[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 56局目

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3b10-vWaH) · 2023/02/20(月) 15:49:36.42

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↑スレ立て時にコピペで増やして3行にしてください。（立てた時に1行消費されます）
ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～有段者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
自治厨は歓迎しません。荒れる原因であり自治厨＝荒らしと言ってもよいくらいです。細かいことを気にせず、まったり進行でお願いします。

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前スレ
[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 55局目
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**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b510-1/pB) · 2023/02/20(月) 18:43:21.25

立てたけど告知間に合わなかったんで、age ておきます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cbec-/+FQ) · 2023/02/20(月) 18:45:56.14

いち●つ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/20(月) 19:09:15.14

>>1乙
次スレが立ってなかったら960とか980くらいで
減速を心掛けましょう～

前スレ最後の、棒銀だけの人
棒銀が今んとこ一番強いというのは判るけど
少し上がると原始棒銀だけじゃ通じなくなるんだよね

格闘ゲームでいうと、大パンチで飛び込んでしゃがみ小パンチ足払いとたってるようなもの
これで起き上がりに合わせて飛び込んでそのまま倒してきたわけだ
これは、レバガチャ＆テキトー連打の相手には絶対に勝てる
ただ、コマンド入力で技が出せる相手や対空の概念のある相手にはほとんど勝てないよね

それと同じで棒銀対策がある人と指すと勝てなくなるんで
原始棒銀を捨てる必要はまだないけど
今の内から急戦相掛りや横歩取りの勉強も始めておくといいと思う
棒銀が通じない世界に行った時に困らないように今から基本だけはやっておこう

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd43-vWaH) · 2023/02/20(月) 21:07:05.72

向かい飛車の逆しズンズンの時って、33（77桂馬）型なら何とかなるんだけど、
35歩（75歩）の位を取られてた場合ってどうしたらいいんですか？

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd43-vWaH) · 2023/02/20(月) 21:11:20.02

向かい飛車の逆襲ズンズンの時って、33（77桂馬）型なら何とかなるんだけど、
35歩（75歩）の位を取られてた場合ってどうしたらいいんですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cbec-/+FQ) · 2023/02/20(月) 21:16:40.71

将棋の場合は同じ手を指すにしても何手目っていうのがあるから出来れば棋譜を貼った方が参考になると思う
ないならSHOGI-GUIで局面編集して指定局面作るとか

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd43-vWaH) · 2023/02/20(月) 21:30:11.49

時間切れ負け
34から46手目あたりで時間使い過ぎた
75歩の位を取られた時にどうしたら良かったんだろ
いつも74歩73桂型で対応してるので困ってた
8筋さえ誤魔化せてたらもっと位取りの形作れてたのに

先手玉は受けなしなんだけど、王手ラッシュが来るから、
あと6手くらい必要だし、まぁ無理ゲーかなあ

先手：相手
後手：自分
▲７六歩△８四歩▲７八金△８五歩▲７七角△３四歩
▲２二角成△同銀 ▲６八銀△３三銀▲６六歩△４二玉
▲６七銀△６二銀▲６八飛△３二玉▲４八玉△２二玉
▲３八玉△３二金▲７七桂△５二金▲９六歩△９四歩
▲１六歩△１四歩▲４八銀△３五歩▲７五歩△３四銀
▲６五歩△４四歩▲７六銀△８六歩▲同歩 △同飛
▲８七銀△８四飛▲８五歩打△８二飛▲６六飛△８四歩打
▲同歩 △同飛 ▲８五歩打△５四飛▲８六飛△３三桂
▲８四歩△４五桂▲６六角打△３六歩▲同歩 △２五銀
▲８三歩成△５一銀▲４六歩△８五歩打▲同飛 △５七桂成
▲同銀 △同飛成▲同角 △３六銀▲４八金△５六角打
▲２八玉△３八歩打▲４九金△４七角成▲６六角△３七銀打
▲同桂 △同銀成▲１八玉△４三金右▲２九桂打△３六桂打
▲３七桂△同馬 ▲２九銀打△１五歩▲２五銀打△２四歩
▲３三歩打△同金寄▲２四銀△１六歩▲１三歩打△２五桂打
▲３三銀成

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e374-O7NX) · 2023/02/20(月) 21:34:24.69

「流れは完全に森内のようです」
を言ったアナウンサーの名前は？
あとその動画がすごく見たいのですがどこかにない？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/20(月) 22:17:18.15

>>9
自分は知らない
>>8
41手目の図までは特に問題ないけど
△84歩から飛を横に使ったのが疑問の構想で負けにしてるね
先手が変に自陣にt\手を戻したんで紛れたけど
57手目▲72となら簡単に後手負けだったろう
△84歩と受けたら攻めに歩が使えなくなるし
歩を使って攻めたら飛成が受からないね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/20(月) 22:24:37.93

>>8
で、42手目の正解は△54歩で
これは55に角を打たれるのを防いだ手
▲86飛には△83歩と打って収めておいて
▲76銀に△45歩とやるのが大切な1手
片美濃や早囲いに対しこの位が取れたら
作戦成功と言える

あとは33桂から先手の動きにもよるけど
53や44から自陣角打つ狙いで指せば後手充分だろう

本当は飛車先交換出来る時にやっておけば
苦労しないで済んだんだけどねえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-VOq+) · 2023/02/20(月) 23:25:52.42

まあまあ上手く指せたかな、と思ったら解析で序盤から膨大な数の悪手が
何事かと思ってよく見たら、相手の飛車と玉のコビンが空いてて、角を打ち込めばキレイに両取りがかかってた
それを何手も何手も放置‥相手の大駒の利きには気をつけてたんだけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-VOq+) · 2023/02/20(月) 23:29:27.75

角を手持ちにしたら、常に打つべき場所がないか確認しないとダメですね
相手の大駒とか持ち駒とか色々チェックすべき点が多くて見落としちゃうけど、強い人は自然とできるものなんでしょうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4501-e3Eg) · 2023/02/20(月) 23:31:27.47

手筋について勉強したいんだけどおすすめの本ある？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ab2b-8ORY) · 2023/02/21(火) 01:16:48.71

>>13
これは自分も不思議に思っている点です
角交換後は自陣にスキを作らないのが大事ですよね
でもスキを作らないといつまでたっても攻められない気が…
それに歩を上手く使って相手陣にスキを作るのってそんなに難易度高くない場合も多くて、
もしかしてとにかく速攻するのが一番いいのではと考えたりもします
このあたりのバランス感覚はどういう訓練で養うのでしょう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/21(火) 06:29:01.82

将棋は、角換りは特に、基本的には速攻狙いの方が
級の内は伸びやすいし勝ち易いものだよね
序盤の角打ちはある程度決まったパターンだから
慣れてくると自然と気づくよ

手筋の勉強はインプットとアウトプット両方が大切だから
まずは駒落ちの指し方を勉強して
人間か水匠U相手に駒落ちを指すというのが最善だと自分は思うよ
駒落ち定跡はよく出来てるものが多く手の意味が判り易いし
上手は絶対的に駒の数が足らないのだから
攻めるにしても受けるにしても技・手筋を使ってくるわけで
それを見ること食らうことが手筋の最高の勉強になる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e374-O7NX) · 2023/02/21(火) 07:20:45.87

>>10
あまりわたしを怒らせないほうがいいぞ。
真剣にその動画を探しているのですから。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/21(火) 07:24:21.36

あれって２ｃｈ（当時）の実況かニコニコのコメントだったんじゃないの？
文体的には中継ブログぽいけど、それなら出典が明らかになってるはずだもんね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cbec-/+FQ) · 2023/02/21(火) 09:20:28.93

>>8
こうなるかどうかは分からないけど、自分ならこういう方針で指す

▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲６八銀 △３三銀 ▲６六歩 △４二玉
▲６七銀 △６二銀 ▲６八飛 △３二玉 ▲４八玉 △２二玉
▲３八玉 △３二金 ▲７七桂 △５二金 ▲９六歩 △９四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲４八銀 △３五歩 ▲７五歩 △３四銀
▲６五歩 △４四歩 ▲７六銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七銀 △８二飛 ▲６六飛 △８五歩 ▲８六歩 △５四歩
▲８五歩 △５三銀 ▲８六飛 △４三金右 ▲８四歩 △４二飛
▲８三歩成 △４五歩

仮にこうなれば勝勢だと思うが、こうはならないかな？
ぶっちゃけ、８筋は玉から遠いから無視

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b510-1/pB) · 2023/02/21(火) 09:39:53.62

>>19
この局面って勝勢なんですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cbec-/+FQ) · 2023/02/21(火) 09:43:53.96

勝勢は言い過ぎかもだけど優勢は間違いなくありますね
同一棋力帯と仮定すると体感70％勝ちです
プロなら同一棋力帯と仮定すると90％以上勝ちそうです

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b510-1/pB) · 2023/02/21(火) 09:48:08.78

そういうもんですかね
桂香損が確定してるし、龍作られるし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cbec-/+FQ) · 2023/02/21(火) 09:56:47.43

一つ絡めて早い攻め筋見つけたけど、いや通らないか
ダメかもしれんｗ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/21(火) 10:04:16.89

>>19の指了図は先手勝ちでしょ
そこから▲72と～81飛成るでも
▲73と△同桂▲51角でも
ハッキリ先手良いはず

途中、後手から8筋に歩を打ってるのが工夫なんだろうけど
この形は先手に歩を打たせたほうが良いんだね
理由はどこかで▲83歩△同飛に▲61角や72角が利くこと多いから

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/21(火) 10:16:06.12

真面目にやると
▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲６八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △７六飛 ▲７七銀 △７四飛 ▲８三角 △７二銀
▲７四角成 △同　歩
で、後手優勢でしょ

▲83角に代わる手が難し過ぎる
そこで自陣に手を入れるようなら△84飛と姿を整えられてしまうし
かといって▲66角と打つのもひどすぎるから
▲83角は打つしかないとこなんだろう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/21(火) 10:17:19.59

>>23
ダメでも参考になるし検討材料なるから
思い付いたことや自分の挙げた手に関する質問は
ドンドン書き込んだ方がいいと思う

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd43-vWaH) · 2023/02/21(火) 10:30:13.69

級位者はやはり、74歩73桂型を急いだ方が無難ですかね？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/21(火) 11:32:14.03

自分は後手でも△74歩は比較的急ぐタイプだけど
それは原則的には対振り持久戦はやらないので
どうせ突くんだからという意味が強い

対振り持久戦も視野に入れるならば
△74歩のタイミングは相当に難しいと言えるだろう
そういうのは少しレベルの高い専門書で学ぶべきと思う

自分は持久戦をやるほうはほとんど判ってない
振り側持って持久戦調の相手を攻めるのは
三間ベースならそこそこは判ってるけどね
ので、ここで自分が答えられるのは一般論だけだよ

自分は対振りは急戦を貫くほうが上達が早いと言われて
（そもそも居飛穴が広まる前夜で存在は知ってたけど指すのはマニアだけという時代）
左美濃も玉頭位取りも「アレは強い人が指すもの」とスルーして
ひたすらに急戦を磨き続けて来たんだ
師匠は「限界を感じるまで急戦を指せ」「限界と思ったらやめてイイ」という人だったんで
自分より上の弟子で急戦のみというのは居なかったんだけど
自分は限界と思わなかったんでずっと急戦一筋のままになったｗ
（将棋の限界は来てるｗこれ以上幾ら勉強しても強くなれないと自信もって言える）

よく急戦は勝てない勝ち難いという人いるけど
それは上の世界のお話で合って県代表争いや
全国一回戦突破でいるかどうかレベルまでは
関係ない（むしろ持久戦のほうが勝ち難い）世界だと思ってる

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-8ORY) · 2023/02/21(火) 12:30:59.46

自分のダメさが出ているちょうどいい棋譜ができました！
30～40手目あたりでこれは強い人なら後手どこから攻めますか？
(50手目あたりからは切れ負け寸前で発狂しています)

手合割：平手
先手：相手
後手：自分
▲６八銀△８四歩▲７八金△８五歩▲６九玉△７二銀
▲９六歩△８三銀▲７九角△８四銀▲４八銀△７五銀
▲９七角△８六歩▲同角 △同銀 ▲同歩 △同飛
▲８七歩打△８二飛▲５六歩△３四歩▲５七銀左△４二玉
▲６六銀△３二銀▲５五歩△５二金右▲５七銀上△３三銀
▲４六銀△１四歩▲５八飛△３一角▲６五銀△３二玉
▲４五銀△４二金上▲２五銀打△８四飛▲５四歩△同歩
▲同銀左△５三歩打▲６五銀△２四歩▲３六銀右△９四歩
▲７六銀△１五歩▲２六歩△２二角▲６八玉△４四歩
▲５六銀△１二香▲５七歩打△５四飛▲２八飛△１三香
▲２五歩△同歩 ▲同銀 △３五角打▲３六銀△５六飛
▲３五銀△同歩 ▲５六歩△３六歩▲７一飛打△３七歩成
▲同桂 △３六歩打▲８一飛成△３七歩成▲２五飛△４七と
▲８五飛

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/21(火) 13:01:49.22

嬉野流やろうとしてるんなら序盤は勉強しよう
無駄に角銀交換してはだめ

64手目に角を返してくれたけど
これは▲36銀でなく▲36歩で取りに行こう
角銀効果より角歩交換の方が得だからが理由

76手目に飛車取りが来たのでチャンス
次に飛車を取られてもイイ手を指せば飛車取りにした1手が無駄になる
なのでここは▲35桂で勝ちだろう
51に銀か桂受ける1手に▲23飛成るでも▲65角でも勝ち

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa2b-KtzP) · 2023/02/21(火) 13:29:30.62

私は四間飛車しかやってないけど、実は三間飛車って結構万能？
棒銀、嬉野流、右四間飛車といった四間飛車だと結構苦戦しそうな相手にも有効そうだし、相振りでも四間飛車より戦える
逆に言うと四間飛車の三間飛車より勝る部分ってなんだろうと思ったり
自分で三間飛車指してみたらわかるのかな～

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/21(火) 15:27:58.49

四間飛車は安定感、攻防のバランスの良さが売りでしょ
三間は捌くしかないけど四間は捌くときと捌かずジックリ指す両方に対応できる
あと、アマ的には本が沢山出てて勉強し易い
対持久戦の▲65歩66銀型が判り易い（全ての対持久戦はこれだけでOK）

まあ三間やったほうが伸びしろが出来て後から差が付くというのが持論だから
三間やってみるのはいいことだよ
捌けなくなるまで三間指して行って、まあ、24初段か道場三段くらいで
三間では勝てない捌けない壁にぶつかるんでそこで四間に戻すと
前より確実に四間が強くなってて勝ち易くなる

空手や柔道やってる人が合気道やると
空手柔道も強くなるのと同じようなもんだと思ってる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa2b-KtzP) · 2023/02/21(火) 15:58:12.13

>>32
ありがとうございます
生きてるうちに24で初段になれたらもう思い残すことはないですがw
試しに三間飛車を指してみます。居飛車に転向するのと比べたら、障壁は低いと思いますし

