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佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★19

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0072名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH)
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2022/11/30(水) 18:18:46.42ID:w+eXmfhv0
>>69
三浦事件のような、規定もなく、明確な証拠もない中での常務会の決議ですら、その措置に対して、本来の決議を経ていないのもやむなしと結論づけてるわけでしょ？その報告書では
今回のケースは、規定もあり、明確な証拠や天彦自身も長時間に亘りマスクを外しているという事実を認めてる
上記二つを比較して、前者は本来の決議を要しないとしているが、後者は本来の決議を要すると、三浦報告書から類推するのは不合理では？という指摘なんだが
0074名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u)
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2022/11/30(水) 18:23:12.47ID:2TKEgUWba
>>70
二人だけで決議可能とルール化してしまっていると、たとえルール化していたとしても、決議の正当性を主張する事が困難になるので、そのようなリスクを常務会がわざわざ取る必要性が無いため、ルール化はしていないと考えるのが自然
ルール化していたら問題ないというものではないし、そもそも常務会に何のメリットもないのでルール化はしていないだろう
0075名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz)
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2022/11/30(水) 18:24:53.05ID:oe4XqKUd0
>本件処分の決定は常務会を構成する一部のメンバーで行われており、「本来の」決議はなされていない＝「本来」の決議は、常務会を構成する一部のメンバーではできない

その2つがイコールかどうかもあやしいし、仮にイコールであっても、これはも三浦九段の件の場合の話であって
天彦九段の件も同じにしなければいけない理由や根拠がない。

>佐藤の件も、「本来の」決議で決定する必要があったが、

同上。同じにしないとの根拠がない。

別にそう決まってないでしょ

>三浦の時と同じように、第三者委員会でないと妥当性を判断できないレベルの、「常務会を構成する一部のメンバーによる」決定を、常務会決議としてしまった

第三者委員会でないと妥当性を判断できないレベルになったとか妄想
どういう根拠でそうなったのかね
常務会に一度あげたらすべての案件がそうなるって根拠はどこにあるのかね


相変わらず楽しませてくれて結構なことだ
0076名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz)
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2022/11/30(水) 18:26:23.57ID:oe4XqKUd0
>>74
ルールかしていないなら、何をやってもいいとは言わないが、全会一致でないといけないなどということにもならないし
三浦の件とすべて同じにやらないといけないってことでもないってことだろうな
0077名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH)
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2022/11/30(水) 18:27:12.54ID:w+eXmfhv0
大介が立会人代行の資格を有してるとしてだよ、その資格者が参加している常務会（朝日の記事が事実なら）での決定は、本来の常務会決議ではないから無効とするか？例えばその三浦報告書を作成した人達は
規定もない、証拠もない案件ですら、本来の常務会決議での措置をやむなしとしてるのに
0078名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x)
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2022/11/30(水) 18:28:37.28ID:pTjGcpxLa
まず囲碁の様に一回は注意して聞かないなら反則と言うルールなら永瀬が最初から反則を求めたのは悪意とか言う意見は判るが、囲碁の規定とは違うからな。
0079名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz)
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2022/11/30(水) 18:28:43.46ID:oe4XqKUd0
常務会は会長の諮問会議。
会長のお墨付きをもらうこと、
会長を暴走させないこと
会長が周囲のコンセンサスを得てお墨付きにすること
そういう内部の運営を円滑にするための会議
規則が～とか手続きが～とかいうこと自体おおむねナンセンス
0080名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f)
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2022/11/30(水) 18:29:05.08ID:wZaNQkwYa
>>74
んでそれを三浦事件で理事全員から承認を得たくらいに慎重なモテ会長がなんで２人だけで承認したのかと聞いてるのよ
誰も問題にしてないし、これは何か根拠があると、そのオツムでは考えられませんか？
0081名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u)
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2022/11/30(水) 18:29:23.66ID:2TKEgUWba
>>72
三浦の件は結果論だし、だからといって本来の決議をしない理由にはならないし、本来の決議ではないものを対外的に常務会決議としてしまうのは問題
0082名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x)
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2022/11/30(水) 18:32:19.01ID:pTjGcpxLa
まああの人は天彦は過失なんだから許して不問にして再対局すべし、反則負けを求めた永瀬と対局を止めて通告した大介、反則負けの決定に参加した会長らが全て悪いと言う論調だからな。
議論にならんよ、疲れるだけ。
0083名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz)
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2022/11/30(水) 18:32:55.94ID:oe4XqKUd0
朝日や毎日に、常務会で決議しましたと報告して
朝日や毎日が、「その常務会の出席者は、会長ともう一人の理事の2人だけだから、認めませんよ」なんて言いません。
言える立場じゃないし権利もない。そんなの運営の干渉や運営批判になりかねない。
仮に言ったとしても「いえ、これで理事はみんな納得してます（納得させます）」と返されたら、それでおしまい。
0084名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH)
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2022/11/30(水) 18:33:27.94ID:w+eXmfhv0
>>81
だから、本来は三浦事件での調査報告書から類推するなんて無意味だろ？
違うケースなんだから、あと、連盟は対外的に公式発表してるの？常務会決議としたと
それは、朝日のソースでしょ？
連盟が対外的に公式発表してるなら、そのソースを教えてくれ
0085名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f)
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2022/11/30(水) 18:35:39.72ID:wZaNQkwYa
>>81
本来の決議とやらをしないことは絶対に正当性が無いと思うのはなぜ？
反則裁定における判断方法なんて公開されていないよね？
0086名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x)
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2022/11/30(水) 18:37:03.95ID:pTjGcpxLa
もうアレだね？事件のスレで警察発表やマスコミの記事からだけで頓珍漢な推理発表する2ちゃん探偵と同じだな。
0087名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fee-Ay53)
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2022/11/30(水) 18:38:14.78ID:zx1rF1IE0
過去実績でいうと

