藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:21:31.01

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1688889099/

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:22:41.77

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:22:49.19

前々スレ
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1676373675/

前前前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1656840448/

前前前前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1646574040/

前前前前前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1640924234/

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:25:40.02

前スレ議論続き

0995名無し名人
2023/08/08(火) 04:15:04.09ID:GdEHK3+r
>>990
木村義雄は32歳の時に名人戦開始
木村は22歳の時には八段全てを半香に差し込む勝ちっぷり

だから名人戦が木村の若い頃からあったら20年以上は名人だったことは確実

↑
こういう思考ができるのならば
「大山の若いころから7つタイトル戦があったなら130期以上は確実　大山＞羽生」
で終了でいいような気がしました
32回がどうたらとかごまかしていたのは仮の姿でタラレバできる人じゃないですかー
では

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:28:09.07

そんな無理やりランキングは無意味

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:28:27.94

木村も勝率8割で「常勝将軍」と呼ばれたほどの男
（名竜負けまくった羽生がこう呼ばれることだけは絶対ない）

資料不足ではあるが藤井大山と並べて語ってもいい存在だとは思う
ただ大山ほど長い活躍がないのでそこがネックかな

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:30:03.61

木村はデータ不足だが大山と羽生は年1回取れる名人戦で18期、9期と大差ついた時点で勝負あり
大山時代になかった下位タイトルでいくら羽生が足掻こうが差は埋まらない

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:32:33.43

>>4
木村義雄が最強ってことか

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:33:53.70

トップが誰かは議論の余地あるけどトップ3は木村、大山、藤井でしょう（先輩順）
まあほぼスレタイどおり

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:34:58.88

大山じゃなく木村がトップならとりあえず心が落ち着きますか？羽生オタさん
精神状態ギリギリっぽいですね、お察しします

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:36:20.29

羽生が最上最強だと思っていたのに実は大山のことを越えていなかった
藤井にも追い抜かれる運命

でも木村が一番なら気になりませんか？
それってきっとどこかで木村を羽生より下に見てるのですよ、よくないですね
これからは木村＞羽生も証明していくとしましょう

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:36:57.68

公式記録は羽生が一番、その記録更新に挑む藤井って構図が令和将棋界の見所になるね

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:37:20.78

木村は確かに大山以上の可能性がなくはない
どちらにせよ木村大山は羽生あたりと比較にならない
羽生はライバルの弱かった米長だからね

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:39:59.25

名人戦の歴史における立ち位置

木村十四世　在位13年の大名人　初代実力制名人
大山十五世　在位18年の特大名人　13連覇18期番勝負25回登場の最高記録（現時点）
中原十六世　在位16年の大名人　最年少永世名人（現時点）
谷川十七世　旧最年少名人
森内十八世
羽生十九世　（同じ相手に3年連続名人戦7番勝負敗退）
藤井二十世？　大名人候補　最年少名人

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:41:43.13

20代で永世八冠
30代半ばでタイトル100期で羽生関係の記録は更新
で、40代が大山名人18期越えの戦いになるかなと思う　数々の大山最年長記録が立ちはだかるかな

羽生通過点、大山最終目標となる流れか

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:43:56.10

将棋連盟九段昇段規定公式

２５０勝
平タイトル　　３期
竜王　　　　　２期
名人　　　　　１期

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:44:11.93

羽生と藤井はタイトル7～8つの似た環境で勝負する王者
どちらの人物が記録持つにふさわしい人物かというと藤井なので羽生越えが序盤のテーマなのは確か
その上で真の大記録大山名人に挑んでいくのが藤井のキャリアになる
名人20期で史上最強ほぼ確定だがあと19年はかかる、最短で40歳前後までかかるミッション

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:46:12.20

法律に従い変換すると

大山　１２３　期
羽生　１２０期

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:50:17.96

拝借　＋　付け加え

最速の場合

藤井永世一冠　棋聖戦で21歳時
藤井永世二冠　王位戦で22歳時
藤井永世三冠　叡王戦で22歳時
藤井永世四冠　竜王戦で23歳時
藤井永世五冠　棋王戦で24歳時
藤井永世六冠　名人戦で24歳時
藤井永世七冠　王座戦で25歳時

藤井永世八冠　王将戦で28歳時

藤井タイトル100期　2033年度王将戦31歳で達成

藤井名人新記録19期　2041年38歳で達成

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 04:58:05.35

藤井が史上最強
これでいいやん

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 05:27:26.84

>>20
それはそうね

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 07:12:16.26

羽生七冠と藤井七冠の決定的な違い
　　　　　　二日制　一日制
羽生25歳　　38 - 28　　45 - 09
藤井20歳　　32 - 07　　21 - 07

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 07:14:50.86

羽生七冠と藤井七冠の決定的な違い
　　　　　　二日制　一日制
羽生25歳　　38 - 28　　45 - 09
藤井20歳　　32 - 07　　21 - 06

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 07:19:52.85

藤井くんには名人14連覇やって大山先生を超えて欲しいですな

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 07:30:14.99

なんで羽生オタって大山嫌いなの？

羽生みたいに雑魚タイトルで水増ししてないから悔しいの？

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 07:36:44.61

>>25
年上はみんな劣ってる老害だと思っているから
なお今は自身が老害になってる模様

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 07:59:35.34

名人という言葉には、子どもの頃から、あこがれの気持ちがあり、今回の就位には大変な感慨があります。その地位に見合った将棋が指せるよう、今後、より一層、精進していきたいと思います。（藤井聡太）

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 08:04:34.56

>>25
羽生オタは羽生より上の棋士が嫌いなんだよ藤井然り大山然り
永世位を先超された森内や渡辺も大嫌いだしな

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 09:14:48.46

村上が生きてたら大山と藤井の間くらい？

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 11:08:46.83

AIのパクリ棋士が一番とかないわ
終盤は強いかもしれんけどトータルで一番はありえない

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 11:13:23.84

>>30
前期の王将戦で研究嵌めしまくった19世のこと？
確かに一番ではないな

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 11:19:42.32

>>30
じゃあ大山が最強やんw

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 12:03:30.57

>>31
自然とデマを流すな
藤井のソフト研究を羽生がその場で上手く対応してたような感じだったろ

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 12:11:03.26

ＳＳＳ　大山・[木村]・[升田]・藤井
ＳＳ　　羽生・中原
Ｓ　　　[塚田]・谷川・渡辺・[大野]
ＡＡＡ　丸田・二上・加藤・米長・康光・(豊島)
ＡＡ　　花村・[高島]・山田・森内・郷田・有吉・(永瀬)
Ａ　　　内藤・久保・丸山・高橋・深浦・桐山・(広瀬)
ＢＢＢ　(天彦)・森け・南・(菅井)・森下・藤井猛・(斎藤)・三浦
[データに欠落がある棋士]
(40歳未満の現役棋士)]
https://i.imgur.com/k0aZmgK.jpg

20代の格付け点
藤井 13.78
大山 12.56
中原 10.84
羽生 10.82

30代の格付け点
大山 14.42
升田 11.65
羽生 10.92
中原 10.67

40代の格付け点
大山 12.76
羽生　9.29
升田　8.68
中原　7.15

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 12:11:54.53

格付け点とは1棋戦あたり何勝しているかを点数化したもの
棋戦はタイトル棋戦限定
予選は勝利数がそのまま点数になる
決勝トーナメント戦や挑決リーグ戦からの参戦は勝利数に5点を加える
タイトル保持者はタイトル戦の勝利数に名人戦と竜王戦は12点、その他のタイトル戦は10点を加える
名人戦はA級順位戦が挑決リーグ戦の扱いで5点の加点になるが、B級1組以下は名人戦に出る資格があたえられていないので加点も勝利数の加算もなく棋戦自体を参加期数に加算しない
なお、参加棋戦で白星で終わっている棋戦に1点を加点する
＊0.5+0.25+0.125+･･･+･･･=1

