藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/ いや別格だろｗ 名人1期で九段昇段、竜王2期九段昇段
実際、広瀬が藤井に竜王戦で勝っていれば勝ち星九段なんていうことにはならなかった 2日制に関しては菅井がかなり強い
菅井4−羽生1
藤井4−羽生2
王将は菅井有利という見方もかなりあるな だから「九段」になることが「別格」か？
って聞いてるだろ べっ‐かく【別格】
定められた格式や、普通一般のあり方とは別であること。
特別の取扱いをすること。
また、そのような地位や取扱い。 名人＞竜王＞＞＞その他雑魚タイトル これを認められないのは羽生オタだけ 渡辺に言わせれば、タイトル持ちは「別格」らしいがな 藤井竜王名人の将棋見てればそんな感覚にはならんだろ
別に今の棋士が特別弱いなんてことはないよ竜王名人が今までの王者と比べて強過ぎるから回りが弱く見えるだけ 谷川を過大評価しているが、福崎とかあのあたりの世代にタイトル戦で負けまくっているしナベほどタイトル戦での強さはなかった
2日制で羽生世代を圧倒できるか？谷川が >>797
三行でまとめろ、なんて奴には聞いてない
>>804
藤井が最強レベルに強いのは分かる、対渡辺戦を見ても羽生より強いってのは分かるんだよ
ただ豊島は40過ぎの久保木村に負けるレベルの棋士だってことも現実なわけだ
じゃあ、比較がもっと困難な木村や大山と比べて強いかって聞かれたら？？としか言えないだろ 大体羽生のほうが全冠獲得に至るまでの対戦相手楽だっただろ
藤井はダブルタイトル戦でいきなり名人と竜王とやらされたり、昨年度は前王者の羽生とやらされたり
羽生が本当に強かったら谷川や康光程度にやられたりしていないだろ
現に藤井はタイトル戦負けなしのまま全冠制覇だしな >>807
穢土転生で木村と大山を全盛期にチューニングした状態で召喚でもしない限り証明できようもないから
実績で超えるしかない イクイノックスとシンザンのどちらが強いかでシンザンと本気で思う奴などまずいない
藤井羽生と大山木村の比較もそれど同じようなもんだ
藤井が100期達成すれば文句なしに藤井＞羽生になるが
まだそうじゃないから現状は羽生＞藤井と考えるべきだ 谷川や佐藤康光を”程度”呼ばわりするなら
大山だって塚田升田二上山田程度に負けてるぞ 谷川や康光もナベ程のタイトル戦での強さはないし、本当に羽生が史上最強なら一蹴している
羽生オタはどうもそこから逃げたいらしいがなｗ 現竜王名人が最強なのは100期達成など待たなくても明らかだろ
そんな一時しのぎの時間稼ぎ意味あるか？ >>805
谷川とだけじゃなく対中原米長戦のことも書いてるだろ
それと渡辺がタイトル防衛力が強かったのは確かだが挑戦権獲得力が谷川に劣っていたのも事実だろ
森内と康光の関係に似ているけど、どっちが上って判断は人それぞれじゃないか タイトル防衛力もそうだが2日制将棋で明確に全盛期の羽生世代を上回っていたのは大きい
その渡辺を衰えきる前に圧倒したんだから強さは証明されているだろ
後は順調にキャリアを重ねればいいだけ
>>815
確かに、人それぞれってことならナベと谷川は同位置でいいんじゃねーか >>807
終盤力は間違いなく藤井竜王名人のが上だと思うよ >>811
＞イクイノックスとシンザンのどちらが強いかでシンザンと本気で思う奴などまずいない
＞藤井羽生と大山木村の比較もそれど同じようなもんだ
俺もイクノイックスのが強いって思うよ、先ずレコードタイムが違うし日本国内で完結したシンザンより広い世界レベルで戦ってるから当たり前だ
でも木村大山が戦ってたのは出生数が現在より多く、将棋の普及率も今よりはるかに高い時代だ
現在よりずっと広い裾野の山の頂点にいたわけだ
もしシンザンが世界レベルで活躍し名声を博した馬で、イクノイックスが日本国内の活動だけで完結しシンザンのもつレコードを越えたとしてもシンザン以上の名声を勝ち取るとも思えないんだが 羽生さんはたいしたことないという結論が出たようだね。 康光がナベより上という意見も見たが、それもどうかとおもうは