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/21(火) 16:28:02.27

>>29
30手目40手目というんでその辺見てみたけど
まず、45と65に二枚の銀を繰り出すのは愚形の代表
級のうちはこれやっちゃうう人意外といるんだけど
2枚銀が出て行っても54に出られるのは一枚なんで無意味というか
むしろ有害なんだよね
1枚が65銀と出たら46の銀はそのままに36歩～37桂とするほうがマシ

または、最初から65銀も出ないで36歩～38飛とかね
それでも悪いことは悪いけど
マイナスの手を積み上げていくよりはマシといったところだからね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-R3BY) · 2023/02/21(火) 16:54:12.09

何か知らんけど相手が無理攻めしてきて普通に勝てた
55角に同角同銀で大長考してたけど何考えてたんだろ
戦型：
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：あいて
後手：ぼく
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二玉
▲３六歩 △５三銀 ▲６七銀 △５二金右 ▲５八金左 △７四歩
▲４八玉 △５五角 ▲３七桂 △７三角 ▲６五歩 △４四歩
▲６六銀 △９四歩 ▲９六歩 △３二玉 ▲５六歩 △４三金
▲３九玉 △３三桂 ▲５五歩 △同歩 ▲同銀 △５四歩打
▲４六銀 △２一玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２二銀
▲２八玉 △４五歩 ▲５七銀 △４四銀 ▲７五歩 △同歩
▲７四歩打 △５五角 ▲同角 △同銀 ▲７八飛 △５三角打
▲９七角打 △８六歩 ▲同角 △３五歩 ▲２七銀 △３六歩
▲同銀 △３五歩打 ▲２七銀 △３一金 ▲７三歩成 △同桂
▲７四歩打 △６五桂 ▲４八銀 △８六飛 ▲同歩 △４六歩
▲同歩 △同銀 ▲４七歩打 △３七銀成 ▲同銀 △６六桂打
▲６八飛 △５八桂成 ▲同飛 △６七角打 ▲３四歩打 △同角成
▲７三歩成 △４四角 ▲６三と △９九角成 ▲５二と △３六香打
▲同銀右 △同歩 ▲同銀 △３五歩打 ▲２七銀 △３六銀打
▲３八銀 △４五桂 ▲２九桂打 △５七桂右成▲８一飛打 △５八成桂
▲同金 △５五馬 ▲４六銀打 △同馬 ▲同歩 △２七銀打
▲同銀 △３七金打 ▲３九玉 △２七銀成 ▲４九玉 △３九飛打
▲投了
まで114手で後手の勝ち

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/21(火) 18:32:36.60

>>35
中盤までほぼ完璧に指せてるんじゃないかな
41手目は好みよ言うか思想だけどね
ここから「囲いに一手だけ使う」と思ったら
△22銀よりは△32金のほう選ぶよね
だから△32金のほうが良いように見えるんだけど
△22銀にも良いとこあって「後から△31金か△32金か決める」
「△22銀31金がすごく強い形である」という主張もあるんで
どちらを選ぶかは好みとしそうになると言ったわけ

70手目も同じようなもので本譜の△86飛をすぐに決めるか
一回△83飛と受けておいて手を渡すかも迷うとこだね

こういうのは先に見えたほうが正しいもの
自分の棋風に合ってるから先に見えるんで
先に見えたほうの展開が自分に向いてたり好みだったりのはずだから
こういう細かいとこは深くけんとうはしないでいい
こういう指し方もあったんだーくらいでOK

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/21(火) 18:51:05.54

78手目の66桂は悩むね～迷うとこだ
△66桂が最善ぽいんだけど
△36桂や△45桂、△45桂打つも有力に見えるので
明確な差が何処か（例えば先手で△64角と出られるとか）で
出そうな気がして24ならしっかり時間入れて考えたくなるとこだ

86手目△44角はイイ手でもあるんだけど敢えて緩手と言うね
角をそっちで使うのは少し違うよね
△64角とこっちに出るべき
これに対し▲63となら△37角成るでいいんだし
▲46桂というのが一見逆先を取るカウンターに見えるけど
△45桂というのが更にカウンターになってて後手勝ち

88手目は完全な悪手だよね
単に△45桂で攻め駒は足りてるので
1手掛けてまで香を補充する価値は無い

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/21(火) 18:56:00.27

96手目こういう歩の前に金銀打つ手は大体悪手
△45桂と跳ねておくのが現実的な好手かな

最善は△37銀と捨てる手なんだけど
これは言われてすぐ気づく人向け

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd43-vWaH) · 2023/02/21(火) 19:24:24.05

5筋位取り風味やってみた
正直、5筋の位を取るってくらいしか予備知識ない
何故やったのか
単に興味があっただけです
色んな将棋に興味だけある
しかし5筋位取りって、イマイチとか言われてるらしいですね

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛
▲６八玉△６二玉▲７八玉△３二銀▲５六歩△７二玉
▲５八金右△８二玉▲２五歩△３三角▲３六歩△７二銀
▲６八銀△９四歩▲９六歩△５二金左▲５七銀左△４三銀
▲５五歩△４五歩▲５六銀△４四銀▲５七銀△６四歩
▲１六歩△１四歩▲６六銀△６三金▲３七桂△４一飛
▲７七角△３五歩▲２六飛△７四歩▲６八角△３六歩
▲同飛 △３五歩打▲２六飛△７三桂▲４六歩△同歩
▲４五歩打△同銀 ▲同桂 △５一角▲２四歩△同歩
▲３二銀打△４四飛▲２一銀△３四飛▲４六角△４四歩打
▲３三桂成△同角 ▲３二銀△５一角▲２三銀△３三飛
▲２四飛△３一飛▲４二歩打△同角 ▲４四飛△５二金
▲３二歩打△２一飛▲２二歩打△４一飛▲３四銀成△４三歩打
▲同成銀△同金 ▲同飛成△５二銀打▲同龍

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/21(火) 20:00:04.91

5筋位取りには色んな種類があって
急戦型に対しては四間の受け方が確立されてるんだけど
それ以外はまだまだ立派に通用するよ

本譜の67歩66銀型は良くない形で
古いソフトが時々やってたもんだ

そこは▲37桂としておいて
次に▲46歩△同歩▲同銀と行くのが
△45歩型に対する指し方で
これで大体居飛車良しになる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/21(火) 23:20:52.42

41手目68角も気持ちは分るが悪手
これは咎められずに通ること多いんだけどね
△65歩というのが正しい応手で取っても逃げても△55銀で困る
これが歩越しに66銀と出る形の欠点なんだよね

これを見逃してくれて45手目
ここは▲同角ではっきり先手良しだった

49手目の▲45歩には△65歩と勝負する1手で
ソレを逃しては後手負けだね

**名無し名人** (ｱｰｸｾｰ Sxe1-EBhs) · 2023/02/22(水) 11:39:26.20

>>16
駒落ちやってみたら面白いですね
銀がスルスル上がってきて全然止められない
平手でAIの強さを徐々に上げていくより強いAIと駒落ちの方が勉強になりますね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-R3BY) · 2023/02/22(水) 12:12:15.21

先生に添削してもらった箇所を改めてソフトで確かめる勉強してるんですけど効果ありますかね？
もし先生とソフトの見解が違ったら聞いてもいいですか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-8ORY) · 2023/02/22(水) 12:15:24.90

先生と一緒にソフトを見ながらソフト推奨手の意味と人間的な価値について教えてもらったり議論の相手になってもらう、
という教え方ってやってるところあるのかなあ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/22(水) 13:51:35.49

>>42
ソフトは駒落ち上手が基本的に下手なので
水匠Uという駒落ち専用ソフト相手にしたほうが良い

>>43
無意味ではないけど細かい差異を考えるのではなく
如何考えたらその手に辿り着くのか
どういう方針を持つべきか、みたいま点を意識してやるのなら効果はでるだろう
ソフトの手の意味が判るまで局面進めたり
相手が何もしなければどうなるのか調べたり
納得できるまで自分の言葉で説明できるようになるまで
やっておくのが大切
あと、自分は最善じゃないと思ってても
こう指すと言った方が判り易いとか
再現性が高いとかで最善以外を言ってることもあれば
ソフトは評価値が高くなる手を選ぶので
終局に近づくかどうかを意識しない手を示すことがあるのも
意識しないといけないね

>>44
ソフトの示す最善手はあくまで参考程度と思っておくほうが良いよ
ある程度指せる人が見たら、この手は気付かなきゃだめだとか
この手は気付かなくていいとか最善だけど指さないほうが良いとか
色々あるからねえ

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd43-vWaH) · 2023/02/23(木) 11:03:27.63

9連勝中
指すのが怖いレベルw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/23(木) 12:52:09.38

最終目標（例えば高段になるとか県大会で一回勝つとか）までの途中経過は
基本的に如何でもいいものでしょ
そう思って気楽にドンドン指そう
基本的には負けたほうが強くなれるもんだしね

まあ直近3局くらい見直して
相手の自滅で勝って来てる運なのか
今まで出来なかったことが出来るようになってるのか
確認するというのもいいかもね

玉傍の金を狙う意識が芽生えたとか
安心のための無駄受けしなくなったとか
良い形悪い形が判って来たとかね
そういうのあったら上達が実感できるんで
連勝や達成率、Rなんかより遥かに大事だよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cbec-/+FQ) · 2023/02/23(木) 12:54:31.56

みんな成長しているんだな（俺以外）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-R3BY) · 2023/02/23(木) 12:57:36.91

5連敗してるわ

9 (ﾜｯﾁｮｲ e374-O7NX) · 2023/02/23(木) 12:58:19.52

>>18
いやオレ自身、その動画を見たことがあって実際中年のハゲかかった偉そうな人がそのセリフを言ってた肉声を聞いたことがあるから間違いない。

どなたか「流れは完全に森内のようです」の動画が見れるところをご存知ないですか？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/23(木) 12:58:34.90

将棋の成長は基本的には目に見えないからね
ある程度勉強続けても何にも伸びない期間がずっと続いて
ある日突然、ポンと1つ上の強さになる
階段状に伸びていくので次の段に上がるとこまで経験値貯めた状態で
何かのきっかけがあると1つレベルが上がる

やってもやっても伸びない期間でも毎日頑張れるかが
将棋が普通に好きか大好きかの境目なんだろう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-R3BY) · 2023/02/23(木) 13:04:26.84

学生から7年くらい将棋してきて一年に最低でも一つ段級は上がってたが社会人になったら全く上がらなくなったし全然勝てなくなったんだよなー
学生から社会人になるとこで大体の人は強くなるための努力続けられなくなるんじゃない？
指してはいるけど学生の時から全くレート上がらん

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd43-vWaH) · 2023/02/23(木) 13:31:55.44

解析してみたら全部相手のミスだったわorz

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cbec-/+FQ) · 2023/02/23(木) 13:43:53.01

AIに言わせりゃ、そりゃ　”そうなる”　罠

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/23(木) 14:40:47.69

自分なりに相手の悪手に反応出来tれれば上達した証拠でしょ
強い勝ち方ってのは相手の悪手を咎めて勝つのが一番
咎め方が手筋一発だったりすると棋譜保存しておきたくなるよね～

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/23(木) 14:50:57.70

学生の努力と社会人の努力は異なると自分は思ってる
時間で勝負したら学生に勝てるわけないんだから
大人らしく自制心克己心で朝10分か15分早起きして3手詰め一周するとか
寝る前に詰将棋一問7手か9手くらいの盤面暗記して
布団の中で考え続けるとか
毎日1時間活字だけの本（新聞）読むとか将棋の本30分読むとか
風呂掃除して壁乾かしたら少し長めの詰将棋の問題をラップで貼り付けておくとか
TVラジオのCMの時にやったことある囲い崩し本端攻め本を復習するとか
日常になる「何もしてない時間」を将棋で埋めるのが大人の勉強法

勿論、一日一局真剣に指して、何考えてたか如何見てたか覚えてるうちに
人力というか独力での見直しは必須

コレ以外は隙間時間を埋めて行けばなんとかなる
寄せの手筋200や新しい本はまとまった時間取って読むべきではあるが
何度もやる本は半端時間でやったほうが賢いよね

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sre1-RPlW) · 2023/02/23(木) 16:22:06.80

お世話になります。
24の15分でお互い9級です。
後手の当方が三間飛車で先手が角道を閉じてからの袖飛車でこちらは角道を開けたまま対抗。
玉頭位取りをされ、玉頭戦に持ち込みましたがうまくかわされてしまいました。

手合割：平手

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲７八銀 △４二銀 ▲３八飛 △６二玉
▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △５四歩 ▲４七銀 △５三銀 ▲３六歩 △８二玉
▲７七角 △７二銀 ▲５八金右 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左 ▲６八玉 △６四歩
▲５六銀 △６三金 ▲７五歩 △８四歩 ▲６七銀引 △８三銀 ▲７六銀 △７四歩
▲同　歩 △同　銀 ▲７五歩 △８五銀 ▲６七銀上 △７六銀 ▲同　銀 △４九銀
▲４八飛 △５八銀成 ▲同　金 △３五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △７二金
▲５二銀 △６二金引 ▲４三銀成 △７三桂 ▲７四歩 △８五桂 ▲８八角 △７七歩
▲６七銀打 △７八金 ▲同　銀 △同歩成 ▲同　玉 △７七歩 ▲６八玉 △６六角
▲５九玉 △７八銀 ▲６七歩 △２二角 ▲５三成銀 △同　金 ▲８六歩 △８九銀成
▲８五歩 △８八成銀 ▲７五桂 △９二銀 ▲８四歩 △７一玉 ▲７三銀 △６一玉
▲７二銀成 △５二玉 ▲７三歩成 △７八歩成 ▲６二成銀 △４三玉 ▲４五金 △４七歩
▲同　金 △４五飛 ▲同　歩 △５五桂 ▲４一飛 △４二金 ▲２一飛成 △４七桂不成
▲同　飛 △７七角成 ▲４九玉 △５九角 ▲２三龍 △３三金 ▲３五桂 △４二玉
▲２二龍 △３二金打 ▲４三金 △同金右寄 ▲同桂成 △同金寄 ▲５二金
まで111手で先手の勝ち

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9bda-VOq+) · 2023/02/23(木) 16:46:24.06

ウォーズ5級になった所で何ヶ月も停滞ww
毎日3手詰め100問高速周回して寄せの手筋200も繰り返して、定跡も本をベースに覚えたりとやってはいるんだが
今日も全く勝てんかった、なかなかしんどいなあ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-CLjL) · 2023/02/23(木) 17:31:52.92

でもやっぱり負けると凹むよ
特におれみたいな自己肯定感の低い人ならなおさら
何の才能もないんだな～って

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/23(木) 18:03:39.04

>>58
うーん、局後の見直しをしっかりやっててそtれなら
・得意戦法を一時的に封印して別の背mん報を覚える
・端攻めや囲い崩しの本をやる
・水匠Uを相手に駒落ちを頑張る
・24で一日一局真剣に指す
・24で自分よりR300～500高い人の将棋を観戦する
くらいかな～

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/23(木) 18:11:10.63

>>59
将棋はどんなに頑張ったって
上位200人には入れない勝てないものなんだから
（プロ棋士、奨励会、アマランカーでその位に成る）
負けること自体は気にすること全く無いと思ってる