藤井聡太の格付け点
17歳以降の格付け点10.67
18歳以降の格付け点11.67
19歳以降の格付け点12.75
20歳　　の格付け点13.78

18歳の誕生日から44歳の誕生日までの通算の格付け点を算出した資料では大山の13.95が過去最高点
＊棋戦数が少ないとか、二日制タイトル戦の占める割合が多いとかの有利面を考慮してもこれはすごい(羽生は10.45)
＊ただし、大山(=13.95)のタイトル棋戦は25歳からだった(25歳からの羽生は10.98)

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 12:17:49.23

格付け点とかいう大山ホルホル指標はどうてもええ
大山信者の場合、指標→結論じゃなくて結論→指標だからな
大山信者の提唱する指標に信ぴょう性ゼロ

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 12:18:37.30

と羽生オタ

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 12:18:44.34

格付け点を見ると森内(18位)より二上(11位が上位の棋士になっている
1棋戦あたり二上のほうが1.7勝多い
なぜ二上のほうが多いのか？それは本戦･リーグ戦の勝利数が二上のほうが多いからである
二上306-215(0.587)
森内242-175(0.580)
タイトル棋戦数は109と181で森内のほうが断然多いのになぜ二上のほうが勝利数が多いかというと十段リーグがあったからである
二上の通算勝率が低いのは本戦･リーグ戦の比率が高いのが理由なので通算勝率で比べても本戦･リーグ戦の二上の勝率が森内、丸山、久保などより高いのはわからない
したがって、森内のほうがタイトル獲得数が多いということを判断基準にするのは間違いだ
森内の獲得が多いのは相手が羽生だからで、二上の獲得が少ないのは相手が大山だからだ
そこを無視してはならない
タイトル戦登場回数は二上26回(獲得5期)、森内25回(獲得11期)であるから挑戦回数は二上21回、森内14回と大差になっている
二上に言えることは升田にも当てはまる
大山の最大のライバルだった升田が羽生のライバルだった森内より格上の棋士であることはその戦歴の違いでわかる
＊升田の本戦・リーグ戦は127-56(0.694)
森内はＡＡＡ評価の康光より下のＡＡの評価であるにも関わらず羽生のライバルになれたのは羽生自身が2日制ではＡＡときにはＡの棋士だったからにほかならない

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 12:26:34.25

20歳時点での実績や瞬間的な傑出度では藤井が史上最強だが、通算成績や長期的な実績では羽生が史上最強
普通の人にとってはこれでおしまいなんだが、至極当然の結論を認めることが出来ない70過ぎの大山ファンのおじいちゃんが毎日5chで暴れるせいで議論が長引く

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 12:32:12.45

>>33
羽生オタフィルター通すとそう見えるんだw

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 12:33:06.10

>>39
× 普通の人
○ 羽生オタ

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 13:01:19.59

>>33
確かに暗記してきたのにその場で考えてるフリはしてたな

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 13:21:47.59

✕　普通の人
○　羽生オタ

ワロタ

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 13:52:07.37

>>34
Ｓの谷川に50代の二上が3勝3敗で互角だったのも納得だな

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 14:05:57.45

将棋連盟九段昇段規定公式

八段昇段後　　２５０勝
平タイトル　　３期
竜王　　　　　２期
名人　　　　　１期

公式公式言う割にこれは容認できない
羽生オタ爺　ｗ
棋戦に貴賤あり

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 15:33:20.59

藤井が何十年も活躍を続けると決まったわけでもないのにイキりすぎやろ
藤井が超強化版屋敷や南という可能性だってゼロではない

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 15:37:57.53

藤井の将棋見てれば確変とかでもないのはわかるわ
いきなり三～四冠維持が精一杯なんて誰かさんレベルに勝てなくなることはまずありえん

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 15:40:24.59

>>46
お前は観る将の羽生オタだからわからないだろうが将棋の内容で藤井はスゴすぎるんだよ
藤井の指し手の凄さは南や屋敷ばかりでなくプロ棋士全員がアマでも上位の段持ちならこれまでのプロ棋士と次元が違うと驚いているわ

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 15:41:39.46

屋敷って七冠どころか複数冠保持したことすらないのに同じに見えるとかｗ

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 16:09:25.83

超強化版屋敷とか南なんて的外れなこと言うのがいかにも羽生オタらしくて笑うわ
最早そのレベルじゃなくて超強化版中原とか超超強化版谷川レベルなんだよね藤井竜王名人は

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 16:25:05.93

将棋連盟会長としての能力は

大山　＞＞　米長　

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 16:33:13.19

超強化版米長=羽生ｗ

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 16:48:16.48

A級棋士(名人以外は年齢順)
第14期　　　　　　　第81期
大山康晴37歳　　　　渡辺37歳
大野源一48歳　　　　康光52歳(降級)
塚田正夫45歳　　　　広瀬35歳
高島一岐代43歳　　　天彦33歳
升田幸三42歳(休場)　糸谷33歳(降級)　　
丸田祐三41歳　　　　稲葉33歳
加藤博二36歳　　　　豊島32歳
灘蓮照33歳　　　　　菅井30歳
熊谷達人29歳(降級)　永瀬29歳
二上達也28歳　　　　斎藤29歳
加藤一二三20歳(挑戦)　藤井19歳(挑戦)

名人は同じ37歳だが大山と渡辺では格が違う
そして、昭和のA級順位戦はレジェンド棋士が勢揃いしていた
令和の藤井は別格な棋士で最年少名人になったが、加藤一二三は名人獲得ならず翌年度は降級の憂き目に遭っている

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 17:03:29.88

加藤・藤井から見た名人挑戦時のA級順位戦
名人あり
塚田・升田・大山
康光・渡辺・天彦・豊島
挑戦あり(後にあり)
高島・丸田・二上・灘
稲葉・斎藤

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 17:29:50.03

プロ棋士なら誰でも藤井竜王名人が異次元の強さであることを認めているのにこの人の自信はどこからくるのだろうか
「いやいや、史上最強ではないですよ。名人戦でも、つけいる隙は何度かありました。全盛期の私と藤井さんとは、いい勝負だと思います。大先輩では大山康晴十五世名人がいますし。最強かどうかは、今後の活躍で決まります」（加藤一二三）
やはり、大山が名人だった時代に揉まれ、何度も陥落の憂き目に遭った時を―A級棋士のレベルが高かった時を―経験しているから発することができる言葉なのだろうか
王座戦の挑戦者決定戦で大山だったら▲67桂を打たせてからの△54玉を見せて大向うを唸らせていたのだろうか

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 17:56:06.78

>>45
ぎゃはは
つまんね

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 17:59:39.20

大山康晴十五世名人、米長邦雄永世棋聖、谷川浩司十七世名人、永世七冠資格保持者の羽生善治九段、永世竜王資格保持者の渡辺九段……。戦後、自らが盤を挟んできた大棋士たちの系譜においても、藤井名人は未到の領域に達しているとみる。

藤井は強い、過去の棋士の誰よりも

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 18:06:11.28

昭和の将棋史のゴールデンカードとして長く人気と注目を集めた大山対中原戦は、162局の対戦で中原の107勝55敗。タイトルをかけた番勝負は20回の激突で中原が16勝と、巨人・大山を圧倒したのだった。

