藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治14
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1700683023/ 【実力制名人（1937年～2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
木村十四世名人 15年中13年 86.7％ （32歳以降限定の参加）
大山十五世名人 20年中18年 90.0％
中原十六世名人 21年中16年 76.2％
谷川十七世名人 15年中05年 33.3％
森内十八世名人 12年中08年 66.7％
羽生十九世名人 22年中09年 41.0％
藤井二十世名人？01年中01年 100％ ●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24～27歳の羽生くん
A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。
で、どの世代のレベルが高いって？
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局 史上最強とは以下のような者をいう
この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ
史上最強 大山康晴15世名人
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局） ＜1 名人1937- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より3学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜2 竜王（十段・九段）1950- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤18-19歳 羽18-19歳
藤井は羽生より2学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽21-22歳
藤井は羽生より3学年早く3期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜3 王将1952- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より6学年早く1期目を獲得している 藤18-19歳 羽24-25歳
藤井は羽生より6学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽25-26歳
＜4 王位1960- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より5学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽23-24歳
藤井は羽生より5学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽24-25歳
藤井は羽生より5学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽25-26歳 ＜5 棋聖1963- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽23-24歳
藤井は羽生より3学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
※羽生の棋聖4期目までは年2回開催時代のため獲得ペースが早い
＜6 棋王1976- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤19-20歳 羽19-20歳
＜7 王座1983- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より1学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽21-22歳
＜8 叡王2018- 1日制5番勝負＞
藤井20-21歳までに3期獲得 羽生未獲得（47歳以降参加） ＜9 NHK杯1952- 持ち時間10分早指し＞
藤井は羽生より2学年遅く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽17-18歳
※羽2回目は20-21歳 藤井20-21歳今年度優勝なら同ペースに
＜10 日本シリーズJT杯1981- 持ち時間10分公開早指し＞
藤井は羽生より1学年早く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽20-21歳
藤井は羽生より7学年早く2回目を獲得している 藤20-21歳 羽27-28歳
＜11 朝日杯（朝日オープン・全日本プロ）1982- 持ち時間40分一部公開早指し＞
藤井は羽生より4学年早く1回目を獲得している 藤14-15歳 羽18-19歳
藤井は羽生より5学年早く2回目を獲得している 藤15-16歳 羽20-21歳
藤井は羽生より9学年早く3回目を獲得している 藤17-18歳 羽26-27歳
藤井は羽生より13学年早く4回目を獲得している 藤19-20歳 羽32-33歳
＜12 銀河戦2000- 持ち時間15分早指し＞
※羽生28-29歳までは非公式戦のため、叡王戦同様比較に適さない
藤井は羽生より12学年早く1回目を獲得している 藤17-18歳 羽29-30歳
藤井は羽生より11学年早く2回目を獲得している 藤19-20歳 羽30-31歳
＜13 新人王戦1970-＞
藤井は羽生より2学年早く1回目を獲得している 藤15-16歳 羽17-18歳
※藤井は2回目の出場で初優勝して棋戦卒業 羽生の2日制タイトル戦の弱さは異常
羽生史上最強とかいう寝言は寝て言え
羽生1日制53勝10敗0.841（棋聖16勝4敗 棋王13勝4敗 王座24勝2敗）
羽生2日制46勝29敗0.613（名人9勝8敗 竜王7勝9敗 王将12勝7敗 王位18勝5敗）
羽生の2日制が弱いから永世称号者が乱立しただけ
決して周りが強かったから羽生の2日制の成績が落ちたわけではない ／￣￣￣＼＿＿
／ ＜
＼＿＿＿＞――イ
｜ﾉ⌒ ⌒ヽ /
｜／･><･＼ ｜
｜￣ | ￣ )
｜ し ｜ ＜ 盤外戦術
＼ <ﾆフ ／
＼＿＿／ 格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！
そもそも名人戦竜王戦では勝てない羽生が王座戦で奮闘しているのを周りがそっとしておいただけでしょう
安い王座を羽生から無理に剥がさなくても名人や竜王を他棋士は取れたのだから
必死な羽生から安い王座を奪いに行く意味が薄かったですよね！
五番勝負は3勝2敗勝率60％あれば番勝負をものにできる
七番勝負は4勝3敗勝率57％あれば番勝負をものにできる
だから強い棋士は本当は七番勝負のほうが勝ちやすいはず
歴代王者で羽生だけ逆転しているのは
羽生内で明確に能力値が1日制＞＞2日制だということ
異様に極端にね
勝率57％あれば七番勝負に勝てるはずなのに竜王戦なんて7勝9敗
相当弱いってこと 全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね
深浦
「ここまでの大地の話で、持ち時間の使い方の問題も含め、
藤井さんとの序中盤を乗り切るのがいかに大変かがよくわかった。
率直に言って、藤井さんという存在は大地にとっても他の若手棋士にとっても、
とてつもなく遠い存在なんだろうか。」
大地
「藤井さんの序中盤がいかに優れているかを力説しましたけど、
実は自分がいちばん脅威に感じたのは藤井さんの終盤力なんで、
さらに困ったもんです。序中盤を五分の分かれか、ちょっと耐えているぐらいで
潜り抜けられたとしても、その先の終盤戦が難攻不落ですからね。」 ／￣￣￣＼＿＿
／ ＜
＼＿＿＿＞――イ
｜ﾉ⌒ ⌒ヽ /
｜／･>< ＼ ｜
｜￣ | ￣ )
｜ し ｜ ＜ 盤外戦術
＼ <ﾆフ ／
＼＿＿／ 友A：羽生はどれくらい凄いの？
友B：簡単に言うと日本の将棋には7つのタイトルがある
友A：うん
友B：過去10年間だと、延べ70人のタイトルホルダーがいるわけだ
友A：うんうん
友B：その70人のうち、半分の35人が羽生だ
友A：( ﾟдﾟ )（たった半分か…藤井君と比べるとショボいな…） 羽生はスレタイから外してよくないか
大名人ではないし 中原谷川の上座についた羽生の盤外はひどかった
結果、19世に終わる天罰が下った 羽生って全盛期でもタイトル率５０％だけど
木村や大山だったら絶対もっと率高かったよな 羽生は率もだけど持ってる三冠四冠の中に名人も竜王も入ってないパターンが多かったのが
致命的にあかん 大山オタは盤外戦術について触れないの草
>>504-507
＞毎日新聞社は、自社の嘱託棋士であったB級1位の大山康晴を強引に参画させるため、
＞突然A級上位3名とB級1位のプレーオフで名人戦挑戦者を決める変則を実施した。
大山は毎日新聞社の嘱託棋士w
ルール無視して出場したこと
有利な条件で対局してた事
マスゴミとつるんで八百長してたってこと
＞第一人者となった後の大山康晴は、自身がトップに立ち続けるために、
＞相手に屈辱感やコンプレックスを徹底的に植え付ける、非情なまでの勝負至上主義であった。
非情な加害行為してる事が確定してる
＞米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と大山康晴は言い捨てた
＞大山康晴は、花村元司を破った対局後に「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と、
＞真剣師からプロ棋士に転向した花村に痛烈な言葉を浴びせた。
相手を素人や二軍と思うほど弱かったこと
＞十二指腸の具合がよくなかった升田は温暖な場所での対局を依頼していたにもかかわらず、毎日新聞社は寒冷な高野山を選んだ。
＞二上に対して：大山は「詰将棋なんかは何の役にも立たないよ」と罵って、対局相手の二上の神経を逆撫でた。
＞羽生の対局：大山は不機嫌になり米長邦雄が勧めても感想戦を行わなかった。
大山は心理戦に持ち込んで勝数を上げた事実
これらからして勝敗は無意味な数字と答え出てるぞ 大山オタ「タイトル獲得数は昔の棋士ほど不利、これからはタイトル獲得率で最強棋士を判定する！」
藤井「タイトル戦18回出て獲得率100%です」
大山オタ「実際に戦ったタイトル戦だけでなく理論上獲得チャンスがあったタイトル戦すべてを分母にした占有率で最強棋士を判定する！」
一般将棋ファン「初挑戦までに30回弱費やしてる羽生藤井に不利すぎる」
大山オタ「はいはい羽生オタ羽生オタ、初挑戦時からカウントでええわ大山が7割弱で一番だけどな」
藤井「竜王も防衛して占有率7割超えです」
大山オタ「占有率は最高の5年のみを採用とする！羽生オタ！名人9期！」
一般将棋ファン「藤井はまだタイトル取ってから3年ちょいなんだけど・・・」
大山オタ「全タイトル戦19連続獲得しないと大山を超えたとは言えない！羽生オタ羽生オタ！上座事件！」
これが現状 ▕╲ ╱▔▔▔╲ ╱▏
▕ミ乂 乂ミ▏
▕ ╰▂▂ ▂▂╯ ▏
▕╰┳▅╮◡╭▅┳╯▏
▕彡╰▔┛ミ┗▔╯彡▏
▕ ▂▃ ▃▂ ▏
▕▕▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術
▕▕ ミ▂▂▂ミ ▏▏
▕▕ ＿ ▏▏
╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲ 五冠以上
羽生善治・・・1,687日
大山康晴・・・1,280日 大山時代に5つ目のタイトル出来たのは39歳のときだからな
10代から7つタイトル戦あった羽生と冠数比べたらいかんで
常に名人18期、名人9期で比べろ
公平公平 老人必死やの
暇なのはわかる
羽生全冠達成の立役者となった、コテンパンにされた老棋士達オタ老人が必死
今の老人は、藤井全冠オタクになるはず
老棋士達を年金クラスに落として悔しい羽生世代アンチになる老人が、極少数おるとは 羽生は実際に成績が低いからしゃーないね
スレタイ5人で名人在位年一桁で終わるのは羽生くらいやろ 羽生は実際に成績が低いからしゃーないね
スレタイ5人で名人在位年一桁で終わるのは羽生くらいやろ 羽生に関する事実を指摘されているだけでアンチ呼ばわりはどうかと
羽生大好き人間の逃げにしか思えませんね 羽生はテレビ将棋とか雑魚タイトルは鬼強いよ
名人も竜王も一桁だけどwww 空打ちや対局中にスタッフや観戦者と談笑する扇子くるくる回して相手の集中力妨害してる大山を推してるガイジは説得力ないぞ
盤外戦術とか度が過ぎててここの厚顔無恥の羽生アンチ大山オタにそっくりだな 羽生オタはNHK杯と王座が序列１位の
別次元に行けば幸せになれるよ 次スレたてるのも早いし
わざとﾜｯﾁｮｲなしで立ててるでしょ 三冠以上
羽生善治・・・7,951日
大山康晴・・・4,745日 羽生って中原を雑魚タイトル向けにチューンした感じだし
木村は評価難しいから
藤井聡太＞大山＞中原、羽生
こんな感じでええんちゃうん >>17
木村名人の時代に7～8タイトルあったら木村四冠、大山二冠、残りを升田と塚田って感じで木村も大山もタイトル率減ってるでしょう >>33
ワッチョイありにすると何回線も使い分けしている羽生オタにいいようにかき回されてしまうだけだからね
前スレまで見てればわかるようにID固定でレスしているのは大山陣営が多く3～5名確認できるが、羽生陣営は深夜になってから騒ぎ始める一人しかいない
その他の羽生陣営の書き込みはほとんどがドアチャイムを鳴らして逃げるだけの餓鬼の振る舞いで直ぐにIDを捨ててしまう
これはワッチョイがあってもなくても同じことでいくらでも回線を変えてくる
1回線で書き込んでいるとワッチョイは他スレも共通なのでどのスレにもワッチョイありで書き込むわけにはいかなくなる
ましてやIPありのワッチョイスレにも書き込んでいるとネットで訪問したサイトのIP履歴からの逆追いでどんな書き込みをしているかも全部掌握されかねない
だから、ワッチョイスレに変えると真剣な投稿が減って何の肥やしにもならないレスだらけになりかねない
それが羽生陣営の狙いなわけだが 将棋連盟昇段規定
九段
名人位1期獲得
竜王位2期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8 森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848 >>37
この文章
羽生→大山
大山→藤井
に変換しても成立してる
むしろそっちのほうがしっくりくる 木村14世…大山15世