むしろ勝ちまくれるほうが
「自分はまだこのくらいのとこにいるのか」
「早くここから抜け出さないと」
っていう精神的ダメージはあると思う（自分はあった）

将棋の才能とは「好きで居続ける」能力なんだから
どんなに負けても嫌にならず負けることで手を覚えて行けば
強くなれて、強くなった分、前より更に一段深く楽しめるようになるもんだよね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/23(木) 18:29:46.99

>>57
これ32手目如何するんだろうね
一目は△44歩～72飛～74歩だけど
大山名人過ぎるのかね？ｗ

△44銀▲79玉△72飛にじっとしてたら△74歩で悪くなるので
▲35歩△同歩▲45歩で△55銀と出て
▲67銀なら△65歩、▲67金なら△74歩
思ったほどよくはならんか

級の内は相手が▲35歩とせずに
▲67金や▲88玉で△74歩で勝てちゃうんだとは思うけど
（段ある人でも初見だと食らってくれるんだろうけど）
正しく指されるとほぼ互角だから失敗だね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/23(木) 18:41:23.87

もう一度32手目に戻って
△44銀▲79玉△72金▲86歩
と普通に進めたら△55歩で角筋遮断しておいて
▲88玉に△35歩と仕掛けると
単に▲47金か▲35同歩△同銀▲47金か
これは後手少し良いんだろうけど7筋に少し不満が残る

△35歩と仕掛けないでそこで△74歩▲同歩△同銀▲75歩△83銀と歩を持っておいて
次に35歩とやるか、73に桂馬はねるとこまでやっておいて35歩か

こういう細かいのは序盤～仕掛け周辺に特に津yぽいdl系のソフトでやらんと判らんとこだと思うが
先手の囲いは手を掛けるほど強くなっていってしまいそうだから
自分は最初のすぐ（そう言っても必要な手を指した後）△35歩と行く形を選ぶかなあ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/23(木) 18:51:30.83

本譜の85に銀出たのは頑張り過ぎで
41手目に▲39飛と3筋をお留守にしない指し方されると
後手不満だろう

36手目は△83銀と引いておいて
72金～73桂とひとまずは囲いを完成させておいて
△74歩▲同歩△74金▲75歩△同金▲同銀△74歩、という
真正面から位を消しに行く作戦で行くのがよさそうか
これが決まれば後手勝勢になるんだけど
先手がぼーっとしてるはずがないので
色々頑張ってくるんだとは思うけど
この辺は手が広すぎて想定手順が作れないから
この位を消す手筋を実戦で試して覚えていくしかｂないね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b5b1-R3BY) · 2023/02/23(木) 19:33:42.47

居飛穴指してみたけど序盤がパンツ脱いでから完全に指しこなせない形になって負けたと思ったけどいつの間にか勝ってた
37同飛が悪手？
棋戦：
戦型：
開始日時：2023/02/23
終了日時：
手合割：平手
先手：あいて
後手：ぼく
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △８五歩
▲７七角 △５四歩 ▲２八玉 △３三角 ▲６七銀 △５三銀
▲３八銀 △２二玉 ▲５八金左 △１二香 ▲４六歩 △１一玉
▲３六歩 △２二銀 ▲３七桂 △４二角 ▲４七金 △４四銀
▲８八飛 △３二金 ▲５六歩 △５一金 ▲４五歩 △３三銀引
▲６五歩 △４一金 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △５三角
▲２七銀 △３五歩 ▲同歩 △同角 ▲７八飛 △３一金寄
▲３八金 △３四銀 ▲３六歩打 △２四角 ▲２五歩 △４二角
▲７五歩 △３三桂 ▲４六金 △８六歩 ▲同歩 △５三角
▲６八角 △４四歩 ▲３五歩 △４五銀 ▲同桂 △同歩
▲３六金 △４四桂打 ▲２六金 △２四歩 ▲３四歩 △２五桂
▲２四角 △３七歩打 ▲３九金 △８六飛 ▲８八歩打 △４六歩
▲３三銀打 △４七歩成 ▲２五金 △２三歩打 ▲３二銀成 △同金
▲３三金打 △２一銀打 ▲２二金 △同金 ▲３三角成 △３八歩成
▲同金 △同と ▲同飛 △３七歩打 ▲同飛 △８八飛成
▲３八桂打 △３六歩打 ▲同銀 △４六金打 ▲投了
まで100手で後手の勝ち

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sre1-RPlW) · 2023/02/23(木) 19:45:45.63

>>64
ありがとうございます

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/23(木) 19:47:19.71

50手目の△62金引くは感覚が悪い
なんでも引けば堅くなるとううものではないんだね
△62金引くに▲43銀成ると進んだ局面を見て如何思うか？
53の銀が質駒になってることがまず不満だし
この銀が逃げられない（仮に44に逃げたら32銀くらいでも困る）
だけでなく▲53成銀と取られた時に△53同金と
金が玉から遠く離れながら悪い位置に行ってしまう
以上の点から、△62金引く▲43銀成るの2手の交換は
後手が一方的に損をしたことが判る

なので50手目は△73金寄る（渡辺竜王風に言うと73金逃げる）でなければならなかった

そこから▲43銀成るは△62銀と自玉に近づきながら逃げることが出来る
この銀引きで一気に引き締まる感じと△62金引きのあとに53に的として残る鯵の悪さを比べたら
細かい説明せずとも金寄るのほうがただしいのが判るね

△73金寄るには▲74歩△同金▲63銀打つという手が少し気になるが
これは手厚く△73金打つとしておいてなんでもない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/23(木) 20:01:09.26

52手目△73桂は敗因級の悪手で▲86歩とされてたら
投了もヤムナシだったろう

その後、泥仕合になってるんで個々の手についてはやらないが
先手は81手目に▲42金と縛って勝ち
後手は92手目に△39金と縛って勝ち
片方から力ずくで押すのではなく
逆サイドを抑える手が指せるようにならないとねー

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/23(木) 22:00:20.94

>>65
31手目の図
44に右銀が出られて
引き角で▲88飛と受けさせたら
もう大作戦勝ちだね
振り側がちょっと無策過ぎた

40手目は作戦の岐路なんだけど
右銀を33に引き付けるのに成功してるんで
囲い優先の方が正しいと思う
△31金だろう

自分たちの時代、居飛穴創世記には（△44銀と問題なく出られたら）
左金を31に運んで右金を一段目のまま51～41とくっ付けて
暇みて32に上がるという指し方が正しいとされてたもんだが
今は同じ形でも左金32のことがおおいらしいよね
これが何故なのか、何があったのか、自分は知らない

3筋の歩も自分たちの世代は効果bしないものだった
「歩は人間でいうと皮膚の役割をしている」
で、堅さを主張するのが穴熊の指し方なので
玉側の歩交換には行かないものとされてはいた

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/23(木) 22:13:15.64

50手目は自分なら△74歩だなあ
▲36歩か銀に△62角と引いて▲66銀に
△94歩（次に△95角のぶつけを狙う）
▲96歩（それを受ける手）△84角
▲55歩（薄い中央から動く、44銀～33銀型に対する指し方の基本）
△同歩▲同銀に△86歩がこの形の手筋で
▲同歩（角だと73角と銀に当てられてl困る）
△73桂▲68飛（歩を守る）

大体、この辺までワンセットで
以下、△75歩に▲66飛△57歩と進むもの

この飛車角桂歩だけの攻めを通すのが
居飛穴使いに求められる第一条件だったもんだ

ここからは金引く人と金寄る（というか開く）人が居る
そこで△64歩と突くのが怖い形だが絶妙手になっていて
同歩でも同銀でも△76歩で困れうというもの

この先のなんで困ってるのかと
絶妙の△64歩されたら取らないどんな手があるのかなどは
色々あるんだがきりがないので各自調べるか
専門スレ」にでも行って訊こう

自分はこういう初期型の穴熊くらいしか知らんし
やって無い変化も相当にあるはずだからね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/23(木) 22:23:29.58

56手目の33桂はあまりにも頑張り過ぎだろう
そこは難しいけど
△86歩▲同歩（角だと△33角で困る）
△33角▲同角成る△同金で後手良しだと思う

角が捌けたのが大きいし
飛の走りも残っていて受け難い

と、思ったらソフトは2△4歩突くんか
へ～～～～～驚く
2筋の歩が切れることがプラスになるのかねえ
この辺は普段から穴熊やってる人にしか判らん感覚なのかも

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/23(木) 22:50:09.83

60手目は普通は無い手なんだが
今回は△75角と取れる
▲33角成る△同金▲75飛のカウンターが怖いが
今それやると△57角があってそれまで

94手目の△37歩が良い勝負手
これ▲同玉でも後手勝ちが出る用なら絶妙手というべきだけど
まだそれは調べてないんで勝負手を書いておく

△37歩▲同玉△36歩▲26玉で△56桂だと▲35桂と受けられて
△45銀に▲22馬
これは判らんねｗ
同玉は捕まってる雰囲気あるけど
同銀は32に何か打たれてて
運のいいほうが勝つ展開だなｗ
お互い全通り読む時間は残って無いはずなんで
直観勝負でどっちがあってるかで
やりくりミスったら千日手もありそう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/24(金) 08:42:44.66

>>70
補足で▲68飛の次に△85歩とやる手もある
相手の陣形、特に囲いを見て75歩と85歩を使い分けるの大事
こっちは自分で調べておくといつか役に立つ（かも）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-R3BY) · 2023/02/24(金) 17:06:23.17

ありがとうございます
56手目めちゃめちゃ困った挙げ句33桂指してしまいました
というのも34銀が死にそうで何かしら動かなければと思い先生指摘の順を読んでみて33角成同金35步同銀71角86飛35角成89飛成79飛で悪いと思ったからです
桂銀交換で46馬が好位置だし竜を作っても79飛車であまり働かなさそうだし
穴熊の端を一段飛車と馬で殺到してくるイメージがありました
でも局後ソフトにかけてみるとその順でも居飛車良いみたいでした
捌きあった時の形勢判断を正しくできるようになりたいです
24步は思い浮かばなかったですが34銀の引き場所を作っていていい手です

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-ujp2) · 2023/02/24(金) 19:44:58.93

>>74
飛車逃げたくないなー
△33角▲同角成る△同金▲35歩△同銀▲71角だよね
この時、飛車を取って貰えたら「2手と飛車」の交換になるのだから
そこで飛は逃げずに△356歩と打ちたい

そこで▲35角成るは桂馬取って86歩で良いので
どうしても▲82角成ると飛車を取ることになるはずで
そこで、△49角、△69角どっちかで決まらないかな

決まらないと思ったら△34金とやるんだけど
実戦的には4どっちかに角打ってバリバリ行く方が
穴熊らしく、また、アマ的には相手のミスが期待出来ていいんじゃないかな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/02/25(土) 00:27:18.21

棋譜がおかしいなｗ
△356歩でなく△36歩ね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6eda-b01P) · 2023/02/25(土) 10:05:54.15

優勢～勝勢まで行っても時間切れで落とす、あるいは時間不足で無茶苦茶な手を指して一気に逆転されることが結構あります
後から振り返ると、簡単に気づく寄せ方に焦って気づかなかったり
逆にいうと中盤にたっぷり時間をかけているから優勢までもっていけて、終盤にその貯金を使い果たすような感じでしょうか
中盤にもっとさっさと指す&終盤に時間がなくても焦らず最善手を探すことができればいいのですが
指す速度を上げるにはどうしたらいいものでしょう

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdfa-3lDb) · 2023/02/25(土) 10:23:32.49

居角左美濃急戦って、奇襲戦法の部類ですか？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/02/25(土) 10:50:39.15

自分も指す速度は低いよ
どうしたらいいかは、その人のタイプによるんだろうね
自分は中盤の踏み込みで総手数を短くすることで
早指し苦手なのをそれなりには補えてるつもり
相手との差が詰まってもゴールに近づけば得してるという思想ね

まあ、序盤は形で指すというのは大事だし
中盤はなるべく読まないことだよね
形と筋を追いつつ読むのは確認程度にしておく
形のストックをどれだけ持ってるかで
読みと時間をそれだけ節約できるか決まる

で、形や筋はどうやって覚えたかと言うと
自分の場合は駒落ちで指しての感想戦と
駒落ち定跡の「意味を考える」
何故、その手を指すのかを暗記するのでなく
自分より少し弱い人に「ここはこういう理由でこうしなきゃだめなんだ」
「一見、こうやりたくなるけど、それはこれで困るんだ」
というように説明できるようになることを心掛ける
（六枚～一丁半まででいい）

定跡と言うのは手筋がひたすら連続で出てくるものなんで勉強になるし
駒落ち上手は駒が足らない分、こまの働きで勝負してくるはずで
そこで手筋を色々使ってくるのだから食らって覚えるのに向いてる

平手は難し過ぎて実感持てないこと多いというのも
駒落ちを重視する理由の一つだねえ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/02/25(土) 10:53:14.76

常に居角で急戦を狙うのは奇襲というか
それ以前の相手を見ない将棋

狙える時に狙うというなら立派な指し方だね
その場合はそうならんかった時に指す作戦を持ってる必要はある

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdfa-3lDb) · 2023/02/25(土) 20:38:12.20

先手番で対振り急戦する場合、94歩に96歩受けない手はありますか？
先手で1手
相手の飛車振りで1手
端歩受けないことで1手

3手得してるですよね？
急戦で攻め潰せませんか？

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdfa-3lDb) · 2023/02/25(土) 20:52:23.05

相手が33桂型なので44が弱い
それと31玉が入っていない
ということで
隙があると見ました

先手：自分
後手：相手
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３三角
▲４六歩△５二金右▲２五歩△４三金▲３六歩△３二金
▲５八金右△２二銀▲６八玉△６二銀▲７八銀△５四歩
▲７九玉△４二角▲４七銀△４一玉▲３七桂△３三桂
▲２四歩△同歩 ▲同飛 △２三銀▲２九飛△２四歩打
▲５六銀△１二香▲４五歩△同歩 ▲４四歩打△５三金
▲４五桂△同桂 ▲同銀 △３三桂打▲３四銀△同銀
▲２四飛△２三銀打▲２九飛△２四歩打▲１五桂打△５一銀
▲２三桂成△同銀 ▲３五歩△５二金▲４三銀打△同金右
▲同歩成△同金 ▲４四歩打△５三金▲３四金打△３二銀打
▲２三金△同銀 ▲３四銀打△３二金打▲２三銀成△同金
▲４三銀打△４五銀打▲２二歩打△同金 ▲２四飛△２三歩打
▲２六飛△５二銀▲同銀成△同玉 ▲４三銀打△６一玉
▲３四歩△４三金▲同歩成△３五銀打▲４二と△２六銀
▲３三歩成△同金 ▲同角成△７二玉▲４四馬△７四歩
▲５一角打△８四歩▲６二馬△８三玉▲８四馬△９二玉
▲７四馬

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/02/25(土) 22:00:27.77

>>81
自分はほとんどやらないけど
そういう考え方もあるとは思う

そこまで厳しく行くなら急戦も指し手を選び抜いてやるんだろう
まあ、自分なりに試してみるにはいいかもしれないね

一時期の藤井システムブームの頃には
9筋の位取らせて57に右銀上がって36歩～38飛という
最短急戦を指してた時期あるけど
それはブーム載っただけとか本買ったからやってみたとかの
俄かシステムが沢山いたから勝ててただけだったね
ガチの四間飛車マスターにはほとんど通じなかったよ