第4項
対局者間で反則行為の有無の結論が出ない場合は、反則勝ちを主張する対局者は、対局を中断し、理事会に提訴することができる。

提訴の内容については、理事会が両対局者および第三者の証言を求めた上で判断・処置し、両対局者はその決定に従うものとする。

に対して

連絡を受けた日本将棋連盟の中原誠副会長が「指し手をさかのぼってのアピールは無効」と裁定した。
0088名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-qjvY)
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2022/11/30(水) 18:38:23.82ID:1fM+JywkM
> ソースを基に捏造と妄想を繰り広げてるだけだったのかよw

どこのスレでも基本は一緒ですわ
お花が咲き乱れているという
0089名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u)
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2022/11/30(水) 18:39:21.17ID:2TKEgUWba
>>84
三浦の件は結果オーライだっただけで、三浦の件が結果オーライなんだし今回なんか尚更いけるっしょ！と考える事自体が問題

朝日は連盟からすると外部になるんだが内輪という事か？
0090名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f)
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2022/11/30(水) 18:45:50.41ID:wZaNQkwYa
>>83
その指摘は連盟の対応を批判する声の報道をしていることと矛盾しているね
普通に考えるなら、プロセスには批判する点が無いと考えているスタンスと判断できる
0091名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH)
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2022/11/30(水) 18:46:25.93ID:w+eXmfhv0
>>89
三浦事件でいけたから、今回のケースもいけるだろなんて誰が考えて、誰が言ったの？
まず、それに答えろよ
俺はケースの違う三浦事件から類推するのは「無意味」だと言ってるの
あと、朝日に連盟が連盟として答えたのか？
連盟の名で出してる対外的な公式発表で常務会決議としたというソースはあるのか？と聞いてるの
日本語理解できる？？
0092名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u)
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2022/11/30(水) 18:59:41.05ID:2TKEgUWba
>>91
>>77でそう書いてるよね
だからそれは結果論ですよと答えたまで

朝日が妄想記事を書いていない限り、連盟が朝日へ「対外的に」常務会決議を行ったと伝えているよね
0093名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz)
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2022/11/30(水) 19:00:09.47ID:UkSrSFoU0
くどくど議論する前に朝日の記事時系列で並べるくらいしてみろや
初出は18日じゃないし連盟の動きと合わせれば
この日に常務会あったんだなくらいは容易に推察できるから
0096名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d75f-yr90)
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2022/11/30(水) 19:15:32.91ID:w+eXmfhv0
>>92
>>77
のどこに三浦事件でいけたから、今回も行けると書いてるの？
あと、俺は連盟が対外的に公式発表で常務決議としたソースがあれば教えろと言ってるんだよ
お前の中では朝日の記事が対外的な連盟の公式発表となるのか？
0097名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz)
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2022/11/30(水) 19:38:36.94ID:oe4XqKUd0
>>90
決定した内容には文句は付けるかもしれないですが、たとえば、反則負けという裁定に対して、それは困るとかおかしいとか、そういう注文はするかもしれないですが、
常務会で決めましたとか、規定により立会人が決めましたとか、そこについては、法律や外部に公表しているルールに違反してない限り、突っ込まないだろうという意味です。
0098名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f)
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2022/11/30(水) 19:38:53.57ID:wZaNQkwYa
ちなみに連盟のホムペでは１０月３１日付けで常務会による反則判断であることが根拠規則とともに明示されている
0099名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f)
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2022/11/30(水) 19:43:38.79ID:wZaNQkwYa
>>97
将棋記者が規則を知らないなんてことは少し考えにくいね
加えて規則に通じている天彦がプロセスに何も言わないことを併せて考えると、その点の問題は無かったとマスコミも判断したことが窺える
0100名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz)
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2022/11/30(水) 19:52:31.17ID:oe4XqKUd0
常務会の規則なんて内部規則だし、あるかないかはともかく、あっても社外秘でしょう。
隠すようなものではないけど、それが通常。
どっかの会社の常務会の規則なんて簡単にみられるところありますか？
0101名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f)
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2022/11/30(水) 19:55:40.77ID:wZaNQkwYa
>>98
なので、天彦がプロセスを問題視していないのは常務会決定だと知らなかったからというアホな論拠は消滅する
（天彦の申立ては翌１日）
0103名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-R9uk)
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2022/11/30(水) 20:01:19.40ID:pW6ZV8ug0
まず大介が立会人代行の立場で独断したとしても規定通りであって問題ない