そもそも羽生がちゃんとしていれば康光の永世棋聖は無かったわけでｗ
ナベに竜王戦で分からされている時点でｗ >>819
そのとおり
それは藤井が同世代のイトタクを竜王戦で虐殺したことで証明されつつある
羽生さんは同世代の康光にいきなり負けたからね １日制と２日制で明確に強さが違うわけだから
問題は羽生にあるのは間違いない だから藤井が強いのは分かるんだよ、何度でもいうけどね、時代が近いから比較しやすいんだ
俺は羽生オタじゃないから羽生より強いのは分かってるんだ
その上で競合相手が弱すぎると言っている
羽生世代〜ポスト羽生世代の棋士をざっくりと
ランク付けすると
A 羽生
B 康光 森内
C 郷田 久保
D以下 他の主要棋士
とすると藤井は羽生の上のA+とかSって評価になる
渡辺はB相当だろう、ここで豊島永瀬をC相当に評価出来るかって考えたら無理だろ
郷田久保は渡辺に勝ってるし、豊島は久保に負けてる、永瀬は久保に勝ってるとはいえ年齢的な衰えがはっきりしている
どうしたってD以下にしかランク付けできないだろ
もちろんこれは現時点、というより2021年時点での評価という事になるだろうが ＞でも木村大山が戦ってたのは出生数が現在より多く、将棋の普及率も今よりはるかに高い時代だ
現在よりずっと広い裾野の山の頂点にいたわけだ
この理屈だと野球で言えば大谷山本より長嶋堀内の方が偉大という話になるし
競馬で言えば生産数や売上が最も多かった1990年代のトップホースである
ビワハヤヒデやナリタブライアンやサクラローレルがイクイノックスより偉大という話になる
到底納得も共感もできんな >>823
木村、大山、中原の競合相手
はそれぞれ強いの弱いの？ まあ山本はメジャーでまた実績がないからここに名前を挙げたのは少し早かったかもしれんな >>816
羽生以降の棋士で藤井八冠が現れるまでは渡辺が最強の棋士で間違いない
しかし、その渡辺を圧倒しているのだから藤井八冠に勝てそうな棋士は過去にいないだろうという確信はまだないね
というのも、渡辺は理論的な組み立てをする棋士で藤井八冠とは完全下位互換タイプ
佐々木大地もイトタクも同じ
このタイプの棋士は一矢を報いるのが精一杯だろう
やはりここは異色異質の天才棋士とのタイトル戦ならどうなるかを知りたいところだ
タイプは違うが升田も大山もそうした天才棋士だった 佐藤(康)の持論は
「トップはどちらが上か分からんが
上位１００人同士を比べれば現代が上」
※現代とは羽生世代の時代 >>823
郷田久保と豊島永瀬なら似たようなもんで大差ないだろ
豊島がタイトル戦やった時期のナベなんて最強期と言って良い時なんだから格下の豊島が負けても何にも不思議じゃないわ >>824
＞この理屈だと野球で言えば大谷山本より長嶋堀内の方が偉大という話になる
＞競馬で言えば生産数や売上が最も多かった1990年代のトップホースである
ビワハヤヒデやナリタブライアンやサクラローレルがイクイノックスより偉大という話になる
俺が言ってるのは小さな集団で戦ってるより、より大きな集団で戦っている方が対戦相手の質が上がりトップに立つのが困難になるという事
だから王長嶋といった日本国内という小さな集団で戦った選手よりメジャーというより大きな集団で戦ったイチロー大谷の方が高く評価されるのは当然
競馬でも同様で日本国内で無双しただけの馬より国外でも活躍できた馬の方が評価が高くなる
将棋の場合は日本国内での対戦となるためそのような評価はできないが、出生数が多く普及率が高い時代の方がより大きな集団が形成される
つまり現在形成される集団より木村大山時代の方が大きな集団が形成されたと考えられる
野球選手や競走馬と比較するのは逆になっていると考えている
>>825
＞木村、大山、中原の競合相手
＞はそれぞれ強いの弱いの？