今は逆に自分は玉側の端を詰めた形での急戦が好きで
飛車側の手数の遅れを気にせずに行くタイプではある

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/02/25(土) 22:26:49.05

>>82
これ意外と段あっても知らない人いるんだけど
31手目の▲56銀は悪手に限りなく近い緩手なんだよね

理由の1つ目は▲56銀と△64角か△53銀と交換になってしまうこと

もう一つは先に31手目に▲45歩と仕掛けたとすると判る
これを△同歩とは出来ない（▲44歩がある）

なので△同桂▲同桂に△64角と出るのがよくある手筋なんだが
今それをやると▲56桂と打つのがピッタリになる
これが打てなくなるから56に銀はでないほうがいいんだね
▲56桂には△55角で受かって層に見えるんだが
▲同角△同歩▲44桂△同金に▲33角とぶち込む
関西弁でいうかち込むのが好手で先手勝ち

▲45歩と仕掛けたとこに戻って
△64角なら▲44歩△42金まで決めてから
▲48金としておいて、次に▲56銀と出る手を見て先手勝勢

▲45歩に△53銀なら,まあ、色んな決め方があるんだけど
▲44歩～45歩が一番判り易いかな

▲44歩△同銀▲45歩で△55銀なら▲56銀
△53銀と戻るなら▲46銀～56歩～55歩かな

こういう風にあとから銀の使い方を選びたいというのもあって
▲56銀を早く決めるのは（▲25桂と跳ねる手が無い時には）
損だとしんじてる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/02/25(土) 22:41:31.96

後手の34手目の△45同歩が酷く
一手バッタリの見本になってしまったね

その後はどうやっても勝ちなんだけど
気になったのは59手目だね
ここは▲49飛と使っておいて
受けたところで▲22金と入れておくのが
勝ち味が早い気がした

89手目は少し難しいかな～
▲62金△同玉▲44角で
逃げたら金打って詰みだから
△53合に▲同角成る～65桂で詰みだった

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/02/26(日) 11:33:09.92

>>81,83
当時の研究手順を貼っておくと

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲５七銀 △３三角 ▲２五歩 △９四歩
▲６八玉 △９五歩 ▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △４三銀
▲３六歩 △６二玉 ▲３五歩 △３二飛 ▲４六歩 △３五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲４五歩 △３四銀 ▲４四歩 △４二飛
▲４三歩成 △８八角成 ▲同　銀

変化：22手
△同　歩 ▲４六銀 △３六歩 ▲２六飛 △３二飛 ▲３五銀
△４五歩 ▲３三角成 △同　飛 ▲６八角

こんな感じで、実は18手目に銀上がったらダメなんだそうな
金上がるのがシステム的には正しく
システムにしないなら玉移動を71まで急いで
82に角入れられる傷を消すのが実戦的

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdfa-3lDb) · 2023/02/26(日) 11:56:20.23

横歩取りを覚えたいんだけど、取り敢えず何となく指してみて
ふいんき掴む事から始めてもよき？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/02/26(日) 12:10:04.32

負けながら覚えるのに横歩ほど高率いいものはないからね
ただ、▲24歩とするまでされるまでが間違ってると論外なので
そこだけは確認しとこう

「千鳥銀の戦法図鑑」を一回読んで
（判らんでも覚えて無くてもOK）
大まかな流れ掴んでテキトーに指して負けて見直しってやると
横歩はすぐに上の人に追いつけるし
手筋の勉強になって他の戦法にも活かせるし
何より横歩アレルギー横歩恐怖症という人は結構いるので
そいつらに決定的な差をつけることが出来るのが大きいね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7d10-sBbk) · 2023/02/26(日) 12:53:07.47

でも横歩って相手が「お断りします！」って来たら採用しようがなくね？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/02/26(日) 13:18:51.23

相手から避けて貰う分には問題ないからいいでしょ

相居飛車で76歩～26歩で始まるとして
自分が先手なら1手損角換りになるか
△44歩からの矢倉や雁木には先手で急戦矢倉指せるかで
基本的に不満は無いだろうし
後手なら
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８五歩 ▲７八金 △３二金
こうすれば力戦相掛りか横歩の二択になる
ここから▲26飛なら△72銀か14歩で▲24歩と垂らさせて△44角だし
▲28飛と引くようなら△23歩と受けておけば86の交換予約だし
▲34飛には△86歩▲同歩△同飛で、▲76歩なら横歩に戻るし
▲96歩なら△33角でも26飛でもいい
▲87歩と受けるのは疑問で△26飛で後手良しなんだけど
やってくる人は多い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6eda-b01P) · 2023/02/26(日) 20:40:02.37

２４の１４級です
対局後の反省の仕方が難しいです
駒の利きを見落とすとか、詰みを見逃すといった明確な悪手は分かるのですが、それ以外の形勢が徐々に悪くなっていく場面をどう反省したらいいのか
ソフトで悪手とか、その場合の最善手も見てみるのですが、なんでそっちが最善なのかよくわからないことが多く、次の対局に生かせそうもありません
棋力が低くてもできる振り返りの仕方って、どうしたらいいものでしょうか

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdfa-3lDb) · 2023/02/26(日) 22:04:44.67

ずっと負けてて最後の7手だけ勝ちの将棋って、実質負け将棋ですよね？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/02/27(月) 03:27:53.41

>>91
まず、終局「直後」に自力で、出来れば対局相手と見直すのが最も大切なこと
「後からソフトで見直すからいいや」で感想戦せずにすぐ盤面を閉じるのは良くない

基本的には初手からざっと見直して特に知りたいこと
相手が残っててくれたら特に効きたいことからやる
相手が立ち去る前に挨拶して「感想お願いします」と
一声掛けると残ってくれる人は多いもんだよ

自分でここはどっちにしようとか指し手が判らんとかで
考えたとこを相手に訊くとか、相手が時間入れて考えたとことか
自分はここはこの1手と思ってたけど違うy手指された場所とか
こっちの逃げ間違いで詰んだのか、本当に詰んでたのかとか
相手の攻めを思わず受けてしまったけど
受けずにこうやって攻め合ったらどうなってましたかとかね
同様に、向こうも気になってることあるはずなんで
訊かれたら答えるとか、どこか気になった場所ありますかとか
こちらどこがおかしかったでしょうとかこえかけるの大事

で、相手の人と一通り感想戦やったらあとは自分一人で残って見直しで
まずは、やられたと思った場所、相手が良い手指した場所に戻って
相手側視点から見てその厳しかった好手について考える
この形だとこういう手があったんだーと感心するだけでもいい
向こうから見たら自陣のここに隙や傷があったんだなーとかね
どうやったら受かるか,その手を食らう1手前にどうやってたら防げたかは
ちらっと考える程度でOK、大体の場合、判らないものだからね
判ったら意識して覚える

あとは、良いはずだけど決め手が判らんかったとかは
端攻めがなかったかとか、玉傍の金に当てる手がなかったかとか
と金作りにいけたんじゃないかとか無駄に自陣に駒を打ってないか、飛車角に当てられて逃げてないか
そういうこのスレで自分がよく言ってるようなことのチェック

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/02/27(月) 03:31:46.71

>>92
そのずっと負けだった内容にもよるけど
将棋手帳とか、壁に張り出した星取表とかには
結果的に勝った将棋でも黒星を付けておくことは
自分はけっこうあったね

そういう将棋はシッカリ反省して納得したら忘れていい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6eda-EOrI) · 2023/02/27(月) 11:16:21.85

>>93
ありがとうございます
感想戦、つい気後れしてしまいますが、出来るだけお願いしてみようと思います！

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/02/27(月) 12:34:23.00

14級だとまだ難しいかもfだけど
もう少し上がると対局中に
「ここは優勢なはずで、決め手があるはずだ」とか
「ここで飛車角逃げるのは将棋に無い手だ」とか
「相手の駒が進んで来たのや、垂らされた歩に自陣に歩を打たされるのはおかしい」とか
形だけで、ここは判らんかったけど絶対に好手あったはずだよねって
そういう勘が働くようになるはず（そうなるように意識して解説入れてる）

そういう時は自分で考え抜いたあとにソフトにかけるという使い方でも
上達の役に立つようにはなってるはずだよね

他には24の公認サークルに入るとか
このスレ母体にしたスレ上サークルを別スレ別板で作るとかして
誰か指してたら数人で見に行って
終局後に皆で意見出し合う、何か言ってもらう、質問受け付けるようにすると
検討がそれなりに捗って皆で強くなれていいかもね
（スレ内でやると1違反になるのでやる人は他所に誘導しよう）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ aeea-3lDb) · 2023/02/28(火) 20:56:57.07

核替わりをやりたい
理由はタイトル戦見て楽しみたいから
でも全然勝てないお

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-eS8q) · 2023/02/28(火) 23:47:10.28

お世話になります。
24の15分でお互い10級、先手三間飛車が私です。
エルモ64銀急戦に67銀57金で対抗しましたが55歩とされて、うまくいきませんでした。

手合割：平手

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八銀 △８五歩 ▲７七角 △４二銀 ▲３九玉 △３一金
▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５三銀右 ▲５八金左 △９四歩
▲４六歩 △５一金 ▲４七金 △７四歩 ▲３六歩 △６四銀 ▲６七銀 △７五歩
▲５九角 △７二飛 ▲５七金 △７六歩 ▲同　銀 △７七歩 ▲同　飛 △５五歩
▲４五歩 △５六歩 ▲同　金 △５五銀 ▲７三歩 △５二飛 ▲５五金 △同　角
▲３七角 △４六金 ▲５三歩 △同　飛 ▲２六角 △３六金 ▲３七銀打 △２六金
▲同　歩 △６六角 ▲６七飛 △９九角成 ▲５四歩 △同　飛 ▲６三飛成 △５七飛成
▲７二歩成 △７八角 ▲６二と △４五角成 ▲８三龍 △６二金 ▲６五銀 △８九馬寄
▲６四歩 △３五香 ▲６三金 △３七香成 ▲同　桂 △３六桂 ▲２七玉 △４八桂成
まで80手で後手の勝ち

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/01(水) 08:08:47.19

相居飛車の場合は基本的には
相掛りか横歩を目指して行くほうが
勝ち易いというか勉強や経験が活かし易いよ
ただ、実際には相掛かりや横歩を避ける為に
相手から角交換されることが多いので
自らは狙わない角換えて行かないことにしても
かなりの割合で角換りになるもんだね

角換りの特徴は昔から「中盤の無い将棋」と言われるくらいの流れの激しさにある
なので、後手を引いたり無駄受けしたりのワンミスだけで
一気に持って行かれることが多いので普段よりもより一層
強気に指すという意識を持つ必要性が高い

逆に負けるパターンは角の打ち込みを警戒し過ぎて
手が縮こまり相手の自由な駒組を許してしまって
相手の方がイイ形に楽に組めてそこからの先攻を許してしまって
そのまま何も出来ずに負けるというもの

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/01(水) 09:01:33.60

>>98
これは自分とは異なる流派の三間なんで
専門的な部分は端折るけど
まず対エルモは何をすべきかという
根本的な意識が抜けてるのが気になる

エルモの弱点は「相手から角交換されること」なので
捌き方が幾つかある場合は基本的に角交換を狙って行く

ということで、31手目はここまで銀を二段目にしておいたんだから
▲65歩と角交換を挑んでいくものだろう
単に銀引いたら▲22角成るなので
後手としては、普通は△77角成ると交換してくるもので
▲同銀△53銀（△同銀なら▲68飛△64歩に▲71角か▲35歩～71角）
に▲68飛と回っておくか
△77角成るを▲同桂と取っておいて△53銀に▲88飛か

こういうのは少し高度だが相手の銀を引かせる手損と
エルモのもう1つの弱点の「それ以上固められない」
を突いた大局観攻撃で後手は指し手の方針を立てるのが難しく
盤面はほぼ互角であっても後手だけ苦労するという展開になって
人間的には先手は大作戦勝ちといえるだろう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/01(水) 09:08:52.31

31手目の▲65歩には単に△同銀が
指す人は少ないが本当は正しく
こうされた場合は、▲22角成るを急ぐのではなく
単に▲67銀が正しい
これはこの形だと後手から角交換を避ける手が無いので
相手から換えさせて手得を狙いたいという意味がある

▲67銀のあとは△75歩や△55歩と後手は銀を助けつつ攻めるしかないが
どちらでも自然に▲同歩で攻めさせて先手不満無しだろう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/01(水) 09:23:50.46

35手目に▲57金や▲48角という受け方は一見定跡ぽく見えるが
これはやる人が後を絶たない悪手の代表の1つで有名

それは▲98香と上がってる時の指し方で
相手が銀を繰り出して来た場合に67銀で受けるなら
1手早く上がっておいて仕掛けられたとこで▲98香とやるのが正しい

その場合は1手違うので
46歩、36歩、47金の中から2手しか指せないことが判る
そう考えたら47金を後回しにする方がイイと判る
57金とやるなら58から直接上がるべきで手損を避けられるし
46歩47金だけしか指せてないと
「三段目の金横の歩は突け」に反した形になってしまい
将来的に△35桂をねらわれてしまうので避けるという意味もある

こういうのは定跡の1手1手の意味を自分の言葉で説明できるようにｓるのでなく
手順や形を丸暗記してるだけだから起こってしまうわけだ

基本的な定跡は何故その手を指すのか
指さない場合、何が困るのか
相手が定跡から外れたら如何咎めるか
相手が定跡手を指さないことにより何がマイナスになってるか
という部分の確認が足りてなかった

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/01(水) 09:33:02.64

ので、35手目はここまでの指し手にミスがあったことを認める方針で
▲75歩△同銀と引っ張り込んで▲37角～45歩を狙って行くことになる
先に37角だと△86歩と突かれる可能性があるから
▲45歩～37角のほうが自然な手順と言えそうだけど
結局後からでも入る突き捨てだから拘る必要は無さそうか

敵銀を五段目に出させるのは不本意だが
「向かい合った飛車同士の間に駒があるほうが悪い」
という基本的考え方に則って飛こコビンを狙って
相手の攻めを牽制していくことにするほうがいい

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/01(水) 09:41:36.47

相手の手だが38手目は△65銀と出るのが
エルモを活かした指し方＆▲57金を咎める指し方になるだろう
これは部分的にはよくある有名な手筋だが
△65銀に▲67銀なら△74銀と引いていい形になるという
舟囲いの時のものとは狙いが異なる
△65銀に▲67銀なら△78飛成る▲同銀と
エルモの瞬間的な横の攻めに対する強さを活かして戦い
その後、▲66銀と57の銀に当てて出る狙いも残って後手良しになる

また、この変化でも▲98香が入っていれば
△65銀を▲同歩と取る変化もあるとこだったが
香が逃げ遅れてて取ることが出来ないのもマイナスになってる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/01(水) 10:25:46.08

41手目がラストチャンスだったかな
ここは▲67銀が捌きの基本で△75銀なら▲55歩で先手良いので
△77飛成ると後手は飛車を換えるしかなく
▲同桂と取って飛車を打ちあう展開になるが
先手だけ桂馬が使えてるのが大きい