次に、今回は初の適用ケースで慎重を期すため会長と2人常務会を開いたとして
常務会の開催規定（通常の最小定員や委任手続き、また緊急時の少人数開催可否やその場合の追認手続きなど）がわからない以上問題があるとは言えない

問題があると言うには常務会規定を示す必要があるが、バカが出してくるのは無関係の三浦事件だけ

要するにバカがしつこく「問題がある」と言い続けてるだけのことで、時間の無駄
0104名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz)
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2022/11/30(水) 20:04:18.63ID:oe4XqKUd0
>>102
それはわかりませんね。連盟側に見せる必要があるまたは相手側から要求があって差支えがないならあるかもしれませんね。
0106名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x)
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2022/11/30(水) 20:14:23.78ID:laqpoQRJa
敢えて本来は関係無い刑事事件に例えると天彦は現行犯だからな？
逮捕の手続きが~裁判所の書類が~とか喚いても事件そのものと現行犯によって身柄押さえられた人の罪は消えんよな。
0107名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH)
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2022/11/30(水) 20:14:43.19ID:w+eXmfhv0
例えば、三浦事件が規定があり、本人がカンニングしてる場面が中継や監視カメラで確認出来る状況であり、それが規定に反する行為であると連盟に判断されて罰則を受けたのにも拘らず、8条厨の寄る方としてる、第三者委員会での報告書が作成、提出なされたのなら、類推ケースとして持ち出すのも分かるが（それでも、措置は否定できないとの見解だが）、常務会というキーワードだけで、それを寄る方（天彦擁護なのか、永瀬、連盟批判なのか目的は不明だが）としてる、基地外性にそろそろ気づくべき
0109名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f7d-jket)
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2022/11/30(水) 20:33:25.50ID:Ixcbgwfw0
誰がどう見ても約30分ｘ2回マスクを外していた→ルール違反の反則負けに該当する行為だった

反則負けの取り消し、再対局をさせろという要求はどう考えてもありえない

マスク外しは反則負けのルールのもとで対局が行われていたのだからな
0111名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x)
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2022/11/30(水) 20:43:16.91ID:laqpoQRJa
いや~三浦事件はもう消えてしまいそうだろ？
だから新しいこっちの問題で連盟を叩くべく必死なんだろう。
マスクごときで反則？wと言う世間の反応も利用して連盟を叩きたくて嬉ションしてるわ。
0112名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH)
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2022/11/30(水) 20:57:51.78ID:w+eXmfhv0
ざっと三浦事件の報告書を読むと、連盟には措置の決定プロセスは致し方ないとするが、三浦の遺失利益が大きすぎるので補償しろ
三浦には補償されたらそれでいいだろ？これ以上争うの？
というのが行間に表れてるな
その結果の和解か（三浦は実を取れれば、自分の納得は置いておく）
ただ、会長辞任や理事の解任等、連盟は実を失い、かつ、責任もとるしかなくなったがな
三浦は実は取ったが、なんとなくグレーのまま
0114名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz)
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2022/11/30(水) 21:09:15.66ID:oe4XqKUd0
>>112
最初の3行、その通りですね。普通に読めばそう受け取れます。
>これ以上争うの？
の背景には、納得いかないかもいれないが、あんたにも落ち度がないわけじゃないから、これを飲んでくれ、飲むしかないでしょ、ってことですね。

読解力のない人たちは、そこが理解できず、捻じ曲げて理解してしまうんですよ。
たとえば、三浦には落ち度があると書いてあるから報告書はおかしいとか、そうじゃないとか、そんなことで議論してるけど、それはどっちにしたって本質じゃない。
金で我慢してくれ、しなきゃだめだぞ、って言ってるだけ。