大山15世…木村14世と中原16世
中原16世…大山15世と谷川17世
谷川17世…中原16世と森内18世と羽生19世
森内18世…谷川17世と羽生19世
羽生19世…谷川17世と森内18世
と歴代永世名人は前後と名人戦で戦ってきたけど藤井聡太が仮に20世になっても19世とも21世とも戦わない可能性あるな 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 中原１６世名人 3勝0敗 大山１５世名人
森内１８世名人 １勝0敗 谷川１７世名人
>>37
↑
コイツ何言ってるかわからない
自分の都合がいいように解釈しているだけであり、説得力が全くない
こんな馬鹿がスレ引っ張ってるのか >>16
見え見えなコピペしててガイジパないなw
851 ：名無し名人 ：2023/11/29(水) 00:42:06.12 ID:9AMAzyCX
中原谷川の上座についた羽生の盤外はひどかった
結果、19世に終わる天罰下る
>>37
ワッチョイ有にすると困るのお前一匹だろ
すぐ自己紹介ばかりしよる
このスレ立ててんのも羽生アンチだボケ
検証した結果も羽生アンチが多数だったことも捏造すんなアスペ
お前のようなゴミ削ってもコピペガイジしかいないくせにいい気になんなよ 単純にこの中では最弱かつもっとも格下の羽生の話がいらんて 羽生オタって二年位前まで
タイトルは平等なんなら佐藤会長が言ってたとか
発言内容まで文字起こしして力説してたのが痛々しくてワロタ
最近あっちこっちでそれ書き込んでた奴見ないけどなんでなの？
一般ニュースで序列１位の竜王戦で藤井聡太さんが～とか放送してて流石に恥ずかしいから？ 羽生オタオタ言ってるゴミ探ってたら大山叩きにめっちゃ反応してる糞スレ発見したw
ここと同じように長文連レスコピペなどパターン化してるガイジだった
総じて大山オタ 中原永世十段
「大山先生とのタイトル戦のときは参っちゃったよねえ（昭和46年以前）。1日目の午後4時頃、封じ手にしようと言うんだよね。
どうせ1日目なんだから、早くやめて麻雀にしましょうよって。記録係の子に時間は適当に計算して加えておいてって。
そりゃ大山先生は1日目は美濃囲いに囲うだけだからいいんだけど、僕は居飛車だから1日目からもの凄く考えなきゃいけないんだよね」
大山は対局中に、離席して内職をしてたり、人と会っていたらしい
誰も大山に注意しない
酷いものだ 第一人者となった後の大山康晴は、自身がトップに立ち続けるために、相手に屈辱感やコンプレックスを徹底的に植え付ける、非情なまでの勝負至上主義であった。
・中原誠に名人位を奪われても、「十五世名人」の称号ではなく「大山名人」と呼ぶように相手に強いた。
・相手が長考に入ると、相手の視線を狙って脇に挟んだ扇子を回して集中力を妨げるなどのテクニックもあったほか、他の者と雑談をし始めるということも多かった。
・中原との王位戦で、対局の見学者のためとして、盤の向きを変えようと主張したことがある。
・米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と大山康晴は言い捨てたことを、大山没後の対談集で語っている。
・大山康晴は、花村元司を破った対局後に「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と、真剣師からプロ棋士に転向した花村に痛烈な言葉を浴びせた。
・対局中に記録係が詰将棋の本を手にしていると、大山は「詰将棋なんかは何の役にも立たないよ」と罵って、対局相手の二上の神経を逆撫でた 。さらに、全盛期の大山に二上がタイトル挑戦してきたことで二上に目をつけて、日本将棋連盟会長であった大山は、徹底的にパワーハラスメントで当時理事を務めた二上をいたぶった 「大山康晴対二上達也のタイトル戦で、大山が麻雀をやるために封じ手を2時間繰り上げることを提案し、二上がこれを受け入れたことがある」と田丸昇が証言している 大山：アマ名人に駒落ちで勝利
升田：アマ名人に駒落ちで勝利、新宿の殺し屋と呼ばれた史上最強アマ小池重明にも圧勝
藤井：アマ名人に駒落ちで惨敗
升田＞大山＞藤井 ～～１０年後～～
A：藤井はどれくらい凄いの？
B：簡単に言うと、日本の将棋界には8つのタイトルがある。
A：うん。
B：過去10年間だと、延べ80人のタイトルホルダーがいるわけだ。
A：うんうん。
B：その80人のうち、80人全員が藤井だ。
A：( ﾟдﾟ ) 藤井の扇子ぎゅいぎゅいするのって思考妨げるほどうざいから盤外戦術だよな
絶対意図的にやってる と集中力の欠片もないADHD（注意欠陥多動性障害）が言ってます 即反応してて草
即反応してスレタイ無視して相手をディスってる時点でADHDじゃんアホ草 マイクの性能が良いだけで実際はうるさくないと解説が散々言ってるよ
対局者でもないのに文句言ってる老害が居るんだろう 集中力があれば、扇子なんか気にならないという話をしているのだが？
ADHDの会話の特徴
①空気が読めない発言をしてしまう
②細かい部分にこだわってしまう
③話がまとまらない
④話す内容が一方的になりやすい
⑤言葉に含まれるニュアンスが理解しにくい >>61
横からだがID:DunfZoiA、ID:v8/A1pZq二つに分けてレスるとか徹底してんな藤井オタ
何かに付けて老害などとディスってて藤井オタもキチガイ多いことわかった
マイクとか限らずに音もないところで弄ってれば普通に聞こえるだろ馬鹿か
どちらにしろ扇子の件でマナー悪いと注意された棋士もいるぞ
うるさくないとか限らず音鳴らしてるんだから同じことだわな
小さい音であろうと雑音聴いてて邪魔と思う人もいるだろうし実力主義でないことはわかる
>>62
それまんまお前じゃん
藤井信者モロに出してて空気読めずにディスってる辺りな
＞①空気が読めない発言をしてしまう
＞④話す内容が一方的になりやすい
スレタイ無視して藤井擁護に走る
＞②細かい部分にこだわってしまう
＞③話がまとまらない
＞⑤言葉に含まれるニュアンスが理解しにくい
些細なことに集中力の欠片もないADHD扱いする
ブーメラン刺さるほどのガイジって羽生アンチだけと思ったが藤井オタも強烈でやばい >横からだが
①空気が読めない発言をしてしまう
>ID:DunfZoiA、ID:v8/A1pZq二つに分けてレスるとか徹底してんな藤井オタ
②細かい部分にこだわってしまう
>>63
③(長文だけで)話がまとまらない
④話す(煽る)内容が一方的になりやすい
⑤言葉に含まれるニュアンスが理解しにくい
というか、日本語が全く理解できていない知的障害者 次スレ立てるなら羽生の前を＞＞＞に変えておくぐらいの気が利かないものかね
結論が出てるだろ >>65
お前が一番空気読めずに藤井擁護に回るから言ったのに俺に差し向けるお前がガイジなんだよ
＞③(話がまとまらない
＞④話す(煽る)内容が一方的になりやすい
ADHDと言い出したくせに棚上げて言ってるのガイジだなw
＞⑤言葉に含まれるニュアンスが理解しにくい
＞というか、日本語が全く理解できていない知的障害者
ADHDと言い出したことも日本語が全く理解できていなく
お前が知的障害者と思い込んでる知的障害者じゃんすげーバカ その藤井オタアンチ風のスレでいつも粘着してるキチガイにそっくりだな
いつも質問と関係ないことを一方的に話したりADHDとか自己紹介文にそっくりな性格w
まじで頭腐ってる 一心不乱に読むのが将棋
それができない人はプロ棋士に向いていない ・スレタイ主旨に因んだマナーに関する話
住人「藤井の扇子ぎゅいぎゅいするのって思考妨げるほどうざいから盤外戦術だよな」
住人②「マイクとか限らずに音もないところで弄ってれば普通に聞こえる」
住人②「扇子の件でマナー悪いと注意された棋士もいる」
住人②「うるさくないとか限らず音鳴らしてるんだから同じこと」
・藤井のディスリと思い込んだ馬鹿藤井オタが反感し老害、知的障害者など統失発症
藤井オタ「と集中力の欠片もないADHD（注意欠陥多動性障害）が言ってます」
藤井オタ②「マイクの性能が良いだけで実際はうるさくないと解説が散々言ってるよ」
藤井オタ②「対局者でもないのに文句言ってる老害が居るんだろう」
自覚なくて言っちゃうってすげーな バカの藤井オタの「集中力があれば、扇子なんか気にならない」とか自分でADHDなどと言いだしたくせ一方的に話してんのもガイジ臭い
大山の「対局中にも空咳、空打ち、対局中にスタッフや観戦者と談笑、扇子くるくる回して相手の集中力妨害」も「集中力があれば気にならない」らしいな
飛んだ馬鹿で草生える 大山と藤井が気に入らない羽生オタｗ
これからは大山と藤井の闘いになるんだから羽生はもう要らないだろ
スレタイから外せばオタも寄ってこなくなる、スレタイから羽生を外そうぜ >>72
俺は羽生オタじゃなけど誰でも羽生オタ扱いしてる糖質が何言ってんだよ
藤井オタがお前みたく理不尽にいくら突っ込んだだけだろ
うるさい扇子の音も盤外戦術とか理に適った言い方してる
何故なら扇子の音で注意された棋士の実例があるからだ
議論に入らずに煽る事しか脳がないゴミのお前が一番いらないんだよ ＞理不尽にいくら突っ込んだだけだろ
理不尽に言うから突っ込んだだけだろ 16勝17敗の雑魚のオタがいつまで居座ってんだかｗ
邪魔だから消えなさい >>75
ちがくても脳無しに認定とか羽生アンチは藤井オタとそっくりなのな
それ言うとアンチのがゴミなんだぞ統失
まあスレ主が羽生アンチだからいい加減なんだろうがな >>63
61だがレス二つになんか分けてないぞ
別人だよキチガイ19世オタ >>78
統失認定はえーな
そして決まって統失認定し質問に答えずに煽りだけに反応する統失羽生アンチ
キチガイ羽生アンチはオメーだろ
じゃあお前というゴミもカウントする羽生アンチ3匹いることになるな
三匹とも底辺の日本語通じない知恵遅れしかいないのなw まあいずれにせよ似たタイプのキチガイだが
ID:v8/A1pZqは藤井ネタしかレスってないのとオウム返ししてレスに対して答えてるところ見ると日本語通じない羽生アンチのガイジと別人と言うのは成り立つな
ID:16+2jeyRとID:rKGmYFWlが別人だったと言うと羽生アンチその物壁に向かって言うガイジが多いってことになるぞ
頭壊れてるから羽生ファン要素なしに認定するんだろうが羽生オタガーしたいから藤井ネタにつけこんでいつも通りの機械動物なりの行動したんだろうな 一心不乱に読んでいるときの仕草は無意識にやっていることなので、注意するのはイチャモンを付ける行為と理解したほうがいい
盤上に集中できる棋士は相手の癖など気にならないものだ
大山の扇子クルクルも藤井八冠の扇子パチパチも、ひふみんの空咳も棋士の個性であろう
いつだったか、大山が脇息に乗せた手首を前にせり出してくる動作が気になって読みに集中できなくなると内藤が言っていた光景を昔のNHK杯の対局(YouTube)で目にすることができたが全然無意識な動作であった
同じ動作はタイトル戦での藤井八冠にもあった
対局相手の思考を妨害するためにやっているなどというのはまったくの言い掛かりである
面白おかしくいっているだけなら許されるかもしれないが｢羽生睨み｣はスルーする悪質なクレーマーはこのスレから出ていってもらおう
一人病的に粘着しているだけなので金輪際触らないのが一番だろう >>81
黙ってると思いきやなんだその第一発声目の糞ポエムはよー
お前マジで頭弱そうw
咳払い空打ちを個性とかアホか
昭和なら馴染んでるとは言え反則には変わらねーだろがキチガイかよ
現代では特に重要視することだ
言いたいことは現代であり八冠でありながら始末悪いことだろ
｢羽生睨み｣の話なんぞ一度たりともしてねーだろ論点すり替えんなアホ
言ってないことも言ったこととカウントして言ってる病的はお前だ
生憎羽生睨みなど知らんが、ただ聞く限りわかることは睨むことが何を悪いのか理解できんしと意図的かもわからんから完全な憶測だろ
お前が｢羽生睨み｣だの難癖付けてるクレーマーやんけ
相手の言葉を俺に押し付けてんなよガイジ
お前のような絵に描いたようなADHD（注意欠陥多動性障害）居る要素もねーだろ
それに勝手に妄想認定してるゴミに言えや
毎度のように都合悪いと御託並べて逃げてんじゃねーよスキルジジイが それと何かある度に羽生の上座の件を例に出してるが大山という大先輩のお手本があるからな
羽生が意図的かどうかはわからんし羽生が盤外戦術扱いされてるわけでもなく言うのは難癖もいいとこだぞ
自分から宣言するのは確信犯な
確信犯がどれだけ事の重大さもわからんガイジが偉そうに議論ぶって言うな
そもそもお前は大山しか上げれない時点で議論になってねーし 羽生オタキチガイは確信犯の意味知らないんだな
その使い方は誤用なんだよ >>25
残念ながらもう逆転してるんだよ
藤井ファンの一般層、若者
その活躍を鬱陶しく思う古株の羽生世代オタ >>81
言いそびれたが何かしらくせー言い方するよなこいつw
＞一心不乱に読んでいるときの仕草は無意識にやっていること
本人しかわからん事断定したな
一心不乱の証拠出せ
＞対局相手の思考を妨害するためにやっているなどというのはまったくの言い掛かりである
言いがかり言って断定したのもお前
一心不乱のように演じ妨害してるのもあり得るのに断定はさすがに馬鹿げてるな
意図的にやってることを性格だの言ってるし咳払いも談笑も空打ちも個性とはガイジ理論は凄いな
レスが長いだけで中身がないな
まるでお前の人生じゃないか >>84-86
老人羽生アンチすぐ出てきてて草
羽生アンチが5匹になってるけどどう言うことだろうか
IDコロコロの証明しだしたか老人羽生アンチ >>86
大山が上座に着いたなどと一言も言ってねーだろガイジ
＞大山という大先輩のお手本があるからな
上座に座ったとは書いてないのに書いたように受け取るって流石糖質ってだけあるな
上座に座った大山世代にいるし盤外戦術野郎が似たようなもんだろうがゴリラかよ >>90
何かとすぐ捏造w俺は時々しか来ないがな
>>31,50,64,72,84
お前こそいつもの老害羽生オタ連呼ジジイだな ID:2AmTbdZ5必死だな
1 位/435 ID中 >>92
明け方無職タイム3時から4時に書き込み一位の50レスした必死を通り越してて香ばしい羽生アンチの統失はどうした？
お前の事棚に上げんなよw
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/NFU3eU11SVE.html 『将棋世界2020年9月号』
大山名人から受けた三度の盤外戦術
ーー内藤國雄ーー
私は三十代に入ってから三度経験した
｢終盤戦。残り時間が少なくなって私に勝ちがありそうで勝てない場面が続いた。ふと気がつくと、大山さんの右手が脇息に乗せられていて指を閉じては1本ずつ開いていた。
その手首がじりじりと前に進んでくるので参った｣
｢はっきり“意思”を感じたのは、その1年ほどたった頃の終盤戦。戦線が4筋～3筋に移ると、動く右手指が左手に移ったのだ。イヤでも目に入り、露骨な闘志に辟易した｣