他によくある筋としては
41手目▲65銀というのもあるが今は疑問
その理由は△77飛成る▲同桂△65銀▲同桂と
ここまでは調子よく捌けてるように見えるんだが
△56歩と取り込む手が金に当たって後手を引いて
△64歩で桂を殺されてしまうのでダメ

この時に金が47であれば△56歩には▲54歩と垂らしたり
△64歩には▲53桂成る～82飛を見て先手が良くなり易い

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/01(水) 10:31:10.84

三間飛車はこういう捌きが何より重要で
最初に三間でこういう捌きを身につけておくと
その後、他の振り飛車をやった時に
「捌く」という感覚が鍛えられてて
より覚えやすくなるし伸びしろが増えることにもなるんだよね

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-eS8q) · 2023/03/01(水) 13:07:20.35

>>106
ありがとうございます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6977-eS8q) · 2023/03/01(水) 23:23:46.89

お世話になります。
24の15分でお互い10級、こちらは三間飛車です。
後手は44歩→54銀としてからの四間飛車です。
75飛と2筋に回ることを考えたら45歩と指されてたいしたことがなく、
当方矢倉に組み換えようとしたときに開戦され、さらに47歩と急所に垂らされて苦慮しました。

手合割：平手

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二銀 ▲７八飛 △４四歩 ▲６八銀 △４三銀
▲４八玉 △５四銀 ▲６七銀 △４二飛 ▲５八金左 △５二金左 ▲３八銀 △６二玉
▲３九玉 △７二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７五歩 △７一玉 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △７三歩 ▲７五飛 △４五歩 ▲７七角 △３三角 ▲３六歩 △４六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３七銀 △４五飛 ▲同　飛 △同　銀 ▲４一飛 △５四銀
▲２一飛成 △４七歩 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △７九飛 ▲４七金 △７七飛成
▲５八銀 △７九龍 ▲４八金引 △９九龍 ▲４四桂 △６二金寄 ▲５二角 △４三香
▲６一角成 △同　金 ▲５二桂成 △４八香成 ▲同　銀 △４六桂 ▲６一成桂 △同　銀
▲５九金打 △５八桂成 ▲同金直 △４六桂 ▲５九金打 △３八金 ▲同　金 △５八桂成
▲５二金 △７二銀打 ▲７五桂 △７四角 ▲６二香 △５九成桂 ▲６一香成 △８二玉
▲７一成香 △４九成桂 ▲２八玉 △４八成桂 ▲７二成香 △９三玉 ▲８一龍 △３八成桂
▲同　玉 △６五角 ▲５六桂 △８八龍 ▲４八銀 △４九銀 ▲３七玉 △２八角
▲２六玉 △２五金
まで98手で後手の勝ち

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/02(木) 06:05:30.38

22手目の局面は、飛車銀の位置の差で作戦勝ちだとは思う
そこからリスク背負ってまで▲74歩とする価値があるか如何かは難しい

例えば、▲74歩△同歩▲同飛に対し
・△73銀▲78飛△72金
・△82玉▲76飛△84歩
・△82玉▲76飛△64歩
・45歩▲77角△621金寄る
という風にされた時に自信があるかということで
まあ、△54銀が負担になりそうだから厳密には先手が良いんだろうけど
余計な苦労が多くなるんで△54銀型相手にしたときは
75の歩は飛先でなく位と考えたほうが楽出来ると思う

例としては▲74歩とせずに▲77角として
▲86歩～85歩～88飛とやるのが判り易いだろう

また、特殊手筋として▲77角に△82玉だった場合
▲95歩△同歩に▲同角と出るという大技がある（ことがある）
△同香▲同香△93歩なら▲98飛△84角に▲77桂で先手良しという
確か、佐藤大五郎先生創案の端攻め

角を取らずに▲95同角に△93歩の場合は
▲77桂△45歩に▲85桂で
次に▲73桂成る△同銀▲同角成る～▲74歩と
一気に寄せてしまう狙いもある

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/02(木) 06:16:39.92

まあ、▲77角には△82玉と端に近づかずに
△45歩か△64歩が普通なんだろうけど
この形だとそれでも▲95歩△同歩▲同角が利きそう

こういうのがあるので昔は相振りに美濃囲いは不向きとされていたんだし
個人的にはアマ間では美濃は不向きのままだと信じてる

プロや相振りを得意とするアマ高段はこの端攻めを食らわない
（食らっても受かる陣形を作れる、受け方を定跡化して準備してある）
んだけど、普通のアマでこの攻めをやって来い大歓迎と言える人は少ないと思う

ただ、こういうのが怖いからという理由で玉側の端を受けないというのでは意味がない
志が低くみっともないだけでなく77桂～85桂を急がれると実は余計に受け難くなってるからだ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/02(木) 06:45:46.92

31手目は折角75飛～77角としたんだから
▲95歩△同歩▲65歩だろう

相手が四間で、しかも54銀型と立ち遅れてるんだから
駒組合戦にしたら相手のペースに合わせることになって損だということが判るはず

そう思わなくとも、相手が△73歩と歩を受けてくれたということで
自由に攻め形を作れるようになったことは実感を持って判るはず
この歩を打つなというか打たされるなはしつこく言って来てるはず

だから、先攻するとしたら端を突き捨てて角ぶつけて桂跳ねるのが
一番早い攻めと言うことは判るね

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-eS8q) · 2023/03/02(木) 06:59:16.57

108です
ありがとうございます

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/02(木) 07:05:49.95

△45飛から飛交換になって銀が出られたとこ
（38手目の図）はもう相当に悪い
一見するとそこまで悪くなさそうに見えるんだが
銀が出て来てることが大きすぎる
ここでパスすると△35歩が激痛で▲同歩なら△36歩でも△55角でも潰れ

だから本譜の△41飛は敗因級の悪手で△42金と逆先で受けられたら
▲21飛成るしかなくそこで△35歩まで

と、言っても39手目には指す手がもう無い感じで
▲46歩ならすぐには負けないけど
自陣に歩を打たされたのがひどすぎてジリ貧負け確定だし
△35歩より早い手もそれを受ける手もないしで
自分なら▲46歩と打つよりマシという理由で大事な大会とかじゃなきゃ投了するだろうなあ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/02(木) 07:15:57.45

42手目の△47歩は何でもないというか大悪手
これで先手勝ちになった

あとは先手はなんでもいいから△79飛を消せば大楽勝
▲88角でも68角でも79歩と打っておくのでもなんでもOK
あとは角をイジメてれば歩が増えてと金つくるのでも端攻めでも
考えることなく勝てる将棋になる

▲65歩でその的になるだけの後手の一番負担になる駒を捌かせてあげた
完全なお手伝いの大悪手
これが飛車や角をタダで一枚あげるよりも酷い手だったと気付けないといけない
飛車角両方タダで上げる手よりも少し悪いくらいだと思う

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa7e-EOrI) · 2023/03/02(木) 16:32:34.19

私は級位者とすら言えないレベルの初心者ですが、相手のお手伝いをする手をよく指してしまう気がする
というか何を指したらいいかわからない時や何を指しても悪くなりそうな時、指した手が案の定酷いことになる
将棋はパスできないから何か指さなきゃいけないし
こういう時、最悪を避けられる指し方のコツってあるものですか

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/02(木) 17:35:39.75

極論を言うと「慣れるしかない」んだけど
効率的に慣れる方法としては
対人か対駒落ち専用ソフト（水匠U）相手に六枚落ちからやる、だろうね
駒落ちなら何が悪かったかが判り易いという意味もあるし
駒落ちで負ける理由はほぼ全部お手伝いのはずだからね

後は、自分の良く言う「筋と形を知る」だけど
これも平手で学ぶのは大変過ぎるので
駒落ちで相手の人に指摘してもらったり
ソフト相手に自分で見直したりしてたら
そのうち身につくもんだよ

大学入試の長文問題が出来ないという人に
『長文解釈教室』をやらせるか？というのと似ている
これ一冊を三年以内に終わらせられる人は
長文問題が得意な人に限られるｗ
『新・基本英文700選』を1つずつひたすら音読して書き写すのを繰り返して行けば
自然に大学入試レベルの英文解釈が出来るようにうなってるものだろう

将棋も（最終目標が高段の人は）それと同じだよ
基本の徹底が極意で基本のマスター＆確認には
駒落ちやるのが一番だよね

極力早く初段になりたいってのなら駒落ちは不要なのは確かだけどね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa7e-EOrI) · 2023/03/02(木) 18:10:00.06

>>116
ありがとうございます
駒落ちぜひやってみます
さっそく水匠U導入してみたのですが、私の何年も前のパソコンだとAIの思考速度が遅すぎてしんどいw 設定を弄れば軽くできるのかな？
試行錯誤中です

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/02(木) 18:27:29.04

自分はShogiGUIというので動かしてて
基本的には1秒で指すように設定してるよ

「ShogiGUI 使い方」とか「ShogiGUI 設定」とかでぐぐってみよう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6eda-EOrI) · 2023/03/02(木) 18:44:44.62

>>118
設定で変えられるんですね！
ありがとうございます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa74-hJgV) · 2023/03/02(木) 19:52:50.45

>>116
わたしは「長文読解教室」をやらせる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa74-hJgV) · 2023/03/02(木) 19:54:46.12

やっぱ長文読解教室って難しかったの？
オレは東大卒だけど。
当時はネットもなくオレは地方高校だったので
なにも知らないままこの本を読破したぞ。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/02(木) 20:31:58.60

『英文解釈教室』のほうでなくか？
旧帝までならそれで充分で
長文のほうは趣味本扱いが普通

地方の星で地元に東大受験が一人二人という環境だと
勢いでやってしまう人が出ることはあるｗ
そういう人は基礎教養の英語が妙に楽に感じられて
大学は居ると皆馬鹿になるというのは本当だったんだ、と驚くｗ

自分の教え子で東大行ったの居るけど
長文読解対策は基本的にはヴィジュアル英文解釈だったぞ
『入頻』の後半の短文解釈？1パラグラフだけ載ってるやつ、は
難問対策にやらせたけど、基本はヴィジュアルと700選の音読

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6eda-b01P) · 2023/03/03(金) 12:00:53.48

初心者です
24で格上の人が指してくれたので意気込んだのですが、相手の陣地に１回も駒を進められず負けました
序盤～中盤どう指せばよかったのか、指している間も今もよくわからない状態です
定跡を勉強すれば改善する部分なのでしょうか
ご指摘いただけたら幸いです

先手：私14級
後手：お相手11級
▲７六歩△３四歩▲６八飛△４四歩▲４八玉△６二銀
▲３八玉△５四歩▲２八玉△３三角▲３八銀△１二香
▲１六歩△４二玉▲６六歩△３二玉▲６五歩△５三銀
▲７八銀△２二玉▲７七銀△１一玉▲６六銀△２二銀
▲７五銀△６二飛▲９六歩△３一金▲９七角△４二角
▲５八金左△５一金▲５六歩△４一金右▲４六歩△３二金右
▲３六歩△９四歩▲８六角△３三角▲４七金△４五歩
▲７七角△同角成▲同桂 △４六歩▲３七金△４二飛
▲４八飛△５七角打▲６八角打△４八角成▲同金 △８八飛打
▲４六角△４八飛成▲４七金△４六飛▲投了
まで58手で後手の勝ち

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/03(金) 12:48:21.54

定跡以前の意識の問題ですねえ
・15手目以降、ずっと▲15歩のチャンスがあったのにしていない
・まあ、作戦の範囲ではあるが△44歩と相手が角道止めてるのに▲66歩と突く
・同じ形になるにしても角交換してない振り飛車の銀は77に上がったらダメ
・▲96歩～97角は進展性が無いだけでなく
　相手の角利きのライン上にわざわざ弱いところを作る悪手
この辺は明らかにおかしかったというのを理由付きで覚えておけばOK

で、まあ26手目の図まではいいことにしてその局面を出すと
「そこで最も活用すべき活躍させるべき駒は何か」
と思って見てみると75の銀だと判るね
この銀は75に行くまでに4手も掛けて出て行ってるんだから
この銀が使えなかったらそれだけで負けが決まる

なので、▲77角と上がってから▲86歩～85歩と使う一手だということが判る
無事85まで歩伸ばせたら88飛で84歩から攻められるし
最悪でも1歩持つことが出来るね

△82飛～72金と受けてくれたら囲いの弱体化＆飛車の無力化で大作戦勝ちだし
後手がウッカリ52に右金上げたら8筋を受ける手が無くなる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/03(金) 13:06:22.40

37手目▲36歩は突くタイミングが悪く大悪手
シンプルに△24角～45歩で困っている
四間で対穴熊をやる時は常にこの24角の筋を警戒しておかないとダメ

相手が格上だとビビってはダメ
玉側の端の位は取れるとこは堂々と取るべきだし
75に銀出て6筋受けられたら8筋で使うというのも
落ち着いて盤面見ればすぐに気付けるはず
後手は8筋スカスカなんだからそこから攻めるのは当然
このくらいは普通なら出来てることなんじゃないのかな？
相手の段や級、Rは気にしない

級の穴熊は必ず駒の偏りと組むまでの手数が弱点になるのだから
相手の薄いところを探せば大体勝てる
隙無く穴熊に組めるわけが無いと思って指すのがコツ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa7e-EOrI) · 2023/03/03(金) 13:27:46.85

>>124
ありがとうございます
相手の薄い所を探す基本ができてませんでした
相手が角道を止めているのに▲66歩は自分でも違和感あったのですが、穴熊相手に66銀で攻めの形を作らなければと考えて指しました。▲77銀も同じ考えに基づいてます
穴熊でくるのが見えているのだから角を早く77に上げて8筋狙う方がよかったでしょうか
▲97角とかはご指摘受けて見直すと相手の厚い所にあえて突っ込んでるのが分かりました

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-eKwq) · 2023/03/03(金) 13:46:46.71

>>118
コンピューターの思考時間って1秒でも勉強になるものでしょうか
ShogiGUIの思考時間1～15秒のランダムとかに設定できないのかなと前から思ってます

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-wtdV) · 2023/03/03(金) 15:42:00.22

将棋強いかたに質問
将棋歴2ヶ月のものです。
将棋が強くなったとか成長したって何を持ってわかりますか？
先生とかに教えてもらってますが、ウォーズもほとんど勝てません。
勝率は下手したら3割切ります。
これが最近の対局です。2ヶ月勉強してると言われて何と思いますか？
妥当なのか、すごいのか、これじゃほぼなにもしらない人と変わらないのかとか教えていただきたいです。

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-wtdV) · 2023/03/03(金) 15:43:01.20