会長理事の辞任は棋士連中のガス抜きにすぎないですね。
0116名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f)
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2022/11/30(水) 21:22:16.66ID:wZaNQkwYa
連盟の対外発表は１０月３１日付
どこかのバカが言うような朝日の１１月１８日ではない
ちなみに天彦の申し立ては１１月１日
0118名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH)
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2022/11/30(水) 21:31:54.53ID:w+eXmfhv0
>>113
三浦をグレーといってるのは恐らく、司法に持ち込み、遺失利益の補償のみならず、連盟の決定プロセスや措置の全否定を勝ち取り、なおかつ、渡辺を名誉毀損で訴え完全勝利まで求めるのかもな
まあ、それでもグレーと言うやつは一定数はいるだろうから、三浦の判断のは賢明だったとは言える
無駄な労力をあれ以上使わなかったという点において
0120名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-HEJK)
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2022/11/30(水) 21:46:41.51ID:2lJb79sjM
>>115
連盟永瀬が棋士や世間から叩かれてる事実があっても、可哀想なことにそれを認められないんだ。どうか許してやってくれ


佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？

はい 59.8%
わからない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票

対局中棋士同士は口をきくなというルールはない。
世間の常識に照らせば相手の永瀬拓矢王座（３０）が「マスクお願いします」と一言、声をかければ済むことだろう。
永瀬の指摘がなかったら始まらなかった話だ。深夜に及んだ対局で永瀬は劣勢だったという。「声をかけなかったのは反則負けにしようとしたから、と言われても仕方ない。２人が競っていい将棋を指し一局を昇華させるのが将棋というもの。名人を３期務めた佐藤九段へのリスペクトも感じられない」と高段棋士は指摘した。
0121名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-2+JI)
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2022/11/30(水) 21:58:38.37ID:8TzktiRYa
まぁこのアホはほんとに永瀬が悪いと思ってるわけではない
いわゆる承認要求
オレはすごい人間と思われたい、オレにはすごい力があると思いたいわけだ
で他の人と違う意見をいう、他の人がイラついて食ってかかってくる、でも自分は折れない他の人は必死に自分を倒そうとすれけどできない、すげーオレ！だれにもまけない！
‥
50超えても還暦超えても頭はいつまでも小学生のまま
人間の出来損ないみたいなもんだよ
0124名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-NTrC)
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2022/11/30(水) 23:43:50.13ID:joi3y2UjM
bf8c-dJoR
新スレ立って8分後からテンプレのつもりのソースせっせと貼りまくってるからこれが8条厨のワッチョイだよって貼る必要も無くてワロタ
ご苦労様です一応貼っとくね
0125名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)
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2022/12/01(木) 00:14:56.42ID:D0RtnbBN0
また確認したら
ルールバカが無茶苦茶な論理を繰り広げていてクッソワロタ
よくもまぁ話を捏造するのが好きねぇ

またツッコミどころがいろいろあるけど
とりあえず>>75あたり
三浦報告書の下記の部分の解釈に関して

＞また、連盟が本件処分のような措置を採るためには常務会の決議が必要と解されるが、
＞本件処分の決定は常務会を構成する一部のメンバーで行われており、本来の決議はなされていない。
＞しかし、（中略）数日以内に決定に参加していなかった理事の事後的な追認を得ていること、
＞三浦棋士が休場の申し出を撤回した時点以降連盟として緊急の対応を余儀なくされたこと等を考慮すると、
＞この手続上の問題も、本件処分の措置としての効力を否定するものとまではいえない。

ルールバカは
「別に全員出席しなくても処分は有効だから問題ない」
と、その中身を吹っ飛ばして結論だけで判断しているが、
ここでの文章は
「一部のメンバーで行われた決議は、本来の決議とはみなされない」
「しかしその背景、事前の申し合わせがあり、加えて事後追認等を得ているので、
　総合的に考えると、決議無効とまではできないから、決議の有効性は許容できる」
というのが正しい読解
つまり、一部のメンバーで常務会の決議を行ってしまったこと自体が
連盟側に過失があると認定されている

したがって、
「立会人が独断で反則を裁定してよいのだから、別に常務会を通したとしても問題ない」
とするルールバカの主張は、明らかに論理飛躍（前段は正しいが、後段は正規のプロセスがもとめられる）
また常務会は会長の諮問機関だから会長の一存で何やってもいいというのは明らかに誤り。
常識がある人なら理解できると思うが、ルールバカは話の中身を吹っ飛ばして結論だけで判断する傾向があるから、
おそらく誤りであることすら気づけないのだろう
0126名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)
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2022/12/01(木) 00:16:15.01ID:D0RtnbBN0
そして、>>98および>>116は完全な誤り

