でつまらんことを思いついたが
夜戦になって、両者天彦状態になった動画中継で苦情殺到したら
没収試合にでもするのかな >>667
と思いながら、日本棋院囲碁規約を読んでみたら
待ったすらも、注意を促しても、これに従わない場合だけ
反則になるんだな、カルチャーショックだわ 今後は立会人を置きますと言った以上はやるしかないでしょ
最初から注意OKにしとけば良かっただけなのに無駄な出費をしたもんだ >>671
あと、囲碁はトイレ中は時間を止める
１分碁になって手が決まらないでテンパったらトイレに行って落ち着くことができる
まあ、碁は盤を見ながらじゃないと基本的に考えられないという性質があるから許されるともいえる >>673
ルール策定のミス（実際の運用を想定してない）を認めたくないばかりに、思い付きで立会人ベタ付けなんて高コストな選択を理事会が勝手に決めてしまった。
今後は突っつかれると思うけど、この騒動だけでも現在の理事会が優秀でも何でも無い事が分かる >>675
マスクルールだけならそうかも知れんが、実際の所他にも立会人がいないと困る規定がいくつもあって、他のルールでも同じことが起きかねないことに気付いたからだろ
＞実際の運用を想定してない
と言うなら、寧ろ今まで立会人をベタ付けしていなかったことの方がよっぽど実運用軽視なルール策定ミスだと思う >>675
そもそも優秀だったら一発アウトの反則にしてないし、一発アウトにする場合にしてもアウトにされた人間も納得するような手段を考えてあるよ
外部の人間が運営しても棋士は棋士の言う事しか聞かないなんて言う人が居るけど、
康光も大介も棋士なのに天彦が素直に言う事を聞いてない時点で説得力皆無なんだよね >>677
その言い分は正鵠だと感じるが
同時に「永瀬も素直に言うことを聞く」ような判定が求められたわけで
どちらにせよ揉めていた >>673
立会つけたところで一人がずっと見はってるわけにはいかないので
実際は３０分前に少しと今少しマスクを外しただけって人が注意を受ける可能性はある
注意を何度も受けたら反則負けになるなら今とさほど変わらない運用になる >>666
それを言ってしまえば王将戦なんかリーグ戦までが4時間でタイトル戦は二日制やぞ？
まぁストップウォッチ残してほしいってのは非常によくわかる >>677
天彦みたいに度が過ぎた行動をとる人間はいなかったんじゃないかな？
鼻マスクやアゴマスクにしてた奴はいたが・・・さすがに完全に外して一時間は前代未聞やろ >>681
悪質すぎる
ただの負け＋追加処分して欲しい >>678
永瀬のように実際に反則負けを適用してくれなんて言い出す奴が居ると想定してなかったんだろうね
ただルールを決めて施行するとした以上は裁かなきゃルール作った意味が無いし、やはりルールに無理があったとしか
リモートや立会人を常に付けられないという現状の中で何が出来るか？を考えて作らなきゃマズかったな
現実的には対局室に監視カメラを設置して対局終了後に対局相手が不服申し立てをした場合、
会長や理事で映像確認して審議を行い、指し直し判定が通るか却下か判定するとかになるのかな？
(ライブ中継されるような対局ならその時の映像でも可)
これならコストもそこまでかからない、コンビニですら監視カメラぐらいある訳で不正防止にも繋がるから一石二鳥
将棋の常識をやたらと持ち出す人が居るがマスクルールの時点で既存の対局からしたら常識外なのだから棋士もファンも適応しないとね
指し直しが多発すれば当然スケジュール調整など面倒だがルールを追加するという事は面倒事を増やすという事だしな、それは仕方ない >>681
どこの業界探してもいないのではｗ
対面で1時間マスク外す輩なんて 結局再対局要求したのが指し過ぎなんだよな
有能弁護士バックについたから気がデカくなったのか >>683
天彦みたいな暴挙に出る奴が出てくることも永瀬みたいに適用してくれという奴が出てくることも想定していなかっただけじゃね？
どちらが悪いなんて事はないよ
しいて言えば発端の天彦の方が7-3・・・いや8-2ぐらいで悪いかな程度 >>686
提訴する以上、要求内容に再対局を入れないと提訴にならない
そして提訴にならない書状はただの紙切れと同じ >>688
麻雀でもマスク禁止はMだけじゃね？そのかわり陰性証明が必要なのかと
他のタイトル戦はマスクつけてるのもあるぞ？
最強戦でもマスクつけてる奴とつけてない奴が混合してたし >>686
何も問題ないだろ
佐藤が意図的にマスク外して相手の動揺誘っているという観点を無視している
意図的でない限り1時間も外すわけがない
意図的でなければルールをないがしろにしている >>690
それは団体次第
最強戦はアマチュア枠あるからマスクしないといけないとかは理解できる
（と言っても勝ちあがる奴はだいたい限られているけど）
もっとも麻雀の場合、表情読みとかが戦術として認知されているから
マスクがご法度なのは筋に適っている >>692
バカとまではいわんけど嫁漫画によるとナベのIQは99だったらしい
他にも一般常識を不足している事例も多々嫁漫画に描かれている
結局の所多角的な天才というより鋭角的な天才ってだけの話やろね
藤井くんはいろいろとバグってるけど 永瀬と天彦って仲良かったの？
しかし遺恨残したから収拾不可能だろうな >>693
アマチュアでもマスクしてる奴としてない奴が卓に混合してたんだよ
そしてそれがアベマで放送されてた >>691
「意図的に」は
本人の行動（数度にわたる繰り返し）または
外した意図が本人の口から明らかになる場合以外は認定されない
映像確認した結果、故意のように見られる場合は
悪くても重過失どまり
２度は微妙だが、意図的とは認定されない可能性が高い
一方、永瀬の５度にわたる記者室駆け込みは完全に意図的と認定される >>695
ナベと三浦の関係も未だに修復には至ってないからそんなもんよ（三浦側は遺恨を水に流そうと努力しているがナベ側の方が確執ある感じ）
元から仲良しこよしの世界じゃない >>697
お前が永瀬が嫌いなだけだろ
マスク外すなと言われているところで1時間もマスク外すアホなんだよ、佐藤は 冤罪事件の時は三浦がやたらとIT強者扱いされてたのが斬新だった 最近はドルチェ＆ガッバーナも気になるところ。宇宙戦艦ヤマトを愛しています。 >>700
意図的認定については時間は考慮されない
あくまでも回数と、その場での注意等による認識があったかどうか、そして本人から発せられる説明によって総合的に勘案される >>703
本人からの説明で一番の争点となりそうなのが天彦が他者が注意を受けているのを知っていたという点だろうな
咄嗟に出たとはいえあれは失言だったんじゃねえかなぁ 対局のルールだと思ってなくて軽んじたまま対局してるんだろうね
二歩なら絶対しないだろうに バカな棋士どもに分かるように、ガキの校則のように細々決めないといけないねｗ 限りなくブラックでなくブラックなのに報告ないのなんなの？