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４六歩 △５四歩
▲４八銀 △５二飛 ▲４七銀 △４二銀 ▲６八玉 △５五歩
▲３六銀 △５三銀 ▲４五銀 △５四銀 ▲３四銀 △４二角
▲２三銀成 △６五銀 ▲２四歩 △５六歩 ▲同歩 △同銀
▲５八金右 △５七歩打 ▲５九金引 △４七銀成 ▲７六歩 △５八歩成
▲同金左 △同成銀 ▲同金 △６四角 ▲１一角成 △４六角
▲５七歩打 △５六歩打 ▲７八玉 △５七歩成 ▲５九金 △５六飛
▲２一馬 △７六飛 ▲７七歩打 △５六飛 ▲６五桂打 △５八金打
▲同金 △同と ▲４七金打 △７九角成 ▲同玉 △６九と
▲同玉 △５八金打 ▲同飛 △同飛成 ▲同玉 △２八飛打
▲５七玉 △２九飛成 ▲２二飛打 △切れ負け
まで63手で時間切れにより先手の勝ち

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-wtdV) · 2023/03/03(金) 15:44:04.94

後手の負けた方です。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/03(金) 16:45:31.01

>>127
充分なると思うよ
気になるなら2秒でもOK
水匠Uの思考時間1秒の二枚落ちでも
勝てたら大したもんで自慢になるよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/03(金) 16:52:09.43

先生がいるなら八枚落ちからやればいいのにね
2か月なら8枚落ちは卒業して六枚の勝ち方が判るようになってきたくらいかな
お稽古の六枚なら勝てるけど本気の六枚落ちに負けるくらいが普通だろう

大体、本気で3千時間頑張ると普通の人が初段になるんだったと思う
ので、月100時間で30カ月を目安に頑張ればいいと思うよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-aucd) · 2023/03/03(金) 16:54:42.15

現状だと間違いなく時間無駄にしてるだけだな

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-wtdV) · 2023/03/03(金) 16:54:51.01

>>132
ありがとうございます。厳密には先生はネットのいろんな人ですね。
実際棋譜的にはどうでしたかね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5a02-okFi) · 2023/03/03(金) 16:59:27.48

>>128
＞将棋が強くなったとか成長したって何を持ってわかりますか？

相手の強さがほぼ一定な、AIとかソフトとかを相手にたまに指せば、分かるんじゃないかな。

ウォーズのスマホアプリなら練習対局があるし、クエストならCPU対戦モードがある。

棋譜については自分は実力不足なので判断できない。２か月でこれなら
無茶苦茶強いんじゃないかと感じるけど、分らん。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/03(金) 17:14:04.07

うーん、平手しか指してないみたいな印象を受ける棋譜だねえ
先手が緩めてるのか、これで全力なのかも判らんし難しいとこだねえ

まず5手目が変だよね
序盤は飛車角の働く場所決めて働く準備するもんだ
なのに関係ない手を指したので、ここで何かあると思おう
自分なら△44歩とやっておいて
先手が本譜のように▲48銀なら△45歩▲同歩△42飛とやっていくかな
△44歩に▲76歩なら先手に形を決めた損が残るんで
△42銀～54歩～53銀としてから飛車を好きなとこに振る感じ

13手目で銀が出て来たとこで反応出来ないとダメだね
このまま▲45銀と出られたら困るんでここは△44歩

▲45銀と出られたのはミスで悪くなったけどそれは仕方ない
ただ、ここで驚いたり慌てたり悲観したりしてはいけない
決していけない
将棋やってれば悪手は絶対指す、にんげんだもの
大事なのは悪手指した次の手！
ここで可能な限りフォローする、一発で倒されない手を考えるべきで
その際必要なのは、一回盤面から目を離して深呼吸すること

すると
「▲34銀がうからなくなってしまったが,34に出られた時に角に当たらないように42に引いておこう」
とか
「34に出られて角逃げたら更に銀が出てきてしまうので、△32金として銀の進出を止めておこう」
とかを思いつくことができるね
悪手は幾ら指してもイイ、ただ連続悪手にだけは気を付ける

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-wtdV) · 2023/03/03(金) 17:15:54.48

>>133
ありがとうございます。
まじですか。初心者と変わらないレベルってことですね。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/03(金) 17:45:08.27

正直、プロや県代表、女流を目指すとか
家が支部道場で跡継ぎだとか特殊な事情が無い限りは
上達速度は気にする方がおかしいんだけどねー

赤ちゃんの頃、しゃべりだすのが早いとか
二足歩行ができるのが早いとかを気にしたり自慢したりする人いるけど
大人になるまでに会話や直立歩行は普通は出来るようになるもんなんだから
数か月の差なんて無いのと一緒
それとどこがちがうんだろう？

将棋は最終的にどこまで強くなれるかだし
本当の自分の限界を自覚するまでやる人は
アマだと非常に少ないはずなんで気にすることないよねえ

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-wtdV) · 2023/03/03(金) 18:10:04.07

>>138
目標は県代表ですね！

**名無し名人** (ｱｳｱｳｸｰ MM35-EOrI) · 2023/03/03(金) 18:18:10.82

上をみたらキリがないですが、相手の手を読み切ったり、技を仕掛けて決めたりといった「将棋らしい」ことができるようには早くなりたいですね～
相手の手に場当たり的に対応するレベルから早く卒業したい

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/03(金) 18:23:30.75

なら今は色んな強い人相手に駒落ちをドンドン指すべき時期だろうね
六枚落ちで三連勝するか、相手にならん圧勝するかしたら
四枚落ちへと進んで行く感じで頑張ろう

あとは、住民票を移したり、仕事先を代表になり易い県にしたりという
覚悟とそれを判って支えてくれるパートナーを見付けることだね

代表に本気でなろうとしたら意外と苦労多いよ
アチコチに幾つかの田畑を確保して
複数の農協に加盟しておくと複数の県予選に出られるんじゃなかったかな？
同様に、漁船をアチコチの港に持っておいて漁業権買っておくのもイイ

知人にやってる人いたけど、自分はヤル気無かったんで聞き流してたが
探せばまだ色んな方法があるらしいんで、日程のかぶらない県のピックアップくらいは
今からやっておくといいだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4937-UQ7i) · 2023/03/03(金) 19:35:17.24

>>129
俺はそんなに悪いとは思わなかったよ。ありがちだな、と思った。そして相手の人は手加減なしだなと
駒組の完成形や手順だけインプットした段階に見える。まずはそれで良いと思う
でもそれだとこの棋譜のように、目指した駒組に辿り着かず終わることがあると知れたよね

今回の棋譜は、▲45銀の進出を許してしまってそれを受けなかったから一方的にボコられた
つまり▲36銀には△44歩を突いておきたかった
でも多分だけど角道開けたままの△54銀型の中飛車の勉強をしててそれが指したかったんだよね

それを踏まえると、▲36銀には△54銀をさせるよう駒組すべきだった
逆算すると、相手の銀が三段目まで来てるのを見て自分の左銀を初めて一歩進めてるのでは手遅れだよね
教科書には「まず飛を真ん中に振ってそれから左銀を繰り出そう」と書いてあると思うけど、愚直にその通り指しても間に合わない
駒組する時には、相手の銀が一歩前に出たらこちらの左銀も一歩前へ、と歩調も考慮する必要がある
（それでも相手が▲68玉の一手も省略したら間に合わないけどね。その時は△54銀型中飛車は諦める）

たぶんこの棋譜には2ヶ月の勉強の成果がほとんど全く発揮できてないよね
初心者同士だと囲い放置して攻めばかりにもなりやすいから、こう言う相手の手や歩調を考慮しない駒組だとガンガン攻めてくる相手には一方的に負けやすいかもね
先生相手の方がいい将棋になるでしょ、先生もお手本になるよう軽くは囲うからこちらも駒組させてもらえる
勝率が悪い原因はその辺だと思うよ

空手やボクシングも習ったばかりだとその不慣れなフォームで殴ろうとするより、我流で殴りやすいフォームで殴る方が強いでしょ
では習ったフォームは無駄かといえば無駄ではない
体に馴染むまでは反復練習を繰り返す。フォームを崩すような素人喧嘩をしない。一定量の練習量を越えたらある日色々と歯車が噛み合いだして我流より強くなってる
それと同じことだよ。結果を焦らず、丁寧に積み上げたらいいよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4937-UQ7i) · 2023/03/03(金) 20:00:34.47

ごめんごめん。先を見ずに書いた。一方的にボコられてなかったね

左辺くれてやる代わりに中央突破の攻め合いを選んだ判断いいね
働いてなくむしろ敵目標にされそうな角を６４-46と攻めに活用してるのもいいね
38手目56歩打もいいね。合わせの歩の手筋が使えてていいね
51手目47金打と角飛両取を掛けられたけど、構わず攻め姿勢を継続したのもいいね
結果は切れ負けだけど、それだけ考えたということで褒められる。切れ負けは気にしなくていいよ
2ヶ月でこれなら十分上出来なんじゃない？知らんけど

これくらい指せるなら、
42手目56飛に替えて58金打からゴリゴリ攻め継続でも良かったと思う
（56飛とあらかじめ浮いておくことで歩の連打で飛を吊り上げからの55香打を避けたのかもしれないけど、）
もしくは、62玉と一手入れておくだけで自玉の生存性がグッと上がるから覚えておくといいね

**sage** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-3iY+) · 2023/03/03(金) 20:10:41.06

85歩を突いて来られたら相手にしないと、うまくいくんですが相手は何を狙っているんでしょうか
やり取られるまで何手掛かるんだよｗ

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-wtdV) · 2023/03/03(金) 20:13:33.70

>>143
ありがとうございます。今度は相手の銀を意識してみました。どうでしょうか？負けてますが。

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-wtdV) · 2023/03/03(金) 20:15:20.12

▲５六歩 △８四歩 ▲５八飛 △６二銀 ▲５五歩 △５二金右
▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △９四歩 ▲９六歩 △３二金
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３四歩 ▲２八玉 △３三角
▲３八銀 △２二銀 ▲１六歩 △６四歩 ▲６八銀 △１四歩
▲５七銀 △６三銀 ▲５六銀 △７四銀 ▲６六歩 △５四歩
▲同歩 △８六歩 ▲同歩 △６五歩 ▲同歩 △７七角成
▲同桂 △８六飛 ▲６四角打 △３三玉 ▲８六角 △６七角打
▲８八飛 △５六角成 ▲６四角 △８五歩打 ▲７五歩 △６五馬
▲７三角成 △同桂 ▲６五桂 △同桂 ▲７四歩 △５七桂打
▲５九金左 △４九桂成 ▲同金 △３六銀打 ▲同歩 △５五角打
▲３七角打 △８八角成 ▲７三角成 △３一銀 ▲４一銀打 △６八飛打
▲５二銀成 △４八金打 ▲同金 △同飛成 ▲２五金打 △７二歩打
▲６四馬 △３九金打 ▲７八金打 △３八龍 ▲１七玉 △４四馬
▲２六桂打 △５五銀打 ▲６六銀打 △２九金 ▲５五銀 △２八龍
▲詰み

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-vYYH) · 2023/03/03(金) 20:24:18.84

>>129
この棋譜だと42手目を正しく指せてたら後手勝ちだね
同じ筋が44手目にも48手目にもあった
少し考えてみよう

54手目からは簡単な寄せ方があるよね
5手で、大体必至が掛かるｗ
実は必至じゃないんだけど級同士なら受けられないであろう寄せ筋ね

54手目の△69とは飛車の横利きが見えて無かったんだろう
で、こういうミスは何度もやると思うんだが
「また見えて無かった」で通り過ぎるんでなく
「どこかで△27歩▲同飛とさせておけば飛の横利きは消えてたはず」
「△２７歩に飛逃げたら26にも飛回れるようになるかも」
「居玉や△62玉としただけだと気楽に26に飛回ると王手飛車くらうかも」
みたいに注意点を言語化しておくのが大事だね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4937-UQ7i) · 2023/03/03(金) 20:53:37.73

>>146
目指してた駒組は27手目でほぼ完成かな。いい形だね
贅沢を言えば、玉を32まで持ってきたら片美濃の完成よりも56銀の攻めの形兼中央の勢力獲ったを優先した方が価値が高い、いやいやこの相手は守りの手ばかりさしてるんだから「歩調を合わせて相手の守りの一手にはこちらも守りの一手」で十分だよ、とか色々ある
この辺はどっちがいいだろうと自問自答しながら日々駒組したらいいよ

29手目の66歩は違和感あるね。理由は複数あって
・後手からの65銀の進出は56銀で防げているから過剰防衛
・駒組がまだ終わってない
（59飛、78金と左辺の下支えに配置、もしくは高美濃完成を目指す、など指したい手がまだある）
・>>129 の棋譜では左辺突破されたけど中央からの攻め合いで十分勝負できることは経験してる。それならここは45銀と先攻するチャンスでもある
（相手陣形は右辺が壁で中央の守りは薄い。33角の頭にも迫れる。こっちの守りは最低限の片美濃にはしてあるから開戦しても十分戦える）
・66歩と自ら角道を止めてしまうと攻めに使いづらいのは当然だけでなく、角頭をいじめられた時に敵陣に切り飛ばして相手の攻めをチャラにする受けの手筋を発動しづらくなる。
（勉強してる中飛車にもよるけどね。ツノ銀中飛車と言って違う駒組の中飛車もあるし。でも▲56銀型中飛車なら出来るだけ66歩は突きたくないんじゃないかな。これも自問自答しながら日々指したらいいと思う）

長くなるから30手目以降は割愛で

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-3iY+) · 2023/03/03(金) 20:56:53.17

私は本当に初心者でした笑

95歩を突いて来られたら相手にしないと、うまくいくんですが相手は何を狙っているんでしょうか
香車取られるまで何手掛かるんだよ笑

**名無し名人** (ｱｳｱｳｸｰ MM35-EOrI) · 2023/03/03(金) 21:28:50.90

すみません
ShogiGUI で、対局時のAIの思考時間を設定する方法を教えていただけないでしょうか
検討設定で時間を設定しても対局には反映されないようで、対局設定だとそれらしき項目は見当たらず現状1手目を指すのに2分かかってしまう状況です

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-wtdV) · 2023/03/03(金) 22:05:53.22

>>147
ありがとうございます。ただムズいです。汗

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 462b-eKwq) · 2023/03/03(金) 22:47:02.95

これはどこで受けに回るべきだったんでしょうか。。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４二飛▲２五歩△８八角成
▲同銀 △２二銀▲２四歩△同歩 ▲同飛 △３五角打
▲３四飛△５七角成▲２四角打△６七馬▲４二角成△同金
▲２三歩打△３三銀▲３一飛打△６二玉▲３三飛上成△同桂
▲２二歩成△８九馬▲３二と△８八馬▲４二と△８九飛打
▲５二金打△同金 ▲同と △同玉 ▲５一金打△６二玉
▲６一金

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4937-UQ7i) · 2023/03/03(金) 23:08:01.82

>>152
最終ラインは30手目
89飛打が自玉詰めろがかかってるのに気づかなかったのが文字通り致命傷だったね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4937-UQ7i) · 2023/03/03(金) 23:44:16.27

>>152
どこで受けに回るべきだったか。わかりやすいところだとどこかなぁ。適当書くと
根本的なところで言うと4手目。角道止めずに振った時点で即開戦上等だよね。あちらの2筋攻めを上回って殴り勝つ策がないのはお粗末かなぁ
ソフトにかければずっと後手優勢だけど、
例えば27手目時点では後手優勢2500だけど、後手陣には飛とと金があり、後手の攻めは馬で桂と銀を回収し”ようと”してるところ。28手目では88馬と銀を回収するより52金と「と金を接近されつつ金を剥がされ手持ちにされる」危機感をもっと理解すべきだったと思う。それでも後手優勢だけどね