連盟の公式見解文では
＞同対局においては、佐藤九段が約30分にわたるマスクの未着用を2回行ったことから、
＞中継映像を確認の上で弊社団役員間にて協議を行い、臨時対局規定第3条に基づいて佐藤九段の反則負けと裁定致しました。

と書いており、ここにはどこにも常務会が開かれたとは書かれていない
あくまでも書かれていることは役員で協議したという点だけ
つまり、三浦報告書であるような非公式の会合(ex.本件10月10日会合)の可能性も十分にあるため、
「この文章を以って臨時常務会が開かれた」するのは完全な誤り
（しかも、当該見解のリリース直後は、誰も臨時常務会が開催されたと思っていなかったので、
　単なる話し合いと読み取るのが自然であると解する）

またルールバカは天彦が常務会決定だと既知だと主張するが、
常務会決定であるならば提訴文にその旨が（完全な形でなくても）記載されると考えられるが、
実際には臨時常務会に関する記載が全くなかったことから、その主張を貫くのは相当無理があると解する
0128名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)
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2022/12/01(木) 00:27:57.06ID:D0RtnbBN0
そして
・ 連盟の臨時常務会開催　←朝日の記事
・ 永瀬のアピールは抹殺　 ←連盟見解

で使っているソースが違うだろ！とルールバカが見当違いの主張をしている件について

まず臨時常務会開催については行われている
というのは、後日欠席メンバーの追認を行う以上、どう考えても簡易的な議事録が作成されることになることから、
その点も踏まえると朝日の記事を捏造とするのは極めて無理がある
（要するに、証拠が残るため）

そして永瀬アピールの抹殺についてだが、
これは上記臨時常務会の議事録にも絡む話
（ちょっと考えればわかる話だが、）２人だけの常務会で1字1句レベルまでの完全な議事録は作れるはずがなく、
議題のタイトルと簡易的な内容、そして決定事項が記されるのみの簡易的な議事録になると考えられる
つまり、議事録にかかれる内容は
「大介と康光がビデオでマスクを外していることを確認したので、反則を裁定することとした」
程度のことしか書かれない。したがって、永瀬がアピールしたとの内容は、議事録に残らない
ゆえに、連盟側は永瀬の行動を記録に残さず消すことがいくらでも可能、ということ
（本来あってはならないことだが、実際にそれを行うのは可能であり、連盟見解から本当にそれをやった可能性が高い、ということ）

したがって、別々のソースを使っても何ら問題にならない、ということになる
0129名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-f0pT)
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2022/12/01(木) 00:29:50.63ID:abQevok7a
もう12月だけどいつ判定でるの？再試合時間ないよ
0130名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-K+pH)
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2022/12/01(木) 00:32:08.63ID:AM7pJG7Rd
8条厨のとんでも論、ソースの曲解アンド捏造と論破との経緯（更新5、うろ覚え）
•即負け適用除外なので、一発レッドにできない→即負けとは一発レッドのことではなく、誰の判断も待たずして負けとすること、はい、論破
•永瀬の行動は背信的悪意者となるので、永瀬こそ断罪されるべきである→背信的悪意者の悪意って簡単に言うと知ってるか知らないかということで、所謂悪だくみじゃないよ、はい、論破
•お互いに違反行為と気付いてない場合にのみ、立会人等は判断できる→そんなの、臨時規定のどこに書いてるの？違反行為があった場合、立会人が判断すると書いてあるだけだよ、はい、論破
•立会人等は反則負けの宣言は出来るが、対局を中止することはできない→中止とは、勝敗が決していない対局を止めることであって、誰も中止なんてさせてないよ、今回のケースは反則負けにより対局が自動的に終了したんだよ、はい、論破
•23:52　⇒天彦最終着手（このとき、残り時間が永瀬16分、天彦2分）
24:06　⇒記録上の終局時刻
24:06　⇒大介登場の時刻
反則負けを最終着手時点に巻き戻した！
→大介登場は中継見た限り、天彦の最終着手直後では？
8条厨「大介登場の時刻を捏造してました、さーせん」
•永瀬が反則行為である！反則負けの判断をしろ！と断定系や命令形で言うとアピールとなり、かつ、大介を強迫したことになり、大介の意思表示は無効である→アピールするしないは言い方の問題ではありません、また、害悪の告知を伴ってないので、強迫になりません、はい論破
•永瀬が記者室に行って、反則負けとしろ（ソース、ゲンダイ）と言ったのは、反則負けの追認を要求したので、対局規定に反する、なお、永瀬が立会人等の判断を確認したいと依頼していたなら問題ない→対局規定のどこにも追認要求を禁じてないですよね、かつ、追認要求とは自らに裁定の権限がないので立会人の裁定を望むという依頼ですよね、はい論破
•三浦事件の第三者委員会の報告書では、常務会が本来の形で行われていなかった、今回もそのケースにあたる
→三浦事件と今回のマスクの件は全く別の事案ですよね？全く違う事案を持って、常務会というキーワードだけで飛びついたのでは？はい、論破
0132名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)
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2022/12/01(木) 00:38:35.03ID:D0RtnbBN0
>>129
おそらく、連盟は永瀬がとった行動を見なかったことにするので
（そうしないと、連盟の見解が崩れかねない）　←その理由はさんざん説明したがルールバカが理解できないようなので省略
常務会は天彦の要求を屁理屈をついてでも突っぱねる可能性が極めて高い