木村の初期の競合相手は調べるのが困難だが第1期順位戦のA級メンバーで大山時代まで活躍できたのが大野塚田の二人だけという事を考えると木村時代のレベルは決して高くなかったと考えている
というか1900代生まれの棋士は1910代生まれの棋士に圧倒されている
この辺りは散々書かれているから各自で判断すればいいと思うよ ふーむ。
野球と将棋は海外進出が有るか無いか
が違うから話が違う、というのはもっともだと思う 確かにナベを除いて豊島と永瀬というのは競合の弱さを感じられるが、藤井にはどうしようもないからな
豊島の残念さは散々書き尽くしたから俺も知っているｗ
大山や木村を召喚なんてできないし実績で超えるしかない 名人18期超えだな >>829
＞郷田久保と豊島永瀬なら似たようなもんで大差ないだろ
そのように判断する論理的根拠を教えてくれ、俺は
＞郷田久保は渡辺に勝ってるし、豊島は久保に負けてる、永瀬は久保に勝ってるとはいえ年齢的な衰えがはっきりしている
と判断の根拠を述べている
＞豊島がタイトル戦やった時期のナベなんて最強期と言って良い時なんだから格下の豊島が負けても何にも不思議じゃないわ
って言われても、それってあなたの感想ですよねとしか返せない
俺は 残念という言葉は才能やポテンシャルは凄いのに
それを活かせなかった者に対して使いたい
そういう意味で豊島は残念とは思わないな
かなり頑張った結果があれなんだろう いや、昇段年齢からしてかなり期待されていただろ
実際20歳くらいで久保に挑戦したし
本来なら永世の1つは取れていてもおかしくない ただまあ、いくらナベ以外が豊島永瀬程度とはいえ初挑戦から19期連続獲得は異常
来年度全防衛したら大山の全タイトル戦連続獲得記録に並ぶし、それに期待したいところ >>832
そうなんですよ、競合相手が弱いのは藤井のせいじゃないんです
最強の証明は強い相手を負かすしかないのにその強い相手が現れない
この状況がもどかしいんですよ プロ入りした時から7タイトル時代だったら？
羽生九段全冠一度・通算97期
木村十四世名人全冠複数回&複数年・通算170期
大山十五世名人全冠複数回&複数年・通算160期
これくらいのイメージ
羽生九段は年7タイトルになって（1983年）から初の25年に1人の王者で非常に運が良かった
7タイトルになって40年、そろそろ2人目の王者が現れて豪運羽生の評価もふさわしいところに落ち着いていくだろう ただまあ谷川の全盛期を召喚したところで棋風が藤井の下位互換だしタイトル戦の強さはナベより劣るしで
藤井とやりあったらイトタク並にボコられていた可能性は高い
藤井が強すぎなんだよな >>839
何で羽生の獲得数が微妙に減ってるんだよ
わけ分かんねえｗｗｗ 藤井の強さは17歳の棋聖戦で渡辺に勝ってる時点で証明済みじゃん
なにが不満なんだ？
渡辺は歴史上でも最上位にくる本物の強豪だろ 「ありえない、打ち切りまったなし」24時間テレビの寄付金が系列局員の“ポケットマネーに…10年着服発覚で「詐欺番組」と怒り爆発
11月28日、日本テレビのチャリティー番組『24時間テレビ』の寄付金を系列局である日本海テレビの幹部社員が、10年間にわたって着服していたことが、わかった。番組の存在意義を揺るがす不祥事に、人々の怒りが爆発している。
日本海テレビは同日、公式サイトで謝罪文を発表。《弊社の元経営戦略局長が、弊社の売上金など総額1118万2575円を着服していたことがわかりました》とした上で、《うち264万6020円はチャリティー番組「24時間テレビ」に寄せられた寄付金から、また853万6555円は売上金など弊社の資金から着服したものです》と説明した。
さらに元経営戦略局長は懲戒解雇になったとし、《弊社は責任をもって保管すべき皆様の浄財が着服されるのを10年間、見落としてしまいました》《深くおわび申し上げます》と謝罪。また同社は、元経営戦略局長が後輩らとの飲み歩きやスロットに着服したお金を使用していたと考えているという。