若い頃は、コピー機もインターネットもなかった。せっせと将棋会館に通い、先輩たちの棋譜を書き写して勉強した。「対局前は矢倉でいこうとか大ざっぱに考えるだけ。対局中いすに座ってゆったり考えることもできました」。でも今はＡＩ（人工知能）により、戦型別の細かい研究が進む。「生中継されるから気も抜けない。現役の人たちは本当に大変だと思います」

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 20:50:14.39

結論出る前にここの奴ら全員寿命来て死んどるやんｗ

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 20:55:43.69

大丈夫、後10年程の藤井の活躍で大体わかるから
恐らくほとんどの永世称号を手にしているだろうし

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 20:59:56.23

>藤井が何十年も活躍を続けると決まったわけでもないのに←分かる
>藤井が超強化版屋敷や南という可能性だってゼロではない←池沼

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 21:04:22.13

屋敷とか初期に棋聖を1回防衛してその後即失冠、順位戦C1に長期足止めとか食らっていたし全然違うじゃん
言うなればC2番長大地の強化版かな

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 21:34:31.75

向こう10年はモチベ低下以外で藤井さんが著しく衰える可能性は低いけど、
羽生世代を40半ばまでのさばらせていた弱小世代を相手に無双してる感じがいつまでも続くかどうかは分からん、
とは言えるんちゃうか？

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 21:35:49.89

藤井は藤井の系譜かな
他と別格すぎる突然変異

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 21:40:57.65

今後10年の間に取れる永世をさっさと取っていけばいいだけ
棋聖王位は来年取れるし、叡王は再来年かな
叡王に関しては初代叡王マスト

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 22:00:38.44

映画の興行と同じで初速で決まるから
羽生は初タイトル竜王獲得後に即失冠したり谷川との17世争いに壊れたりもたつきすぎた
竜王5連覇名人5連覇しとけば汚名2つも背負う必要も無かった

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 23:04:20.18

最強棋士候補に大山は論外
中原にダブルスコアでボロ負けの弱さだからな
現代の棋士との比較だと、トップ100にすら入らない

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 23:22:51.80

>>23
25歳七冠のとき既にこれほど違っていたのに誰も気付いてなかったのかね
指摘した人いた？

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 07:44:33.77

とにかく名人19期14連覇やりきって欲しいわ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 07:47:46.37

期数は200～100なら別になんでもええ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 10:10:13.77

みんな強かったでええやん

つまらんスレだなはい終わり

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 14:33:07.61

羽生は弱いやん

爺さんどさくさ紛れに嘘はいかんな　　ｗ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 15:16:10.09

羽生も弱くはないよ歴代ベスト5～10番手争いは確実にできる
木村大山中原藤井よりは明確に劣るだけ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 15:57:40.03

講談社文庫の「大山将棋勝局集」と「米長将棋勝局集」は電子書籍で入手できるんだが、この２人以外の勝局集（内藤さんとか）も電子書籍化してほしい。

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 16:04:38.07

ちなみに。

内藤さんはNHK紅白歌合戦に出場歌手と審査員の両方で参加したことがある唯一の男性。

（女性では吉永小百合と薬師丸ひろ子がいる）

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 18:05:58.44

羽生？
テレビ将棋とか一部雑魚タイトルは鬼の様に強いよ

竜王も名人も一桁だけど

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 19:06:15.76

>>68
王者棋士って1日でも2日でもどっちも強いのが普通だったから
当時はあえて分けて考える風潮はあまりなかったかな？
それでも中原時代にすでに中原は2日制＞1日制だという記者たちの座談会記事は存在しているけど

大山中原も藤井だってどっちも強いから普通は分けて考えるという発想があまり出ない
羽生のおかげ？で分けて考えると違いがある棋士もいるのだと分かってきたね

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 19:09:02.73

2大タイトルの永世をどっちも他棋士にもぎ取られるというね
その時点で大棋士ではない

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 19:10:18.53

羽生ちゃんの面白いところは王位王将は谷川に勝ち越してるのに竜王名人で負け越してるところ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 19:15:18.85

名人竜王一桁はちょっと
藤井がそんなみっともない成績ならガッカリするわ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 19:19:15.94

名人　年数　1937年～　2日制
大山■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■■■■■■
木村■■■■■■■■■■■■■　（32歳から参加）
羽生■■■■■■■■■
聡太■　（20歳まで）

竜王十段九段　期数　1950年～　2日制
大山■■■■■■■■■■■■■■□□　（27歳～29歳、33歳から参加）
中原■■■■■■■■■■■
渡辺■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■
聡太■■　（20歳まで）
※□は不参加年の名人九段戦優勝（大山30～32歳は名人在位のため不参加）

王将　期数　1951年～　2日制
大山■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■　（28歳から参加）
羽生■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■
聡太■■　（20歳まで）

王位　期数　1960年～　2日制
羽生■■■■■■■■■■■■■■■■■■
大山■■■■■■■■■■■■　（37歳から参加）
中原■■■■■■■■
聡太■■■　（20歳まで　21歳防衛戦3-0進行中）

棋聖　期数　1962年～　1日制　※1994年度まで年2回開催
大山■■■■■■■■■■■■■■■■　（39歳から参加）
中原■■■■■■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■■■■■
聡太■■■■　（20歳まで）

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 19:24:11.40

棋王　期数　1976年～　1日制
羽生■■■■■■■■■■■■■
渡辺■■■■■■■■■■
中原■　（28歳から参加）
聡太■　（20歳まで）
大山　　（53歳から参加）

王座　期数　1983年～　1日制
羽生■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■　（36歳から参加）
大山　　（60歳から参加）
藤井　　（20歳まで）

叡王　期数　2018年～　1日制
藤井■■■　（20歳まで）
羽生　　（46歳から参加）
中原　　（引退後のタイトル棋戦）
大山　　（死後のタイトル棋戦）

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 19:37:19.73

>>77
羽生が「どっちも強い」に該当しないなら中原も間違いなくそうだよ。

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 19:53:42.29

そう？1日制に弱い王者というのはいないと思うけど

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 19:55:11.17

それはつまり公式戦のほとんどが1日制だからね
一般棋戦、1日制タイトル戦の挑戦争いや番勝負、2日制タイトル戦の挑戦争い

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 20:10:04.70

>>79
面白いのはそこじゃなくて1日制では全勝なのに2日制だと必ず負けがあること

羽生対谷川のタイトル戦
名人戦0-1
王位戦3-2
竜王戦2-1
王将戦3-1
棋聖戦4-0
棋王戦2-0
王座戦3-0

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 20:12:01.35

>>79
面白いのはそこじゃなくて1日制では全勝なのに2日制だと必ず負けがあること

羽生対谷川のタイトル戦
名人戦0-1
竜王戦1-2
王位戦3-2
王将戦3-1
棋王戦2-0
王座戦3-0
棋聖戦4-0

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 20:29:32.10

>>85
「その年獲得出来るタイトル数が5つなら1期獲得する度に20Pt獲得、4つなら25Pt獲得」
という感じで「タイトル独占度ポイント」の計算をしたことがあるけど、

1日制タイトル限定で中原の独占度ポイントを出したら、
2日制タイトル限定での羽生のそれに大きく劣る。

というか、中原の方は特に限定しなくても、なんだけど。

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 20:34:50.41

ああ、いつもその計算推している人だね
何度か指摘されているとおり2日制タイトルというのは
「1日制の挑戦争いと2日制7番勝負」の実力総合値だから
2日制タイトル獲得数とか率みたいなものは2日制将棋での力そのものではないよ