確かに一般人の心情としてはマスクで反則負けってないわだけど、
棋士の間ではマスク外しはドーピングに匹敵する反則なわけだしな
これからの運用運営の仕方まとめるの時間かかってるのか？ 天彦も失言だが大介も失言だったかもな
天彦の正解は「ご迷惑をかけて申し訳ありません 対局に集中するあまり失念していました」というような逆ギレ感を一切見せずに謝罪から入ることやった
天彦の「俺はまだ注意を受けていない、他の棋士は注意を受けていた」
に対する大介の正解は「注意を受けるまで外しているつもりだったんですか？」等の問い詰め
「注意をする義務はない」だと話を一方的に打ち切ることになるので正論ではあれど論外である 多分大介も深夜に呼び出されてキレてたんやろなぁ・・・ 永瀬拓矢王座にもご迷惑をおかけしたことを心よりお詫び申し上げます。
不服申立書で書く事なのか？本人に言えよ >>709
> 天彦の正解は「ご迷惑をかけて申し訳ありません 対局に集中するあまり失念していました」というような逆ギレ感を一切見せずに謝罪から入ることやった
つまり余裕がなかったってことでしょ、いいじゃない故意じゃないことが証明できて >>712
なお同じような状況ででた三浦の守衛室発言はそのようには受け取られなかった模様 それどころか現在進行形で三浦を叩く素材に使われてるわ＞守衛室発言 あれは館内久保が探し回ってどこにもいなかったっていうから出てきた発言だろ
本人覚えてなかったみたいだし
実際は対局室に居たというオチだ >>715
せやで？咄嗟に出てきた言い訳の発言としては同質の物って言いたいだけや
尤も三浦の方はその事実すらなかったわけだがな・・・
それでも未だに叩き材料に使われているのが現実なんだよ まぁ一生一方通行だからアレなんですけど
立会人もしくはその任を持つものがイエローも一発レッドにするもしないも権限持ってる訳です
だから本当に感染症対策したかったなら1秒でも早く注意をしてマスクつけさせる努力をするべきでしょって話です
注意する義務がない発言はマスクルールは感染症対策ではないと言っているのと裏表 マナー違反という反則で競技失格は準犯罪者扱いでしょ
それだけでも、そうとう危ないルールだ
執行者はいっさい感情的になってはいけない
いろいろ運用めんどくさすぎになるのは目に見えていた >>718
問題はその立会が常駐できないことなのよな（複数の対局の立会を受け持つことになる＆休憩時間も必要
それこそ立会の前でだけマスクをしていれば事足りるって事になるから 天彦が立会人置いてないのを認識していてそれをウッカリ忘れていた可能性もあるな しかし天彦の言い分だと
立会人をクッキングタイマーか何かのように思っていた可能性もあるなあ
悪質なんじゃないか、やっぱり >>708
いないよ
居たけど帰っちゃったなんて誰が言ってるの？ >>711
これなんだよな
弁護士が書いた文書内で形式的に謝罪しているだけで、twitterの本人の言葉での永瀬くんごめんなさいは無かった
すこぶる印象悪いわ
twitterで天彦持ち上げてる連中は1ヵ月もしたらこんな騒動なんか忘れる奴らだぞ
変な錯覚して自分を正当化するなよと
頭を冷やしてよく考えてほしいわ >>725
冤罪事件ですら第三者委員会の報告を待つまでもなく話題から消えてたからな
世間の興味なんてその程度よ
事実俺は藤井観戦で復帰した後に調べるまで冤罪であったことを知らなかった >>697
当たり前だろ違反行為が放置されてりゃオレだって何回でも伝えにいくぞ
正義の味方やからな >>727
じゃあ謝って許してもらったって書いた方が良くない？ >>550
骨子説明
マスクの着用を要請する立場は今後も変わらない
しかし、各対局室に常時深夜まで立会人を置くのは現実味がなく、マスクのし忘れに即応できるのは記録係しかいない
し忘れの指摘が反則負けの宣告と同じでは記録係に指摘をお願いすることはできないが、懲戒対象になる前の指摘は対局者も希望しており、指摘することで懲戒を未然に防止できるのであれば遠慮なく指摘できるようになる
また、臨時対局規定の眼目は15分以上マスクを着用しないで対局して濃厚接触者となることがないようにするためなので、指摘に従わなかったり反則を繰り返した棋士は反則負けにする
その判定は立会人がするが、立会人が不在のときは勝敗が付くまで対局を続け、後日対局相手からの申立があった場合に常任理事会が速やかに裁定する
なお、臨時対局規定による反則負けは投了より優先する >>729
許して貰ってからの方が再戦しやすい気がする知らんけど >>728
何度も行くってことは
違反疑い行為の是正ではなく
相手を貶める意思があると認定されてしまう
特に記者室で「反則とってください」と言ったなら尚更アウト >>730
心よりお詫び申し上げます。ってどう言う意味だ？ 天彦的には「ルールを失念」なんだろうな 口には出せないだろうけど
客観的にはないがしろにしているのと同じ >>735
それをいうと当時立会人がいない時点で永瀬王座も本来ならば反則負けを申告できる立場の者がいなかったのだから諦めて指すべきなのでは、という見方もできるのでは？ 連盟は立会人代カットするくらい財政難なんだろうな
藤井聡太ブームでもたかが知れてる
CMも藤井にほとんど入るだけだろうし焼石に水だ >>550,731
はじめからこのように運用されていたら、今回の事案は発生していなかったし、そのほかの鼻出しマスクや顎マスクなどの対局も是正できていたはずだが、だからといって佐藤天彦九段の反則負けが撤回されることにはならない
現行ルールは各自に注意責任を持たせているが故に厳しいルールになっているが、現行ルールに違反しての反則負けが免罪になるわけではない >>709
何言ってるかは聞き取れなかったけどだんだん声が大きくなった感じあったから
謝罪から入ったけど突っぱねられて他の棋士はって言ったんじゃ無いか？ >>737
立ち会い人の経費は対局者負担で何ら問題なし 永瀬じゃなかったらここまでの騒動にはならなかった
将棋界に対する世間からの評価はまた下がったし
立会人も増やしてコストも上がってしまった
目先の勝ち星欲しさにあちこちに迷惑かけて申し訳ないと思わないのかな
盤面で決着をつけようとせず、5回も記者室に行ってまで反則負けを主張とかもはや棋士と名乗っちゃ駄目だろ
マスク警察の方が向いてるよ >>695
遡れば今年のアベマトーナメントのドラフトで
天彦が増田を指名して引き?がそうとしたことがあった
ガチで優勝を目指していた永瀬の怒りをかった可能性はある >>741
明日の順位戦の最中に理事が天彦の耳元で結果を囁く 故意にマクスを外した事を失念していた場合はセーフ？ >>746
セーフなわけない
マスクはずし１時間は立派なルール違反
反則負けに相当する 天彦と永瀬で年末総合格闘技イベントの大トリやれば良いんじゃね。
