[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 56局目
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～有段者のためのスレッドです。
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前スレ
[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 55局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1671819637/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured めっちゃ久しぶりにスレ立て出来たわ～
ﾜｯﾁｮｲの被る荒しさんが居なくなったんかなあ >>950
初心者同士なら歩を打って受けるとかそんな意識無いと思う
まず角道を止めて矢倉とか雁木とかにしっかり組んで……っていうのをとにかく考えて一直線なんだと思うよ
元気がない志が無いは絶対に言い過ぎ 相振りの3筋7筋の歩を切られた時に
歩を謝らないというのはずっと言い続けて来たんで
数スレ前からの住人だと歩受ける手は元気ないは判ってくれてると思う
完成図を目指して囲うのも何度も注意してきたはずだしねえ >>955
いやあってるんじゃん？
初心者同士で「まずは角道止めて、雁木や矢倉に一直線でしっかり組もう」は、
そのまんま >>950 に書いてある手に当てはまる
>（人により色んな意味で用いるし局面にもよるんだけど自分の場合は）
>「積極的に良さを求めに行かない手」でハッキリ悪手と言い切れない
>ソフト評価値がそんなに下がるわけでない手のこと
>序盤なら「志の低い手」とほぼ同義語になる
だから本当なら、矢倉や雁木の勉強をしてるなら、相手から角道を止めてきてくれた場合はより良さを求めた作戦や戦法や駒組の勉強まで手を伸ばそう、安易な「何でもかんでも角道止めて駒組」は初心者であっても「元気がない手」と評価されても仕方ないんじゃない？だってそういう手なんだし 「アマチュアの方はこういう時、すぐ歩を打って受けようとしますが、それは元気が無いんでプロはやりません」
みたいな解説はどこ行っても聞けるとは思う
アマ（と女流）の勉強会研究会なんかに行くと
「チキり過ぎ」「気合悪い」「ヘタレ」などが飛び交うが
某女流から「聞き手の時、思わず言いそうになったからヤメテ！」と怒られたことあるわｗ
そして、言いそうになるじゃなくて本当に言って取り直しのNG出したこともばらされてたｗｗ >>958 一方で、
A.
プロや高段者から「元気のない手」と評される初心者級位者の手が、そのまんま「初心者級位者、その人にとっての悪手か？」と言えば、それは一概に言えないだろうね
>>955 の書くように（「元気がない手」であっても）自分の土俵、自分の勉強した範囲に勝負を持ち込む手「（今のその人にとって）勝ちやすい手」として価値があると思うし、
B.
プロや高段者や定跡の手を、あまり意味がわからず指してて「見た目は元気がある手」であっても、読みや背景がスカスカな猿真似で実践的には負けやすい場合もあると思う
前者は「矢倉や雁木の練度を高めたい」という志の高さが込められてるかも知れないし、
>>955 の言うことは理解できるよ
後者も「形だけでもまずは真似して、失敗しながら理解を深めよう」という志の高さが込められてるかも知れないし
（プロであっても最終盤に、最短でつましにいかず安全勝ちを狙うことが珍しくないけど、あれも「積極的に良さを求めに行かない手」と言えなくもないよね
「そりゃ最短で斬り合って勝てるのが一番なのは知ってるけれど、現実的な勝ちやすさを求めて何が悪い」と言われたら「そりゃごもっとも」な話で、