1日制で羽生＞中原だから1日制中原の独占度というのは当然、そこまででもないでしょう
おっしゃるとおり限定するまでもなく分かることかと

「どっちも強い」というのが中原＞羽生を毎回嫌うあなたのお気に召さない表現ならば
2日制になっても「1日制からそのまま強い」とか
2日制になったほうが「1日制より強い」と表現してあげてもいいよ

「2日制になって弱くなる王者」は羽生が初めてでしょう
米長みたいな対抗棋士では、すでにいたけどね

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 20:35:16.87

羽生渡辺（全体42-39）

2日制12-13
1日制9-10
順位戦5-1
予選7-7
早指し9-8

羽生は2日制苦手、早指し得意、渡辺は2日制得意、早指し苦手って言うほどの差は感じられない

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 20:38:11.14

渡辺は2日制で歴史上特別強いのかと言われると実はそうでもないと思う

要するに羽生世代の2日制将棋に特筆すべきものがないから
相対的に渡辺が平成1位になっただけと見ている
渡辺の2日制が絶対評価でそこまで強いのかは微妙なところ
羽生森内よりは強いと思うが藤井には手も足も出ていないので。。。笑

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 20:40:36.83

まず渡辺は2日制の平成一番ではないよね
獲得数があまりに少なすぎる

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 20:42:59.61

2日制番勝負に登場できてしまえば獲得率が高いので平成で1番なのは合ってる
また指摘するけど2日制タイトル獲得数には1日制での挑戦争いの実力も内包されている
獲得数で2日制将棋の実力を見るやり方は誤り

「渡辺の2日制タイトル王位獲得数が0期なのは2日制で弱かったからではなく1日制で弱かったから」
勘違いしそうなときはこの文章を繰り返し唱えてね

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 20:49:13.51

羽生の二日制限定の独占度は1150Ptで間違いないと思う。
番勝負に登場する様な棋士に二日制で4つ勝ち越さなきゃ伸ばせない条件の数字。

中原の一日制限定の独占度は多分875Ptかな。
一日制の将棋で敗退しない限り必ず伸ばせる条件の数字。

これで「羽生は二日制の将棋には弱い。中原は一日制の将棋にも強い」は無理あるでしょ。

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 20:49:52.57

>>86
いやそうなんだけど格下タイトルで勝ち越して二大タイトルで負け越すってのが面白いなと

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 20:51:26.03

「羽生は2日制で弱い」と言われたときに
「王位18期も取ってる」みたいな反論はズレているってこと

王位戦は2日制で羽生と同格以上の渡辺や森内が7番勝負に出ていない
彼らは1日制の挑戦争いで敗退したので

王位戦で渡辺森内が2日制将棋の実力を披露したことはない
だからこそ羽生の王位獲得数は伸びている
羽生は王位戦では自分より弱いのとしか戦わずに済んだから

名人戦では2日制で自分より強い森内に5年間敗退している
当然、単純計算で名人5期分を失っている計算
もっと言うと名人戦で勝てば翌年の番勝負登場も保障される
順位戦で敗退のリスクがなくなるので
名人5期以上の6期目、7期目のチャンスも間接的に森内に奪われていたと思う

羽生は竜王戦のほうでは同様に谷川2回、森内1回、渡辺2回に被害に遭っている
王将戦では谷川1回、森内1回、渡辺1回
名人9、竜王7、王将12　平均は9期ちょっと
王位だけ18期　順調そのもの　同格の谷川に2回やられたけど
自分より2日制で上の森内渡辺が一度も出てこなかったので順調そのもの

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 20:51:56.07

「一日制に弱かったとかじゃなく、絞ってたから名人戦と十段戦以外ではそこまで勝てなかっただけ」

と言うなら大いに分かるけど

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 20:54:32.57

>>96
竜王と名人に絞っても羽生＞渡辺森内なんだよな

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 20:55:01.73

>>94
表面的な数字の計算はともかくとして
「1日制タイトル戦は挑戦争いで一発敗退のリスクが存在しているものが多い」
この考慮が足りないのだろうね
棋聖戦、王座戦は救済がないからね
棋王戦も敗者復活ゾーンに入るまでのロードがそれなりに長く厳しい
2日制のほうは実はリーグで2敗しようが生き残れたり、挑戦はしやすいように出来ている

2日制タイトルは挑戦争いが1日制で、1日制タイトルより1日制挑戦争いでの一発敗退が少ない（無い）のに
羽生は2日制タイトルが少ないってのはやっぱり2日制将棋でそれだけ負けたってこと
2日制将棋だって負け越さなければ勝ち取れるのによく負け越したということだよね

1日制挑戦争いで「数撃ちゃ当たる（挑戦権を得る）」んだけど、
数撃って多く外したのが羽生の2日制

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 20:59:24.13

大山にしろ中原にしろ、今の藤井にしろ
この3者のファンは1日制タイトル戦の挑戦争いのほうがハラハラしていたってこと
一発勝負だから
中原は名人十段王将王位の2日制4タイトルはしっかり保持して最後の棋戦戦で
なかなか挑戦権が得られずに全五冠王を逃がし続けた
彼は1日制の勝率が低いわけじゃなかったけど、棋聖戦で3期連続挑決で敗退した
3連勝して最後の1つで負けることを3回繰り返した　率で言えば75％でそう悪くない
でも1つ負ければ終わり、それが1日制
今回の王座戦でハラハラしながら応援した藤井ファンも多いと思う
勝率高くても1日制タイトルの独占度には直結しにくい

2日制はある程度の勝率があれば挑戦しやすくて防衛もしやすくできている
2日制で大きく力を落とした羽生以外はね

だから大山中原以来の大名人の時代が藤井の手によって復活するってことだよ
中原と藤井の間の王者の羽生は2日制将棋が弱かったから無理だった
実はダントツ強くなくても2日制7番勝負は王者が勝ち越しやすいように出来ている
長時間考えて3敗する前に4勝すればいいからね　勝率的にはそこまでの無理がない

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:01:44.14

1日制タイトル独占度を高める難しさというのは挑戦争いに一発敗退ゾーンが多いというのが1つ

また中原時代の環境で考慮するならば
中原プロ入り時に存在した1日制タイトル戦は棋聖戦のみ
28歳のときに棋王戦ができて、36歳のときに王座戦ができた
中原は30代前半で力を落としたというのが通説であるから、全盛期に1日制3タイトル戦を戦えたわけではない
ゆえに当然ながら独占度も低くなっていると思う

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:02:33.21

長文羽生アンチは将棋界は獲得数が第一で、その他要素は二の次ってことをいい加減理解してほしいわ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:03:23.21

獲得数は時代の違う棋士同士の比較でフェアじゃないからこういう議論になっている
そこは最初から理解してないと

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:05:17.28

「公平に比較すると羽生は大山以下である」

一応、ここまでの結論は出ているよ

「2日制将棋に限定すれば羽生は中原以下である」
これも確定かな
2日制タイトル羽生46期で中原41期だといっても挑戦権自体は羽生のほうが多く取っている
（挑戦権争いはもう一度確認だけど1日制ね）
それなのに差がほとんどついていないのは2日制将棋限定だと中原のほうが羽生より支配していたってことだね

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:05:24.82

>>101
1日制タイトルを棋聖戦2期しか獲得出来ない時期は1期50ポイントで計算してる

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:07:19.12

オナニーポイント理論は君しか理解していないから相手と話が通じにくいかもだね
自信作みたいだけど　ああ、貼らなくてもいいよ
王位叡王王座棋王王将棋聖の六冠王でも名人や竜王1つに序列で負けるから
5倍とかでも通用しないと思うよ、申し訳ないだけど