ただこの辺は評価値の優勢以上に、自分が攻めたいと言う前がかりな気持ちと実際には守る受け潰す方が良かったと言う理屈のギャップが生じてると、うまく優勢を維持できないと思うよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4937-UQ7i) · 2023/03/03(金) 23:57:28.63

>>152
これは俺の反省だけど角換わり45桂速攻を勉強している時の話だけど
居玉のまま敵陣の隙をついて一気に攻めつぶす戦法でもあるし、後手の応手によっては仕方なく一旦仕切り直すケースもあるのね
でも俺は急戦から攻め潰すのが好きだからそのギャップに苦労した。一回攻めを始めたら”タイミングよく受けに戻る”が苦手というか「攻めながら、同時に受けに戻るタイミングも考える」がオーバーワークになりがちだった

そういう面でも他のプロ先生が教えてくれてるようにまずはそれなりに囲いを作って、それから攻めに専念する、がシンプルだと思う。知らんけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-1tpx) · 2023/03/04(土) 00:13:46.68

あじあじスレ、もうないの？
立たないの？
引退すると継続できないの？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-hz0h) · 2023/03/04(土) 02:23:19.02

>>150
メニューバーにあるツールから
対局設定で後手の持ち時間を設定するにチェックで
持ち時間を0時間0分にして秒読み1秒にすれば
1秒で指してくれるよ
環境によって1秒だと時間が切れるようなら
時間切れを負けにしない、にチェック

同様に、検討設定で検討時に1手に掛ける時間
ヒント設定でヒントを考える時間を決められる
検討やヒントは平手で用いたり
駒落ちでも下手側の手を調べることが多くなるだろうから
そこは水匠Uでなく平手用エンジンを別途DLして設定しておくといいだろう

詰み検索設定は詰将棋専用エンジンが必要になるんで
脊尾詰めをDLして設定しておくとツールバーの「詰」ボタンで
即詰みの有無と手数を答えてくれるようになる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-hz0h) · 2023/03/04(土) 02:32:19.83

>>147
42手目44手目48手目の正解は△67と
これが王手金取りになって後手勝ち
と金が動いたら飛車の利きが通るのがポイント

54手目は△68金▲88玉△79銀▲98玉に△78金で
飛車の横利きがあるので▲96歩と逃げ道作れないから
大体必至・部分的必至

普通に必至と言わないのは▲33角△42金▲76歩△33金と
角を犠牲に76歩の1手を稼いで
そこから▲96歩と突くと先手負けは先手負けなんだが
必至を外すことには成功しているから
外せたら必至じゃないので大体とか部分的とか付けた
これは大王手を絡めた手で受かることがある時に使う用語

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-5A0o) · 2023/03/04(土) 05:08:37.62

AIにも言っていることがわからないと言われました笑

94歩96歩と突き合っている状況で95歩を突いて来られたら相手にしないと、
うまくいくんですが相手は何を狙っているんでしょうか
歩で成りこまれて香車取られるまでに相当の手数が稼げるんですけど

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/04(土) 05:53:14.49

端攻めは級の内はどうしても軽視しちゃうからね
△95歩の後に△96歩と取り込む手の大きさや
それを▲98歩と受けるとどのくらい損してるのかの評価は
弱い人ほど小さく強い人ほど大きい

真部先生なんかは端を突かれて取れずに
相手から取り込まれることになるくらいなら
端を突かれた段階で投げたほうがマシだと言ってたくらい
（理想論だそうで端を取り込ませても指し続けた棋譜は存在する）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fbda-aJPz) · 2023/03/04(土) 10:23:58.15

>>157
ありがとうございます！
これで駒落ちが勉強できます

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-JKQo) · 2023/03/04(土) 11:10:56.33

81道場やってる人いますか？対局時間が9時間もずれるのはなぜですか？

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-JKQo) · 2023/03/04(土) 11:15:28.25

10時に対局したのになぜか、1時に対局したことになってる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2b2b-i+cI) · 2023/03/04(土) 11:44:37.22

居飛車側が私です
序盤上手くいったように思ったのですが結局勘違いで、
相手の陣形は玉が囲われて打ち込みの隙もなく、こちらは中途半端な割に大駒も打ち込み放題
無理目の大駒交換をされてみるとあっという間に不利になっていました
相手の寄せが緩くて長引いたものの60手目くらいでもうダメにしていた気がします

▲５六歩△３四歩▲５八飛△８四歩▲５五歩△５二金右
▲７六歩△６二銀▲４八玉△３二金▲１六歩△１四歩
▲３八玉△４二玉▲２八玉△８五歩▲７七角△８四飛
▲６八銀△９四歩▲９六歩△６四歩▲３八銀△６三銀
▲９八香△７四歩▲６六角△８二飛▲５四歩△同歩
▲２二角成△同銀 ▲７七銀△７三桂▲７一角打△８一飛
▲２六角成△４四角打▲３六馬△６五桂▲６六銀△８六歩
▲５四馬△同銀 ▲同飛 △５三金▲４四飛△同歩
▲５四歩打△５二金▲６五銀△同歩 ▲６四角打△５三銀打
▲同歩成△同金 ▲７三角成△６四角打▲７二馬△８二飛
▲同馬 △同角 ▲７二飛打△５二飛打▲７四飛成△７三歩打
▲８四龍△９三角打▲８六龍△８四歩打▲５四歩打△６三金
▲５三銀打△同金 ▲同歩成△同飛 ▲９五歩△８五歩
▲同龍 △８四銀打▲８六龍△８五歩打▲７七龍△９五歩
▲９四歩打△５七飛成▲５八金左△５一龍▲９三歩成△同香
▲７五歩△５七歩打▲５九金引△７四歩▲同歩 △５五角
▲７六龍△８八角成▲９七角打△７五歩打▲３六龍△９八馬
▲３四龍△３三香打▲２五龍△８九馬▲３四桂打△３一玉
▲２二桂成△同玉 ▲１五歩△同歩 ▲６五龍△１六桂打
▲同香 △同歩 ▲１四歩打△１二香打▲７三歩成△９六歩
▲６二と△５三龍▲５四銀打△４二龍

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-vnR/) · 2023/03/04(土) 11:55:29.66

居飛穴が上手く行ったので
序盤59角が遅れていたけど銀の目標にならなかったし37角や86角がカウンターになったので逆に良かった？
寄せが全く見えてなかったけど
94桂を相手がうっかりした？のでなんとかなりました
棋戦：将棋クエスト
戦型：
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：ぼく
後手：
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４二飛
▲７六歩 △４四歩 ▲５六歩 △３二銀 ▲５七銀 △７二銀
▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉
▲７七角 △５二金左 ▲８八玉 △４三銀 ▲９八香 △６四歩
▲９九玉 △７四歩 ▲８八銀 △７三桂 ▲５九角 △５四歩
▲６六銀 △４五歩 ▲６八金寄 △９五歩 ▲７八金寄 △４四銀
▲３六歩 △６五歩 ▲７七銀引 △８二玉 ▲７九金寄 △６三金
▲１六歩 △５五歩 ▲同歩 △４六歩 ▲同歩 △５五銀
▲７五歩 △６四銀 ▲７四歩 △同金 ▲２四歩 △４六飛
▲２三歩成 △４四角 ▲３二と △４九飛成 ▲２六角 △５五角
▲３七角 △同角成 ▲同桂 △１九龍 ▲２一飛成 △８五桂
▲８六桂打 △７三香打 ▲４四角打 △４六角打 ▲２九歩打 △１八龍
▲４二と △５三歩打 ▲５一と △７一金 ▲５二と △７七桂成
▲同角 △７五銀 ▲９四桂打 △同香 ▲同桂 △９三玉
▲７一龍 △８五金 ▲７二龍 △８四銀 ▲８二桂成 △７四銀打
▲７五歩打 △同銀右 ▲９二成桂 △９四玉 ▲８二龍 △８四銀
▲９三金打 △投了
まで97手で先手の勝ち

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/04(土) 12:03:54.27

>>162
81はやってないから判らんけど9時間と言えば
国際標準時（グリニッジ標準時）と日本標準時（明石標準時）の差なので
サイトかPCのタイムゾーンの設定によるものでしょ
各国語に対応しようとしてるサイトだから
時刻は国際標準時ベースなんでしょ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/04(土) 12:19:45.68

>>152
受ける必要は無い
26手目に△89馬と桂馬を取りに行ったのが悪い
敵玉に迫るイイ位置にいる馬をわざわざ1手掛けて
働きが無い場所に行ったのが大悪手
そこはもう終盤なので
「駒得より速度」「寄せは玉傍の金を攻めよ」
で、▲45桂と跳ねて57に利かせて後手勝ち

そこで本譜と同様に▲32となら△27角で受け無しで後手勝ち

△45桂を受けるなら▲58銀打つくらいだが
そこで△95角と打てば合い駒が無いので
▲77桂か銀だがどっちでも△同角成るから清算で後手勝ち

受けるのでなく攻めがぬるかった遅かったと反省すべきだったね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/04(土) 12:23:52.08

>>156
人が居ないでdat落ちしたか
スレが埋まって次スレ誰も立てて無いかでしょ
語ることがあると思ったら自ら立てるか
スレ立て代行頼むかして
盛り上げて行けばスレは定着するはず

元であっても女流なんだしアマのスレだってあるんで
ここで扱ってはいかんということは無いと思うよ

自分は知り合いに言われて24で3局か4局指したことあるよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/04(土) 12:45:27.64

>>164
まず、14手目の局面を如何見たかだね
ただ単に美濃囲い作ってる途中に見えてるようなら問題アリ
そこはもうこれ以上囲えず玉形の差で劣勢というよりもう敗勢

そうなった理由は対振り飛車に△32金を急いだからというのと
更に△42玉として31の銀を動けないようにしたから

32金～42玉yでなく42玉～32玉でなければいけなかった
その理由は対振り飛車だから
対居飛車なら逆に△32金を急ぐのは良いことだし
角が交換になりそうな時は△32金～42玉
角交換に「ならない時は△32金～41玉、と囲うのは好手になり易い
当たり前だが、逆に対居飛車に△42玉～32玉と囲うのも悪手

これだけで勝負がつくことも多い序盤の基本ね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/04(土) 13:13:25.21

18手目、特別な狙いも無くなく飛車角が1手掛けて敵陣に近づく手は無条件で悪手
これをやらなくなるだけで結構伸びるものだ

飛車はスナイパーライフルや対戦車ライフルみたいなもので
遠くから睨んでこそ活きる
ライフル担当する人が銃身で殴りつけようと単騎で突撃して行ったら
司令官は「そうやって使うものじゃｂない」と絶対に止めるでしょ
角は無反動砲やハンドミサイルかな
ライフルよりは威力はあるが使い方が難しく
陣地の中から撃つか護衛が付き添う必要がある

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/04(土) 13:26:41.88

先手さんの29手目が、まさに「お手伝い」の見本の絶悪手
後手は角が居てこれ以上囲えず
55を抑えられて陣形の進展性も乏しかったが
先手が1手かけて1歩をプレゼントしつつ
この2つの問題を一気に解決してくれた
本譜は△同歩だったが、玉傍の歩は動かない方が強いこと
歩が前に出るより、銀が前に出たほうが勝ちがあること
の2点から△同銀が正しかった

ただ、ここで一気に勝ちになってるので
序盤が上手く行ったというのがこの辺を指してるなら
正しい良い感覚と言える

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-vnR/) · 2023/03/04(土) 13:30:54.81

もし相手が54步指さなかったら33角24步22銀から銀冠作るか44歩43金でなんとかするか
どっちがいいんだろ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/04(土) 13:36:53.94

33手目の局面を見て
「この手を指したい」
と思えたら脱初級者かな
「これしか無いのに、何故わざわざ解説してるんだろう？」
そう思えたらもうすぐ初段というとこか

見た瞬間に22の壁銀に反応するようでないとホンモノではないよね
ここは△33銀と壁を解消しつつ強い形（33銀32金）を作るしかない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/04(土) 13:52:32.91

>>172
自分は居飛車の時は急戦原理主義・先攻原理主義なので
「自ら角道を閉じる手は居飛車の場合は悪手」を掲げる
（個人的信念＆直弟子への指導方針なので実際にはそうじゃないよｗ）
から,△33角～22銀～24歩～23銀とするね

兄弟子＆師匠からは
「それがお前の弟子がアマ初段なるまで遅い理由と初段なるとすぐ三段なる理由か」
と驚かれたことあるねｗ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/04(土) 14:01:29.81

38手目も△33銀だなーそこから△44銀と出る味の良さが判るようになってほしい
「アジヨシミチオ」は単なるギャグやシャレと思われてるが実は違う
本当に味のイイ局面でしか言わなかった（最近は単独でいうことあるが）ので
実はものすごく勉強になる発現だったんだよねえ

42手目、ここは結構難しいけど
「ここでも△33銀」と思えた人は強い

戦いが始まって忙しいとこで壁銀直せるようになったらホンモノ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/04(土) 14:26:08.28

54手目は当たり前だが歩打つ1手
クリックミスかな

その先は先手の舐めプが酷いね
さすがに観てると気分悪くなるので打ち切る

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/04(土) 14:34:11.84

>>165
33手目が大悪手、と言って気付けるかな
昭和の居飛穴創世記を生きて来た人間なら一目なんだけどねｗ

▲66銀型に高美濃の場合のド定番
▲75歩で先手良し
この75歩突ける時と突けない時のストックが
どれだけあるかが66銀型の強さに直結するよね

当時はプロであってもこの75歩一発
負けるのいたくらいだよ
△63金や銀なら▲86角、△65歩なら▲74歩
あとは自分なりにパターン化しておこう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/04(土) 14:49:16.97

54手目はどうしたんだろう？
飛先の突き捨て取らないとかは普通ありえない
ここで実質的に将棋は終わりだね

79手目
イイ位置にいる角を引くとか大悪手
▲77同桂の1手だろう
これで▲94桂打つを見て勝ち
受けるなら△84金だが▲74歩でも▲53とでも勝ち
格好よく▲85桂でも勝ちなくらいだ

穴熊とは序盤に手を貯金して
終盤にそれを使い切る前に敵玉を寄せるためにある
「王手の掛からない最強の囲い」と思って指してると
ドンドン弱くなるので意識改革が大切
角を引いて受けるとかがその典型だね
気を付けよう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fbda-HV0O) · 2023/03/04(土) 15:38:04.70

２４の１４級です
６枚落ちでさすがに勝てると思ったのに水匠Uに歯が立たない‥
かなりショック

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/04(土) 19:14:28.00

自分は将棋始めたときから6枚落ちで
オトンや叔父さん＆その嫁、じいさんなんかに負けまくってたんで
よく言われる「駒落ちで負けてショック」は全くなかったな

当時2年生だった自分は、駒落ちは清野静男先生の『将棋初級入門』を買って貰って
読めない感じや意味判らん言葉をオカンに訊きつつ覚えていったもんだ

4年か5年になると週に1回くらい市立図書館に行って
色んな本を借りたり返したりしつつ、『将棋大観』を読んでノートにまとめてたな
大観は禁帯出扱いだったので借りられなかった