そうなったときに対局料減額等の損害が天彦に発生するので、
その次のステージに進む可能性が十分に考えられる
そこで連盟以外の第三者による見解を仰ぐことになると思われる

たぶん長い時間がかかることになると思うよ
当面は当該対局結果がこのままで、減額された対局料の返金や次期以降の地位等補償が
後に行われることになるのではないかと思う
0133名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f)
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2022/12/01(木) 00:41:17.74ID:uIWr+vzNa
>>126
当然天彦は常務会で決定されたと知ってるよ
外部発表される前に内部に通達するのが常道だから
そして天彦がそれを問題視していないから申立書に記載しないのは当たり前
以上、既知ではないという主張を貫くのは相当無理があると解する
0134名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fc7-tmyp)
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2022/12/01(木) 00:47:52.67ID:51VVtcbw0
>>130
すべて正しく核心をついていると思う
けど言い方にトゲがある
もうちょっと優しく言ってやれ
0135名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)
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2022/12/01(木) 00:48:01.46ID:D0RtnbBN0
>>132は現実的な話

マトモな組織なら
(1) 天彦の過失は当然認められる
(2) しかし臨時常務会の決議は、明らかに参加者が少なく、その決議には効力がないとみなす
(3) ゆえに裁定は無効とする。また無効であるから当常務会にて再審することもできるが、
　　既判力を類推適用して再審はできないものとする
(4) したがって、鈴木常務が対局を中断した時点から後日再開とする

ってところかな
あくまでもこれが理想的な落としどころだけど、たぶん連盟はとらないｗ
0136名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)
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2022/12/01(木) 00:52:00.97ID:D0RtnbBN0
>>133
常識がない組織なので、
通達をやったという主張は無理がある

また申立書に記載しないからプロセスに問題がなかったという主張は通らない
申立書の記載の有無にかかわらず、プロセスに問題があれば過失が認められ、より酷い場合には無効となる
0137名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f)
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2022/12/01(木) 00:57:28.91ID:uIWr+vzNa
>>136
常識がない組織だから通達をしていないというのは完全な個人的感想
根拠なし

後段は論理破綻
プロセスに問題「あれば」という仮定をもってプロセスには問題なかったことへの反論にしている
0138名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f)
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2022/12/01(木) 01:03:44.93ID:uIWr+vzNa
わざわざツイで自分の申立を公開する天彦が、１ヶ月以上プロセスへ言及していないこと、加えて天彦に同情的な棋士ですら言及していないことも併せて考えれば、プロセスに問題が無かったことをさらに強く補完できるだろう
0139名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)
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2022/12/01(木) 01:13:57.42ID:D0RtnbBN0
>>138
普通は提訴後はその結果が出るまでみんな黙るだろ
ただ証拠の追加提出はした方が良いと思うが、常務会は裁判所ではないから追加提出を受け付けているかは不明
おそらく提訴状後の証拠追加提出は受け付けていない可能性が高い

ゆえにプロセスの肯定はされず、また補完もされていない

まぁ結論ありきのルールバカなので「プロセスに問題はなかった！」と主張を曲げないのだろうけど、お疲れさま
0140名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f)
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2022/12/01(木) 01:32:08.42ID:uIWr+vzNa
>>139
提訴後は黙る
追加提出は受け付けない
→全て個人的感想につき根拠無し

以上、プロセスを誰一人問題にしていないから問題は無かったという状態が維持されます
お疲れさま
0141名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)
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2022/12/01(木) 01:54:58.22ID:D0RtnbBN0
>>140
だからあなたは結論が先で
自分の主張全部正しいと思い込んでいるから
全部イチャモンで反論するのよ