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:07:54.37

>>103
羽生中原渡辺谷川森内は条件が五分
デビュー時から2日制4タイトルで同条件だろ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:08:54.88

2日制4タイトルはそうだね
でも再度言うけど2日制4タイトル獲得数は2日制将棋の強さじゃないからね

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:09:00.45

>>106
そこはまあ、「昇段規定読め」君と共食いしといてくれ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:10:04.87

まあ昇段規定だと名人のほうが竜王より上になっちゃうけどね
賞金面だと4倍くらいかね、格差は
序列面だと何倍してもムダと

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:10:28.24

>>108
自分もくだらない自己満足理論なことを理解したほうがいいぞ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:11:37.35

>>110
序列にこだわるのに羽生永世名人資格者と渡辺を比較して、渡辺上げは矛盾してないか？

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:14:27.16

個人的には王将や王位ですら棋聖王座棋王叡王よりは一段上の扱いすべきと思うわ

2日制7番勝負ってのは1日制5番勝負よりも負担が大きすぎる
2ブレイク食らわして4-0ストレート勝ちでも対局日ベースで8日間拘束されるのが2日制7番勝負
1ブレイク食らわして先後先で勝つ3-0ストレートなら3日で終わるのが1日制5番勝負でしょ
2日制のほうがストレートで終わらせるの難しいから実際は10日とか12日とか、かかるじゃない
3～5日で終わる1日制より労働時間で見て負担が明らかにデカいからね
名人　竜王　王将王位　その他　くらいの序列が本来だと思うよね
テニスの四大大会みたいに2日制4つを別格にして残りはタイトル扱いじゃなくてもいいくらいじゃないの
マスターズ大会みたいにして

囲碁界は3大タイトルが2日制7番勝負で残る4つが1日制5番勝負だったから、理屈通り
本因坊が落ちちゃうけどね

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:15:49.62

序列だと名人と竜王は同格だからね
個人的には名人別格派だけど　プロ棋士たちと同様に

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:16:40.61

>>113
そんなに2日制好きなのに永世コンプの羽生より中原や渡辺森内を推す理由がわからん

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:16:57.67

>>98
直接の対局結果も対森内33勝31敗で対渡辺12勝13敗だしなあ。

森内にとっての羽生は「タイトル戦に出ることさえ出来れば高確率当たる相手であって、徹底的に対策しておいて損は無い対象」で、
羽生にとっての森内はそこまででもないという第一人者に共通の不利さがあったし、
対渡辺は年齢的に明らかに不利だった。

この2人を「羽生と同格以上」と言ったのは流石に失言。

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:18:54.17

将棋も、囲碁もそうかもだけど
藤井が参加できる公式戦が12で、そのうち8がタイトル戦ってのもね
ちょっと比率的に高すぎじゃないのって思うけどね　どこかの芸能人も言ってたのかな？
12のうち2日制棋戦の4つが別格で残りは通常大会でよろしいのでは
別格4、通常8ならね、バランス良いかと
テニスとかゴルフは四大大会で残りは通常ツアーでしょう、カテゴリーやランクあるとはいえ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:20:50.39

2日制棋戦は重厚感があるから個人的に好きなのは確かだよ
でも羽生が2日制将棋で弱いのも確かじゃん
2日制好きだからって理屈を曲げるわけにはいかないかな
君たちは羽生が好きだから理屈まげて擁護したがってるみたいだけど

2日制タイトル戦の直接対決
羽生6-10森内渡辺

王者は勝ち越して当然だからね

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:22:32.70

対局別で見てほぼ五分の成績だから同格「

と言いたい気持ちも分からんではないけど
対局別で見てほぼ五分なのに番勝負別で見るとかなり大きく負け越してるのってのはそれ
急所でよく負けたってことだから羽生擁護になってないから気を付けてね
最終局でよく競り負けてたってことじゃないの？

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:25:25.31

直接対決の結果だけ見て羽生下げは無理があると思う
どう考えても獲得数、永世数をひっくり返すほどの説得力が直接対決の結果にあるとは思えない

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:25:30.02

チェスも囲碁も二日制なんてやってないだろ
こんなのを重厚だとか言って有難がってるアホがいるから、将棋はいつまでも時代遅れなんだよ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:26:50.81

囲碁界だと名誉称号条件は5連覇または通算10期で統一されている

この条件だと2日制4タイトル永世コンプは中原で羽生は2つだけ
中原　名人9連覇15期　十段6連覇11期　王将6連覇7期　王位6連覇8期
羽生　名人3連覇9期×　竜王2連覇7期×　王将6連覇12期　王位9連覇18期

そもそも永世でどっちが多いうんぬんもあまりフェアじゃないんだけどね
中原の時代って永世名人獲ればそれで勝ちだから　他の称号はおまけでしかなかった
永世王位とか名誉王座とか50歳前後に後付けで出来たのももらっただけ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:28:00.20

囲碁は今、2日制やっているお話をしましたでしょ
知識なくても読めば分かるはずだけども

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:30:42.67

永世コンプとか騒ぎだしたりそれを最終目標にしたのは実は羽生オタくらい
永世名人獲ればそれで勝ち　てのは今も多分生きている
谷川や森内がそれにのっとって行動したから
勝った気でいるよ、彼らは
17世名人名乗れて谷川は本当にうれしそうに（内心）威張ってます
羽生が谷川を名人4期どまりで抑えておいた世界線も見てみたかったわ　平九段のヒクツ谷川が見れたはず笑

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:31:16.58

条件の違う囲碁の話を突然されてもなぁ…
囲碁ルールなら中原は永世王将と言った所でそうなるわけじゃないし

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:33:50.43

>>124
渡辺＞羽生論は完全破綻したってことでいいね？
君はポジションと意見がコロコロ変わりすぎ

直接対決の結果が大事と言ってみたり、永世名人になれば勝ちと言ってみたり…

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:37:36.64

長い間採り続けられた順位戦での序列を基本に考える方式か、
他棋戦も含めた総合的な状況で考える方式かの違いにより起きたことだが、現在では序列は、

1　竜王、名人（名人、竜王のタイトル保持者が異なる場合は、
タイトル保持数が多い棋士が上位。同じ保持数の場合は棋士番号が小さい棋士が上位）

2　その他のタイトル保持者（タイトル保持数が多い棋士が上位）

3　現役襲位の永世名人

4　現役就位のその他の永世称号就位者

5　前名人、前竜王（名人、竜王を失ってから1年間だけ名乗れる）
6　永世称号の有資格者
7段位（同じ段位の場合、先にその段位になった棋士が上位）
となっている。

2016年3月　将棋ペンクラブの記事より

永世名人名乗り者は他7つの永世名乗り者より上ということになっている　別格

八冠王時代は
1位　藤井竜王・名人（王位・叡王・王座・棋王・王将・棋聖）
2位　谷川十七世名人
3位　羽生九段（永世棋王ほか資格者）
4位　康光九段（永世棋聖資格者）
5位　森内九段（十八世名人資格者）
6位　渡辺九段（永世竜王ほか資格者）
ってことになるね
3～6位が永世有資格者で最初にとった永世称号の古い順に序列が決まる
現役で名乗ってしまった者は永世名人が別格で永世名人同士は名乗った順に格上
それ以外の称号は名乗った数が多い順とのこと（数が同じ同士は名乗ったのが早い順）