リングサイド解説は藤井竜王と渡辺名人、ラウンドガールは鎌田と香川で。 今回、初めてマスク着用を長時間失念してしまいました。
長時間マスクを着用しなかった事を失念している可能性 主観的な時間感覚は没入しているときはほぼ止まってしまうから
そういう点では天彦がむくれるのはわからないでもないが
客観的にはお話にならない状況になっていてはね
老人によるトンデモ交通事故と結局変わらない 天彦は永瀬が頻繁に席を立つとかの行動で察知できなかったのか？
なんか、永瀬が落ち着かないな、あっマスクか、しとこうみたいな流れになると思うが >>562
何を言ってるんだ？
指摘したら反則負け
指摘されなかったら何事も無く対局は続く
それは二歩でも同じ事
誰も二歩に気付かずに指摘されなければ対局は最後まで続き指摘されれば反則負けになる >>591
市にも早く人柱が出るといいね！
馬鹿はそうならないとわからない、いや死んでも治らないか >>594
金を稼ぐとは、責任を果たすと言うこと
ルール破りのクソ馬鹿野郎は当然の報いだった。
やられた永瀬の気持ちがわからない奴は将棋から去るべき 「マスクしてないと反則負けになること知ってます？」
って永瀬が一言いえば済んだこと
将棋で勝てよ >>753
そう、だからこそ大介は永瀬の指示でも観戦記者の指示でもなく自らの判断で行きましたってことを証明しないといけないんですね 天彦はリアリスト
一発レッドではなく注意が入っていた過去実績や
あの時間、立会人が居なく理事も居ない事を確認した上でリスクは無いと踏んでマスクを外した
相手が理事を召喚する手をうっかりしたのが敗因 天彦さんは明らかに驚いてたみたいだけど永瀬王座は…どうでしょうね？ >>758
いや誰かが指摘したら「はい、そうですね」と言うだけの話
自らの判断の証明など一切必要無い >>762
立会人やその任を代行する人物が当時現場にいなくても、でしょうか？ 反則対象の行動に対して直接注意しなかった永瀬というのはさほど違和感はないな
ある意味今までの積み重ねが生きているとも言える >>763
その反則の内容が明確なら必要無いだろ
誰が見ても二歩したら反則負けになる
立会人がいないから二歩しても反則負けにはなりませんという主張は通るのかと言う事と同じ事
誰が見てもマスクをしていなかったら反則負けになる
そう言う事が名文化されて告示された中で対局は行われていた
ただそれだけ マスク外して失念中でも会話したりリップ塗ったりトイレに行ったり食べ物取ってきたり出来るんだからマスク着けても良かったと思うけどな～ 長時間のマスク不着用の事実があったことを指摘して同意をとる
ルールについて再確認する
ルールに従って判定を下す
立会人の不在という状況をどう考えるかも確認をとったほうが良かったかもしれない
一々了解をとっていればそれほどこじれなかったような気もするな >>765
それは二歩が即負けのルールになっているから可能なんだと思いますよ
前々スレからの堂々巡りになって申し訳ないのですが 本来は「長時間」のマスク不着用なんて文言は不要なんだよな
不必要なマスクの不着用があった瞬間に反則負けの案件なんだよ
許可されたもの以外は全てアウト
一瞬でも駄目
必要性が有るものはルールに追加すれば良いだけの話だし
>>768
マスク不着用も二歩準ずる即負けのルールだけどね つまるところ
立会人がいない、注意するものがいないからといって
違反状態が無制限に継続されてよいわけではないですよね？
と聞いておけばよかったかな これに同意させれば万事終了していた >>769
いつものですいません
●正式な臨時対局規程（毎日新聞記事）
https://mainichi.jp/articles/20221031/k00/00m/040/137000c
●連盟が10/31にリリースした臨時対局規程
https://www.shogi.or.jp/news/2022/10/post_2196.html
比較すると、臨時対局規程第３条ただし書きの部分を
連盟の公式リリースでは落とされている
---
臨時対局規程第3条（正式なもの）
対局者が第1条の規定に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。
但し、この反則負けには、同条第1項および第3項は適用しない。
対局規程第8条
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
--- >>770
その場で同意させるのは提訴の権利奪うようなものなのであまりよろしくないかと とにかく1回警告は挟むようにルール変えた方が良いよ、そしたらうっかりは通らないんだから
何か罰を下したい人がやたら多いがルール変わらず立会人の裁定次第で反則負けに出来るようになって面白いか？
十時間以上対局追ってて最終盤で集中からマスク着け忘れて誰も指摘出来ないからそのまま反則負け
こんな結末が有り得る競技なんか糞だろ、他人の不幸が見たいだけのゴミしか喜ばねーよ
天彦を庇ってんじゃなくて厳格化されて自分の応援してる棋士に万が一被害が及ぶ事になったら困るんだ 提訴の権利というけれど、手続きに不満がなければ提訴の余地はないでしょ
時間をおけばおくほど問題意識は薄れる一方で他人事感覚でむくれるようになる >>683
そこまでやるなら記録係の机の側に立会人呼び出しボタンを置いておけばいいだろ
悠長に終局まで待ってやる理由は無い というか、あなたには黙秘権がある、じゃないけどね
提訴の権利とか、その場における決定の範囲とかも説明すればよろしいんですよ >>753
なんだか別の人と言い争ってるようですが
つまり鈴木大介及び連盟は
永瀬が訴えなかったら、天彦のマスク未着用は付していた、との回答ですね
回答ありがとうございました >>778
誤：> 天彦のマスク未着用は付していた、との回答ですね
正：> 天彦のマスク未着用は「不問に」付していた、との回答ですね しかりつければ事足りるというパワハラまがいの仕置感覚じゃなくて
万事遺漏なく手続きをとればよい >>773
即負けにした方が良いよ
飲食したらマスクを着けるだけなんだから
そんな低レベルのルールを守れない方が悪い >>706
逆だろ
バカでもわかるようにほぼほぼ「マスクをしていれば絶対セーフ、してなかったらアウト」というレベルの単純極まりないルールになってるんだろ
こんなシンプルなルールでも理解できない奴がいるのに、細々としたルールを決めた所でどうせ読まれることすらないだろうよ(永瀬は除く) >>718
それなら１秒でも早く反則負けを宣告して対局室から叩き出したほうが効果的じゃね？ >>771
なるほど立会人がいないと即負けにはならないルールなのか
まあそれでも手続き踏めば即負けでしょ >>718
イエローの権限ってなんだよ？
マスクをしてないかしているかの判定をするだけなんだからマスクしてない即負けでしょ マスクをしてないのにマスクをしていると判定する立会人ってなんて言う存在なんだ？ >>769