でもそれなら、程度の違いはあれAの話と本質は同じ
プロにとっても「志の低い手」と「勝ちやすい手」は天秤にかけてるんじゃないかな？） 自スレ立ってるし連投してもいいよね、雑談がてら。
ふと藤井聡太先生やAbemaトーナメントの谷川先生を思い出させるね
プロの手を見て「さすが勝負に辛い手だ、手厚い」と褒める高段者やプロがいて、
しかし藤井聡太先生（やソフトや往年の谷川先生）から見たら「それ、詰ませばいいじゃないですか」かも知れない。
谷川先生は常に（最短の寄せを考えられているし）その所作も将棋ファンや他棋士の模範になるような美しさを意識されている
そしてそれは早指しのAbemaトーナメントでも「はじめは」見られた
しかし、
残念ながら（往年の光速の寄せは見られず）その所作の美しさも、外野からは「何のんびり指してんだよ、フィッシャーわかってんのかよ」とヤジられたりもしてた
そして結局、谷川先生も所作の美しさよりも残り時間を増やすことを優先した早指しになった。
「強くなければ、勝ち方にこだわることはできない」とは誰の言葉だったか。
（ただ、自覚があって妥協してるか否か、は大きな差だよね） そりゃプロだからね
自分はアマなんで勝敗よりも内容に拘るし勝ち方にも当然拘る
もう上を目指してないし大会からも引退してるし
負けて悔しいと思わなくなってるしねえ 四間飛車で将棋初めて半年、攻めつぶされることが増えて、いろいろな戦法に手を出した
攻めやすそうな角交換四間や、自分がやられて強いと感じた右四間、棒銀に強そうな三間飛車、なんかかっこいい石田流
でも結局四間一本でやってた時の方がレート高かったかも >>947
ところで大元の「元気のない手」だけど、俺は「前へ進まない手」と教わったことあるよ
（戸辺先生にだったかな？「駒がぶつかったらまず取る手から考えろ」などはそれに即した手だね）
戸辺先生の再生リストに「鈴木アマ1級が初段を目指すシリーズ」ってのがあって、そこで戸辺先生が棋譜添削をしてる
鈴木アマ１級は「元気のない手」も当然指すわけで、いろいろな「元気のない手」について何がダメか解説してくれてたと思う
興味あればどうぞ
ttps://youtube.com/playlist?list=PL-dzfYOH-Aif8vpgCSw4bw5dHBQ_0g4H5
>>935
駒落ちの指導対局（6枚、4枚、2枚）の動画も戸辺先生のところに5本あったのでどうぞ
6枚落ち
ttps://youtu.be/9M8ACg2Hx-Q
4枚落ち
ttps://youtu.be/_nT8a2jIWxQ
ttps://youtu.be/_Kxm3g6KfyU
ttps://youtu.be/iTdnCRrRBjs
2枚落ち
ttps://youtu.be/LeLkhTR7Its 二段に勝った
が、たまたま勝っただけなのか、
まあまあいい将棋が指せたのか分からない
自分に自信が持てない 原田先生がよく色紙に「前進できぬ駒は無い」と揮毫されてたのを思い出した
ご本人も玉損の攻めと言われる過激な攻めで有名だったね
振り飛車ブームの頃には急戦居飛車を指しまくり
居飛車側の急戦に有力な筋が見つかったり持久戦が出て来たとこで振り党に転向したり
腰掛け銀ブームの頃には敢えて5筋の位を取りに行ったりと
人柄は温厚な善人なのに将棋は反骨の人で大好きだったな～ >>967
ま、ＡＩ先生に聞いてみても、
級～四段くらいまでに大しては、ＡＩ先生は両方とも下手くそ！としか言わんからな
下手すりゃアマ六段でも下手くそ扱いする
ここで棋譜見てもらうのが一番いい >>966
自分でもこの6枚落ちと4枚落ちの1つ目の動画を見てみたけど、あるあるだなぁと思ったw
6枚落ちを指すときに以下の3点教わっておきながら、