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:38:47.32

>>126
いや結論は変わらないよ
「2日制将棋では渡辺が平成最強で羽生より強い」

永世数とか関係ないし　1日制で敗退して2日制番勝負に登場できないのが渡辺だから
でもこれは2日制将棋の強さには関係ないもの

ねえ理解できてる？

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:38:51.92

>>118
中原は1日制番勝負で対米長に1勝2敗(5勝7敗)じゃないかな

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:40:01.03

>>129
そうだよ　2日制の羽生1-2深浦並みにサンプルは少ないけどね
だから米長永世棋聖とか永世棋王未遂も起きているね

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:40:03.05

>>128
永世名人になれてないのに？

永世名人獲ればそれで勝ちって言ったのは君だよ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:41:07.59

>>131
棋士としては永世名人獲った者が勝ちだよ

でも2日制で渡辺＞羽生なこととは別に関係ない話だけどね
渡辺は1日制の順位戦で負けて名人戦7番勝負に出れなかったからね

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:41:16.95

羽生信者ってマジでアスペか何かだろうな
会話が成立しない生き物

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:41:43.66

>>123
将棋と同じくらい時代遅れの日本囲碁界でやってるだけだろ
国際大会では二日制なんてやってない

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:42:20.80

重厚さとか風情とか異国の人は求めないのかもね
わびさびの文化でもないからね

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:46:33.80

毎回同じ羽生ヲタさんたちが参加しているからズレた主張が毎回一緒というね
個性があって面白いけど

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:46:58.16

>>132
ナベが永世名人になれなかったのは順位戦で苦戦しまくりでまともに名人戦に登場していないから　それだけだしな
さっさと登場していたら大型連覇していただろうね

そんな簡単な話を理解できない羽生信者に説明するの大変でしょ
気持ち分かるよ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:47:10.41

>>132
？？？

棋士としては永世名人になったら勝ちなら、2日制で羽生に勝ち越した所をアピールしても何の意味もないのでは？

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:48:19.61

>>137
たられば過ぎて草

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:50:05.18

>>134
羽生がろくに活躍出来なかったから無くして欲しいだけだろ　藤井との差異が明らかになるし
見え見えなんだよ羽生信者

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:50:52.97

>>138
意味はあるよ

同時代の渡辺に2日制で劣る羽生は史上最強ではない　って結論が出るわけだし
別に羽生渡辺どっちが上かを議論しているわけではない

史上最強候補同士で傷が大きい者を脱落させる議論ですからねここは

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:54:25.01

羽生史上最強を夢見ていた時代に生きていたファンは
「羽生さんが永世名人や永世竜王になれないのはたまたまなんだ、7つのうち2つでたまたま」
「相手が絞ってくる舞台だから羽生さんは勝てない」
などと真面目に考えてもいた

「歴代王者に比べて2日制でだいぶ弱かったから」というのが原因なんだけど
「弱かった」のが原因というのは受け入れられない人たちだった
今頑張って羽生を擁護している人たちも、そうだけどね
羽生史上最強論が崩れる理屈は受け入れられず何とかフォローするための屁理屈探しをしている人たち
これがオモロいわけです、しょうもない屁理屈を聞くのがね
だいぶネタ切れ感あるけども

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 21:57:46.01

羽生の現在地って、過去と未来から両巨人に挟まれてしまった
挟み撃ち
「最新の時代ほど強い」と言えば藤井株がうなぎ上り
「AIのない時代が本物」などと言えば大山が浮上する

大山と藤井の間の羽生時代だけを何とか持ち上げる屁理屈はないものか～と頑張っているわけです
過去大山と未来藤井を否定しつつ間の存在を持ち上げる作業は存外難しい
「羽生世代はレベルが高く～」などと頑張ってみるしかないが、もうA級に影も形もないというね
これまた大山や中原のライバルたちと比べて特筆すべきところねえなと

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:06:22.12

>>142
永世名人や永世竜王にもなってるぞ、タイトル数No1と勝利数No1棋士を屁理屈で貶めてるだけじゃないのか？
藤井が過去の棋士と比べて特別なだけで羽生の格が落ちる話にはならない

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:07:33.60

2日制限定なら渡辺が平成最強と思えるデータは特に無いな。
年齢的に明らかに渡辺有利な羽生や森内相手の対局結果自体が互角程度だし、
42歳の郷田に29歳で敗退してるし、
1日制の方が得意とされてる佐藤康光にも3番に1番負けてるし、
そのほか、誰との対局結果を抜き出しても渡辺に有利な特筆事項は見当たらない。

「羽生と森内と渡辺は二日制の実力で言えば大差ない」
なら分かるが

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:07:46.58

>>142
羽生さんは二日制でも普通に強かった
あと、二日制なんて時代遅れのものや竜王名人といった名ばかりのものをそこまで重要視すべきでない

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:10:48.23

>>144
そもそも、竜王名人なんて名ばかりのもので賞金額を除けば他のタイトルと違いなんて無いからな
令和になっても認識をアップデート出来ない哀れな奴だよ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:11:31.88

>>143
「古い時代ほど若手が活躍するのは難しい」

でどう？

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:14:35.96

こらこら
名人は憧れの存在と言っている2002年生まれの藤井竜王・名人に失礼ですよ
令和でも名人の別格性は何ら変わりません　なぜ変わってほしがる？　それは羽生オタだからー
気の毒なことです

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:17:06.65

急所で負けているから初代永世竜王を逃すなど差がついている
それをごまかすために「対局別で見れば大差ない、互角」という理論に逃げるのも1つの手かと
むしろ対局別で互角ならば、王者なら急所でこそ勝って差を広げてほしかったですけどね、実力的に無理でしたか

いずれにせよ羽生擁護のために屁理屈をこねている感は否めませんね

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:18:45.66

無敗の将棋の神がいた場合（大山と同じ1923年3月生まれ）

14歳　タイトル1期目（第1期名人戦に出場して勝利　神なので可能）
17歳　タイトル2期目（第2期名人戦）
19歳　タイトル3期目（第3期名人戦）
21歳　タイトル4期目（第4期名人戦）
22歳　タイトル5期目（第5期名人戦）
24歳　タイトル6期目（第6期名人戦）
※大山の環境だと将棋の神ならば「24歳」で豊島と並ぶタイトル6期（勝率100％）
（第1期九段戦～第6期九段戦は名人のため出場できない）

30歳時点　タイトル16期
※31歳の誕生日を迎えたとき将棋界では全部で20回のタイトル戦が開催されていた
ただし九段戦4回分は出場できないので獲得タイトルは16期である
大山と同環境ならば将棋の神は「31歳」で藤井と同じ「16期」に並べる計算だ
タイトルセン　スクナイネー

37歳　タイトル32期に到達　※もちろんこれまで全勝　渡辺明をようやく越えた

43歳　タイトル65期に到達　※全勝で中原越え

46歳　タイトル80期に到達
（将棋界で86回目のタイトル戦　6回は九段戦で出場不可　残り80回を全勝）　※大山の生涯獲得数

49歳　タイトル100期に到達
（将棋界106目のタイトル戦　6回は九段戦で出場不可　残り100回を全勝）

大山は将棋の神にこそ及びませんが　この時代にタイトル80期の怪物ですね
神でも46歳でようやく80期の時代

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:23:18.68

無敗の将棋の神がいた場合（羽生と同じ1970年9月生まれ）

神なので生まれた瞬間から棋戦に参加して挑戦権争いをするとして
神なら49歳ころにはタイトル「350期」取れるのが羽生の生きた環境ですね
神なら49歳ころにはタイトル「100期」取れたのが大山の生きた環境
これが将棋の神視点で見たタイトル獲得チャンスの差ですね