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd33-baTU) · 2023/03/05(日) 10:13:09.56

10分切れ負けで、ウッカリのミスをしない方法ってないんですか？
あり得ないミスをやってしまう
知ってる定跡で、その形で指そうと決めて前の手から布石打ってるのに、
次の手で違う手を指してしまう
それも勢いで
知らない形でミスするのは仕方ないと思うんだけど、
「これは知ってる！」と自信満々に指して次の手で知ってるのに違う手を指しちゃう
メンタル的な問題なんですかね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5392-3x0d) · 2023/03/05(日) 11:03:38.24

ありえないミスの知識の蓄積が己を強くする

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e910-ftr4) · 2023/03/05(日) 11:15:57.40

形によるかな
あまりにケアレスミスは性格とか心構えの問題かもね
実例あれば何となく分かるかも？

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd33-baTU) · 2023/03/05(日) 11:35:01.78

先手：自分
後手：相手
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３三桂▲４八金△４五桂
▲４六歩△８八角成▲同銀 △５五角打▲７七角打△４六角
▲５八金上△２二銀▲４七金直△６四角▲２五歩△３二金
▲２四歩△同歩 ▲同飛 △２三歩打▲２五飛△３五歩
▲４六歩打△３七桂成▲同金 △３六歩▲同金 △５四歩
▲６九玉△４二角▲４八銀△２四歩▲２八飛△３四歩打
▲３七桂△３三銀▲４五桂△４四銀▲５六歩△６四角
▲２四飛△２三歩打▲３四飛△４五銀▲同金 △３三桂打
▲同角成△同金 ▲同飛成△２二角打▲同龍 △同飛
▲３三角打△４二飛打▲３一銀打△２一飛▲４二銀成△同角
▲同角成△同玉 ▲３四桂打△５一玉▲３二飛打△６二金
▲５三桂打△同金 ▲４二飛成△６一玉▲７二角打

11手目です
この時に47金とする為に48金にしてたのに、つい角を合わせてしまい
しかも77角した局面では、本譜進行に33角成から66馬引きつける予定だったのについ

こんな、ついで指してしまうことが多すぎる
麻雀の出るポン見るチーみたいな感じなのかなぁ
副露するつもりなかったのについ副露しちゃう感じ？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/05(日) 12:00:53.41

切れ負けルールは何が起こってもおかしくはないよ

あまりにもそういうこと多いなら
しばらくは持ち時間に余裕ある24で指してみるとかがいいかもね

少なくともソレで時間に追われて錯乱するのか
考えずに発作的に思いついた手指しちゃう癖があるのか
問題の切り分けが出来る

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/05(日) 12:13:24.81

ちなみに184棋譜は実は間違った後でも大優勢で
23手目で▲34飛とすれば先手勝ち
△33歩と受けたら▲35飛だし
△54歩というのが唯一の受けなんだが
▲56金と出て桂取りみられて困ってる
△44歩と受けるようなら▲同飛でも▲48銀でも▲48玉でもいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e910-ftr4) · 2023/03/05(日) 12:28:40.90

なるほど手拍子系ね
実は級位者の手拍子系悪手はかなり良くない
熟考した上での悪手は次に活きるが、手拍子系の悪手は再発する
対策としては、必ずどんな手でも1秒考えるように心構えるしかないか

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd33-baTU) · 2023/03/05(日) 12:33:50.19

考えずに指したんじゃないです
考えてたんです
次の次の手を前もって用意してたんです
しかしその順になった瞬間、ウッカリ違う手を指してしまう
僕の悪い癖なんですが、どうしたらいいのかと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bec-zdzo) · 2023/03/05(日) 12:47:19.34

舟囲い対美濃囲いで、何故舟囲い側が有力なのか棋理が分からん
素人目に見たら美濃囲いの方が優秀じゃない？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/05(日) 12:51:16.93

うーん、自分が発作的悪手を指す時は
・切れ負けで急いでいる
・秒読み中で秒に追われてる
・逆に長考直後かその次
と、いうことがほとんどかな～
特に長考中に変な思い込みしちゃうと修正できずに
そのまま変な手指しちゃう

対策は一呼吸入れて確認とか
「これでいいか？」と自問する癖をつけるか
自分に悪い癖があることをどこまで意識し続けられるかだよねー
ムズイ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e910-ftr4) · 2023/03/05(日) 12:52:16.96

みんな結構誤解してるけど、囲いの優秀度自体で美濃囲いと船囲いは五分だと思ってる
美濃囲いは連結がよく堅い
しかし駒が1つ動くと弱体化する
船囲いは元々連結がさほど良くはないが、駒が動くと逆に連結する
囲い崩しにハマりやすいのは美濃囲い
下段飛車に対する脆さも美濃囲いの方がもちろん脆い
崩れ始めるとあっという間なのが美濃囲い
粘り腰なのが船囲い

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/05(日) 13:03:40.41

>>189
囲いだけ見たらそうなる
居飛車側は飛先を突破するとか
角頭を攻めてるだとか
形ごとに色々と主張する点があるんだよ

上を目指してる人は対振り飛車は少なくとも級の内は
舟囲い急戦をメインにしたほうがいいと自分は信じてる

道場で教えてる子には24初段（アマ三段くらい）まで
個人的に教えてる子や頼まれて教えてる子なら
限界を感じるまで（限界を感じた理由を言わせたり棋譜を提出させたり）

自分の修行時代と言うか伸び盛りだった時期には
対振りが急戦しかなかったことや
香落ち下手を持って持久戦にしちゃうと
ほぼ平手と同じになってしまって損が大きいから
対振り急戦を指すしかなかったというせいもあるけど
そのおかげで同世代の中では強くなるのが早かったんだと
信じてるし言われてたもんだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2b2b-i+cI) · 2023/03/05(日) 13:24:56.94

6枚落ちでソフトに挑みました。自己分析としては
2筋突破したあたりで無駄な手を指した？ (56手目23銀不成のあたり他にいい方法がないか)
退路封鎖に行くべきところで王手してしまった？ (98手目15飛車)
最後7,8筋から攻められたときの受け方がわからない。。
などです

△７二金 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △５二玉 ▲６八玉
△６四歩 ▲７八玉 △６三金 ▲７六歩 △６五歩 ▲７七角
△８四歩 ▲８八玉 △２二銀 ▲７八金 △８二銀 ▲５九角
△７四歩 ▲６八銀 △７三銀 ▲７七銀 △３四歩 ▲５八金
△３三銀 ▲６八金右 △５四歩 ▲３八銀 △５五歩 ▲２七銀
△６四銀 ▲３六歩 △５三金 ▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩
△４四歩 ▲３七角 △７五歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲１五歩
△同　歩 ▲同　銀 △４三玉 ▲４六角 △４五歩 ▲３七角
△５四玉 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △４四銀 ▲１三香成
△４三金上 ▲２三銀不成 △８六歩 ▲同　歩 △３五歩 ▲３二銀不成
△４二金 ▲３一銀不成 △３六歩 ▲１五角 △３七歩成 ▲同　桂
△４三金上 ▲５一角成 △３六歩 ▲２五桂 △３七歩成 ▲１八飛
△４七と ▲２三成香 △５六歩 ▲同　歩 △５七歩 ▲３三桂成
△５八歩成 ▲同　金 △同　と ▲同　飛 △３三金 ▲同成香
△４六歩 ▲４二銀不成 △４七歩成 ▲１八飛 △７六歩 ▲６八銀
△４五玉 ▲５三銀不成 △同銀左 ▲４三成香 △７七桂 ▲同　桂
△７五銀 ▲１五飛 △３五歩 ▲２四馬 △７七歩成 ▲同　銀
△２六銀 ▲５五金 △４六玉 ▲１三飛成 △７六歩 ▲６八銀
△８六銀 ▲４九桂 △８五桂 ▲７九玉 △７七歩成 ▲８九金
△５八と ▲４七歩 △同　玉 ▲４八歩 △同　玉
まで119手で上手の勝ち

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/05(日) 13:38:08.18

駒落ちの棋譜は「手合割」入れて貼り付けてくれないとkif for win で並ばないよ～

手合割：六枚落ち
△７二金 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △５二玉 ▲６八玉
△６四歩 ▲７八玉 △６三金 ▲７六歩 △６五歩 ▲７七角
△８四歩 ▲８八玉 △２二銀 ▲７八金 △８二銀 ▲５九角
△７四歩 ▲６八銀 △７三銀 ▲７七銀 △３四歩 ▲５八金
△３三銀 ▲６八金右 △５四歩 ▲３八銀 △５五歩 ▲２七銀
△６四銀 ▲３六歩 △５三金 ▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩
△４四歩 ▲３七角 △７五歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲１五歩
△同　歩 ▲同　銀 △４三玉 ▲４六角 △４五歩 ▲３七角
△５四玉 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △４四銀 ▲１三香成
△４三金上 ▲２三銀不成 △８六歩 ▲同　歩 △３五歩 ▲３二銀不成
△４二金 ▲３一銀不成 △３六歩 ▲１五角 △３七歩成 ▲同　桂
△４三金上 ▲５一角成 △３六歩 ▲２五桂 △３七歩成 ▲１八飛
△４七と ▲２三成香 △５六歩 ▲同　歩 △５七歩 ▲３三桂成
△５八歩成 ▲同　金 △同　と ▲同　飛 △３三金 ▲同成香
△４六歩 ▲４二銀不成 △４七歩成 ▲１八飛 △７六歩 ▲６八銀
△４五玉 ▲５三銀不成 △同銀左 ▲４三成香 △７七桂 ▲同　桂
△７五銀 ▲１五飛 △３五歩 ▲２四馬 △７七歩成 ▲同　銀
△２六銀 ▲５五金 △４六玉 ▲１三飛成 △７六歩 ▲６八銀
△８六銀 ▲４九桂 △８五桂 ▲７九玉 △７七歩成 ▲８九金
△５八と ▲４七歩 △同　玉 ▲４八歩 △同　玉
まで119手で上手の勝ち

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fb26-PyS3) · 2023/03/05(日) 13:46:09.32

>>193
13手目84歩に24歩同歩同飛車で十字飛車。飛車成が確定して優勢。
38手目37角、変えて15歩から銀を５筋に繰り出して２筋突破を狙う方がわかりやすい。
駒落ちで上手の常套手段は桂頭、角頭攻からと金を作ること。
角や桂馬を３筋に跳ねる手は入玉含みの上手に対しては疑問手。
46手目46角→37角。手損。やるなら13角成、22金同馬同銀24歩として２筋突破を狙うこと。
54手目13香成。変えて23銀成43金32成銀から飛車を成る方が明快。
66手目同桂。同角なら駒損、と金、共にない。とにかくと金を作らせないこと。
67手目以降、正確に指せばまだ下手がいいが、実戦的には実力も相まって恐らく勝ち切るのは難しいと思う。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c137-ciY7) · 2023/03/05(日) 13:46:43.01

>>188
自分も似たようなミスをすることあるね
例えばだけど
11手目を考えてる時「（47金を用意してるけど）一目33地点の空間が気になるな。77角に同角同銀となっても得だな。」と攻めを含んでる手なので、十分魅力的に見えた。
13手目を指す時「あぁダメだダメだ。また悪い癖が出てしまった。自陣の金を動かすはずだったのに。」と反省しながら混乱した頭で指したので77角を立てるような手でなく、金を動かしてしまった。

どちらにも共通するのは「実は、考えがまとまってない状態」で指してるのではないか
77角より47金が勝る理由が実は自分の中で整理できてなかった。77角の形の方が実戦での成功経験が多かった。守り一辺倒な手よりも攻め味のある手が好きな性格でそれに引っ張られた。など理由を想像してみた

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/05(日) 13:49:27.00

六枚四枚は居玉速攻で勝ち切って欲しいところ
まず、総手数が長くなれば長くなる程上手が有利になっていくものなんだ
理由は上手の1手と下手の1手の価値に差があること
囲うということは手数が掛かるということで
その分「開始直後は隙だらけ」であった上手陣は
下手が囲いに手を費やす間に「上手なりに隙の無い陣形を組み上げる」
ことが出来てしまうからが（簡単に説明するときの）理由だ

上手の本音を言うと「囲いの無い側目指して入玉するフリしたら焦るだろうな」とか
「駒落ちの勝ち方を知らないな、ブラフ通し易いタイプだ」とか
見切られてしまう

で、いきなり「定跡の勉強をしろ」という気持ちは無いんだが
駒落ちの極意を一つ伝えておくのでコレだけ覚えよう

「駒落ちの極意は上手に無い駒を使うこと」

六枚なら飛車角桂香を使うという意識が何より大切だ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-u1jV) · 2023/03/05(日) 14:21:05.49

あと、折角ソフトと指せる使える環境になったんだから
・脊尾詰　詰みチェック用に設定しておくといい詰将棋用エンジン
・水匠4改　平手用の強いソフトで動作環境を選ばない、居飛車党
・HoneyWaffle　ハニーワッフル、通称ハニワ、上と同じで振り飛車党
・技巧2 玉の囲い、手番、駒の損得、駒の働き、など人間的視点で考えてくれるソフト
　戦法別定跡ファイルが同梱されていて序盤研究に便利
・魔改造技巧技巧2用の差し替え評価値ファイル
・水匠U 定番の駒落ち上手ソフト
・Apery 読み筋を表示させるとコロコロ変わるので色んな候補手を見ることが出来て楽しい
　ので、検討用やヒント用エンジンに向いている
・ShogiGUI 将棋ソフトを動かすUI（ユーザーインターフェース）
この辺までを安いUSBメモリ（2Gのでも充分入るはず）に入れて持ち歩いてると
ボロPCであっても快適に研究や対局が出来るので便利
ネットに繋がってないXPとかでもOKなくらいになる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e910-ftr4) · 2023/03/05(日) 14:31:30.38

>>196
よくよく考えてみるとそれでも咎められる鬼殺しって案外通らないもんだな
鬼殺しは鬼殺しで変化次第で初見殺しが出来るとは言われてるが、案外通らないな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c137-ciY7) · 2023/03/05(日) 14:36:58.20

>>188
あとスポーツのミスに関する記事もヒントになるかも

例えばゴルフ。グリーン横にバンカーがあるとする
「あのバンカーには入れてはダメだ、最悪バンカーには入れない、バンカーは避けろ」と考えながら打つと、逆にバンカーにボールが向かう
これは人間の脳みそが「〜してはダメだ」を理解できないかららしい
「あのバンカーには入れてはダメだ」は「あのバンカーに注目」と脳は解釈してしまうので、脳はバンカー目指してスイングするよう体に命令を出す
正しくは「ピン横50cmに落とす、ピン横50cmに落とす」と狙う場所をピンポイントで意識する

自分の失敗を分析してパターンを把握して「悪い癖」と見つけるのはすごく良いと思うけど、向き合い方は考えないと、「悪い癖を避けなくては、悪い癖を治さなくては」と向き合うと脳みそは「悪い癖を覚えろ」と言われてると勘違いし益々悪い癖が強化される
今回の反省も脳的には「やったぜ、今回もまたうまくできた。熟練度アップだぜ」と解釈してるかもしれない