・端を攻める（敵陣の薄いところを攻める）
・狙いを持って指す
・守りは最低限に（相手の攻めや囲いの堅さを見て、相対的にこちらの守り度を考える）
4枚落ちではそれを全く活かさず、得意戦法をぶつけて得意戦法の経験値を上げようとしてしまうその気持ち、、、わかるw
でも多分それじゃ駒落ちの指導対局ならではで得られるものは少ないんだろうね
6枚落ちの「3つの教え」は、6枚落ち限定ではなく平手にまで通じるエッセンスなハズで、
得意戦法を磨くのはよその機会にした方が得なんだろうね 一番ということはないねえｗ
まあ、駒落ちに取り組む人が増えたら
対局スレで24で駒落ち上手で指してもいいけどね
lishogiってとこは駒落ちは対応してなさそうだったよね lishogi ですが、対局作成時に
[特定の局面から]で手合割が選択可能なようです
細い指導にはチャット使える24の方が向いてそうではありますが 流石にミニ将棋、中将棋には手合割はないようです
…ミニ将棋AIとやってみようかな 象棋、マークルック、チェスなどはいずれも持ち駒はない
将棋だけ唯一持ち駒がある
将棋の香車や桂馬は動きの制約が厳しくて後ろに下がれないけれど、もし持ち駒ありの将棋の環境で、香車が飛車の動き方をしたり桂馬が八方桂になったりするとあまりにも強過ぎるので、ゲームバランスを考えるとこのくらいがちょうどいいのかもしれない
持ち駒って冷静に考えると1回限りどこでも好きな場所へ駒をワープさせることができる権利みたいなもんだから、そりゃ、強いわな 自分はＡＩ先生によく教えてもらうんだけど、
言われてる事が理解できなくて困る事多々 普通の人はソフトの手の意味なんて分からないものだよね
上を目指すなら間違った結論になってもいいから
自力でしっかり考え抜くことが大切 これが64銀左急戦ですか？わかりません＞＜
先手：相手 二段
後手：自分 3級
▲７六歩△８四歩▲６六歩△６二銀▲７八銀△５二金右
▲２六歩△３四歩▲１六歩△１四歩▲９六歩△９四歩
▲６八飛△４二玉▲３八銀△３二玉▲４八玉△８五歩
▲７七角△５四歩▲３九玉△７四歩▲９八香△４二銀
▲２八玉△５三銀左▲４六歩△４二金上▲３六歩△６四銀
▲６五歩△７七角成▲同桂 △５五銀▲４七銀△８六歩
▲同歩 △３三角打▲３七桂△６六銀▲４五桂△４四角
▲８五桂△５七銀成▲５三歩打△５一金▲３八金△６八成銀
▲同金 △８四歩打▲７七角打△８五歩▲４四角△同歩
▲５二銀打△同金上▲同歩成△同金 ▲６一角打△５一銀
▲５三金打△４一銀打▲５二金△同銀左▲８三金打△６二飛
▲７二角成△５九飛打▲６九金△２九金打▲３七玉△４九飛成
▲８一馬△３九金▲７三金△３八金▲同銀 △４八角打
▲２八玉△３八龍▲同玉 △３七銀打▲２七玉△２六銀成
▲１八玉△２七金打▲２九玉△３七桂打 これは△64銀急戦ではない
▲67銀に△64銀と出るのが64銀戦法で次に△75歩と仕掛ける
これは△64銀と出た銀が安定していて追われないのが特長
▲78銀型に対して△64銀と出たら▲65歩で追い返すことが出来るね
なのでその場合は△75歩▲同歩と突き捨てておいてから
△64銀と出るナナメ棒銀戦法で行くべきということが判る
だから30手目は△75歩が正しい
ただ先手の陣形の関係もあって△64銀に▲65歩で後手が悪いかというとそうでもない
△77角成る▲同銀に△55銀と出る手もあるし
△53銀と引いておいて△44歩～43金右～33桂と力を貯める指し方にしてもいい
この辺は先手の58金が遅れてることと5筋突いてないことが原因だね Unlimited契約から駒落ち定跡コレクション見て４枚落ちでぴよ五段、六段に挑んでみましたが、これは面白いですわ
相手が自分より桁違いに強いから、定跡手順ミスや形勢にそぐわない手指した分だけマイナスですものね
１手の重みがずっしり来ますね