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:32:20.60

昔から八大タイトルがあったタラレバを語るなら、大山より突出するのは木村義雄になるよ（ライバルのレベル、人数は据え置き、勉強方法も当時の
ままと仮定）

29歳まで木村に番勝負勝てなかった大山と22歳で先輩格の八段を全て香落ちに差し込んだ木村では比較するまでもない

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:33:01.89

羽生が勝つべきだった番勝負

1997年度第55期名人戦　谷川４－２羽生
※羽生名人3連覇中、名人4期の谷川が挑戦　谷川が勝ち十七世名人資格を得た
→羽生が勝っていれば羽生4連覇で十七世名人に最接近、谷川は順位戦に戻り挑戦権争いからリスタートだった

2003年度第16期竜王戦　森内４－０羽生
※羽生が勝てば竜王7期目で初代永世竜王だった

2004年度第62期名人戦　森内４－２羽生
※羽生が勝てば名人5期目で十八世名人だった

2005年度第63期名人戦　森内４－３羽生
※羽生が勝てば名人5期目で十八世名人だったパート2　2回目のチャンスも見送るのが羽生流

おまけ　2006年度第64期名人戦に向けた順位戦プレーオフ　谷川勝ち羽生負け
おまけ　2008年度第66期名人戦　羽生４－２森内　森内十八世資格者誕生後の吹っ切れた？勝利（遅いー）

2008年度第21期竜王戦　渡辺４－３羽生
※羽生3連勝して羽生オタに最大の期待感を持たせてからの4連敗羽生オタ天国から地獄へ
→初代永世竜王がかかった大決戦で素晴らしい負けっぷりを披露した羽生先生2日制苦手説はほぼ定着

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:36:33.73

「十九世名人」という称号がかわいそう
称号さんそれ自体がかわいそう

羽生オタから歓迎されていない称号なんだものね

羽生が本当に史上最強で強ければ羽生が十七世名人だったんだから
で、藤井が十八世名人だったのよ
「十九世名人」は強すぎる藤井十八世名人を倒す未来の才ある少年が手にすべき称号だったのでは？
もしくは谷川十七世を許すにしても羽生が十八世なら藤井がこの「十九世名人」だったかもしれない

ということで十九世名人という称号自体はちょっとかわいそうなことになった
でもこれが羽生の最終称号だからそろそろ馴れていきましょう　愛してあげてね

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:38:46.14

羽生や藤井が書く免状署名は金になるけど、このスレの羽生アンチの駄文は一銭にもならない（笑）

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:39:20.27

>>155
永世七冠という最強の称号があるんだから、十九か十七かなどどうでもいい

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:41:33.08

そんな称号存在しないしー
あと5年くらいでもう1人出るんじゃないの　その人は永世称号は八冠かな

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:44:27.09

というか称号は関係ないレベルよ、羽生は
将棋の羽生は知っていても森内や渡辺は将棋界に詳しくないと知らないし

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:45:32.74

そんな知名度勝負に逃げて満足できるならどうぞー

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:47:52.81

知名度＝実績なんよ
棋士会会長や連盟理事を経ずに連盟会長に一発でなったのも平成を代表する棋士だからこそ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:49:07.54

うむ
久々にちょっとクスッとできる屁理屈

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:49:17.95

永世王将は資格要件が通算10期のみだから
藤井が永世八冠になるにはまだ８年かかる

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:50:18.40

はいはーい

最速の場合

藤井永世一冠　棋聖戦で21歳時
藤井永世二冠　王位戦で22歳時
藤井永世三冠　叡王戦で22歳時
藤井永世四冠　竜王戦で23歳時
藤井永世五冠　棋王戦で24歳時
藤井永世六冠　名人戦で24歳時
藤井永世七冠　王座戦で25歳時

藤井永世八冠　王将戦で28歳時

藤井タイトル100期　2033年度王将戦31歳で達成

藤井名人新記録19期　2041年38歳で達成

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:52:28.72

来年から永世称号獲得が始まるという

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:53:23.06

渡辺明 @watanabe_1984

新年度初日。２３年目のシーズンが始まりました。優秀棋士賞はもう8回目、最優秀は2回しか取っていません。時代を築けていない、自分の棋士人生を象徴する数字です。同じ中学生棋士でもスーパー中学生棋士サンドイッチに挟まれてるんですよまさに具だ

午後8:04 · 2022年4月1日

渡辺のこの認識がファイナルアンサーかな
外野がいくら何を言っても全く意味がない

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:55:31.24

カウントダウンしとくー

最速の場合

藤井永世一冠　棋聖戦で21歳時　あと1期
藤井永世二冠　王位戦で22歳時　あと2防衛（防衛戦3-0進行中）
藤井永世三冠　叡王戦で22歳時　あと2期
藤井永世四冠　竜王戦で23歳時　あと3防衛
藤井永世五冠　棋王戦で24歳時　あと4防衛
藤井永世六冠　名人戦で24歳時　あと4期
藤井永世七冠　王座戦で25歳時　奪取後に4防衛

藤井永世八冠　王将戦で28歳時　あと8期

藤井タイトル100期　2033年度王将戦31歳で達成

藤井名人新記録19期　2041年38歳で達成

5連覇がからむ棋王（5連覇限定）、竜王王位王座の4つをしっかりと片づけて
王将はまったりとやっていけば永世八冠（そんな称号はない　彼は無敵の二十世名人）♪

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 22:56:54.68

具のほうが美味しいのよ　変な例え
それに片側のパンには十分浸食した具だわん

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 23:01:26.11

羽生の名人戦での弱さを指摘したのは中原くらいかなー
それでも遠慮気味だったけど笑
まあ言い辛いやね、悪口になりかねないから
大山十五世がご存命なら恐れずビシッと指摘しただろうけど

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 23:03:52.71

「その永世名人というのを5回取れよ」

大山十五世が大山パパから言われたという一言
名人25期が必要だが　狙っちゃう？藤井聡太
25期はちょっと無理すぎだったけど名人20期は大山50歳ころの最終目標になっていた

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 23:04:30.91

ファン「なんで大山先生は中原さんに分が悪いのですか？」
大山「まあそういうこともありますよ」

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 23:06:28.91

永世名人基準（獲得数）

大山　3.6回の永世名人獲得
中原　3回の永世名人獲得
（木村　2.6回の永世名人獲得＝在位年数ベース）

羽生　1.8回の永世名人獲得
森内　1.6回の永世名人獲得
谷川　1回の永世名人獲得
（渡辺天彦0.6回　藤井0.2回など）

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 23:10:00.84

藤井にも永瀬にも天彦豊島あたりにも分が悪いとなると答えが分かりきっているから楽だね♪

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 23:13:43.25

ファン「なんで羽生先生はいろんな棋士に分が悪いのですか？」
羽生「まあそういう実力だからですよ」

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 23:18:11.55

将棋マガジン1986年1月号、川口篤さん（河口俊彦六段・当時）の「対局日誌」より。

これまで大山は常に7割か8割の世論を敵に回して戦ってきた。敵というのは適切でないが、応援する者がすくなかったのである。対升田、対中原の名人戦がそのよい例である。ところが、この対森戦だけは、8割が味方であった。62歳、大病の後の挑戦者であれば、これは奇跡である。それを願ってみんな大山に声援を送ったのだった。
大山コールは、かえってマイナスになったようである。大山は逆境にあって本領を発揮するのだ。大山将棋は、まさに大山の人間性をそのまま表しているのである。