もっと正しく文章を読みましょうね
0142名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-HEJK)
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2022/12/01(木) 01:57:27.58ID:UZSd3sOzM
>>135
世論は再対局だからそっちの方が可能性ありそう

佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？

はい 59.8%
わからない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票
0144名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)
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2022/12/01(木) 02:08:21.50ID:D0RtnbBN0
ルールバカって
どこまで自分の意見絶対正しいって自分大好きマンなんだろうね
どう考えても頭のネジがぶっ飛んでるわ

結果が未だに出ないことが
今回の件が単純なものではないことを表しているのに
ルールバカは結果がさっさと出て天彦が隠していると信じ込んでいるんだろうな
さすがのバカっぷり
0145名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f)
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2022/12/01(木) 02:33:00.84ID:uIWr+vzNa
ルールがどうという話ではなく、そもそも問題にしている人間が誰もいないという単純な話
内部のことを知らない奴が夜中に妄想長文を何度も投稿しているという状態すら認識できていない
0148名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1783-D6cm)
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2022/12/01(木) 09:36:23.10ID:8dIia9ez0
どこも臨時常務会が開かれたなんて報じていないのに、なぜそれがあった事になっているの？
常識的に考えて、常務会が立会人の代行者となるなら、担当常務なり会長なりが代行者として判断すればいいこと
常務会の「決議」が必要なんて、どこから出てきたの？
0150名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)
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2022/12/01(木) 09:49:25.91ID:D0RtnbBN0
>>148
11/18に明らかになった記事(>>6)にて臨時の常務会が開かれ、そこで常務会決定が行われたことが明らかになった
なおマルクルールに関して常務会の決定でないと裁定できないとの規定は一切ない
（疑わしき場合は常務会に通すとの通達があったのは事実）

したがって、>>149はルールバカの捏造
0152名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1783-D6cm)
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2022/12/01(木) 09:53:23.57ID:8dIia9ez0
>>150
0153名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1783-D6cm)
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2022/12/01(木) 09:54:08.78ID:8dIia9ez0
>>150
＞連絡を受けた連盟の佐藤康光会長（53）と鈴木大介常務理事（48）が協議し、連盟の常務会として反則負けを決定した。

これを臨時常務会が開かれたと解釈しているということ？
0154名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)
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2022/12/01(木) 10:13:31.91ID:D0RtnbBN0
ルールバカの主張
担当常務理事と会長が協議して決めたから、常務会など開かれていない

でも実際には
「連盟の常務会として反則負けを決定した」
常務会決議がなければこんな書き方されない、というところに脳ミソが働かない
もし常務会が開かれてないなら
「連絡を受けた連盟の佐藤康光会長（53）と鈴木大介常務理事（48）が協議し、反則負けを決定した」
この書き方でないと捏造になる
そういうところまで頭が回らないのがルールバカ
0156名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1783-D6cm)
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2022/12/01(木) 10:35:47.78ID:8dIia9ez0
>>154
常務会決議があったなら、朝日はどうして
「臨時常務会で決議した」と書かなかったんだろう？
書いてないから、あなたが言うルールバカの主張も否定できないよね
0157名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH)
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2022/12/01(木) 10:49:02.38ID:+bcO/Oex0
連盟の公式発表
同対局においては、佐藤九段が約30分にわたるマスクの未着用を2回行ったことから、中継映像を確認の上で弊社団役員間にて協議を行い、臨時対局規定第3条に基づいて佐藤九段の反則負けと裁定致しました。

朝日の記事
佐藤九段は午前10時の対局開始からつけていたマスクを、午後11時過ぎから継続的に外した。30分ほど経ち、対戦相手の永瀬拓矢王座（30）が対局室の外で主催者側に「（不着用の時間が）長すぎる。反則負けではないか」と指摘。連絡を受けた連盟の佐藤康光会長（53）と鈴木大介常務理事（48）が協議し、連盟の常務会として反則負けを決定した。朝日新聞と毎日新聞の担当記者も主催者として同意した

連盟は公式には、常務会を開いたとか一切書いていない
公式発表と朝日記事で共通してるのは、天彦がマスクを継続的に外した（連盟は延べ1時間）ということのみ
0158名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)
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2022/12/01(木) 10:57:26.01ID:D0RtnbBN0
>>156
（通常の）常務会＋臨時常務会の総称が常務会
連盟の公式文書ではないし、そこまで正確なものにこだわる必要がない
重要なのは常務会を開いたかどうか