｢こうした体験がたった3局と少ないのは、2人の棋風の違いで勝つときは完勝、負けるときは完敗という結末が多かったからだと思う｣
YouTubeで昔のNHK杯(先手田丸昇七段)の映像がまさにそれのようだ(13分前後)
https://youtu.be/2QsjRjG8P0o?si=DLwQPzoQ7_Oc3Tmn
これのどこが盤外戦術なのか(笑)
しかも、これを、三度やられた以外に大山の盤外戦術はなかったかのように語られている
大方の盤外戦術の真相はこんなちんけなものなのだろう
たぶん完勝したときも大山の左手指は動いていたはずで、集中していたときは気にならなかっただけなんだろう
集中できていなかったから負けたときに手指の動きが気になったせいにしているだけのように思えてしまう 羽生は雑魚タイトルは滅法強いよ
竜王は7期だけどwww たかだかタイトル10個台の雑魚が羽生さん（99個）や大山さん（80個）より上なわけないだろ
百年早いわ よかったな雑魚タイトル王座はまだまだ抜かないから安心しろ羽生オタ 羽生の王座記録は藤井とて更新は難しいかもな
羽生みたいな特殊タイプの王者が誕生すればできなくもないが、便座の記録を誇ってもしょうがない >>94
脳内でAI数値カウントしてるのかよく分からないけど藤井って相手が有利な時や終盤戦になると扇子弄ったり挙動不審みたく変わってるときあるけど
大山の影響受けたと言ってたから真似てるのかもなｗ >>100
真似しているのでなく、頭が高速回転しているときの無意識の挙動なんだろうな
小学生のときから詰将棋を解いているとき消しゴムをクルクル回していて大山の扇子クルクルと一緒だなと
指を曲げたり伸ばしたりも大山と同じなんだよな >>94
それが盤外戦術じゃないとしても大山は盤外戦術として恐怖心植え付けてるからどうとでも言えるぞ
まず大山は素直に応じるタイプじゃない
何か相手が悶えてると感じ取ったら徹底的にやり尽くすのが大山 >>101
逃げてんじゃねーよタコ
人の意思を蛆虫のお前の脳内にすり替えてねーで答えろボケ
一文字残らずだ逃げるな>>82,83,87 スキルおじは大山を推す以外何の役に立たんな
マジで使えんガラクタ
お前が本当の論者なら藤井の扇子ぎゅいぎゅいも比較できるんだがな
大山オタ羽生アンチと言う現実
50レス羽生アンチジジイと何ら変わらん 羽生オタオタ言ってるキチガイの現実がこれ
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/NFU3eU11SVE.html
「1011ID中書き込み1位2時間で50レス」しといてこれを荒らしと思わない奴いるのかね
誰が見ても荒らしだろう
荒らしと見えないなら病院行った方がいい 羽生ヲタ発狂してて草
脳みそぎゅいぎゅいして大丈夫そ？ >>106
正論しか書いていない場合は問題なし
羽生については事実を書くと評価が下がる
過大評価されている男だから 日本围棋界期待的新星仲邑菫女流棋圣，将于明年3月离开日本棋院，转投韩国棋院。
在20世纪，许多海外天才都曾来到当时的围棋最强国日本。
而现在14岁的仲邑堇，则选择了相反的道路。“去韩国能让我更加强大”。她的决定对日本围棋界来说是个沉重的打击。 ID真っ赤な奴が暴れてるけど
また羽生オタニート？ どうでもいい長文レスをくりかえすID:2AmTbdZ5も立派な荒らし ID:2AmTbdZ5は会話ができない猿だから相手にしないように
IDが変わったけど、どうせすぐにわかるやろ 藤井全冠
大山と互角のひふみんに楽勝
羽生全冠
藤井全冠に何回も勝利
藤井全冠＞羽生全冠＞＞＞＞＞＞＞大山
若者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞老人 名人一桁が何言ってんだwwwwww
まず森内に競り勝ってからだな >>21
大変よくできました
次は自分の頭をキチンとしましょう ▕╲ ╱▔▔▔╲ ╱▏
▕ミ乂 乂ミ▏
▕ ╰▂▂ ▂▂╯ ▏
▕╰┳▅╮◡╭▅┳╯▏
▕彡╰▔┛ミ┗▔╯彡▏
▕ ▂▃ ▃▂ ▏
▕▕▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術
▕▕ ミ▂▂▂ミ ▏▏
▕▕ ＿ ▏▏
╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲ >>114
羽生って藤井先生に圧倒的に負けてる記憶しかないな
羽生当時二冠が、ぽっと出の中学生に負ける朝日杯とか >>118
実際確か八冠は羽生九段に13-3で勝ち越してるからね。勝率にして81％。 天才少年が現れてさぁどうなるか？と思ったら14歳で羽生に勝ってもう終わっちゃったんだよね
なんだもう羽生より強いのかって
変則型の25年に1人の王者では将棋史上最大の化け物相手の壁役にすらなれなかった >>113
どさくさに紛れて何言ってんだこいつ
いつも長文で壁に向かってレスる糖質はお前ら羽生アンチ大山オタだろ 一応壁になったのは連敗重ねた豊島くらいだな
それももう打ち破ったけど その豊島もタイトル戦であたりまくったらナベ並にボコられたし
本当の意味でデビュー以降から天敵にあたったことはないだろうね藤井は
羽生は谷川に竜王とられたり17世とられたりしていて正真正銘の天敵谷川って感じだったが 羽生は本格長時間将棋にそこまで強くない。
谷川や森内に負けたのは彼らが天敵というよりは
羽生自身のその特性が出ただけだと思う
人間は根っこのところに持ってる特性はそんなに変わらない
天は二物を与えず、ではないが
羽生には(第一人者レベルでの)欠点が
最初から有ってそれは今も変わっていない その点、欠点克服を目標にして毎回有言実行の藤井は化け物だな
30秒将棋克服や後手番勝率の克服なんて
目指しても出来るもんでもないのに 昨年度に今年は早指し棋戦頑張るって宣言したら
史上初のグランドスラム達成だもんな 凄い不思議なのは、棋士ならみんな自分に課題があってその欠点の克服に日々精進しているはずなのに、八冠だけあんなに成果を顕著にして前進出来るのは何でなん？早指しも後手番も本当に凄過ぎるよ >>127
単純に棋力がずば抜けてるからじゃない？
あとはナベがいつも言ってるけど頭の出来が違うんだろう 王座２４期を超える道を選ぶか
名人１８期を超える道を選ぶか、か
どちらも大変ではあるだろうな
どちらが価値が高いかはともかくとして 不思議とは思わないけどな
才能の違いはどうにもならないからね 盤外戦術含めたら勝率3割満たないのに数値でしか判断できない知恵遅れ大山オタ 盤外戦術
∧ ∧
｜/｜/
／￣￣＼
/ ⌒ ⌒ ヽ
｜(●)(●) |
/ |
( ＿ヽ
(＼＿＿＿/ )|
| ｜ ヽ|
ヽ_ノ ＼_ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ふふ♪言ってみただけ
∧ ∧
｜/｜/
／￣￣＼
/ ⌒ ⌒ ヽ
｜ へ へ |
/ |
( ＿ヽ
(＼＿＿＿/ )|
| ｜ ヽ|
ヽ_ノ ＼_ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ A級順位戦で勝ち越した最高齢
68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝
50.49 中原誠 5勝 50.40 佐藤康光 5勝
49.96 丸田祐三 7勝
49.90 谷川浩司 5勝
49.62 塚田正夫 5勝
48.42 羽生善治 7勝
48.17 加藤一二三 6勝 1960年度から1963年度の大山の4年間
全局勝率 73.0% 119勝44敗
タイトル局勝率75.5% 71勝23敗
ノンタイトル局69.6% 48勝21敗
ノンタイトル局は対戦相手のほとんどがA級棋士とは言え本気を出していないと云われてもしかたない数字だった
大山の強さの真髄はタイトル局の勝率にある
タイトル局比率は57.7% 94/163 >>139
ヤメてやれw見た目の数（見かけ）に縋るしか道が残ってないんだよ 名人１８期の実績の前にはひれ伏するしかない
これを否定するのは将棋の歴史そのものを
否定するに近いから 藤井は竜王19期の方が早そうだからそっちでいい？
賞金が名人の1.5倍くらいあるし "盤外戦術"は実態に乏しいと指摘されている
それでもなおあったというなら根拠を示すべし >>142
名人竜王合わせて３２期でいいよ
意味は分かる筈 A級順位戦で勝ち越した最高齢
68.98 大山康晴 6勝]
48.42 羽生善治 7勝 >>145
藤井がこの年齢で大山と同じことするのはかなり難しいと思う 盤外戦術を宣言したのはこそこそ卑怯なことしてると悪いイメージ付くから盤外戦術と命名して堂々と盤外戦術したいことと昔からの姑息な手口も合法的にしたい理由だろうな
初期から盤外戦術してるのは言うまでもなく数値は当てにならないと言える 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタだけ
若いファンは失笑している 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタだけ
若いファンは失笑している 全盛期２０年のタイトル占有率７５%だっけか？
圧倒的過ぎて、盤外戦術説に縋りたくなるのは理解出来る 盤外戦術が通じると思っているのは老人老害羽生アンチ大山オタだけ
若いファンは失笑している >>148
何をしたことが"盤外戦術"なのか書かれていない
なお、何かしたと書くならば1次情報源を添えるべき 何をしたことが"盤外戦術"なのかわからないくせに戦績と判断してひたすら賞賛するキチガイ大山オタw 戦績から除外すべき"盤外戦術"で勝ったと主張したい方が、どの具体的行為がそれなのか示すのが然るべきやり方である 後ろめたいことなければ一々宣言する必要なかった
宣言したというのは些細なことではなく盤外戦術として正当化したいと思ってるから全記録に影響してると答え出る 『勝負師の門』（天狗太郎）の二上達也八段の章より
｢大山名人は強くて歯が立ちませんが、いつかは衰えも来ますよ。そのときを狙えば………｣
この言葉を耳にして、私は驚き、戸惑ったことを記憶している。私とすれば全盛期の大山を叩いて名人を奪取したい、という溌剌たる答を期待していたのに。
いま、名人位を百メートル競技に例えるなら、大山は十秒０だ。それを破ってもらいたい。徒に大山の衰えを待つなら、名人位の記録は十秒０より下廻ってしまうではないか。
この論に対して、二上はしきりに大山や升田の強さを強調する。大山や升田は百年に一人という大天才だ。それは素晴らしい才能だ。僕らが新しいものを打ち出しても、たちどころに吸収されてしまう。新しいものを吸収する力が衰えない限り、この大天才を打ち負かすことは難事である。自分が百年に一人といわれる天才でない限りは……。
このように二上は30歳で最初に名人戦に挑戦しストレート負けの完敗を喫したときに盤外戦術に負かされたのでなく力負けしたことを正直に吐露している
何せ、大山は39歳で生涯最強のときの大山だったのだから不運というほかない
イトタクが竜王戦で藤井八冠にストレート負けしたのと同じ気分だったに違いない まずその盤外戦術宣言が事実であることが分かる1次資料が何か示すべき
それから、(1)ある人が盤外戦術を用いたと述べたこと、(2)公式戦勝利記録を抹消すべきであること、これらは必ずしも同じでない
例えば、悪ぶって「盤外戦術用いてやった」と口先で言って、実際には問題行為でないことも考えられる
別の例では、香水振って煽情的な格好で対局したからと言って相手が問題視する程ではないといったこともありえる
戦績を取り消すような問題があったと分かるようなことは、ここ50件ほどの書き込みの中にはない ▕╲ ╱▔▔▔╲ ╱▏
▕ミ乂 乂ミ▏
▕ ╰▂▂ ▂▂╯ ▏
▕╰┳▅╮◡╭▅┳╯▏
▕彡╰▔┛ミ┗▔╯彡▏
▕ ▂▃ ▃▂ ▏
▕▕▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術
▕▕ ミ▂▂▂ミ ▏▏
▕▕ ＿ ▏▏
╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲ 追い詰められ、証拠は！証拠は！し出す大山オタ
見苦しい事この上ない 大山オタ爺さん必死過ぎてキモいな
いい年した爺さんが昼夜逆転してまで発狂したり常に長文など病んでるな
若者は失笑しているよ 追い詰められ、証拠は！証拠は！し出す大山オタ
見苦しい事この上ない 問題のある盤外戦術が何であったか、具体的に示されなかった
根拠がないどころでなく、問題行為が何か示されていない
見苦しいか見苦しくないかは、人によってさまざまな感情のはなし
主張するなら根拠が必要なのは、普遍性のある論理のはなし >>163
お前が問題視せずに評価してるだけだろ
現実逃避やめたら？ 1頁にも満たない文が読めずに長文と苦情を申し立てる知力無さ
論拠の無い主張を繰り返してしまう知性の無さ
大変残念である >>165
勘違いしすぎ
知性の欠片もないから長文に走るんだぞ
根拠あってもお前が認る能力ないだけで>>148,156なども筋通ってる >>166
長いことに駄目出しするのでなく、不備のあることに駄目出しすべき
13行とウェブ上の型掲示板では比較的長い文でも、出典表記の上で構造化されて読み取りが容易な文がある
他方、短いのに主張を支える説明がなっていない駄文がある
駄文の不備は>158に記しておいた 中原「大山先生とのタイトル戦のときは参っちゃったよねえ（昭和４６年以前）。１日目の午後４時頃、封じ手にしようと言うんだよね。どうせ１日目なんだから、早くやめて麻雀にしましょうよって。記録係の子に時間は適当に計算して加えておいてって。そりゃ大山先生は１日目は美濃囲いに囲うだけだからいいんだけど、僕は居飛車だから１日目からもの凄く考えなきゃいけないんだよね」 将棋世界1992年10月号（大山康晴十五世名人追悼号）、羽生善治棋王、森下卓七段、先崎学五段（タイトル、段位は当時）による座談会「大山将棋を大いに語ろう」より。
先崎 この対二上戦は、投了の三手前の局面が、謎だ。
羽生 ここで（５図）▲５三桂成△９二飛▲６三成桂で投了となったけど、▲５三桂成で飛車を成れば王手飛車取りなんですね。 先崎 飛車成りゃ一手で投了するでしょう。なんで飛車成らなかったのか、分かる？見落としていたのか、それとも知っていてわざと成らなかったのか。
森下 見落とししたなんてことはあり得ませんよ。知ってて成らなかったのでしょう。
先崎 じゃあ、なんで飛車成らないで▲５三桂成としたの？
森下 取られる形になっている桂馬を使った方が駒効率がいいと見た、というのでは屁理屈かな。うーん。
羽生 そうとう見落とさないと思うね。飛車成は。でも、じゃあ何でとなると分からないけど。
先崎 今となっては、墓場に持って行っちゃったから知る由もないけどね。もしかすると、この辺のところに、ずっと名人を続けた強さの秘密があるのかもしれないね。