10年にわたって寄付金がテレビ局幹部のポケットマネーになっていたという、チャリティー番組としての信頼を揺るがす不祥事が発覚した『24時間テレビ』。’78年の放送開始以来、毎夏の恒例番組となっているが、これまでもその存在意義を疑問視する声は少なくなかった。 >>842
はい、結局は実績を積み重ねることです。
ここで言う実績とは勿論タイトル獲得数は重要だけど
強さを長く維持すること。１０年とか２０年。
理屈からすると８冠は名人しか無かった頃の「名人」
より上かどうかも不明なのだから ここにいる人達の中には
大山＞羽生＞中原
という評価をしている人が少なくないと思う、俺もその一人だという事は明言しておく
ここでA級順位戦での勝率を比較して升田を大山と羽生の間に置くことは可能で、つまり
大山＞升田＞羽生＞中原
という不等式を成立させることは可能だと思う
この場合時代が離れすぎてるため反論が非常に困難になると思う
さっき思いついたのですぐには反論の糸口さえ思い浮かばないが、感覚的にそれはないだろう、少なくても偉大さでは羽生以下だろうと思うが
それってあなたの感想ですよね攻撃されたらしんどいのも事実だ
何かいい反論はあるだろうか >>845
ゴールポストずらしすぎ
三冠全覇と八冠全覇の難易度は大違いとか、大山時代と違ってソフト普及で研究がどんどん対策されるなんてのは全く眼中に無いんだな
羽生が軽量級王者に異論は無いが >>846
基本はタイトル数で比較だから8期では勝負できない
20期取れてたら土俵に乗れたのではないか どんな稀代の英雄も産まれる時代を間違えれば凡夫と化す
升田は強かっただろうが英雄になるには運も必要だったと諦めるんだな ／￣￣￣＼＿＿
／ ＜
＼＿＿＿＞――イ
｜ﾉ⌒ ⌒ヽ /
｜／･><･＼ ｜
｜￣ | ￣ )
｜ し ｜ ＜ 盤外戦術
＼ <ﾆフ ／
＼＿＿／ 中原谷川の上座についた羽生の盤外はひどかった
結果、19世に終わる天罰下る 大山は昭和時代強かっただけで平成では通じない（麻雀と同義でイカサマ駆使してため盤内の実力皆無）
羽生は令和AIでも通じてる
藤井は令和AIしか活躍してない
この中で強いのは羽生だけ >>846
まず、升田を入れたいという感情が先にあって後付けで理由と反対意見への反論を探している地点で結論ありきの忖度になっている
理屈より感情が先にきている地点で無理筋 羽生アンチも大山オタもガイジだから勝率しか見えない
大山は戦前の勝負師の考え
盤外でも勝利に導くことを徹底してて将棋に対する執念が強く昭和でしか通じない現在の禁止行為し結果的に勝利治めた
羽生は成人する前に現役アイドルと結婚し富みも得たからどこまで本気で取り組んでたかわからんし
羽生も言うように普段から受験勉強をモチベ保てたのも怪しい
昔からハングリーじゃないからアラがある
藤井は現時点で羽生と比較してもやり込みが徹底してて過去の過ちも知ってるから一番有利は間違いない
結婚する前に勝利納めてるから環境も違うし将棋に対する執念も全然違う
下手したら30くらいずっと電車オタク可能性もある 少なくとも藤井と羽生世代の比較にはナベという間を埋める存在がいるから比較可能
二日制は
藤井＞ナベ＞羽生世代 >>848
タイトル８期というのは升田のこと？
俺の参考にしてる棋士別だと７期になってるんだけど参考にしているサイト教えてくれ
それと２０期というのは3-5漢時代なのか現在の８冠環境での換算タイトル数なのかも教えてもらえるとありがたい
何れにしてもそれは大山が強すぎたからだ、という強弁にあらがうのは難しいように思われる
>>849
現座愛でも升田は凡夫とみなされていない、むしろ大山升田とセットで語られるほどに偉大なきしとみられている
>>853
私見だが３つの中で一番ひどい、これこそ
それってあなたの感想ですよね
の一言で済まされてしまう、洒落なのかもしれないがこれで反論になってると思っているなら相当レベルが低い
三名とも升田を羽生の家に置く、という一手を悪手とみているようだが、悪手というのは咎められて初めて悪手となる