なお、将棋初級入門は月曜届く予定
２ヶ月じゃモノにできそうもありませんからね… >>980
早速入手して練習してるのいいね。面白がって勉強してるのがなお素晴らしいw
この動画も貼っておくよ。定跡コレクションの2枚落ちを読む前に一度観て、読み終えてからまた観て、で楽しめるかも。
ttps://youtu.be/BcgZdc0QFhM 駒落ちの本は、先崎学 「駒落ちのはなし」 がおすすめ
何がいいって読んでて面白いところ
どちらかというと上手目線で解説しているけど
下手側の人が読んでも全然いいと思う 駒落ち頑張ってるのはいいことですね～
駒落ちを楽しめる人は伸びるの早いよね
ただ、平手用ソフトは変に玉を囲おうとする変な癖があるんで
本当はPCで水匠Uと指すとかShogiDroidで水匠U動かすとか（たしかやれば出来たはず）
のほうがより楽しめるようになりますよー
本当は平手もミスした分だけマイナスになっていくんだけど
複雑すぎて正しい手が何故正しいのか
何処が如何違ってたのか実感するのが極めて困難なんだよね
駒落ちは平手よりはシンプルなんで
ミスを自覚し易く自力で修正し易いので
自分のよく言う「筋と形」が自然と身について行くという効果が得られやすいのね >>978
36手目は本当は疑問手なんだけど
級同士の対局で指せたなら好手と言っていいだろう
こういう突き捨ては入れ忘れるよりは
早すぎて少し疑問くらいのタイミングで突くように心掛けたい
少し早いくらいの突き捨てを咎められたり逆用されたりするようでは
そもそもが手合い違いで相手の方が遥かに強かったということだから
ビビって突き捨て入れるの遅らせるよりは早すぎくらいのほうが
「元気があって」良いというものだよね 55手目
自分の歩の前のスペースに金銀をぶち込む攻めを
「田舎攻め」「田舎アタック」と言って筋悪の見本という話を何度もしてきてたよね
最近では田舎が差別用語的だというんでネタ的に
「カントリーアタック」「カントリーマァム」という人も出て来てるｗ
で、こういう田舎攻めをされた時の対応は
基本的に先手で利いてないモノは放置というか
放置で悪くならないと思ったら放置する姿勢が大事
放置すると決めてからもう1度55手目の局面を見よう
すると色んな手が見えるはずだ
桂取っても△55桂と打ってもイイ
自分の一目は△59角～26角成るで
放置されたら△25桂と足して行こうという歩切れを突く指し方
他の手でも攻める意識さえあればいい >>979
△53銀と引く場合の主張ってある？
駒がぶつかって引いているようではとよく聞くが 61手目も田舎アタックの類型でこういう攻めをされたら
▲45歩とまず「根元の駒を消す」のが受けの基本
本物の田舎アタックは根元が歩なんでわざわざ消しに行かないが
歩以外なら根元の駒を取る取りに行くのが基本的な受け方になる
64手目この金はどっちの銀で取っても今は大差ないんだけど
ここに上達の秘訣があるのでとりあげる
この局面、高段者なら考えずに△同銀直と取るとこだが
その理由を訊くと「当然だろ」「そういうもんだ」「何きいてんだ？」という人多数だろうな
これは本当の理由は「終盤だから」で「金銀は仲良し、みんなで手を繋ごう」とやるのが正しいからだ
銀同士が繋がることを無意識で最優先するので理由が言えないんだよね
ただ、これが中盤だと△同銀左も充分に考えられるようになる
「銀二枚が縦横に並ぶのは柔軟性ある良い形」
銀同士がお互いの弱点盲点を守り合ってるのが判るだろう
序盤中盤はこっちが優先される
ちなみに「銀同士が一間跳びで並ぶのは良くない」というのは
大山名人の名言であり久保先生がやる片美濃に左銀を58に引きつける形は
アマは少なくとも段ある人でないと真似できないすべきでないと自分は信じてる >>986
あるんだけど難しいよね
55出られる時は出ると覚えたほうが初段までは得だと思う