そうそう、米長先生に言わせると「こういうのは桂を成る一手」なんだって。「飛車成で勝つようじゃ、まだまだ甘い」（笑）。こうなると、もう僕達、子供じゃ分かんないね。まあ、この件については永遠の謎ということで……。 中原談を引用して、ある時(期)に大山が勝った公式戦記録を無効とする主張はあり得るだろう
できれば引用元を記しておくべきであるが
それで、この中原談に基づいて、該当時期の大山の公式戦戦績を無効とすべきと皆さんは判断するだろうか
当時の慣例として目を瞑れる範囲だ、中原のように断ればよい、ということで眉を顰めるぐらいまでというのが自分の判断である この座談会の提示は、とてもよい
出典が書かれている
こういうのを提示して、大山に問題有りや無しやと語るべし
それで、将棋のルール内で変な手を指したって一向に構わんでしょう
そんなことによって大山に対して弱くなったなんて笑止千万
心が弱くて勝負に弱くなったことを他人の責任にすべきでない >>168
このエピソードの後日談で、中原が名人になった前後から加藤治郎らが中原に大山のこうした要求は嫌なら断ってもいいと言ったというのがおもしろい
大山が無敵だった頃は大山に誰もノーは言えなかったけど、中原に天下が移った途端に不満を言われるようになったわけよ >>168
俺が思うにこの中原の証言って口調から雑誌のインタビューとか言った公式の場で発言されたものじゃないんだよな
酒の席で大山を軽くdisってる感じ
河口ソースの盤外戦術って酒の席での大山に対する愚痴とかボヤキを面白おかしく書いてるイメージなんだが
俺も含めてここにいる大山擁護派ってのは具体的な数字や情報を根拠に大山を支援しているわけだ
wikipedia辺りのソースも記されない怪しげな情報をもとに盤外戦術と連呼されても痛くもかゆくもないんだよ
>>169の例なんかそれがどのような意図の基に指された一手 真部一男九段の「将棋論考」より。
真部九段にとって忘れられない局面が上の図。 「ここは▲５一飛成で二上投了となる筈。ところが大山は何と▲５三桂成といたぶったのだ。これでは大山を好きになれという方が無理だ」 大山の名誉のために言っておくと、それは二上の指し手が間違えて記録されているという説もある
というのも大山流攻める三間飛車では二上の指し手は71玉では無く61玉になっていて、大山名人自身も｢61玉で71玉は42金 同飛車 51飛車成 プロは負けるにしても一手一手大事に指すもの｣と書いているらしい >>174 失礼、途中送信してしまった、最後の行から続き
>>169の例なんかそれがどのような意図の基に指された一手なのかはわからないが、米長にはその意図が理解できているのだろう
だが、これって盤外じゃないだろ？
盤上で指された一手で、おそらく我彼の力量差を相手に悟らせるための一手だと思われる
こんなのまで盤外扱いされたら竜王戦４局で見せた藤井の詰め将棋だって相当ひどいぞ
深浦が「こんなに難しくする必要あるんですかね」とぼやいてたくらいだし
他の大山擁護派は分からないが俺にしてみると盤外連呼厨ってのは盤外戦術ってゴミにたかるハエみたいなもんだ
升田が名人をゴミになぞらえたのを大山が盤外戦術を駆使したことへのdisりと思ってる奴がいたがひどいもんだ
こんな連中相手にまともに議論する気にもならんぞ
どうせ長文乙とか煽ってくる奴がいるだろうが、この程度の文章が読めないようならまともな書籍や文献など扱えないだろう
とにかく盤外連呼厨がやるべきことは
・一次資料を上げ
・それに対する見解を述べ
・その見解に対する反論、反駁と議論する
という行為であるべきなのだ
多くの大山擁護派がそれを要求してるにも拘らず、盤外連呼厨はそこから逃げ回っているようにしか見えない、ってのが現状だと思うぞ 大山オタは盤外戦術について触れないの草
＞毎日新聞社は、自社の嘱託棋士であったB級1位の大山康晴を強引に参画させるため、
＞突然A級上位3名とB級1位のプレーオフで名人戦挑戦者を決める変則を実施した。
大山は毎日新聞社の嘱託棋士w
ルール無視して出場したこと
有利な条件で対局してた事
マスゴミとつるんで八百長してたってこと
＞第一人者となった後の大山康晴は、自身がトップに立ち続けるために、
＞相手に屈辱感やコンプレックスを徹底的に植え付ける、非情なまでの勝負至上主義であった。
非情な加害行為してる事が確定してる
＞米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と大山康晴は言い捨てた
＞大山康晴は、花村元司を破った対局後に「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と、
＞真剣師からプロ棋士に転向した花村に痛烈な言葉を浴びせた。
相手を素人や二軍と思うほど弱かったこと
＞十二指腸の具合がよくなかった升田は温暖な場所での対局を依頼していたにもかかわらず、毎日新聞社は寒冷な高野山を選んだ。
＞二上に対して：大山は「詰将棋なんかは何の役にも立たないよ」と罵って、対局相手の二上の神経を逆撫でた。
＞羽生の対局：大山は不機嫌になり米長邦雄が勧めても感想戦を行わなかった。
大山は心理戦に持ち込んで勝数を上げた事実
これらからして勝敗は無意味な数字と答え出てるぞ >>178
お前何もわかってないな
過去スレ漁ってみると１０年も前から同じようなこと繰り返してるけど、最近このスレに参戦するようになった俺からすると
プレーオフの件については年度初頭から予定されていて、順位戦の進行具合からもそのような日程が組まれていたことが察せられる
これくらいの事は勉強してからこのスレに参戦してんだよ、ネットで探せばそんな情報すぐに見つかるからな
藤井に興味持って過去の大棋士について調べてりゃ当然これくらいの予備知識もってこのスレＲＯＭってるのが多いんだ
非情な勝利至上主義者ってのもそれが盤上の一手なら何の問題もないだろう
あと細かい発言については、それがどの時点でどのような状況で発言されたのか分からない
現在でもよく見られる切り取り炎上詐欺みたいなもんでしかないぞ
だから盤外連呼厨はレスバの相手を論破するのではなく、相当な予備知識を持ってこのスレをROMってる新規参入者を説得できる論を展開しなきゃいけないんだよ
議論の深化はそうやって進んでくんだよ、いつまでも十年前と同じレベルでやってんじゃないよ 大山オタ「タイトル獲得数は昔の棋士ほど不利、これからはタイトル獲得率で最強棋士を判定する！」
藤井「タイトル戦18回出て獲得率100%です」
大山オタ「実際に戦ったタイトル戦だけでなく理論上獲得チャンスがあったタイトル戦すべてを分母にした占有率で最強棋士を判定する！」
一般将棋ファン「初挑戦までに30回弱費やしてる羽生藤井に不利すぎる」
大山オタ「はいはい羽生オタ羽生オタ、初挑戦時からカウントでええわ大山が7割弱で一番だけどな」
藤井「竜王も防衛して占有率7割超えです」
大山オタ「占有率は最高の5年のみを採用とする！羽生オタ！名人9期！」
一般将棋ファン「藤井はまだタイトル取ってから3年ちょいなんだけど・・・」
大山オタ「全タイトル戦19連続獲得しないと大山を超えたとは言えない！羽生オタ羽生オタ！上座事件！」
これが現状 奨励会抜けてプロ棋士になる天才達が盤外でのあれこれで弱体化する豆腐メンタルなわけないじゃん
棋士舐め過ぎ >>180
本当に分かってないな、だからその手の煽りってのは十年前の手法なんだよ
藤井きっかけで新規参入者の俺からしたら、そんな昔の連中が何言ってたかなんて知ったこっちゃねーし
そんな低レベルな議論したくないんだよ
大山援護派だって色んな考え方があるだろうけど、藤井と大山どっちが上かなんて議論はまだ早いってのが冷静な判断だと思うぞ
藤井の勝率が高いって理由で大山より上って言う奴も俺にいわせりゃ羽生は９９期だから大山より上って言ってるや奴らと本質的には同じだと思ってるしな
この辺は私見だから他人様の考え方に干渉するつもりはないけど、現時点で藤井が大山の棋力を越えてるか一番正確に判断できるのは藤井本人だろう
藤井が大山全集をみて「今なら五分くらいに戦える」って考えていれば多分大山より強くなってると思うよ
だけど藤井はそんなことを軽々しく口にするタイプの男じゃない
だけど温故知新という言葉から先人の残した棋譜から学ぶべき点はまだまだ多いと思っていると察せられる
それが大山だなどというつもりはなく、将棋史に残る天才達全てを意味するのだろうと思ってる
思考の言語化というのは案外厄介なもので上手く説明できないけど４０歳の藤井は40歳の大山より強くなってるってのだけは確信している >>183
ド正論過ぎてこのスレの存在意義を失わせる発言 思うに二上や一二三に対するいたぶりとされる手って羽生の山崎に対する公開説教と同質のもんじゃないかと思えるんだよな
大山からすればまだまだ戦いようがある局面で、あきらめの感じられる手を指されたときに
「こら、こんな局面であきらめるな、もっと考えろ、お前の力はこんなもんじゃないはずだ」
という無言の𠮟責とも思える
察するに二上や一二三は事後の検討でそのことに気づいたのではあるまいか、彼らは繰り返し大山に挑んでいるから心折られた様子など微塵も感じられない
この二人といじけただけの山崎との差は歴然で、現在の山崎がどう感じているかはちょっと気にはなるが
これって私の感想ですよ 時間が解決してくれるさ
スレタイの5人中4人は名人在位年が二桁になるだろう
誰とは言わんが
あと一年で二桁の人とあと九年で二桁の人以外の3人はすでに二桁在位を達成 時間が解決してくれるさ
スレタイの5人中4人は名人在位年が二桁になるだろう
誰とは言わんが
あと一年で二桁の人とあと九年で二桁の人以外の3人はすでに二桁在位を達成 また古い新聞記事からになりますが、当時の新聞（順位戦主催外の読売）では
「順位戦の挑戦者決定方法の変更は当然である」とし、その理由として
「商業的な方向に走ってはいけないから」という旨が書いてあります
つまり当時のA級1位～3位とB級1位の4人で挑戦を争う方法は
「商業的であった」というのが他紙読売新聞の論調でした
これは例えれば今の日本プロ野球と同じことです
「リーグ1位～3位で争い日本シリーズ進出チームを決定する」
「何で1位の優勝チームが日本シリーズじゃないの？」と言われればそう
球場にお客さんも来るし視聴率も期待できるってことでやってます
商業的な側面が大きいです
元はメジャーリーグの方式を真似したものですが
当時の順位戦はこれと同じことをやっていただけです
順位戦終了から名人戦開始までの間、
新聞の将棋欄を埋めるという意味でもちょうどいい策だったのでしょう
順位戦草創期の第2期～第4期の3年間実施されたものです
当時としては定着したルールがない中での実施ですので
後年の我々があれこれ文句言うものでもないと思われます
まだまだ駆け出し期の試行錯誤の時期です
王将戦でも「被挑戦者決定戦」など分かりにくいシステムでやっていました
（この制度は当時の文章ですでに「分かりづらい」と批判されていました）
「特定の誰かを勝たせるためのもの」というのは後世の想像、難癖に過ぎないでしょう
劇的な高野山の決戦の結果からいろいろな話が作られているだけかと思います 当時の環境を考えると、「B級の棋士にも名人挑戦チャンスを与える」というシステムは
そう的外れでもありません
戦後の1946-1947第1期順位戦、升田大山は挑戦権のない「B級」に配属されました
理由は段位に応じてのものですが、当時は戦争の混乱もあったし
若いと升田大山ほど強くても高い段位がもらえませんでした
年齢的な側面で無理矢理Bに配属されてしまったようなものでした
2人は1946-1947第1期順位戦～第6期名人戦の挑戦権が最初からなかったのです
しかもこのときBからAへの昇級枠は1つであり、1位升田のみが昇級で2位大山はBに残留でした
ここも今とシステムが違います
だから「B級棋士へも名人挑戦のチャンスを与える」というのはそこまでおかしなシステムでもなかったのです
今と違って順位戦の草創期であり、本来A級配属でもいい棋士がB級にいたという状況があるためです ろくに知らない人も多いだろうから、当時数年間の結果をまとめておきましょう
＜1946-1947第1期順位戦～第6期名人戦＞
A級棋士にのみ挑戦チャンスあり
A級14人で13局行い、10勝3敗で塚田正夫、大野源一、萩原淳の3人が並ぶ
3者で挑戦者決定プレーオフリーグ戦を行った結果
塚田2勝、大野1勝1敗、萩原2敗で塚田が挑戦者に
→木村名人から奪取し塚田が新名人に
※名人戦はこの第6期から第8期の3年間、持ち時間8時間1日制でした。
※持ち時間8時間1日制は読売の九段戦番勝負でも導入された方式、
決着は深夜3時4時のケースもあります。
＜1947-1948第2期順位戦～第7期名人戦＞
A級1位から3位とB級1位の棋士でプレーオフを行い名人挑戦者を決定する
B1位大山○ ●A3位花田（病欠不戦敗→その後死亡）
花田長太郎は木村義雄のライバル。弟子の塚田が名人を奪ったときは大層喜んだとのこと。
B1位大山○ ●A2位大野 兄弟弟子対決、3番勝負で大山が2勝1敗で勝ち抜け
B1位大山○ ●A1位升田 兄弟弟子対決2、3番勝負第3局が高野山決戦大山2勝1敗で挑戦
名人戦は塚田名人が4勝2敗で防衛、名人位の箱根越えならず
塚田正夫の名人2期はのちの14世名人、15世名人襲名者2人を破ってのもので価値が高いかと。 ＜1948-1949第3期順位戦～第8期名人戦＞
A級1位から3位とB級1位の棋士でプレーオフを行い名人挑戦者を決定する
B1位五十嵐○ ●A3位大山 1勝0敗で五十嵐勝抜け
A2位松田辰○ ●B1位五十嵐 1勝0敗で松田辰勝抜け
A1位木村○ ●A2位松田辰 3番勝負2勝0敗で木村が挑戦へ
大山升田にもよく勝っていた早逝の天才松田辰雄、最後の大勝負となりました
この後病気が回復せず順位戦はA級のまま休場続き、数年で亡くなります
名人戦は1日制3年目最後の年となり、この年のみ5番勝負での開催でした
有名な最終第5局皇居済寧館の決戦を制した木村が塚田から奪取で当時偉業と言われた名人復位です。
＜1949-1950第4期順位戦～第9期名人戦＞
A級1位から3位とB級1位の棋士でプレーオフを行い名人挑戦者を決定する
A3位丸田○ ●B1位高柳 1勝0敗で丸田勝抜け
A2位升田○ ●A3位丸田 1勝0敗で升田勝抜け
A1位大山○ ●A2位升田 3番勝負2勝0敗で大山が挑戦へ
名人戦は2日制10時間に戻り、木村が4勝2敗で防衛
当時の論調でも大山奪取が有力と見られてましたが木村が底力を見せて防衛です。
この翌年度からは順位戦A級1位の棋士がそのまま挑戦ということになり
第5期順位戦A級は升田が1位、しかし第10期名人戦は木村が升田を跳ね返し3連覇となりました。
この制度変更は1949年に名人戦順位戦主催紙が毎日→朝日と移管したことが大きいでしょう。
名人戦を朝日に奪われた毎日は1950-1951に「王将戦」第1回を創設することになります。
翌1951-1952から第1期王将戦として香落ち指し込み制ありのタイトル戦に。
これもまた有名な陣屋事件が木村升田のカードで発生することになりました。 B級1位も参加する4者パラマス式プレーオフは3年間続き