A級順位戦の勝率を根拠に升田を羽生の上に置くのが悪手ならそれを咎める応手があるはずでそれを見つけるのが議論を深めていく方法だろう
2，３日参戦は控えることになると思うからおそらくスレは更新されていると思う
その間どんな議論が進んでいるのか、それともポジショントークの罵詈雑言が飛び交うのか楽しみだ 升田＞羽生は流石に無理が有る
升田＞谷川/米長/渡辺とかは有りだと思うよ
タイトル登場率とか順位戦で主張することは十分可能だろう
升田は大山より５歳年上だから年平均3.5冠では無く
年平均3冠時代だっただろう
登場23回を7冠時代に換算すると53回(=23×7/3)
なかなかの数字だ。
獲得7期を7冠時代に換算すると16回(=7×7/3)
これは見劣りするが「大山が強すぎたから獲得数は伸びなかった」
を加味すればよいだろう >>858
順位戦は重視しているが、それでも
順位戦だけを根拠にこっちが上、は無理が有る。
昔は棋戦数が少なかったのを考慮しても。
・升田が羽生級に強いとする
・大山が更に化け物級に強いとする(これは実際そう思ってる)
もしそうだったとしても両者が５歳差程度なら
かなり潰し合いになると思う。タイトル6：4で分け合うとか。
なので升田が羽生級は無理が有る タイトル6：4は羽生に甘かったかな。
７：３くらいだろうか 割を食っているという意味ではイトタクも同じかもな
藤井がいなければ竜王＋他タイトルの複数冠持っていてもおかしくない >>858
しばらく来れないんですか、スレ覗くだけでも
新スレはもう出来てるのでご安心を
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治14
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1701187821/ 升田40歳の年までは大山とのタイトル戦は5-5
対戦成績も途中まで40-40ぐらいでほぼ互角だった
病気もあって衰えるまではいい勝負 升田はタイトル戦占拠率(登場率)やA級順位戦勝率だけでなく自分より年長の木村にも塚田にも勝ち越しているからマジ強い
木村名人との実質的な初手合いは木村が41歳で、升田が戦地から戻ってきた28歳のときだが、その頃から升田のほうが強かった
現役のプロ棋士の評価でも大山と升田は外せない
大山は根強い支持があり、ソフト解析ができるようになった現代でもプロ棋士の評価は変わっていない
将来が期待されている奨励会の子や若手棋士も好きな棋士とか好きな棋譜に大山の名前を上げている
升田の支持も相変わらず高い
羽生や渡辺もそうだし、増田七段も目指したい棋士として升田の名を上げている
将棋連盟サイトの記事も参考になるだろう
「升田幸三をご存知ですか」
https://www.shogi.or.jp/column/series/series_112.html
升田幸三の評価が高いのは高度な構想力と玄妙な指し手にあるわけだが、その升田のタイトル戦での大山との成績は5勝15敗である
フルセットになったタイトル戦が大山の5戦5勝だったからで、これが年齢差が逆だったらと思うとかなりの接戦と言える
大山に負けても升田の人気、評価が落ちなかったのは、誰しもが大山は別格だと認識していたからだろう それこそ、大山時代の棋界にて活躍した強豪棋士の皆様がどのようなお方だったのか知りたいなぁ…
にわか観る将だもんでタイトル獲得期数や、タイトル棋戦数ぐらいにパッと着目しちゃって…。（確かにタイトル戦挑戦回数やタイトル戦勝率等々着目したらいい指標っていうのはこのスレを見つつどんどん新しく認知してきているんだけど）いや、それだけ見ても大山も羽生も…というかスレタイにある人たちは明らかに飛びぬけているなあとは思うんだけど。
逆に藤井フィーバーで将棋を見始めたので、藤井のちょっと上ぐらいの棋士についてはどんな棋士だったのか自分で調べていこうとも思っていたり。 九段昇級規定に準拠した採点簿を考案してみた