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 23:19:28.74

>>68
25歳七冠のときすでに偶然の偏りでは納得できない結果が出ていた
統計的検定はあまり活用されていなかったのだろう

　　　勝局　　　敗局
-----------------------------------------
2日制　38 　　　　 28
　　 (0.5758)　　 (0.4242)
1日制　45　　　　　 9
　　 (0.8333) 　　(0.1667)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0028 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0019 ** (p<.01)
_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 23:22:59.14

羽生ちゃんは２日制が弱点というより
序列が高い名誉あるタイトルが弱い
みんなが本気になるタイトルが弱い
感じ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 23:23:01.90

将棋マガジン1985年7月号、米長邦雄三冠（当時）の「本音を言っちゃうぞ！第11回内藤國雄九段」より。

米長
天は二物を与えないものでね、神は大山さんに将棋の強さは与えたが髪の毛は奪ってしまった（笑）んだな。
まあ、冗談はともかくとして、内藤さんは大山将棋は尊敬していると思う。大山将棋の素晴らしさというのはプロ棋士ならみんなよく知っているわけだからね。みんなが尊敬しておる。内藤さんも多分、俺と同じくらいに尊敬しとるんだろうと思う。大山さんの将棋そのものはね。
また、そういう将棋を指す大山さんは尊敬しておるんだろう。ところが、一方では軽蔑しておる。腹の中ではだよ。俺みたいに口に出したらえらいことになる（笑）。

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 23:36:04.21

「名人戦でも、初めて持ち時間9時間という経験だったんですけれども、これまで以上に深く読むことが出来た局面があった一方で、考えても、なかなか判断がつかないことも多く、将棋の難しさ、また、奥深さを再認識させられることとなりました」（藤井聡太）

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 23:48:09.30

ここの大山はオタは藤井と大山はどっちが上という見解なの？
羽生の話はしてないぞ

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 23:49:20.85

まあ互角だな

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 23:52:10.91

真の意味で怪物級の記録が多いんよね、その2人。。。

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 00:22:57.43

棋力や才能は圧倒的に藤井
大山は老化してからの棋力維持が化け物

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 00:26:05.74

絶対的な棋力は藤井竜王名人だと思うけど彼でも更新出来ると断言出来ないような記録持ってんのが凄いと思うよ大山

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 00:30:50.77

17回連続でタイトル戦に勝って1回負けてまたその後から19回連続タイトル戦勝ち続けたからな
開催されたタイトル戦連続37回36勝1敗　50回連続タイトル戦登場のコアの部分
この域に辿り着いたのは登場したタイトル戦で16回連続勝っている藤井だけ

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 01:30:06.02

藤井でも時間のかかる記録
・通算勝利数
・最年長系の記録

藤井が一二三の77歳を超えるかどうかは流石に見届けられん

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 01:33:40.16

>>186
一二三の高齢記録は大山以上かもしれん
大山は棋力が残っていても体のほうが持たなかった
棋力体力があって初めて更新できるもので大変

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 02:10:51.75

>>180
このスレに大山オタは多分いないぞ
現時点では藤井が上だが大山の異常さは高齢になってからの記録だからな
さすがの藤井も69までA級維持とかは難しいと思う

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 05:28:57.65

藤井は八冠達成後八冠防衛に成功すると全タイトル連続16期獲得となる
大山の19期連続獲得記録を更新できるか考察してみた

藤井聡太のタイトル戦
七番勝負 0.833(35-7)
五番勝負 0.774(24-7)
七番勝負でのタイトル獲得確率は0.982
五番勝負でのタイトル獲得確率は0.920
八冠防衛(全タイトル16期連続獲得)する確率は
0.982^4*0.920^4=0.666となる
19期連続獲得の確率は
0.982^6*0.920^5
=0.591
記録更新となる20期連続獲得の確率は
0.982^6*0.920^6
=0.544

ちなみに、大山のときは王将失冠後、名人・前期棋聖・王位・十段・後期棋聖・王将挑戦・王将獲得で五冠再達成(6期連続獲得)
この6期連続獲得が確率的に困難なのだが、大山は王将失冠前の17期連続獲得のときの勝率は 0.770(67-20)
七番勝負でのタイトル獲得確率は0.946
五番勝負でのタイトル獲得確率は0.916
したがって、五冠再達成(6期連続獲得)の確率は
0.946^4*0.916^2*0.9(王将挑戦確率)
=0.605
五冠達成(6期連続獲得)後に13期連続獲得すれば19期連続となるので五冠達成を起点にするなら大山の19期連続獲得の確率は
0.946^9*0.916^4
=0.427
大山は19期連続獲得記録のチャンス(全五冠達成)を2回得て2回目に記録達成に成功しているのでいわば必然といえよう
藤井もチャンス(八冠達成)は一度だけでなく何度かあるだろうから大山の記録を更新する20期連続獲得は必ずや達成するであろう

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 05:37:29.18

>>187
ガンだから仕方ない

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 05:48:09.17

>>190
長生きも芸のうちってやつよ
中原は病気で引退を余儀なくされたし、米長大山は60代で没した
一二三は三人全てに負け越したけど、人生の一局は勝ったように思う

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 05:48:12.99

なにじきに戦争になって藤井くんも徴兵されて戻ってくれば生涯A級で死ねる

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 05:49:03.18

大山が作った記録を藤井が抜くのはほぼ確実だが、では、なぜ羽生は大山の記録を越えられないどころかたったの8期連続で終わってしまったのだろうか
それは羽生は2日制の持ち時間ではさほど強くなかったため確率的にもう一度七冠を達成するチャンスが羽生にはなかったからだ

羽生善治
七番勝負 0.57(241-183)
五番勝負 0.71(173-070)
七番勝負でのタイトル獲得確率は0.65
五番勝負でのタイトル獲得確率は0.85

よって、羽生が棋聖と名人を失冠したのちに再度七冠を達成する確率は0.65^4*0.85^3*0.4(棋聖挑戦)*0.5(名人挑戦)=0.022しかなかったのだった

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 06:06:24.88

>>180
流石に棋力なら藤井が上と思うけど、藤井が大山の時代に生まれたら大山並みの活躍ができたかは疑問
逆に大山が藤井の時代に生まれても藤井ほど早く成長したかというとこれまた疑問
現時点で優劣をつけろと言われたら大山かな

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 07:24:55.26

大山が現代に生まれたら、プロ棋士になること自体無理だな
仮にプロ棋士になったとしても、タイトル争いにも絡めず順位戦もC2辺りで終わるだろう

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 07:47:37.53

羽生オタの浮き飛車コメントきたー　ｗ

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 07:52:21.21

羽生善治　１６勝１７敗－１勝率0.4848

尊師の浮き飛車戦法

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 07:54:09.51

将棋界の最高位　２大タイトル戦の歴史

中原誠　　２６勝　７敗＋１９勝率0.7878
大山康晴　３２勝１５敗＋１７勝率0.6808
渡辺明　　１４勝　３敗＋１１勝率0.8235
木村義雄　　８勝　２敗＋６勝率0.8
森内俊之　１０勝　７敗＋３勝率0.5882
藤井聡太　　　３勝　０敗＋３勝率1.0
谷川浩司　　９勝　８敗＋１勝率0.5294

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 08:27:02.60

>>195
名人一桁オタwww

悔しいの～
悔しいの～

**名無し名人** · 2023/08/10(木) 13:32:31.79

同じ苦手とされる2日制でも王位王将と名人竜王で実績違いすぎる
厳密には王位と王将の差もまたあるけど