そもそも今でも「長時間の」なんて書かれていないだろ
マスク不着用で、例示されている「一時的なもの」に該当しないと判断できるなら、それがほんの一瞬であっても反則負けにすることに(規程上)何の問題もない >>774
判定に不服があれば提訴できる
なぜ不服なのかは要件にないので、極論「俺に反則負けを宣告したときの立会人のツラが気に入らない」という理由でも申し立て自体はできる
無論そんな申し立てをしてもバッサリ斬られるだけではあるが すべては他人に気遣いの出来ない発達障害の砂糖甘彦が悪い。 >>781
そのうち飲食も禁止にされて「一時的なもの」の該非を立会人に判定させる必要すらなくなるかもな 計一時間マスクなし、でその間にやったことなどを考えれば
天彦は反則失格とされても致しがない
永瀬のとった行動も含めて、その処置の仕方に問題があったかどうかはまた別の話
何のためのマスクルールなのかはさらに別の話
どれもこれもしょうもないことばかりだ >>791
宇宙戦艦ヤマトを愛しています。の何処が発達障害なんだよ！ >>792
立会人は小学生でいいと思う
｢おじさん、なんであたしたちが出来る簡単な事が出来ないの？｣
これで充分・・・ >>796
終盤に入る前に寝ちまうだろ
というか小学生に日付が変わるレベルの夜更かしをさせようとするなw >>698
＞（三浦側は遺恨を水に流そうと努力しているがナベ側の方が確執ある感じ）
何だその妄想はw >>695
永瀬は気にしないし天彦は失念するから大丈夫 盤外作戦だろうが勝ちにこだわるのは将棋界の伝統でもあるし永瀬は悪くない >>801
だよね・・・周りは大騒ぎしていても
お互いに
｢この前は、どうも・・・｣で終わりそう
２人は陰陽あれども似たもの同士だよ
間違い無い >>692
今更何を言ってるんだ
将棋バカを飽和するまで濃縮したのが棋士で、それの煮凝りが連盟だろうが >>746
「マスクを外したという"行為"」が違反の要件ならば「故意か過失か」が問われることになるが、そうではなく「マスクをつけていない"状態"」が要件なので、そんなものは関係無くアウト
「故意の状態」とか「過失の状態」なんてものは存在しない スレチかもだが、
天彦九段に賛同
永瀬王座を擁護
連盟批判
ノンポリ
…みたいな感じで棋士の態度をまとめた記事とかある？
この際まとめサイトとかでも良いんだけど たかが二歩で負けとは社会的相当性がない重い処分だ
と言いかねない天彦の弁護士 >>808
そういう奴に限って「たかが弁護士以外が非弁行為をしただけで懲役だの罰金とは社会的相当性がない重い処分だ」って言われると顔真っ赤にしてブチ切れそうなイメージはある >>808
>>809
妄想のレッテル貼りで人を貶すことで、自論の強化をした気になる愚か者の好例（あたまひろゆき）
こんなのが日がな一日だらだら書き込むスレである >>810
平和で結構なことじゃないか
今春のウクライナならこんなこと書き込んでる余裕は無かっただろう >>807
故意に反則したら処分あるんじゃなかったっけ？ >>813
そもそも故意か過失かわかる反則なんてほとんど無いやろ
やった本人が「あれはわざとだ」と吹聴して回っているとか、対局前に「反則を予告して」本当にやったとかなら故意と判断してもいいかもだが、「対局中の反則に対する処分」としては変わらない
勿論上記の処分とは別に「棋士の品位を損ねた」とか「連盟の秩序を乱した」とかのカドで懲戒処分を食らうことは十二分に有り得るが、あくまで対局中の反則に対する処分とは別建てとして扱われる 天彦は異議申立が却下されて、仮に司法に訴えるとして、どういう不利益を受けたと訴えるんだろう
勝ちが消えた→降級の可能性が高まった→可能性？その一敗がないと、降級は免れるの？金銭的な損害は？
精神的な苦痛を受けた→慰謝料請求→これならまだわかるが、それでいくら取れるの？
不利益云々じゃなく、ルールそのものがおかしいから反則負けを取り消せ→で、どんな不利益を受けたの？まさか、ルールそのものを司法で判断しろと？→そんなローカルルールを司法は判断しませんよ
この辺りどうなんだろう、ググり専門のつぎはぎだらけの、自称法律に詳しい奴じゃなく、本当に法律の素養がある人がこのスレをもし見てるならアンサーして欲しい >>812
連盟の常務理事以上の役員から会長、大介と棋士じゃない１人を除いた５人の対局予定を調べてみろ
全員の予定が空いている日が常務会の候補日だ
(全員の予定が空いていてもその日に常務会があるとは限らない点に注意) ルールは契約みたいな物だから
その契約を了承した上で対局している以上契約内容通りの結果になった事に対して裁判で異議申し立てしても無意味
唯一信義則に反する事においてのみ無効に出来る事が有るけど
相手の対局者はそのルールを遵守していたし一方的に不利益を被る契約内容でも無い >>815
20年前ならともかく、今の5chにそんな都合のいい人材が残ってるわけないだろw >>740
はーか連盟の経費だろ
段位✖一万プラス⚫︎
寝ててももらえる仕事ってきいた >>812
たしか毎週月曜日にあったかと
適当だろ >>819
逆を考えるんだ
天彦の訴えが認められた場合に永瀬は契約不履行で損害を被ったと裁判に訴える事が出来るか？
その場合に勝訴出来るか？と言う問題
こっちは永瀬が本当に勝訴する可能性の方が遥かに高いぞ >>820
その計算で仮に九段で9万円だとしても、自営業者だからリーマンとは税金や健保などの負担が違うし、不定期にしか発生しない業務な上に朝から日付が変わる深夜まで拘束されるような条件だから
「過酷な競争を勝ち抜いて棋士になり、引退させられずに九段になるまで生き残ってきた人」を丸１日以上拘束するのに見合う金額かと言うと、そこまで好条件という程でもないと思う オレ順位戦の中継とか見たことないんだけど“マスク外す必要”ってどれくらいあるん？
飲み物飲む時と食事はどうなん？
盤の側に食事とかするの？
おやつちょっと持ち込むくらいはするかもだけど >>825
いっぱいあるぞ
思いっきりくしゃみをしたい時
盤の前で鍋を食う時
盤の前でビールサーバーからビールを注いで飲む時
盤の前でポテチを食う時
ありすぎるぞ >>825
相手との距離が2m以内とかユルユルだからね
将棋盤から離れればマスクを外しても大体OKなはず
将棋盤に張り付いて考える時に問題になる 棋士の常識は判らないけど、一般人の感覚で言うとマスク着用義務化されたらならなるべく外したく無いから水やお茶を飲むのは仕方ないにしても出来るだけ盤前で物は食べたく無いね。 >>817
だからマスクは外していない事を証明するしかない 昼食はお昼休憩の時食べるんだよね？
夕食もそうなん？
ポテチとか買ってボリボリ食べながらとか指してる人とかいるん？
お茶受けにちょっとしたお菓子くらいはありそうだけど