見てのとおりA級1位で挑戦を逃したのは1年目の升田のみです。
再度書きますがこの3番勝負第3局が高野山の決戦です。
勝った大山も塚田から名人を奪えていませんが、ここでの勝敗が
大山升田のその後の運命を決めたかのように書かれることが多いです。
実際はどうだったのか誰にも本当は分からないのですが。
（高野山決戦で升田が勝っていても、その後大山が升田を逆転したかもしれません）
2年目3年目はA級1位の木村、大山が順当に挑戦者となりました。
最後の決戦は3番勝負で挑戦者が決まるので、強ければ挑戦者になれるだろうということなのです。
そこまで不当な方式でもありません。
升田は高野山決戦の前の3番勝負第1局を落としているのも、そもそも痛かったです。 >>179
何も分かってないのはお前だろ
現実逃避して盤外戦術を無かったことしてるバカ
無駄に長いだけで全然中身ないな
嘘ばかり付いてることがよくわかる
＞最近このスレに参戦するようになった俺からすると
見え透いた大嘘はやめとけ大山推してるのは全員懐古厨の老害だぞ
＞過去スレ漁ってみると１０年も前から同じようなこと繰り返してる
繰り返してるとわかってながら居続けるってお前の病人アピールか何かか？
10年も必死に推してるアホは大山オタくらいだろ
嫌なら来なきゃいいだけだが現実的に大山オタは理不尽に暴論し羽生や藤井までも誹謗中傷してるから突っ込まれるんだろ
具体的にどこで１０年も前に大山オタが争ってるって？
これくらいの事は勉強してるとはどこで何を？
＞藤井に興味持って過去の大棋士について調べてりゃ当然これくらいの予備知識もってこのスレＲＯＭってるのが多いんだ
多いのなら一匹くらい示すことできるよな？示してみ
ざっと見羽生藤井関連スレで大山推してるのはキチガイくらいしかいなかったがな
＞非情な勝利至上主義者ってのもそれが盤上の一手なら何の問題もないだろう
盤外戦術派の老人のように思考停止したお前が決めることじゃないし現代人は大山など昭和の空気としか思ってないぞ
つまり昭和はタバコ、防犯カメラもなくやりたい放題で教え子とセックスやセクハラが当たり前で戦前なんか麻薬も許してたからな
現代は一般常識で悪者許さないくらい違う
＞相当な予備知識を持って
盤外戦術をしたことについても立派な根拠だぞ
盤外戦術宣言もありながら盤外戦術を一切含まないで数値だけで上げ下げしてる方がもっとアホ
10年前の過去レスとか探すのも困難なのにいとも簡単に語ってて嘘くさいが
お前が十年前争ってて状況知ってるんだろうがみんな知ってること前提にしたいならソースでも晒した上で言えば？
晒せないならお前に不利があるから逃げてるだけといつも通り思われるだけだぞ大山オタよ >>183
＞藤井の勝率が高いって理由で大山より上って言う奴も俺にいわせりゃ
＞羽生は９９期だから大山より上って言ってるや奴らと本質的には同じ
いいこと言うね
しかし「９９期だから」の方がまだ説得力が有るよ
実績をかなり積んだ上で言ってるわけだから。
２０期じゃ話にならんよ
今後急速に積み上げる予定かどうかなんて関係ない
まず谷川辺りを超えましょう >>191
ヨコから付け加えると第1期のB級順位戦はA級昇級が1位の升田(12勝3敗)だけで2位の大山(11勝4敗)はA級昇級なしだった
そこで、第2期順位戦の開始に先立って、次のように規約が改正された
(1)A級を10名とする(総当たり先、後2局宛)
(2)B級を20名とする(各12局)
(3)C級を二分し、上位20名を1組、下位を2組とする(東、西2組に分け各12局)
(4)名人挑戦者は、A級1，2，3位とB級優勝者の4名で挑戦者決定戦をおこなう
B級優勝者が誰になるかわからない時点で反対者もないなかで決まったことで、B級優勝者の大山を急遽挑戦レースに参加させたわけではないし、大山が一番下から勝ち上がって挑戦者になるとは誰も想像していなかった 相変わらず必死こいて長文垂れ流していて草
オツムの弱さを露呈していることにいい加減気付けよ低能
ピタゴラス『多くの言葉で少しを語らず、少しの言葉で多くを語れ』 将棋の世界では
勝ち続けること、強さの長期に亘る維持こそが重要。
これは木村が最初に提唱し、大山がそれに倣い、羽生が続いた。
木村の発言に対し、若い頃の大山は
「ふーん、そんなものか」と思っていたが後年に
「私が間違っていました。おっしゃる通りです」と認めている
羽生も大山と同じような経緯を辿っている
これは若い頃は長期的な視点で見ることが難しい、という話だと思う
短期的な強さをもって史上最強と主張する人は若い人が多い筈。
短期は将棋の場合５年以内とかね。長期は２０とか３０年 「盤外戦術したことについても立派な根拠」と主張したければ以下の説明が要るだろう
・具体的にどのような盤外戦術とされる行動を起こしたのか
・その行動が実際に起こったことが確かめらえる一次資料は何か
こうした説明が無いので、(戦績を減じる措置が必要な振る舞いとしての)盤外戦術があったという前提が不確かである 現2大タイトルの名人戦・竜王戦（と王将戦など）について、再度整理
＜竜王戦など（読売新聞）＞
1948-1949 全日本選手権戦（第1回～第2回）
1950-1955 全日本選手権戦（第1期～第6期九段戦※ ～ 第1回～第6回名人九段戦）
1952-1955 全八段戦（第1回～第4回 → 全日本選手権戦へ統合）
1956-1961 全日本選手権戦（第7期～第12期九段戦）
1962-1987 十段戦
1988-2023 竜王戦
48木村 49萩原 50大山 51大山 52塚田 53塚田（大山） 54塚田 55塚田（大山）
（全八段戦 52大山 53高島一 54板谷四 55升田）
56升田 57升田 58大山 59大山 60大山 61大山
62大山 63大山 64大山 65大山 66大山 67大山 68加藤一 69大山
70中原 71中原 72中原 73大山 74中原 75中原 76中原 77中原 78中原 79中原
80加藤一 81加藤一 82中原 83中原 84米長 85米長 86福崎 87高橋
88島 89羽生 90谷川 91谷川 92羽生 93佐藤康 94羽生 95羽生 96谷川 97谷川
98藤井猛 99藤井猛 00藤井猛 01羽生 02羽生 03森内
04渡辺 05渡辺 06渡辺 07渡辺 08渡辺 09渡辺 10渡辺 11渡辺 12渡辺
13森内 14糸谷 15渡辺 16渡辺 17羽生 18広瀬 19豊島 20豊島
21藤井聡 22藤井聡 23藤井聡 ＜名人戦・順位戦＞
1935-2023 名人戦
1946-2023 順位戦
1935-1949 毎日新聞
1949-1976 朝日新聞 ※1976年度順位戦＆1977年度名人戦は休止
（ちょいと脱線）
1975年度順位戦A級の最終順位1位～8位の者たち（A級残留者）及び
1976年度名人戦勝者の者は、記録上、期数+1年をA級（以上）在籍年数にカウントする。
76年度名人 中原（29期30年）
75年度順位戦A級結果 1位米長（26期27年） 2位大山（44期45年） 3位有吉（21期22年）
4位二上（27期28年） 5位升田（31期32年） 6位板谷進（6期7年） 7位加藤一（36期37年）
8位桐山（14期15年）
加えて、1975年度順位戦B1級からの昇級者たちまたは
1975年度順位戦A級からの降級者たちにのいずれかについて、在籍年数をプラスする考えもある。
1976年度に上記どちらがA級棋士扱いだったか、で変わる。
B1からAに上がることが決まっていた者たちか、AからB1に落ちることが決まっていた者たちか。
上がることが決まっていた者たち 勝浦 森
落ちることが決まっていた者たち 大内 熊谷 （脱線終わり）
1977-2007 毎日新聞
2007-2023 毎日新聞・朝日新聞（共催） >>203
毎日→朝日に移ったときに誕生したのが「王将戦」
朝日→毎日に移って数年で誕生したのが「全日本プロ将棋トーナメント」
全日本プロ（1982-2000）→朝日オープン（2001-2006）→
現：朝日杯（2007-2023）
王将戦と現：朝日杯は2つの新聞社による名人戦争奪戦のいわば副産物として誕生した棋戦。
名人戦を取り戻した毎日新聞は、1977年から王将戦をスポーツニッポンに事実上移管。
「名人戦があれば王将戦はどうでもいい」というような扱いで、賞金額の低下が始まる。
このような経緯で歴史ある2日制7番勝負4大タイトルのうち
王将戦のみが下位序列に甘んじているというねじれが生じている。
現在 1位竜王戦 2位名人戦・順位戦 3位王位戦 7位王将戦
（1日制5番勝負タイトルは4位叡王、5位王座、6位棋王、8位棋聖） 別格の名人戦を取り合う新聞社あり
別格の名人戦にあくまで張り合い続ける新聞社あり
将棋界は常に名人を中心に回っている状況が変わっていない。
盤外戦術はこれといった定義がなく
盤外戦術について語りたい者が「これは盤外戦術だ」と認定すればそうなるだけのことであり
近年は声のでかい羽生オタの方々が大山十五世の実績にビビり
特に羽生＞大山を主張したい方々が何とか大山の圧倒的実績の価値を下げようと
「大山は盤外戦術のおかげであれだけの実績を稼いだにすぎない」という流れを作りたがってきた
現在のスレ状況もあわせて実態はそんなところ
しかし大山に限らず過去の対局室では雑談のようなものは日常茶飯事であることや
羽生の上座事件や羽生にらみなども盤外だといえば盤外になり得るので
１ 盤外戦術は個々人の都合により勝手に認定できてしまうこと
２ そもそも盤外戦術によって盤上の勝負にどれだけの影響があるのか証明できていないこと
以上をもって盤外戦術について語る意味は低いと考えられる
いや、エピソード（創作含む）として面白いのは理解できるし
大山＞羽生の現状を覆すのに盤外ネタにすがろうとする事情も理解はできるけども
基本は時間の無駄、悪あがきの類なのかなと 内藤いわくの「大山の右手がジリジリと前に出てくる（これも盤外戦術なんだ）」などというものは
難癖に近いレベルというか
そこを長時間観察せずに盤上の駒を見ればいいのに、と突っ込みたくなるレベルではあるが
当時の観戦記などを読むと実際に鬱陶しくて苦情が多かったのは
加藤一二三が自分の背後に来て盤上を見て読みふけることだったようである
かなり直接的な行動で鬱陶しい 大山がやっていれば圧倒的勢いで盤外戦術認定されていただろう
大山の拳ジリジリ前進以上に、羽生にらみなどは闘志直接むき出しであり
やはり気になる対局者はベテラン中心に多かった
将棋世界で紙面を割くほどの事件ともなった上座事件もかなり直接的な攻撃になり得る
中原、谷川としては対局直前に上座に座っている羽生を発見して下座に座る
心理的影響が大きいといえば大きい
大山派はわざわざそのおかげで羽生が勝てたと言わないから話に出ないだけであり >>201
何度も言われてるだろ
＞対局中に空咳、空打ち、スタッフや観戦者と談笑、扇子くるくる回して相手の集中力妨害
盤上の真剣勝負じゃない
これはやる度に相手をトラウマにさせ勝利を握ってた事
都合悪いと逃げる癖にテメーの要求ばっかしてんじゃねーよキチガイ大山オタ 一般人には将棋の内容について語ることが出来ないから
盤外戦術が昼食メニューが脚光を浴びるのだろう
頭脳戦娯楽の抱える(普及/人気面での)欠点 伝統にすがるのが朝日や毎日 伝統に張り合っているのが読売
将棋のみならず囲碁でも基本は同じ
囲碁では名人と本因坊という2つの権威があり最初のタイトル戦は毎日の本因坊戦で始まった
囲碁名人戦は読売がスタートして朝日に奪われその解決策として
読売に序列1位棋戦の権利を与えるという流れが違うけども（読売の囲碁棋聖戦創設につながる）
囲碁界では読売も最初は権威にすがっていた
名人・本因坊という特別の呼称があった、のちに大三冠という呼称で棋聖も加わる
（現在は毎日の体力不足でとうとう本因坊が低序列に転落中） 空咳うんぬんだと近年では佐藤康光がうるさすぎたね
前会長はぼやきも多い
佐藤が「あ、あー」といえば渡辺が「あ、あー か」と返し
佐藤が「お、おぉー」といえば渡辺が「お、おぉー か」と返すみたいな観戦記？は面白かった
現代でも盤外的なものが記されている数少ない例かな
渡辺はわりとはっきり感情を態度に出すから楽しい棋士だね >>200
短期と長期、重要な指摘と思われる
短期は4月初めから3月終わりの1年間が適当ではないか
公式の戦績が年度毎であることが主な理由である
1年間勝ちまくったら特筆すべきことだろう
羽生1995年度の凄さに言及できる期間が欲しい
5年は中期と呼ぶのがしっくりくる
3年または10年でもよさそうだが
長期が20年とか30年という設定は納得できる 郷田の扇子パチパチで森内の鼻血ブー事件とかネタ自体はいくらでも転がってんだけども
「現代の棋士は盤外戦術なんてしない！」という設定で、ごまかしてるだけだからね
昔の棋士だと何でも盤外になって今の棋士は盤外しないという設定になってるだけにすぎない >>207
一次資料が示されていません
書いた人が言っているだけ状態にならないように、どこで確認できるかが大事です
でもまあ、これについてはここではよしとしましょう
挙げられた具体的行為があったとして、日常動作の範囲であり戦績を減じるべきものとは考えられません >198を時系列でまとめると
(1)大山と二上の順位戦が行われたのは1983年3月8日
(2)大山の『攻める三間飛車』の発行は1986年である
この本では二上は△71玉でなく△61玉と指している正しい棋譜が掲載されていて、ご丁寧にもなぜ二上が△71玉としなかったのかの解説まである
(3)将棋世界1992年10月号（大山康晴十五世名人追悼号）、羽生善治棋王、森下卓七段、先崎学五段（タイトル、段位は当時）による座談会の記事だけではいつ大山の棋譜を知ることになったのか不明だが、公式の棋譜が誤りということは当時はありがちなことで、後にコンピュータ入力で誤りが見つかったりしている
(3)この棋譜が大山の｢なぶり殺し例｣として有名になったのは真部が2001年になって『将棋世界』連載の将棋論考で取り上げたからである
＊なお、真部の将棋論考を最初に取り上げた2009年の将棋ペンクラブの記事はこの対局を1960年代の頃と誤解している
この対局の考証などなされていないことを物語っている スポーツではトラッシュトークが日常茶飯事に行われており
それは反則では無く、倫理的にいけない行為ともされていない。
(程度にもよるだろうが)
盤外戦術は悪い行為、とする考え方自体が誤りではないか ただの棋譜の転機ミスで「後輩棋士たちが大山はなぜこんなことをしたのだろう」
と悩んでいる、というのが有力ですかねえ
それがまた盤外ネタに強引に結び付けられてしまうと
あ、そもそも盤上の出来事でしたね >>214
よく分かりました
ありがとうございます
大山に問題行為があったとする人はこの書き方を見習って欲しいと思いました ＜棋戦結果 （名人不在棋戦※）＞
1935-1937 第1期名人戦 木村義雄
1938-1940 第2期名人戦 木村義雄