結果的に羽生が歴代1位を自慢できる採点簿になっている
以下、採点方法について説明する
旧九段昇級規定(30点方式)によるとタイトル獲得が2点、挑戦、優勝、A級が各1点で計算されている
A級1点は与えすぎなのでA級勝越しを1点に変更する
これで、名人挑戦は2点となり、名人以外のタイトル獲得と同格になる
次に新九段昇級規定では名人獲得1期で九段、竜王獲得2期で九段、その他タイトル獲得3期で九段であるから、名人はその他タイトル獲得の3倍の6点、竜王はその他タイトル獲得の1.5倍で3点となる
この点数計算で歴代棋士を採点した
実際の計算は登場回数・獲得期数・優勝回数・A級勝越年数・現タイトル保持数をそれぞれ1点として計算し、これに名人獲得は4点加点、竜王獲得は1点加点する
これで採点結果は同じになる
名人獲得に4点加点は加点しすぎと思えるかもしれないが、名人になってしまうとA級勝越しの1点と挑戦の1点の機会を失うのでこれでよい
この採点方式ならナンバーワン棋士も二番手棋士も同じテーブルでの評価がそれなりに可能になることを確認していただきたい
なお、A級勝越し年数は木村名人の場合は八段昇段から名人獲得までの年数を、塚田の場合は八段昇段からA級順位戦開催までの年数を加算してある
その他にもタイトル戦や一般棋戦の参加機会で不利な採点になっている棋士もいるわけだが、そこはいじっていない
◆九段昇級規定に準拠した採点簿
https://i.imgur.com/wH5hE9L.png この採点簿に納得できる人もいれば納得できない人もいるだろうが、どこが納得できないかを突き詰めていくことでより正しい結論が得られるかもしれない
と期待したい 訂正とお詫び(>868)
あとから追加した豊島九段の名人と竜王の獲得期数が抜けてしまっていた
◆九段昇級規定に準拠した採点簿
https://i.imgur.com/YeqoqCW.png >>868
竜王戦に全盛期に参加出来た棋士が有利すぎるやん >>872
その通りだけど昇級昇段規定だからね
賞金も最高額の棋戦だから全力で獲りにくるわけで加点は納得できるけどね
加点したからといってそんなに点差がつくわけでもないよ 採点で着目するとしたら羽生と大山で14点しか違わないことをどう解釈するか
これをもって羽生＞大山と言えるのかだね 大山が羽生より下は結果がおかしい
つまり何か間違っている・条件や設定が適切でないのはわかる >>852
せめてA級復帰かタイトル復位でもすりゃあね・・・ あと時代によってタイトル数違うからタイトル戦で負けたらマイナス0.5
挑決で負けたらマイナス1
それ以前で負けたらマイナス2
とか減点するとか 簡単だよ
タイトル獲得チャンスが違い過ぎる
よく言われてるように大山の実績が凄すぎるから
そのまま数字を比較出来ると多くの人を錯覚させてしまう
これが木村なら獲得数をそのまま比較するのが
誤りだと誰でも分かるけど。
そのまま比較する暴挙を振るったとしても
羽生にかなり迫ってる大山はとんでもなく
飛び抜けていたということだろう 本当にぶち抜けて強かった棋士のことを人は何て呼ぶ？→「常勝将軍」
では羽生九段への一般的な評価の定説は？→「最強羽生世代の中にあって一番強かった人」
タイトル率「４割」の棋士に対してはそう呼ぶしかないんだよね
羽生は決して木村十四世のように常勝将軍とは呼ばれない
周りを最強集団とか呼ばせてる時点で本当はもうダメなんだよね ざっと見てこの採点簿には大きな特徴がある
羽生を中心として前後の棋士がたくさん点数を稼いでいるということだ
それ見たことか！羽生世代が最強じゃないか！と息巻くのは早とちりだ
点数でわかるのはその世代の棋士が一人占めしたら何点稼げるかということなのだから、羽生は稼げる点数の半分ぐらいしか稼げていないということになる なので時代が大きく違う者同士を比較する場合は
獲得数より「王者であった年数」の方が適切と思う。
勿論どこからどこまでを王者と呼ぶんだとか