ひふみんとかお菓子好きだったって話昔聞いた覚えがあるんだけど 将棋盤を他にそれぞれ一つずつ用意してマスクを外して考えられるスペースを用意しても良いよね 天彦の訴えが認められても永瀬が契約不履行を裁判に訴えたら天彦負けるだろ まぁ司法の場に持ち込まれたら佐藤先生の側に勝ち目は全くないでしょうね なんの契約の不履行だよw
まあ、訴訟になったら
天彦のやったことの悪意性の証明
vs
永瀬のやったことの信義則違反
(相手を貶める目的で反則裁定要求を繰り返した)
の構図になるんだけど
まぁないと思うが
永瀬に強迫認定されたら
完全に天彦の勝ちだぞw 羽生も郷田も白の不織布だ。やはり、人間としてのモノが違うな 次スレから
・故意 ・過失
・注意 ・警告
・裁判 ・訴訟
あたりをNGワードにすれば既出の話題をループせずにすむような気がしてきた >>831
電王手さんの量産が必要だな
デンソー出番だぞ >>836
強迫認定w
あと、なんで天彦vs永瀬の構図になるんだ？
天彦vs連盟
永瀬vs連盟
この構図にならずに、天彦vs永瀬の構図になる可能性を訓えてくれ >>843
すぐ都合のいい部分だけ切り取って騒ぎだす
叩き厨の常套手段ですよね >>838
佐藤
天彦
康光
鈴木
大介
永瀬もNGにしたらスッキリするぞ >>838
そんなことをしなくても、連盟の声明が出るまで新しい話題はないんだから、
ここに来ないのが正解 >>845
ことば遊びはいいから、早く誰がどういうことを司法に訴えたら、その天彦の‥vs永瀬の‥
の構図になるかを教えてくれないかな？
興味あるんだよ >>842
せやね
夏頃あった7波のピークアウトからの減少傾向が反転してまた増え始めてる
季節柄当たり前だけど
でも流石に過去最大規模だった7波でも棋戦の中止にならなかったからもう8波でも棋戦の中断までは行かないとは思うけど
もうこの時期ノーマスクとか支持される事はないよね >>815
訴えるとしたら不法行為を理由とする損害賠償だね
損害は金銭的損害と精神的損害
その請求の中で実質的に規定の当・不当に踏み込むんだろう（立会人の判定は規定上効果裁量がないので裁量権の逸脱濫用を捉えるはあまり筋が良くない）
ただ、そもそもこれは将棋村の紛争であり、法律上の争訟ではなく司法審査の対象外になる可能性がかなり高い
いわゆる司法権の限界とか部分社会論というやつね
単なる損害賠償請求権を一般市民法秩序と直接関係の有するとした判例はない
奨励会員がこれ次第で昇段が左右されるといった場合の地位確認なら認められるかもしれない（富山大学事件参照） >>803
本人たちよりファンの方が気にするだろうな
アベトーであっち向いてホイ対決でもやってファンを安心させてほしいが
残念ながらリーダー同士だと対局以外のイベントはまっすーの奪い合いぐらいしか無いんだよな… まぁしかしお金が欲しいわけじゃないんだろうからなぁ
佐藤先生としてはやっぱり勝ってた将棋で反則負け取られて順位戦が不利になった事が痛いんでしょ
だから訴えるなら反則負けの無効と再戦が望める形でなければ訴える意味がない
しかしコレは対戦相手の永瀬先生はもちろん他のA級棋士との星勘定の絡みもあるのでココを本気で争うつもりなら連盟も受けて立つでしょうねぇ
流石に佐藤先生に勝ち目はないですけど >>850
つっても日本じゃ精神的損害に認められる賠償とか慰謝料って雀の涙だし、この黒星１つで発生する金銭的損害ってどれだけだよ？
当該対局が番勝負の最終局とか挑決の決勝とかならまだしも、総当たりのリーグ戦のうちの１局だから「反則負けは当然、降級したのはお前が弱いからやろ。他の負けた対局で１つでも勝ってたらこの件関係無く残留できたよな？」と主張されて、実際の減収分より相当低い損害額しか認定されなさそうに思う
天彦は仮に法廷に持って行ったとしても、勝算以上にコスパの悪い戦いになりそうに見える もちろんお金求めてないしホントに司法で争うつもりなら反則負け判定の無効と再戦を求めるんでしょ
そして再戦を勝ち取るには反則負け判定の不当性を訴えるしかない
しかし反則行為した事は認めているので判定が誤認である主張は採れないから規定そのものの不当性を訴えるしかない
しかしそもそもコレが1番難しい、「マスクしないくらいで反則負けのルールはない」とか「1発レッドのルールはきつすぎるやろ」とか訴えるしかないけど裁判所は「知らんがな」以外の判決書きようがない >>850
>>853
そうなんだろうね
そもそも、連盟の下した裁定なり、策定したルールがおかしいなんて、また、天彦のいう、反則負け取り消しだとか再戦なんて、それをそのまま司法に持っていっても司法はそんなの判断するの？
持っていったとして、門前で、
で？どんな不利益、損害を受けたんですか？
→いや、負けと判断されたのが不利益だ
→で？精神的な苦痛ですか？金銭的な損害ですか？地位の確認ですか？
→いや、そうじゃなく、ルールやその裁定がおかしいので、反則負けを取り消し、再戦としたく訴える
→不利益はなく、単にローカルルールや、その裁定に不備があるということですか？
→そうですが、何か問題が？
→そんなの、よく話し合って下さい、当事者同士で、司法はそういう場ではありません
となりそうだし、慰謝料請求したとして、雀の涙なら、コスパ悪すぎだよね >>855
判決書いてくれる(棄却)ならまだマシじゃね？
正直、門前払い(却下)になる可能性のほうが高いんじゃないかと思ってる >>854
いくら貴族でもコスパ考えなかったら没落する一方だぞw >>853
同意見だ
後は、あなたが、8条厨や特別規定厨房の別ワッチョイでないことを願うのみ >>853
金銭そのものは建前だろう
なんらかの訴訟物を設定しないと訴訟にはならんから
この一戦の勝敗がで降級残留に関わらなくなれば、A級棋士としての地位確認も訴訟物にできなくなる
（ただし来季の順位の変動には影響はあるが、確率論になっていきちょっと弱い）
コスパとかでなく、内実は棋士としてのプライドや名誉だろう
ただそんなもんを正面に出して訴訟はできんらな
とはいえ、訴えても法律上の争訟ではないとして本案に入る前に門前払いになる可能性が高く、反則負けの判定を法律判断を持って覆そうという戦略は難しい
訴訟にするなら、世の話題になり世情を背景に連盟内部で判断を覆させること、また訴訟ちらつかせることで法律家交えた和解に持ち込み連盟から何らかの譲歩を引き出すこと、だろう
いずれにせよ法的な知識に基づく判断を天彦はできないから、「盤外」戦術も含め弁護士の手腕が問われるところ >>861
少なくとも順位戦規定では
反則負けは対局料減額されるという話は聞いたことがあるから
その減額分を訴訟物にできるのでは？ >>862
理屈の上ではできるかもしれんけど、A→B1に落ちる事による年度対局料の減収分や、他の棋戦でシードを失う(勝ち抜けるにしても日程を余分に拘束される)ことの損失に比べれば、反則負けで減らされる対局料はそんなに大きな比率にはならないんじゃない？ >>861