1941-1942 第3期名人戦 木村義雄
1943-1944 第4期名人戦 木村義雄
1945（-1946） 第5期名人戦 木村義雄 戦争のため途中で中止:自動防衛
（1946 第1期順位戦開始）
1947 第6期名人戦 塚田正夫
1948 第7期名人戦 塚田正夫
1948 第1回全日本選手権戦 木村義雄
1948 第1回棋界最高勝継ぎ戦※ 松田辰雄9人抜き
1949 第8期名人戦 木村義雄
1949 第2回全日本選手権戦 萩原淳
1949 第2回棋界最高勝継ぎ戦※ 京須行男5人抜き
1950 第9期名人戦 木村義雄
1950 第3回全日本選手権戦（第1期九段戦※） 大山康晴
1950 第3回全日本選手権戦（第1回名人九段戦） 大山康晴
1950 第1回王将戦 木村義雄 >>213
お前のような糖質の要求に応じる理由なんかないぞ
なんだよ一次資料って？
一次資料などと屁理屈言って逃げてるのはお前だろ
お前がいくら議論展開しても大山オタはキチガイは変わらんぞ
藤井ファンスレでも墓穴掘った大山オタのように惨めな扱いされるだけ 1951 第10期名人戦 木村義雄
1950-1951 第1回名人A級勝抜戦 5人抜き達成者なし
1950-1951 第3回棋界最高勝継ぎ戦※ 高島一岐代5人抜き、大山康晴5人抜き、松下力5人抜き
1951 第4回全日本選手権戦（第2期九段戦※） 大山康晴
1951 第4回全日本選手権戦（第2回名人九段戦） 大山康晴
1951 第2回名人A級勝抜戦 5人抜き達成者なし
1951 第1回NHK杯 木村義雄
1951 第1期王将戦 升田幸三
1951-1952 第1回産経杯※ 坂口允彦
1951-1952 第1回東西対抗勝継ぎ戦※ 松田茂行5人抜き、広津久雄6人抜き
1952 第11期名人戦 大山康晴 「良き後継者を～」
以下略
というような棋戦優勝の流れをまとめておくと、覇権の移り変わりは分かりやすいですね。
木村義雄はやはり相当強かった王者、ほぼ毎年のように何らかの棋戦で優勝です。
棋戦数が少ないにも関わらず逃していないあたりが「常勝将軍」と言われたのもよく分かります。
木村24歳時点の新聞記事に、すでに「常勝木村」の文言が出ているのも驚きました。
今でいう藤井聡太に近いですね。藤井は大山ではなく木村系統なのかもしれません。
人気あり、棋力抜群、常にナンバー1という流れでキャリアを過ごすかもです。 最近は1950年代前半の成績や記事読み物中心に掘っています。
大山肯定派にしろ否定派にしろ、この時期は軽視しやすいのです。
つまり肯定派は升田を倒したあと1959年から60年代の無敵期を中心に大山を深堀りします。
圧倒的に強く冠数も多く魅力的な時期なのです、強さがストレートに伝わってくるので。
あわせて大山50代60代の記録にも魅了されます。
また否定派は、大山は木村からなかなか名人を奪えなかった、と主張する時期の次は
升田にやられた時期まで、話が飛んでしまいます。
1951年から次は1956年まで、話が飛ぶのです。
この間の時期、1952～1955年あたりは、大山肯定派否定派どちらからもスルーされやすいです。
しかしある程度大山無敵時代の記録実績エピソードに酔いしれたあと、深堀りすると楽しい時期です。
この時期に名人5連覇で十五世名人資格を取り、棋界第一人者の地位を固めています。
名人は九段戦に出場できない時期なので「三冠王」といった分かりやすいインパクトはないのですが
「出場可能全二冠王」と言える時期であります。
1950年代前半は今のタイトル戦につながる棋戦の創設もあり、エピソードは楽しいです。
1951年産経杯創設～早指し王位～王位戦棋聖戦の創設へ
1952年日経世代対抗～1953年から王座戦
1954年九、八、七段戦創設から現在の棋王戦へ などなど
当時の機関紙や各主催紙の記事を漁るのが骨の折れる作業ですが…
（将棋世界などは棋戦創設についての記事は少ないですね）
そして木村時代のあとは常に大山升田時代かのような風潮もあるのですが
1952～1955年あたりはむしろ「大山塚田時代」といった感じがあります。
この時期をスルーしてしまうと塚田の活躍も霞んでしまうので気を付けたいところです。 後世の評価的には
木村＞羽生ってなりそうだね
全部終わった後は
大山＞藤井＞木村＞羽生＞中原ってなりそう
現役棋士とかに訊いたら
「羽生の方が上」って言うに決まってるのは分かり切ってる 一次資料というのは、出来事や言説が確認できる未加工の資料のこと。
年月日と掲載情報のある報告が一般的で、現代なら年月日・地点の確認できる動画でもよいかと。
一次資料が無いと、事実なのかあるいは事実として存在しないのか分かりません。
逆に、一次資料が有れば、立場・思想信条に拠らずに物事が述べられます。 ※名人不参加棋戦
2023 第8期叡王戦 藤井聡太
2023 第81期名人戦 藤井聡太
2023 第94期棋聖戦 藤井聡太
2023 第64期王位戦 藤井聡太
2023 第71期王座戦 藤井聡太
2023 第54期新人王戦※ 上野裕寿
2023 第13期加古川清流戦※ 藤本渚
2023 第36期竜王戦 藤井聡太
2023 第44回日本シリーズ 藤井聡太
2023 第1回達人戦※ 羽生善治
2023 第31期銀河戦
2023 第17回朝日杯
2023 第73期王将戦
2023 第49期棋王戦
2023 第73回NHK杯
タイトル戦が「期」で、一般棋戦が「回」で統一されていると分かりやすいのだけど。
銀河戦とかは「期」なんですよね、番勝負もないのに。
何か取決めがあるのか例のごとく適当なのか？
とにかくすごい年度になりそうです、2023年度。
年度全八冠には残り王将棋王の防衛、出場可能全12棋戦制覇にはさらに
銀河戦、朝日杯、NHK杯での優勝も必要ですが。
2023年の年間（1月から12月）だと、残り銀河戦を制すると（収録済かな？）
出場可能全12棋戦全てで優勝という偉業ですね。無敵の年になります。 >>223
そんなの大山オタの都合よく言いたい口実だろ
盤外戦術をやっていた盤外戦術を宣言してやってたという事実が盤上の真剣勝負してなかったと言う事実だろ
引き合いに出すこと自体間違ってんだよ >>215
御意
ただし、盤外で、電子機器から情報を得るなどしたら、駄目であるのは言うまでもない
このスレッドで書かれた盤外戦術とされた行為については悪い行為ではないという程のことかと >>225
第三者が確認できる事実を基に言説を組み立てましょう。
この考え方は、思い入れのある棋士がいてもいなくても、重要です。
将棋について述べるときでなくても、大切なこととされています。 では先日に引き続き、当たり障りのない文章を50年代前半のものから
「同じ高段棋士でも一分間将棋の得意のものとそうでないものがある。
大山八段、塚田前名人など前者で、大野八段など著しく後者の組である。
升田八段はどちらかと言えば、むしろ不得意の方かもしれない。」
1950-07-27読売朝刊 北斗星
中京の名棋士といえば板谷四郎、加藤博二、花村元司→50年代前半はこの評価だったようです
北楯八段に大山康晴評を聞いてみよう。
「強いの何のって、まるでコンクリの壁だ。同じ大阪の升田八段は天才であり、無類の強みを
持っているが、それでも一局中どこかに勝負手を発見することが出来る。だが、今日の大山
八段には、そのスキがない」また「升田八段はロマンチストのかおりがし、大山八段は
リアリストの肌の冷やかさがある。大山君は一番こっきりの勝負には敗れることはあっても、
後をひく勝負には、滅多に負けませんからねえ」
1950-04-21～04-29 第1期九段戦準々決勝大山北楯戦観戦記から
準決勝戦で塚田前名人を倒して、師匠の木村名人宅に行くと、名人は
「金高、お前駄目じゃないか、升田君や塚田君を負かしては。花形がいなくなってさびしくなるぞ」
と叱られた。 中略 「しっかりやって南口八段に勝って来い」と激励された。
1951-07-06読売朝刊
→第2期九段戦は金高旋風が吹き荒れ、波乱の棋戦と言えるでしょう。
本戦1回戦で第1期九段戦準優勝の板谷四郎、2回戦準々決勝で升田幸三、そして
準決勝で塚田正夫を倒して決勝挑決に進出しました。その流れを受けてのエピソードです。
挑戦は結局南口さんでした。振り返ればこれが大山さん初のタイトル防衛戦で、
金高棋士が升田塚田と倒してくれたおかげで、比較的楽できたのではないかと。
「大山九段はとてもうれしかったらしく、ニッコリ笑った。普段見せない笑顔である。」
1951-12-23読売観戦記 第2回名人九段戦5番勝負VS木村名人を3勝2敗フルセットで制して
→木村が勝った第2局が 升田「本年随一の名局」とのこと（1951年です）
→九段戦が1日制8時間、深夜3時4時まで及ぶ現代では見られない勝負
→そのあとの名人九段戦5番勝負は2日制10時間となっています、本当の決戦はこちらという感じ ｢盤外戦術で勝った｣とか｢勝つためには盤外戦術も厭わなかった｣とかいわれている数々のことは強すぎる棋士が払わねばならぬ税金のようなもので一々反論することはなかったが大山にしてみるとかなり心外だったろうと推察できる
大山に負けた対局を一つ一つ挙げて盤外戦術のせいにできる棋士などいないのだから謂れなき中傷をはね除けるには勝ち続けるしかなかった
それが生涯A級の実績だろう
なお、1日目を早く切り上げたりしたことがあったのは問題で今ならあり得ないし、あってはならないことだが、大山はよかれと思って提案していたのは間違いないだろう
｢好きな麻雀を楽しみたいから早く切り上げた｣といわれているが、大山のサービス精神からの気遣いもあったはずだ
当時は中毒性があるほど麻雀は大人の娯楽で関係者はそれを楽しみにタイトル戦の運営にタッチしていたのではないか
なお、大山自身は早々に麻雀の打ち手を人に譲って世話人役を買っていたという説もあるから自身のわがままで対局時間を切り上げていたのかは定かでない
今より長い10時間の持ち時間は観戦する者にとっては長すぎる
大山はそれがわかっているからの提案だったはずで、それが嫌なら対局相手は拒否することもできる
もし、大山が怖くて拒否できない棋士がいたとしたらそっちのほうが信じられない
一国一城の主である勝負師が我を通しないようでは勝負する資格がない
ほとんどは大山の提案に賛同してのことではなかったのか
最もタイトル戦の回数が多かった大山升田戦については時間の切り上げ問題があったかどうかすら何一つ語られていない 常勝将軍、塚田、大山についてまとめていただいたものを興味深く読んでいます
ありがとうございます
たしかに、藤井は常勝将軍と同類のように感じられます
今後が楽しみです >>227
お前がいくら言っても万人はお前らをキチガイとしか思ってないぞ
防犯カメラもない時代で大山が盤外戦術を宣言するくらいならカンニングくらい容易い
宣言するのはそれだけ重みある
バレなきゃいいって考えが大山だろ
麻雀の勝負師も知らないのかよ 大山十五世名人
＜対 木村十四世名人 主な勝負＞
● 1948年度 第1回全日本選手権戦第二次戦 （1敗で優勝を阻まれる）
○ 1948年度 第3期順位戦A級 （最終的に木村が挑戦して名人奪取）
● 1950年度 第9期名人戦7番勝負 （2勝4敗）
○ 1950年度 第1回名人九段戦5番勝負 （3勝1敗）
○ 1951年度 第2回名人九段戦5番勝負 （3勝2敗）
○ 1952年度 第11期名人戦7番勝負 （4勝1敗）
大山25-29歳と木村43-47歳の時期。
大山が木村に棋戦優勝を阻まれたのは重要な第9期名人戦と
現竜王戦につながる第1回全日本選手権戦（トーナメント途中の一発勝負で敗退）の2つ。
木村引退宣言後には2局指している。
1局目は木村勝ち、大山が名人に就いたあとの初黒星。
1952年度日経新聞の世代別対抗戦決勝戦で、木村率いる40代チームが
大山率いる20代チームに勝ち優勝となりました。
この世代別対抗戦が衣替えして、翌1953年度から王座戦が始まります。
1952年度の第3回名人A級勝抜き戦での対局が両者最後の対局（大山勝ち） >>231
大山さんが活躍していた時代には、今のようにAIが利用できたりしませんでした。
したがって、カンニングして得られるものはほとんどないと考えられます。
得られるものがほとんどないとしても、対局者が外部から情報を得たら不適切ではあります。
では、「カンニングして情報を不適切に得ていた」という指摘なのでしょうか。
そうではなくて、カンニングが可能であったという指摘であれば、実際に問題行動を起こしたのでしょうか。
問題行動があったと主張するならば、以下の要素があると第三者に理解してもらい易いです。
・いついつこのような行動をしたという具体性のある指摘
・その行動が確認できる情報源の提示
・その行動が対局結果を無効または負けとしなければならない理由の説明 大山十五世名人
＜対 塚田名誉十段 主な勝負＞ 塚田33-44歳 大山25-36歳
● 1948年度 第7期名人戦7番勝負 （2勝4敗）
○ 1949年度 第4期順位戦A級 （大山挑戦 番勝負で木村に敗退）
○ 1950年度 第5期順位戦A級 （挑戦は升田）
● 1950年度 第1回王将戦リーグ （塚田と丸田に負け リーグ優勝は丸田、番勝負優勝は木村）
● 1951年度 第1回NHK杯1回戦
● 1951年度 第1期王将戦リーグ （リーグで塚田升田に各2敗、升田に1敗、3勝5敗と振るわず）
● 1951年度 第6期順位戦A級 （大山挑戦で名人奪取）
○ 1952年度 第1回全八段戦準決勝 （決勝で升田にも勝ち大山が優勝）
● 1952年度 第3期九段戦5番勝負 （2勝3敗）
○ 1953年度 第4回名人九段戦5番勝負 （3勝0敗）
● 1954年度 第5回名人九段戦5番勝負 （2勝3敗）
○ 1954年度 第4回NHK杯決勝 （大山がNHK杯初優勝）
○ 1955年度 第6回名人九段戦5番勝負 （3勝0敗）
○ 1957年度 第8期九段戦挑戦者決定戦3番勝負 （2勝1敗）
○ 1957年度 第7期王将戦リーグ （大山挑戦、升田から王将奪取へ）
● 1957年度 第12期順位戦A級 （大山挑戦、升田から奪取はならず）
● 1958年度 第6回王座戦1回戦
○ 1958年度 第13期順位戦A級
○ 1958年度 第8回NHK杯1回戦
○ 1958年度 第13期順位戦A級挑決プレーオフ （2勝0敗） >>234
大山37-52歳 塚田46-61歳
○ 1960年度 第1期王位戦7番勝負 （4勝1敗）
△ 1962年度 第1期十段戦リーグ （1勝1敗）
○ 1962年度 第1期棋聖戦5番勝負 （3勝1敗）
○ 1964年度 第14回NHK杯決勝
● 1965年度 第15回NHK杯1回戦
△ 1971年度 第10期十段戦リーグ （1勝1敗）
○ 1971年度 第21回NHK杯2回戦
● 1973年度 第28期順位戦A級 （大山50歳 塚田58歳）
○ 1974年度 第29期順位戦A級
○ 1975年度 第8回連盟杯準々決勝 （両者最後の対局） >>233
お前のそのきっちりまとめたと言わんばかりに言う言い方すごく低能に見えるぞ
頭の良い人間は形から入らない