そういう話はあるけど。
そうすると木村と羽生はどっちが上なのか。
いい勝負ではないだろうか。 >>880
ああなるほど、そういう風に突っ込んで欲しかったわけかｗ
意図が分かりました さすがに木村は比較対象外じゃだめか？
見方によっては大山より木村の方が偉大とも言えるし誰かの下に置くのが相応しいのか？
恩師への待遇として大山自身が悲しむ気がする 木村は20代前半から最強で32歳のときから取れた実力制名人で13年在位なので明確に羽生より上と思う
ざっくり言えば20代30代での大勝負で負けはない
飛び抜けている 時代、環境が違うのにどっちが上とか下を決めようとするのは水掛け論にしかならない >>886
イカサマ勝負師混ぜてる時点で水掛け論どころかガイジ理論無理矢理押し付けてるだけだろ
イカサマ麻雀から始まって盤外でも勝てばいいとしてきた大山や盤上ルールから発展した羽生世代、全て濃縮されたネットやAIから始めた藤井と全く違う
藤井の場合特に将棋や賞金の価値すらない時代に感じるわ
一人で独占しててくだらないから賞金額下がって良いよ 1 藤井聡太 八冠 2125
2 永瀬拓矢 九段 1923
3 菅井竜也 八段 1894
4 羽生善治 九段 1875
5 豊島将之 九段 1874
6 佐々木大地七段 1866
7 伊藤匠 七段 1857
8 渡辺明 九段 1834
9 佐々木勇気八段 1807
10 斎藤慎太郎八段 1804
11 八代弥 七段 1799
12 本田奎 六段 1795 レーティング上位にC2棋士が3名という異常事態
＞C2クラスのレベルが近年になく高い？
＞彼らを除いたC2クラスの平均レートは10年前、20年前と変わっていないはず
＞では、何が原因なの？
現在のC2順位戦成績
佐々木大地七段5-1
八代弥七段 5-2
本田奎六段 3-3 >>888
将棋に価値がないと思うなら見なければいいんじゃない 念のため10年前と比較してみた
データはGlicko2サイトのC2棋士
2013/11/15
総数46名 35.14歳 1530
15永瀬拓矢 六段21.19歳 1792
26澤田真吾 五段21.98歳 1712
28佐々木勇気四段19.27歳 1709
平均20.81歳 1738
30位大石以下平均36.14歳 1515
レート差 223
昇級は澤田と佐々木勇気と大石六段で8-2で次位の永瀬は2年後に昇級
2023/11/15
総数55名 37.64歳 1551
5佐々木大地七段28.46歳 1912
9八代弥 七段29.70歳 1820
12本田奎 六段26.36歳 1803
平均28.17歳 1845
31位高野以下平均38.19歳 1534
レート差 311 このようにC2のレートが上がっているわけではないのに、それどころかレート差が300を越えているのになぜ抜け出せないのか？
今期抜け出せるとしてもあまりにも遅い
彼らのレーティング順位は信頼できるものなのだろうか？
考えられるのは持ち時間が6時間の対局に限定すると彼らのレートはもっと下なのではないかということだ
その原因は一つとは限らない
天才棋士の条件を満たしていないのかもしれないが、佐々木大地の場合は体力的な問題を抱えているのが原因に違いない
AI研究の成果を出すのには持ち時間6時間の対局は向いていないのかもしれない
他にもあるだろうが、遅れてC2順位戦に参加した古賀五段が1期抜けしたばかりか、C1でも現在6-0と好調だ
何か示唆するものがあるのではないだろうか？ >>894
5時間までは短時間に入る
長考タイプの棋士からすると5時間(チェスクロック)は短いという感覚だよ だから5時間まではAI研究の成果が出やすいが6時間は力戦得意な棋士の出番となりやすい スキルおじまた屁理屈言って逃げるだけか
いつものお前じゃないか
お前こと捏造ばかりで語るしかねーんだよバカ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