貴族棋士からマスク未着用棋士になってしまったので名誉毀損
またマスク未着用棋士となったことでイベント出演が減り金銭的にもダメージを受けた >>864
弁護士「それで行きましょう！！、先生のファンなので、特別に成功報酬はなしで行きましょう、ただ、形として着手金を1000万でお願いできますか」 三浦の時は金銭的にも名誉的にも十分訴訟に値する要素があったが・・・天彦のは訴訟に値する要素ってなんなんだろうな 将棋スレに多い法律拘りは左脳タイプ論理
観る将、Twitter応援やクラファン購入は右脳感性
将棋好きは仲良く >>868
ナベは右脳よりのバランス型みたいな感じあるな
思い込みに走ってとんでもないこと起こした事例もあるわけやし >>865
勝算ゼロwwwww
というかそんな仕事請けるなよ >>852
とっくにやらかして互角範囲まで後退してたんだから勝ってた将棋ですらないわ >>870
弁護士にとったら金さえ手に入ればどちらからでもいい 敗訴したら自分のキャリアに響くから訴訟する気なら勝てる案件しか受けないよ
これに関しては小金もらってそれっぽい文書作っただけ
訴訟する気があるならそもそも係争案件の文書を公開なんてさせないからな 今なら反マスク派が味方だから政治家になるとかノーマスクグッズを作るとか意外とチャンスはありそう 妄想で相手の発言を捏造する>>865
その捏造した発言を指差して嘲笑う>>870-873の藁人形論法で佐藤天彦側を攻撃する
「相手が反論できない場所から」「勝手な思い込みで」「一方的に罵り」
「勝手に相手を負けと決めつけ」「勝手に自分たちの勝利を確認し合う」
悪質だな
この人たちは そもそも天彦は食事中だったから一時的の範囲だよ
食事中ってものすごく範囲が広い状態だからね
少なくとも天彦は固形食を食べている事実があるから食事中だと言える
1、2時間テレビ見ながらだらだらくつろいで食事してる時間も食事中だからね
なんでこんな曖昧な規定にしたのか そういう屁理屈を許さないために立会人が判断するようになってるんやろね >>876
本人が不服申し立てでそんな事カケラも主張してないのに、お前は何を言ってるんだ 数回俺が書いた巨大なジョッキに細いストローや大きな板チョコ咥えっぱなしで噛まないなども理論的には飲食中と言えるが、常識的にはお前それ嫌がらせだろって感じだからな。
そう言う事を判断するのが裁定人だろ？
だからいちいち細かい事を明文化してないと思うのよ。 ビデオ映像も残ってて不服申し立て書でも反則を認めてるんだから反則した事実については司法では争いようがない まぁ天彦擁護派は不利なのを理解してるからいちゃもんを言ってるのよな >>838 に追加
>>839
・指摘 ・一般常識
・悪意 ・利益相反
・信義則 ・意図的
・社会通念(社会的通念)
・対局規程第8条(対局規程8条)
※あくまで既出の話題のループ回避を目的にしています 継ぎ盤使えばいいとか良くわかってない人ほどポンコツ棋士たちに常識を教えてあげます風なのが笑える >>885
IPを表示させるかどうかは次スレ立てる人に委ねる 天彦の順位戦始まったか
結局常務会が時間切れを選んだわけだな
どこまでもアレな組織だな 単語だけじゃなくどういう議論があるのかもまとめてくれ このスレが急に過疎ったことが
何よりも
マスク警察と永氵頼ババアが
一般常識外れのあたおかだという証拠
永氵頼不利になるものすべて絶対正しいと思い込んでいる自説をもってレス監視している
この状況が許されることはあってはならない 将棋のイメージ爆下げ。スポーンサーやファンに失礼や呂 まぁ眠るのは自由だけど画面の外でやればいいのにね・・・
あっ・・・画面の外でやったら離席長い厨がうるさいのか
だから窪田みたいな寝方がでてきたんやな >>889
時間切れにはなってなくね？
対局規定3.8.4後段では「ただし"反則が判明する前に"、同一棋戦の次の対局が始まった場合は、終了時の勝敗が優先する。(後略)」とあるが、「"反則がなかったことが判明する前に"次の対局が始まった場合」は言及がないから適用外だと思う
そもそも、そうしないと臨時対局規定4(及び対局規定3.8.6)で「1週間以内」と定められている不服申し立て期間の満了前に次の対局が組まれていた場合に、本来認められるべき(申し立ての)準備期間が本人の責によらずに短縮されることになってしまい、不当に不利な規定になってしまう
(前スレにあった特別規定と一般規定の関係だと考えれば、臨時対局規定の1週間以内が優先されるという解釈も可能か)
それに、対局スケジュール次第では即日不服申し立てがされても常務会が十分な審理期間を確保できない場合も考えられ、拙速な判断を強いるのは誰にとっても得策ではないだろう
今回はいずれの裁定になっても両者の直近の対局スケジュールには影響がないので、常務会は腰を据えて審理・裁定をしてほしい 何度も言われているように「同一棋戦の次の対局が始まった場合」というタイムリミットは
トーナメントのように勝敗が決まらないと棋戦が進められないケースを想定しているので
リーグ戦の場合タイムリミットは最終局じゃないか？ 今回のように、既に反則負け判定が為されている場合は、終局前に反則が判明した場合と見做せるので、対局規定8条4項の「終局後に反則が判明した場合」には該当しないと考えられる（不服申し立ての有無は関係ないだろう）。
したがって、仮に同項の「同一棋戦の次の対局」が、名人戦の場合は「今期リーグの次局」だとされているとしても、今回の場合はそもそも同項が適用されないので、未だ「時間切れ」にはなっていないと思われる。 反則の指摘はリーグ戦だけ遡及期間長いのもアレだから
一律次の対局まででおｋ
今回は既に指摘があり再裁定だからケース外
とはいえ本人や降級ライン上の人のために早めに裁定してあげるべきだけど 今回はリーグ戦の途中だったから時間に余裕があるけど、例えばこれが６者プレーオフのときの序盤(特に豊島絡み)のような状況で起きたらどうするんだろうな
やっぱ理事の対局予定を全部キャンセルして緊急常務会かな？ 新型コロナ対策として行われてきたマスクの着用について、着用義務が解除されたアメリカの学校で、
子どもや教職員での感染が大きく増えたとする研究結果をハーバード大学のグループがまとめました。
マスクの着用には感染者数を抑え、子どもたちの欠席日数を減らす効果があるとしています。
研究グループはマスクの着用で子どもたちの学習や発達が妨げられる明確な証拠はなく、
感染者数を抑え欠席日数を減らす効果があり、感染拡大の際には有効な手段だとしています。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20221111/k10013887481000.html >>902
反則が適用される
→提訴
→対局が進む >>904
天彦の主張が認められて永瀬提訴から裁判で勝訴も面白い >>902