お前はバレなきゃ問題ないと屁理屈言ってるだけだ
問題は盤外戦術を宣言したことと言ってるだろ何度も言わすな
宣言する限り数値での上げ下げは認められない
俺に求めるんじゃなくお前が探すんだよ
探そうともせず盤外戦術を避けてるのはお前の取って都合悪いからと答え出てる ベテランが今は暗記ばっかりと愚痴ってることで昔は覚えることが少なかったことを意味している
時代が進むにつれ記憶力の衰える年寄りが勝ちづらくなっているのだろう >>215
トラッシュトークという言葉を初めて知ったが納得
昔は棋士同士狭い世界のギルド仲間で冗談が通じた
それがわかっていないと何でも盤外戦術にされてしまうのかもしれないが、このスレで大山を叩いている人間はわかっていて何年も変わらず同じネタを繰り返しているのが実態だから質が悪い
俺なんかはむしろ令和の棋士の人間関係のほうが棋士同士遠慮しすぎているように思えて気持ち悪いときがある
知の格闘技だというのに 準決勝戦で塚田前名人を倒して、師匠の木村名人宅に行くと、名人は
「金高、お前駄目じゃないか、升田君や塚田君を負かしては。花形がいなくなってさびしくなるぞ」
と叱られた。
昔からあるんだなと笑えた >>236
自分は低能かもしれません。それでも、バレたバレないに関わらず規則と倫理を重視します。
自己開示はさておき、番号引用の書き込みには2つ問題があります。
1. バレなきゃ問題ない
1-1) 確認できる事実でないことに基づいて罰を与えたり誹謗中傷するのはよくない
第三者が確認できる事実に基づいて物事を進めないと困ったことになるのはすぐ分かるでしょう
1-2) バレなきゃ問題ないとは表明していない
「バレていない潜在的問題があっても、つまり問題があっても、戦績を減じるのはより問題が大きい」と考えている
なおかつ、バレなきゃ問題ないと書いておらず、そのように結論付けざるを得ない書き方もしていない
2. 「盤外戦術を宣言」したことが確かなことか分からない
誰でもそれが事実だと分かるように、「盤外戦術を宣言」したことが確認できる一次資料を示してください
"事実"があったと主張する、あるいは主張の根拠に"事実"を据える、このような場合は"事実"が確かに存在するらしいことを保証するのは主張をする方に求められることである 盤外戦術 将棋で少しは調べてみたらどうだ？
人に頼ってばっかで自分で調べる努力を放棄すんなよ 何故当方が盤外戦術を調べる努力をしなければならない？放棄したとしても当方は困らないし下記主張者でない者も困らない
「戦績を減じるべき行為としての"盤外戦術"をしたので特定棋士の戦績を減じるべき」というような主張をする方が、主張を確かなものとするためにしなくてはいけない努力だろう 老人羽生オタに調べる力はなかろう
吠えているだけで何も提示できていないゴミだからな 長文を読むことおよび書くことに思うところのあるらしい者がいるのは興味深い
長文を苦もなく読み書き出来る方が自分と他人にとって好ましい
ただし、レポートの出来栄えに関しては、内容と分かり易さが同じなら短い方が長い方より優れている >>241
大山自身が｢勝つために盤外戦術を駆使した｣と語っているような資料は一つとしてない
｢盤外戦術と受け止められたのは心外だった｣という言葉は折々に残している
wikiの大山康晴のページには盤外戦の項があるが一言も言及がない
｢私は盤外戦術を駆使しました｣というような告白が事実なら載らないことはあり得ない
むしろ両者の視点から記述されていて大山にたいして擁護的な内容になっている
もう一つ、wikiの盤外戦術というページを見ると大山康晴の項を設けていて考証抜きに大山アンチの内容が独善的に記述されている
しかし、そこでも大山が｢私は盤外戦術を駆使しました｣と言ったというようなことは記載されていない >>240
羽生に対して誹謗中傷してたり見て見ぬ振りのくせによく言うな
お前の要求に応じねーと言ったろ
お前が示した上で語れっつってんだよガラクタが >>241
それと、個人がオナっているプログなど訪問するほど馬鹿馬鹿しいことはないから根拠にした内容を一言一句漏らさずここに書き込むのは君の仕事だ
それができないなら君は最大最悪の虚言をしたことになる >>244
いかにも情弱って言葉を知らなそうな頭の悪そうな長文を誇ってて香ばしい限り >>247
私が羽生さんを誹謗中傷したという根拠を示してください
なお、私は羽生さんより下の世代でその活躍を素晴らしいと思っています
そして、羽生1995年度の活躍を評価したいというようなことを確認できる形で表明しています
>240の要求に応じないのは貴方の勝手です
その場合、貴方の主張は確からしくないということになります
「お前が示した上で語れ」は私にとっての必要性が認められません
何故なら私が主張したいことそのものまたはその根拠でないからです
「ガラクタ」
そうかもしれません
ガラクタであっても、確かな根拠に基づいて真っ当な理由を示せば主張ができます
また、根拠が確かでないとか、理由が理不尽だとか、ガラクタでも述べて構いません
主張を述べる者や批判する者を「ガラクタ」とか「キチガイ」とか決めつけるよりも、確からしいことを述べましょうよ >>251
＞私は羽生さんより下の世代でその活躍を素晴らしいと思っています
下の世代の証拠出せ
人に要求するやつが逃げるなよ
要求に応じるのは答えた後のみ 虚言 = 虚ろな言説
中身が無い、事実に基づかない、このような言説は、よくない
これをしてしまわないようにしたいものだ、自戒としても 毎回レスの引用の特徴で同一人物と分かるな、この老人羽生オタは
工夫のない奴
毎回張りついて必死なくせにたまにしか来ない設定なんだからめでたい脳みそだ >>252
あなたが要求に応じなくても構わないよ
私も困らないし、大山が不適切な盤外戦術を用いたという主張をしない者も困らない
私が羽生さんよりも下の世代だということは、立証したいことではありません
そして、第三者が確かめられないこの事実を基に何かを主張したわけでもありません
つまり、このことが不確かだとしても、私の書いたことが不適切ということになりません スレの割合
大山オタ8割 羽生オタ1割 藤井オタ1割 >>255
お前の言ってることが矛盾しまくり
＞確からしいことを述べましょうよ
＞貴方の主張は確からしくないということになります
とお前は証拠らしいことを提示してるからと言ってるくせに都合悪いと逃げてるんじゃブーメラン刺さってるだけだぞ
人には要求するくせに屁理屈言って逃げてて老人大山オタはほんとあほ
バカなのか たとえば。このような問答を想定すれば大山の盤外戦術が奇妙奇天烈なのは一目瞭然だ
大山 私はどうしても羽生くんに勝ちたくて青森まで連れて行きました
記者 たしか王将戦の予選でしたよね。そこまでして勝ちたい棋戦だったのですか
大山 棋戦がどうのこうのでなく、私が羽生くんより強いところを青森のファンに見てもらいたかったのです
記者 でも、それで勝てるとは限らないですよね。もし、公開対局で負けていたらみっともないとはかんがえなかったんですか
大山 ・・・・・
記者 それと、長旅は大山さんのほうが不利なのではないですか
大山 ・・・・・ >>256
実際のところ老害大山オタが勝手に羽生オタ認定してるだけだぞ
他も不可解だが俺が羽生オタ要素一つもないしね >>257
バカかもしれないし、ブーメラン刺さっているかもしれません
それはそうとして、事実に関する主張をするならばその事実が確からしいことをきちんと示してください
これは要求ではなくて、客観的に確認できる事実でないなら主張が受け入れられないだけです
では、ご機嫌よう 別に藤井大山の最強論争を邪魔しなければ羽生オタがいても構わんよ
藤井大山が最強議論の2トップだからね
このようなレスに我慢できずスレに張りついて吠えてるのが羽生オタなわけだから 羽生オタじゃないフリをして
例えば藤井オタだと名乗って羽生藤井を括りともに高評価したがるようなのが羽生オタだ
見破るのは簡単さ >>261
お前が事実に関する主張（羽生さんより下の世代など）をしたくせに証拠も出せてないのもお前
そのお前が要求から入んなって言ってるんだよ
分かったならガイジの大山オタに餌与えるな 羽生は名人竜王戦だと弱くなる(強くならない)
第一人者としては大きな欠点の有る棋士である
これは誹謗中傷に該当するのかな？
これからも積極的にこれを発信して行きたいと思ってる
ようやく市民権が得られてきた感が有るからね 別にええやん、羽生より下の世代がいても
羽生より下の世代が大山を高評価してれば
羽生オタ老人は困るんだろうけども
んなもんツイッターですら見つけられるぞ
若い世代で大山の棋譜並べて勉強すると宣言してる若者
大山の戦績に驚き最強だと評価する若者
変な先入観なければ普通のことでしかない
ま、羽生オタ老人は変な先入観で羽生程度を史上最強に置いてるから視野が狭いだけのことだわな 俺も羽生より年下だし羽生オタでもない
大山オタの主張は通って反感は通らんとかいつもの老人大山オタの手口だもんな 大山オタじゃないフリをして
例えば藤井オタだと名乗って大山藤井を括りともに高評価したがるようなのが大山オタだ
見破るのは簡単さ
この手の文章は羽生を大山に変換するとよりしっくりくる しっくり来ねえよ、ジジイ
羽生オタがコソコソ活動してることなんざ藤井オタも渡辺オタも森内オタも承知のこった
いない設定が通ると思うな、ゴミ野郎 羽生応援スレなんてスレがしっかり動いている時点で羽生オタいることは確定
正体隠してコソコソしたがる習性が笑えて仕方ないね
藤井オタなんていませんなんて藤井オタがいちいち言うかね
これだから老人羽生オタは困る 大山オタ爺さんは発達障害的なもので羽生オタ言ってるんだよ 藤井オタ視点で言わせてもらえば
羽生の記録は超えるイメージが容易にできるものが多いということだ
羽生も過去の棋士になりつつある
だから羽生も大山も等しく過去のものとして評価されつつある
羽生の全七冠も永世七冠もタイトル99期も
藤井が超えるイメージがしやすい
15年程度で行けそうなものが多い
大山のはさらに高い山に感じる、20年以上はかかる
藤井が生涯かけても厳しそうな高齢記録もある
フラットに見れば羽生より大山がヤバく感じる
それだけのこった 羽生と藤井は近い時代似た環境に生きて
羽生より藤井が圧倒的に凄そうな時点で史上最強論での羽生の出番はない
現代枠からの候補者は一人で良いのだ
名人9期を無理に候補に加える理由はない
名人18期ほかの大棋士と藤井の決戦になるのは自然なことなのだよ
わかるか羽生オタジジイ 永世七冠達成で羽生史上最強みたいなノリも一時期ありましたけど
冷静になれば羽生の永世全七冠達成は時間がかかりすぎですからねえ
目の前にあるタイトルをどれも5連覇10期取るつもりでやれば
永世全○冠ってのは、そこまで究極の目標という感じにはならないですからね
高齢になってから始まったタイトル戦もある大山十五世名人ですら
大山名人13連覇18期 大山九段十段10連覇14期 大山王将9連覇20期
大山王位12連覇12期 大山棋聖7連覇16期
5種類とはいえ全て7連覇以上12期以上獲得ですからね
永世○冠なんてのは通過点の中間目標でしかないでしょう
藤井竜王名人21歳06か月時点で（2024年01月19日想定）
名人1期保持 竜王3連覇3期 王将2連覇2期 王位4連覇4期
棋聖4連覇4期 棋王1期保持 王座1期保持 叡王3連覇3期
とりあえず来年、名人棋王王座の防衛に挑んで初の8種類8タイトルで防衛の記録になりますが
初のタイトル失冠がいつになるか分かりませんが5連覇10期を8種類で達成しても驚きはないですね とりあえず真の「No2」を決めようよ
木村、羽生、中原の３者択一だと思うが。 >>272
高齢記録は除いて大山の高い山の例を挙げてみてくれ 1回負ければ連覇記録は途切れますから、連覇記録については藤井竜王・名人でも
どれかのタイトルで短めになることはあると思います
それでも8種類全て4連覇5連覇以上とかは普通に期待できますけどね
で、失冠したときにタイトル戦番勝負に戻りやすいのは、王将戦とかね
王将リーグは6人と6局指して5勝1敗とかで挑戦、4勝2敗でもPOチャンスあるときも
トーナメント一発の挑戦争いよりはカムバックしやすいですよね
実は名人もそうなのかもしれませんが順位戦が長時間長期間にわたりキツめなのと
名人だけは持っていてほしいので1つ落とすならいまや賞金も低額な王将なのかなと
永世王将通算10期到達にはいくらか遅れますが、10期は遅かれ早かれ届くでしょう
王座とか叡王とかは、ずっと持っていたほうがタイトル通算重ねやすいですね
一度失うと何年か続けて挑戦できないという事態も起こり得ますから
棋王も永世棋王取得まで残り4連覇、そこまでは持ち続けるのが賢いですね 名人18期も王将20期も高い山やで
A級45年更新は相当自信ないわ
藤井が成し遂げられるかどうか
渡辺と同世代の自分でも生きてられるかどうかという点でな 30代、あるいは20代のファンですら
藤井の大山超えは確認できるか怪しいものが多いんや
気が遠くなる
羽生のは25年あれば何とか確認できるだろう >>276
何はともあれ名人１８期。
これは伝統ある最高棋戦を１８年間制した証。
何冠取ろうと１年に一つしか増やせない記録
なので非常に価値が有る
これを否定するのは将棋史を否定するのに近いだろう
そしてA級在位連続４５年。
これは若い頃から死ぬまでを一貫した記録なので
高齢記録には該当しない。
これを将棋史で最も壊れた(人外な)記録
と見るのもおかしくはないだろう 藤井竜王名人21歳06か月時点で（2024年01月19日想定）
名人1期保持 竜王3連覇3期 王将2連覇2期 王位4連覇4期
棋聖4連覇4期 棋王1期保持 王座1期保持 叡王3連覇3期
羽生九段21歳06か月時点では
名人なし 竜王1期 王将なし 王位なし
棋聖なし 棋王2連覇2期 王座なし （叡王なし 棋聖は年2回獲得チャンスあり）
このような状況でしたから
つまり羽生九段21歳07か月以降にタイトル96期稼いだということで
藤井さんは羽生さんと同じく21歳07か月以降にタイトル96期取るだけでも
すでに取った19期とあわせてタイトル115期になるわけですよね
21歳7か月以降に羽生以上、つまり96期より多くタイトルを取ればそれは
120期、130期と増えていきますね 羽生九段の記録で、わたし個人が藤井さんでも抜けないかもなと思うのは
王座19連覇と24期、NHK杯4連覇が真っ先に来ますかね
いや、藤井竜王・名人がどれかのタイトル戦で19連覇、24期取る可能性は有り得ます
例えば獲得が先行している棋聖とか王位とか
ただ19連覇以上24期以上が王座戦でピンポイントに達成されるかといえば
王座獲得は8タイトルの中で一番遅れたこともあり、疑問符なのです
「王座19連覇24期」の更新は難しそうだと思えます
NHK杯4連覇も、実力、時の運とやる気が合致しないと難しそうです
ようは意図して狙うかどうかということも重要です
朝日杯も銀河戦もJT杯も（おそらく羽生さん以上に）勝ちまくる人なので