△44歩～43金右、が何でもないように見えるんだよねえ
これは自分もそうだったので気持ちはよーくわかる
ただ、リアル盤駒で先手がじっとしてたら
44歩～43金～33桂というのを並べてみよう
この味が理解出来たら二段はある
級の内は要らん話として単に△64銀と出るか
△75歩▲同歩の後に出るかの部分だけ覚えるのでOK 先生、ショーダンスペシャルって知ってます？
アマチュアの生み出した戦法なので興味あるかないかで知らないかもですが、
超有名なYouTuberさんか生み出した戦法です
めっちゃ３２金型の四間飛車相手に刺さりそうです
地下鉄飛車は居飛車ではないので抵抗あるけど、組めれば強いですねこれ
真似して指してる人最近ちらほら見かけますが、３２金型の四間飛車は完封されまくってますね そもそも32金型って
「地力は俺の方が上なんだから急戦さえ防げば必然的に俺が勝ち」
という指し方なんだよね
ま、地力上なら急戦受けてたっても一局になりそうな気はするがｗ
しかし最近は、「とにかく急戦防ぎたい」一心で指してる人が見受けられる
そういう人の最終局面見てみると、左の金銀が働かずに遊んで終わってる >>983
なるほど、水匠Uがお勧めされているのはその理由なんですね
導入します 32金型四間飛車に対しては自分は複数の急戦策持ってるから
新しく何かを覚える気力が湧かないなあ～
年寄りなんて大体、昔勉強した貯金を食いつぶして指してるもんだよｗ
自分に将棋教えてくれた人は32金型四間飛車メインで
県タイトルを10回くらい取ってた人で香落ち上手でもよく32金して来てたんで
モノスゴイ量の実戦経験があるんで独自改良した変な急戦色々持ってる
師匠からも何が何でも急戦だ～って来るのお前しか居ないんで助かってると言われたもんだ
まあ「急戦だけは勘弁な」というのと「序盤研究の一発さえ避ければ…」というのは
中盤以降の32の金の使い方で判るよねえ >>989
ショーダンシステム、ショーダンオリジナルと言われてるやつのことかな
まあ、個人的には対策はシッカリあるので（ショーダン師に勝てるとは言ってないｗ）
基本的には気にしてこなかった
鎌鼬になる変化についてはエイションご本尊とは殴り合った仲
（正しくはボコられまくった仲ｗ）なので普通のアマ強豪の鎌鼬には勝てるし
そこで負けるような相手には何しても勝てないしで対策云々じゃないからねえ
一番ウケたのは▲76歩△62銀に▲48銀として相手のカマイタチに
こっちは▲36歩からの新カマイタチをぶつけるという
新旧カマイタチ合戦と名付けた独自研究をぶつけた時だねｗ
この対策を訊かれた某高弟が「アホにかまうな、ほっとけ」と答えたという伝説があるｗ その段階では何とも言わない
88玉（か79玉）78金になると最近は雁木という
古くは67銀57銀と二枚並べないと雁木とは言わなかった 玉寄って金左に上がれば雁木か
よく見るyoutuberがこっから金まっすぐ上がって囲い完成ってゆってた 囲いとしては現状でも完成でOKだし
玉が2手動いたら、または、相居飛車なら78金+68（69）玉で、もうその時点で（仮）完成と言っても良い
まあ、解説などではザックリ早囲いというのかもね 30手目の局面、大会なら時間投入して考える局面と言われた
こんなありふれた盤面で時間使うの勿体無くない？と感じた
知り合い曰く、ここは急戦と持久戦の分岐点らしい 自分はもう28手目の時点で急戦と決めてるので一切迷わない
弱いうちはひたすら急戦を指す方が伸びる
限界を感じるまでは急戦のみで行け、と言われて
急戦一筋で半世紀（以上ｗ）やってきたが
まだ限界は感じて無いので今後も原則急戦のみでいく このスレッドは１０００を超えました。
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