これまでもそうだったけど棋戦の進行が止まるのが一番問題になるから
対処の必要があるんだから早々に結論出すと思う >>905
天彦が勝つには反則取消が必要だし、永瀬は提訴に無関係だし、どっちもムリ >>886
「継ぎ盤やればいい」は「それは棋界の非常識だ。知らんやつが口出すな」で終わる話だが、
「注意すればいい」「一旦保留して最後まで指させろ」は違うからな？ 念の為。 継ぎ盤はそれだけでカンニング扱いだもんなぁ・・・
自由に動かせないように監視すればいわけだが・・・ 結局5ちゃん民だけ騒いでおしまいなのかね
一応ニュースになるぐらいの騒動起こしたんだから水面下で和解したにせよファンに向けて発信しろよ >>907
ルールにマスク不着用が反則負けと明記されていて反則が確定しているのにそれを取り消され不利益を被ったら
契約不履行で不利益を被ったとして提訴出来るよ
永瀬が勝訴する可能性はほぼ100％だろ ルール=契約内容を遵守しないなら裁判所に提訴して本来得るはずだった利益を保護するのは当然の権利だから永瀬ならそうするでしょ 天彦が裁判所に提訴するとか言ってるけど永瀬も当然裁判所に提訴する事が出来ると言うのが抜けてるんじゃ無いかと思う
そしてその結果が如何なるかは普通に分かりきった事 >>913
だから永瀬の勝ちはそのままで天彦の負けだけ取り消すのが一番現実的とスレで言われてたじゃないか
降級で星が並んだ時は優先的に落ちる暫定的な負け回避でも黒星が順位最低の時と同じ扱いになるだけで全然違うし >>916
そんな特別扱い他のA級が許さないでしょ >>916
言動がわがままっぽいから、怒りをぶつけたかったんだろうね。憤懣やるかたない、と。
その後のことは皆目考えていなかったのかも >>916
今日もマスクを外したら、信念の棋士だと認めてやるよ >>908
「対局中の規定違反を反則負け以外の処分にする」が既に棋界の非常識だからな マスク外した相手がさいたろうだったら、反則負けだと騒がれることもなかっただろうな >>921
妄想ワールドの住人にそんな事聞いてはダメ >>923
それは斎藤に限らんだろ
菅井ですらマスクで勝とうとはしないだろう 「3回目感染は 重症化率、致死率、後遺症発生率が高い」感染者"急増"の北海道 専門家"油断しないで"
11/10(木) 20:29配信 >>916
なぜに、斎藤・糸谷だけ不利を被らなければならないのか？
また天彦でなくて斎藤だった場合、負けだけ取り消しでは何の解決にもならないよね？ そのルール自体が破綻してて、更に康光鈴木はルールを遵守せずにねじ曲げた
狂った魔女裁判が行われた
正しい裁判が行われれば永瀬一派の不正が確定する 天彦の勝ちにして、永瀬の追放処分、会長以下役員の総辞職は最低必要だよね
康光と大介も除名が妥当かもしれない
世論が完全に天彦支持しかない状態だし、棋士の多くも今の執行部を批判してるし
渡辺会長のもとで、三浦も追放すれば、かなりクリーンな状態になるし、ほとんどの将棋ファンの希望に沿うことになる >>929
ふわっとしてんのはお前の理屈のほうだろ >>879
関係ないよ
食事中にマスク外してる人を理事が注意しないで反則負けにしたってことだから
第三者が指摘できる事実であり裁定は不当である 映像という証拠が残ってしまったからこそ
裁定が不当であることを視聴者が指摘できるわけだね
映像が公開されてなければ天彦が食事中にマスクを外していた事実を証明できなかった 天彦が食事中にマスクを外していたことが事実なのだから
その時点で反則ではないことが証明されてる
誰が何を言おうが反則ではない 自説を支持してくれるのがいないとわかるとどんどん暴走して歯止めが効かなくなる 天彦が食事中にマスクを外していて
それを理事が注意無しで反則負けにした
この事実はこれからずっと言われることになる お前らまだやってたの？
と言いつつもあんまスレ伸びてないし基地外が残ってるだけか 毎日の記者が会館の通用口の重い扉開けるの苦労してた時
扉開けてくれてタクシー拾ってくれた永瀬はジェントルマンて観戦記にあった 映像を確認するとは規則に書いてない
反則負けという厳しい罰を押し通すなら、規則を遵守する必要がある
で、鈴木康光はルールを遵守してるのか？
していない >>940
＞映像を確認するとは規則に書いてない
せやな
ということは映像で確認しなくてもその場で肉眼で見ただけで違反とってもいいってことやで 飲食後もずっとマスクを外していたことを飲食中だけマスクを外していたかのように
事実を捻じ曲げているやつがいるな 対局中に記者室に5回行ったって話の方が気になるね
AIの評価とか目に入ってんじゃないの ここまで来ちゃうと
双方の弁護士の話し合いで解決できればベスト
どこまで優秀な弁護士かが分かるかな・・・ >>944
立ち会いは強く当たって、あとは流れでお願いします >>943
室内に入ったソースはない
普通外から呼ぶか、開けますよと言って了承得てから開けるだろう 今は弁護士同士で話し合い中なんだろうなあ～？
永瀬さんが再対局に応じるかなあ～？ 弁護士同士で話し合いなんてしていないと思うけど、仮に連盟の弁護士と天彦の弁護士が
話し合ったとして、連盟の弁護士は再試合なんて受け入れるわけない。連盟の弁護士が
連盟に不利な条件を飲むわけないでしょ。 >>947
永瀬の性格からみてルール違反を無いことにして再対局なんて虫のいい話絶対受けない >>948
じゃあ何で2週間近く申立書提出から立ってるんですか？
提出は1週間以内になってるというのに！ >>950
あわてて結論を出す必要がどこにもないからだろ。 一戦交える気が無いなら最初から吠えるなって話
ナヨナヨした見た目のわりに骨があると思いきや、やっぱりヘタレでしたならガッカリだ しかし、将棋の反則負けをなぜ部外者の記者に訴えた？w
執拗に５回も
普通は事務局へ行って立会人か理事に連絡してくださいだろw
なせ記者に反則負けにしてください！なんだよw
これは明らかにこのことを記事にしろと圧をかけてるんだろ永瀬はw
ほんと姑息だわこのゴキブリメガネ あと、この件は会長が外れているので、ふだんとりまとめとかあまりしていない
人たちがとりまとめるのには慣れてないから時間がかかりそう。 >>952
提出は急がせておいて、裁定の判断は何がもめてるんだよ！ まあ、全部却下すればいいだけの話なんだけど、注目されているので対外的に
どういう発信のしかたをすれば良いのかは考えているだろうな。 天彦さんが裁判に持ち込むのを説得するのに時間がかかってるんじゃない？ >>960
ガチで裁判するなら余計な事を言うと不利になるから弁護士が止めてる可能性はあると思っていたが、もうその可能性も薄いと思う
今日普通に順位戦やってて本人もダンマリだもの いや、徹底的に戦って欲しい
連盟幹部全員と永瀬一味と三浦一派を永久追放するまで、頑張れ 裁判やっても「連盟幹部全員と永瀬一味と三浦一派を永久追放」なんていう