ルールバカは未だに連盟の公式発表が正解で朝日は捏造とかいうバカ理論を繰り返しているから
論外としか言いようがない
常務会決定とするなら、常務会の開催と決議を経ないと決定できない
この点、会長の独断で常務会決定にできると思い込んでいるのがルールバカ
0162名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH)
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2022/12/01(木) 11:08:56.08ID:+bcO/Oex0
朝日の記者は現地にいたのだから、永瀬の指摘については見ていたのだろう
だから、永瀬が反則負けではないかと指摘したのは事実と思われる

因みに、8条厨は前スレで、

>
299 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)[] 2022/11/27(日) 00:24:54.76 ID:l7CfV/w80

>>297
誰もそんなこと言っていない

紳士的行為なのは
・ 相手にマスクを着けてもらうこと（これはフェアプレーの観点から）
・ 現状を審判に確認してもらうこと
このいずれか

反則裁定「要求」がダメなのよ

と言っても、ルールバカには
「反則ではないですか？」と「反則にしてください」
の区別がつかないから、何が紳士的行為か理解できないというオチ
>
と述べているから、永瀬の反則負けではないかとの指摘により、審判（大介等）に現状を確認してもらってるから、永瀬の行為は「紳士的」行為と解釈出来るな
0163名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH)
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2022/12/01(木) 11:16:24.20ID:+bcO/Oex0
8条厨の見解により、永瀬の紳士的行為が確認されたわけだが、改めて問うよ、
紳士的な行為をした永瀬に臨時対局規定上、過失や落ち度はあったのか？
逃げるなよ？w
0164名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)
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2022/12/01(木) 11:37:13.82ID:D0RtnbBN0
>>163
これだからルールバカは過失と落ち度がなければ何やってもいいという脳ミソが足りない思考力

永瀬の行為は
立会人を求めたのが「反則ではないですか？」ならば臨時規定上問題なしだが
「反則を取ってください」ならば臨時規定以前の対局規定の総則の問題
（なお、アマチュア棋戦のほとんどにおいて｢問題が起きた時は審判の判断を仰いで下さい｣との一文があり、
　審判の判断を仰ぐことは正しいが審判に反則を求めることはNG。これは当然ながら、プロ棋戦でも変わらない）
言ってしまえば、プロとしての競技者の姿勢が問われるという案件（要するに民法１条２項の準用）
したがって、永瀬の行為は臨時対局規定ではなく本来の対局規定の違反ということで処分の対象にはなり得る

しかし何よりも重要な要素は
「連盟（大介＆康光）が、天彦の反則適用を正当化させるために、永瀬の一連の行動について何も見ていないことにしている」
であること
つまり、大介＆康光としては、永瀬の反スポ行為について知らぬ存ぜぬという態度を貫いている
ゆえに連盟は永瀬の行為に対して結論を出す気はない、というより、結論を出せない状態
0165名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1783-D6cm)
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2022/12/01(木) 11:41:16.89ID:8dIia9ez0
>>158
常務会決定とするなら、常務会の開催と決議を経ないと決定できないという根拠はあるの？
立会人の代行者として、常務会決定を出すのに、担当常務役員の判断だけではできず、常務会決議が必要なんて重たいルールにしないと思うんだけど
0166名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1f-qzZ5)
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2022/12/01(木) 11:42:29.65ID:dwkrdW/b0
>>164
馬鹿なの？
審判に反則を取る事を求める事は全プロ競技で普通に認められている権利だけど？
0167名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)
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2022/12/01(木) 11:48:30.85ID:D0RtnbBN0
>>165
臨時対局規定での記載事項なら
立会人の代行者の権限だけで判断を出して構わない
それに対して嫌疑がある場合に上訴機関として常務会が規定されていた

ただ連盟が
「その他のケースについては対局規定第1章第2項に基づいて常務会の判断となる旨を併せて通知しておりました。」
というものを出していたために、
大介が常務会を経ないといけないと思ったのか、常務会判断をくっつけてしまったのが問題
これに関しては、完全に大介＆康光の勇み足であり過失が認められる

常務会の判断（対局規定1条2項および三浦報告書の指摘より、常務会の決議が必要）
ならば、基本的に後日判断で出席メンバーも相応の数が求められて当然のこと
0169名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f)
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2022/12/01(木) 11:57:44.84ID:uIWr+vzNa
>>167
で、メンバーが足りてないのに規定に通じているモテと大介が２人だけで常務会を開いた理由は？
素人のキミですら知っていたのに２人ともが偶然知らなかったの？
0170名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)
垢版 |
2022/12/01(木) 11:57:52.38ID:D0RtnbBN0
>>168
三浦報告書にて
一部のメンバーだけで決議した者は本来の決議ではない、と
しっかり問題点指摘されてますがな

規定出せないだろ、と主張するのは場違い
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