結論になりようがないだろ。 >>964
裁判になれば、完全勝訴するから、責任をとって執行部は総退陣だろう
その後の会長は渡辺名人しか考えられない
渡辺執行部なら、即座に元執行部と永瀬一味と三浦一派を除名してくれるはず >>963
徹底的にやる人なら今日の順位戦は対局拒否してるよ
棋王戦に関してはスポンサーに落ち度は無いしアベマとかにも迷惑かけるから出るのも分かるが 渡辺と三浦なんてまるで関係ねーしガチキチかよ
もしなんか動きあったとしたらまた覗こう、話にならん >>967
いや、天彦さんが渡辺さんを尊敬していることから、三浦一派の藤井聡太に繋がる永瀬の側かわ仕掛けたわけだから、元を正せば三浦の事件だよ
あの不正を正して関係者全員を追放して、本当に美しい将棋界を作るために負けられない >>965
前半はありえないけど、仮にそうなったとして
> 渡辺執行部なら、即座に元執行部と永瀬一味と三浦一派を除名してくれるはず
そんなことしたらそれこそ渡辺が裁判で負けるだろう >>950
連盟の組織としての裁定だぞ、そんなに早く出るわけないだろ
予想としては不服申立書受取後は、大方以下のような手続がされるだろう：
・規定を管理する部署(以下事務方)で申立書について内容を精査する(どこに何が書いてあるか＆判定に対する不服に当たるか判断する)
・精査した内容について、対応方針案を決める(この辺で連盟の弁護士を入れるかも)
・不服申し立てに当たる内容については規定に基づいた裁定案の立案
(例：注意がなかった→事前に必ず注意するなんて規定は無い、利害関係者が～→常務会で再判定したがやっぱり違反、など)
・不服申し立てに当たらない内容は無視(回答拒否)
(例：規定改訂の要求など)
・上記対応方針を常務会で規定類と矛盾しないかなどを審議する
・常務会で承認されたら、事務方が方針案に基づいて各種文書を作成する(天彦向け裁定、連盟内部向け通達、外部向けプレスリリースなど)
・作成した文書を常務会にかけて対応方針案と矛盾しないか、手続に規定違反がないかなどを審議する
・承認されれば文書が発行、公開される
ここまでで、申立書を受領してからどんなに早くても１ヵ月はかかると思うぞ
常務会の開催が月１回なら２ヵ月以上かかることになる なんかもう、レス欲しいだけにとんでも論を展開してたが、薄くなったきたので陰謀論を今度は展開してきたのか
とんでも論発展系の方が面白いんだがな
ヒット作→背信的悪意者
勘違い大賞→臨時規定は特別規定で、対局規定と臨時規定は一般法と特別法の関係にあたる
前者は可愛げのあるかまってちゃん系バカ
後者は真のバカ >>962
逆に本人ダンマリならば裁判の可能性高いんですけど？ >>970
反則負けという非常に重い裁定を
利害関係のある康光と鈴木のたった2人で何も検討せずに短時間で出したのか
へえー >>973
あんなのそんなに重い判断じゃないぞ
それこそ「理事ですらない立会人が単独で下すことを認められている」程度のモノで、裁量の範囲で判定がブレることすら許容されているし、万一判定に誤りがあっても不服申し立てにより連盟が尻拭いしてくれる
それに対して不服申し立てに対する常務会裁定は「連盟としての最終決定」だから、その重さは全く異なる >>972
天彦がガチで裁判する(して勝つ)つもりなら、弁護士が不服申立書の全文を公表しないよう止めたはずだって誰か言ってなかったか？ >>974
提出されたら規定で受け取ることを義務付けられている不服申立書を処理せず倉庫にポイはさすがに無いやろwww
最低でも「何か倉庫にポイしても許されそうな位しょーもない内容でした」とか何らかの応答はしないとアカンw 刑法では過失と故意とでその受ける罰が違うと天彦は引き合いに出してるが、刑法でそこを分けずに、結果だけで故意であろうと過失であろうと、同じく罰するなら、過失致死も死刑になる可能性があるから、受ける不利益の度合いが違い過ぎて、比較としては不適当すぎるんだが >>976
訴状の方は止めたほうがいいけど
提訴文は別に大丈夫では
もっとも、連盟の主張のアキレス腱である
・永瀬の反則の既知
・大介が「永瀬が反則を知っていること」を前提として行動した
の２点は何一つ触れていないから
ここ触れてたらヤバかったけどｗ >>965
やっばナベヲタやん
前にピコすけなんか擁護するのナベヲタやろと書いたら否定してたのにな 将棋界は、渡辺さんたち正義の棋士と、羽生、康光、森内、鈴木大、郷田、三浦、杉本、藤井聡、永瀬といった極悪軍団に二分されている
後者を排除していくことが、正義を愛する将棋ファンの長年の願いだよ
マトモな知性を持つなら、それを願わないはずがない
そうでないというのは、お前がバカだという証明でしかないwww 悪質な愉快犯が佐藤を攻撃してるってことは佐藤は正義側だな まあ来月には衆院選でこんな村の話題など吹っ飛ぶだろうな 13歳未満の幼女と性交したら故意、過失問わずに強姦認定だぞ？
幼女の方からパンツ脱いで迫って来てもだからな。
ベッドにくくりつけられて動けない状態で幼女が無理矢理に上に乗って来たなら強姦では無かったかも知れないと言う判定になるかもと言うくらい。 ぶっちゃけ、羽生世代より下(かつ藤井より上)に将来の会長が務まりそうなのが殆どいないんだよね
羽生世代に狩られまくって棋士としての実績が(特に羽生世代に比べて)足りなさ過ぎる
本来ならナベがその筆頭候補だったんだろうけど、三浦冤罪事件でミソがついてしまったので連盟トップとしての"顔"にはしづらい
内情としては佐藤康にできるだけ会長職を引っ張らせて(何かあった場合は木村か久保あたりでショートリリーフ)、何とか藤井が若造扱いされない程度の年齢になったら会長職を禅譲する、あたりがベターじゃないかという気がする 天彦の不服申立に将棋協会はいつまでたっても回答しないな
得意のだんまり作戦かｗ >>990
時間切れ作戦でしょ
まぁ既に天彦が次の順位戦指しちゃったので
いかなる理由つけても結果動かん！を成立させることができるが >>988
一理ある
つまり永瀬は幼女と同意の上セックスして
天彦も幼女とセックスしたけど同意があったかは不明ってことか
ん？
なら永瀬も処分するべきじゃん 天彦のケースは永瀬がマスク剥ぎ取って天彦はマスクしてません反則ですと宣言したなら不問に出来るくらいで失念して過失でもあの状態の1時間は見過ごせんよ。 >>995
永瀬が反則負けやｗｗｗそれｗｗｗ
それどころか懲戒処分やｗｗｗ >>995
何度も言うが
故意の認定基準に時間は全く考慮されないっつーの!! >>981
まだそんな妄想説唱えてるのかよw
永瀬が既知とか関係ないからww このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 2日 20時間 35分 52秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