NHK杯に連続戴冠が集まるかどうか、疑問です
ただ11回のほうは、そこまで困難かといえば、2連覇や3連覇が何度か出て
ポツポツと2、3年に1回優勝を増やしていけば届くので、そこまで不可能でもないのかなと
21歳以降に10回優勝すれば届きますよね、今年20歳で初優勝しましたから
大山15世の記録だと、名人13連覇は一度しくじると多分届きませんが
名人ゆえに狙うモチベーションは高いと思うんですよね
王座19連覇更新よりも名人13連覇更新は目標にしやすいというか、自然と目標になるというか
あとは話題のA級記録はちょっと、どうでしょうねー一番大変な記録でしょう
タイトル戦19連勝や50回連続登場も凄まじい記録ですが
藤井さんなら届いた、届くかなと思えます 藤井さんが更新し立最年少優勝記録が
屋敷棋聖、郷田棋聖、羽生王座、中村修王将、高見叡王、そして谷川名人が持っていたタイトル戦の記録
羽生JT杯、羽生全日プロ（今の朝日杯）、渡辺銀河の持っていた一般棋戦の記録
森内新人王が持っていた若手限定棋戦の記録ですね
更新できなかったのが羽生竜王、羽生棋王、羽生NHK杯の記録です
最年少優勝の意味というのは対世間で「天才」「神童」的なインパクトがあるということのほか、
「若いうちから優勝したほうが最多優勝記録更新の可能性が高まる」ということのほうが
記録マニア的には意味のあるところです
藤井竜王、藤井棋王の初戴冠は羽生竜王、羽生棋王と同学年ですし（誕生日差の問題）
藤井竜王2期目は羽生竜王2期目や渡辺竜王2期目より若いので
すでに竜王は最速最多獲得ペースに乗っております
棋王は羽生さんが12連覇しているので藤井さんも12連覇すると羽生と同学年まで12期ということになります
藤井さんが12連覇できなくても、羽生さんは32歳以降は棋王獲得が1期の計13期に留まりましたので
最終的に棋王14期取るつもりでやれば羽生越え達成です
NHK杯も20歳までに1回優勝という点では同じです
羽生さんは21歳で2回目の優勝なので藤井さんは今年度優勝できないと羽生九段のペースから一歩遅れます
このように獲得ペースを比較していくと藤井さんは羽生さんより相当上です
いまさらですが
常にこの獲得ペースを意識しておくことが記録好きには重要でしょう
同年齢で比べていくと間違いは少ないです
羽生藤井は隣の時代の王者同士なので比較もしやすいです
大山さんとの比較は困難です 大山:周りが雑魚、盤外戦術ありき
羽生:周りが強い
藤井:本人もぶっちぎりだが周りも雑魚
なので藤井≧羽生＞大山が正解 羽生の周りが強いというのがまず大いなる勘違いやからな
もうB1にすらほとんどおらんで
マジでもう少し頑張れや 名人 獲得期数別の年少記録 1位及び2位
01期目 藤井20歳10か月13日 谷川21歳02か月08日
02期目 谷川22歳01か月13日 羽生24歳08か月03日 ※藤井21歳2024年防衛戦
03期目 羽生25歳08か月08日 谷川26歳02か月08日
04期目 谷川27歳01か月13日 中原27歳10か月02日
05期目 中原28歳09か月09日 大山33歳03か月00日
06期目 中原30歳08か月17日 大山36歳02か月30日
07期目 中原31歳08か月16日 大山37歳03か月00日
08期目 中原32歳09か月02日 大山38歳02か月27日
09期目 中原33歳08か月27日 大山39歳02か月12日
10期目 中原37歳09か月02日 大山40歳02か月25日
11期目 中原38歳09か月01日 大山41歳02か月28日
12期目 中原39歳09か月10日 大山42歳02か月22日
13期目 中原42歳09か月10日 大山43歳02か月27日
14期目 中原43歳08か月29日 大山44歳02か月17日
15期目 中原44歳09か月21日 大山45歳01か月25日
16期目 大山46歳03か月07日 なし
17期目 大山47歳02か月14日 なし
18期目 大山48歳03か月02日 なし
5期目（永世名人資格）に最速で到達したのは中原十六世名人で28歳
藤井さんは最速5連覇だと24歳で到達、4学年の更新となります
6連覇だと6学年早いペースになります
（中原十六世は名人5期目獲得のあと、主催紙移管問題で1年の名人戦中止がありましたから）
来年防衛して連覇を重ねていければ最年少名人ですから当然、「極めて順調なペース」ということです
中原十六世名人も15期目まではあの大山十五世をリードするペースで積み重ね順調でしたが
最後数年の一踏ん張りが効きませんでした（在位年数だと、16年になります偉大です）
藤井さんは数字上、38歳で新記録19期目が有り得ます（19連覇した場合） >>287
×6連覇だと6学年早いペースになります
○6連覇だと5学年早いペースになります
大山の周りにいた升田幸三がそもそも、羽生さん以外の羽生世代の誰よりも上だと思いますね
A級に29歳のときに順位戦が始まったのに、32年ですからね
同様に32歳のときに順位戦が始まったのにA級以上28年の塚田正夫も怪物です
近年の優秀棋士のように20代半ばでA級に上がれる環境だとA級35年クラスの実力者です
羽生世代は羽生29年を筆頭に佐藤康光26年、森内22年、丸山14年、郷田13年と続きますが
まあ、丸田24年や灘17年花村16年あたりといい勝負ということで
（35歳で順位戦が始まり、A級16年の大野も凄いです） 若いときに強さを発揮するのは当たり前といえば当たり前と言いますか
特に羽生世代が10代20代で出てきたときは30代後半40代（1950年代生まれ）の層が薄く
20代後半30代前半（1960年代生まれ）も谷川以外は没落が早く
（1930年代生まれ有吉や1940年代生まれ中原米長加藤より先にAから消えてしまいました、驚き）
1976～1983年度8年間生まれの棋士はA級経験者が少ないのです（阿久津2期、山崎橋本1期）
残念な世代と呼ばれました
つまり、そもそも羽生世代ポスト羽生世代（1969～1975年生まれ）の上と下がイマイチ
周りが弱かったのは羽生世代なのではないか？という疑いがあります
周りが弱いと相対的に強く見えるのです 20歳そこそこで檜舞台に上がった渡辺が竜王9連覇できてしまったことは
羽生世代イマイチ説を裏付けております
もしくは圧倒的に強い羽生世代相手に9連覇してしまう渡辺が凄すぎるか、どちらかです
ただ渡辺が凄すぎた場合は、それを圧倒した藤井が超凄すぎるということになります
羽生世代は歴史的に見ればめちゃくちゃ強いわけではない
中原のまわりにいた米長加藤桐山有吉内藤らを大きく超えることはないと考えれば
渡辺はそれらに対して若さで競り勝っていたにすぎず
ゆえに藤井には手も足も出ないのは納得できるところです 羽生世代は「同じ学年に強いのが集まった」という「偏り」が異常なだけで
強さ自体は異常でもなんでもないよ 1971年度 第26期順位戦
名人 大山康晴（A級以上45年）
順位戦A級
1位 升田幸三（A級以上32年）
2位 二上達也（A級28年）
3位 加藤一二三（A級以上37年）
4位 有吉道夫（A級22年）
5位 内藤國雄（A級17年）
6位 中原誠（A級以上30年）
7位 丸田祐三（A級24年）
8位 灘蓮照（A級17年）
9位 塚田正夫（A級以上28年）
10位 原田泰夫（A級10年）
11位 米長邦雄（A級以上27年）
A級（以上）在位は最終結果
最もレジェンドが揃いすぎた年（丸田灘は休場だけど）
中原が挑戦して世代交代へ向かう過渡期なので顔ぶれがヤバい >>285
よく見るな最近その論調
少し前までは大山のことを昔のレベルが低い時代の記録だと馬鹿にしていたが、いざ藤井が出てきて現代においても強ければ突出して活躍できるんだと証明するとそれも周りのレベル低下のせいという
まあ客観的数字で負けているのは明らかだからそう言うしかないんだろうけど 盤外戦術ありきとか言ってるからまた羽生オタでしょう
羽生を藤井と括って高評価与えたがるという性質とも一致 よく見るな？最近？
そのソース出してから言ってみようか自演オタ君 大前提として羽生世代の2日制はそんな強くない
低い次元の争いであれこれやり取りしていた時代だと思う
羽生世代より渡辺のほうが長時間将棋で強かった 必死に羽生vs大山を演出しようとする大山オタ
悪いけど誰も興味ねえんだわ 最近ではない
よく見ない
否定したいのならおまえがそのソースを出せばいいと思うけどね スレタイ見れば藤井対大山なのはすぐ分かること
なぜ大山対羽生だと思うのだろう？羽生は中原との4位争い 現実
大したことない羽生世代を最強世代とか持ち上げていたが
実はどの時代にも一定数いるレベルの強豪たちでしかなかった
よって衰えが来る年齢になると次々と上位から去り出して現在に至る
羽生善治の実態としては歴史上特別強いわけでもないライバルたちを相手に
1日制将棋では圧倒したが2日制将棋では大苦戦した欠陥王者ということになる SSS 藤井聡太 全冠保持を年8タイトル戦時代に続ける力がある（予定）
SS 大山康晴 全冠保持を年6タイトル戦時代に続ける力がある（年7～8でも出来たかもしれない）
両者の差
勝率8割3分維持かつ10代からAIで修行できる藤井が上だと思われる（予定）
木村義雄 SSクラスの可能性がある
強制的早期引退があったとはいえ高齢での活躍は大山に見劣ってしまうため大山以上の評価は難しいか
中原誠 Aクラス
20代での強さは疑いようもない王者だが30代40代での活躍が他王者たちに大きく劣る
しかし肝心の名人位は大山に次ぐ歴代2位16年維持した点は王者の任務を果たし評価される
羽生善治 Aクラス
短時間棋戦が増えてそこでの圧倒的活躍で取り繕っているが
肝心の名人戦や竜王戦では大山の半分程度しか活躍できておらず中原にも劣る
十七世名人、十八世名人、初代永世竜王を取るチャンスがありながら悉く逃した 生涯通じて竜王2連覇どまりのくせに21歳で楽々竜王3連覇果たした相手に
藤井≧羽生とか冗談も程々にしろ 盤外戦術とかってせこ手を必死こいて上げる老害大山オタ
羽生にも満たないのが現実よ
藤井＞羽生＞中原＞＞大山(盤外戦術) >>303
マジでそれな
同世代イトタク挑戦者をストレートで下した藤井＞＞＞同世代康光に2-4で負けて失冠した羽生 ところで
王座１期とＡ級１期
どっちが価値が高いと思う？ スレタイがすでに大山ヲタの願望と現実逃避に塗れている地点でオワコン 歴代王座経験者（1953年度～2023年度） おさらい
01 大山康晴
02 小堀清一
03 松田茂行
04 塚田正夫
05 丸田祐三
06 本間爽悦
07 加藤一二三
08 灘蓮照
09 山田道美
10 中原誠
11 桐山清澄
12 内藤國雄
13 塚田泰明
14 谷川浩司
15 福崎文吾
16 羽生善治
17 渡辺明
18 中村太地
19 斎藤慎太郎
20 永瀬拓矢
21 藤井聡太 （以上 21人）
A級未経験は本間爽悦と福崎文吾の2名 >>308
本間
第10期B1順位戦 1位二上10-1 2位坂口9-2 3位本間9-2（頭ハネ）
第12期B1順位戦 1位高島一10-2 2位加藤一10-2 3位本間8-4
福崎
第43期B1順位戦 1位有吉9-3 2位二上9-3 3位福崎8-4
第51期B1順位戦 1位羽生11-1 2位加藤一9-3 3位福崎8-4
第54期B1順位戦 1位佐藤康11-1 2位森けいじ9-3 3位福崎7-5
昇降級リーグ戦1組 なんて名称のときもあったがB1で統一しといた
本間は1961年度第9回王座戦優勝のほか
1952年度第2回産経杯も制しており（大山名人不参加 現在の王位戦棋聖戦の源流棋戦）
1964年度後期第5期棋聖戦で大山棋聖への挑戦もある実力者
福崎は1992年度第40期王座戦獲得のほか
1986年度には第25期十段戦のビッグタイトル獲得もある
王座は谷川から、十段は米長からの奪取であった
知識整理に話逸れたけど
A級棋士になって王座タイトル取るのが本筋だからどっちも大事だと思うよ
つーかA級棋士になるのは強豪棋士の「身だしなみ」に近いかな
タイトルは時の運もある、今は大山全盛時代と並んで最も不運な時代になったかな 王座戦（1953年度創設）チャンピオンの特徴としては
升田幸三が優勝していない
二上達也も優勝していない
米長邦雄も優勝していない
このあたりがざっと見の特徴
平成時代は羽生がなぜだか張り切りすぎて羽生世代の影も無し 1位 羽生善治 99期
2位 大山康晴 80期
3位 中原誠 64期
4位 渡辺明 31期
5位 谷川浩司 27期 1日制5番勝負3-0ストレートで片づけといてタイトル1期ですとかやってれば楽だったからなあ
実働3日の対局日で済んだ
2日制竜王戦7番勝負なら実働3日だとまだ第2局の1日目が終わった段階でしかない >>303
周囲のレベル理論で無理矢理片付けるんだろうな
佐藤康光もとんでもなく強かったということで面目を保とうとする >>309
大体同じくらいの価値って感じなのかな
ここではネタっぽく言われる羽生の王座も
４５期、生涯王座とかだったら
とんでもない、凄すぎる、ってなってるだろうし。 質が違うから比べるのは難しい
順位戦は棋士の格を決める棋戦 本場所といった表現をされやすい
その他棋戦は新聞棋戦といってボーナス棋戦のような意味合いで始まっている
特に王座戦は1年完結の一般棋戦トーナメントからスタートしていて
1年チャンピオンになれば大きな賞金が入ったが、基本はそれで終わり
夢が終わればあとに残るのは順位戦でどのクラスかという棋士の格のみ
まあ今でも、中村太地は王座1期取ったけど失えば残るのは順位戦クラスの格
だからAまで上がれたのはとりあえず良かったんじゃないか
A級の格のある棋士だったということで 残留できればなおよしだ 棋士の究極目標は名人になることなので
名人になる準備ができている＝A級に在籍している棋士がその他タイトルを取ることは評価されていいかと
あとは順位戦の出世が追いついていないような圧倒的才能が順位戦下位クラスでタイトルを取る
たとえば近年の藤井のようなパターンはある意味評価の対象となるね
ただ単純に持ち時間6時間の順位戦で苦戦していて下位クラスに留まっている棋士が
「タイトルに挑戦（獲得）しました、A級棋士相当の評価をしてください」というのは
ちょっと違うのかなと
「なんか道草食ってるようですがとっとと苦労している順位戦で上がってくださいね」というのが感想かなあ 持ち時間や棋戦の重要度で活躍度が変わる棋士ほど評価に困るものはない
佐々木大地とか
スケールは違うが羽生善治も実はそう >>276
大山の高い山
全タイトル19期連続獲得
全タイトル戦50回連続登場
全タイトル戦登場10年間継続
33年連続タイトル戦登場
名人13期連続制覇
名人通算18期
名人戦21期連続登場
名人戦25回登場
30歳以降のタイトル獲得数1位(76期)
40代タイトル獲得数1位(41期)
以下は高齢での記録
50代勝率1位 0.632
50代勝利数1位(404勝)
50代タイトル獲得数1位(11期)
60代勝率1位 0.537
60代勝利数1位(203勝)
最高齢タイトル獲得59歳
最高齢棋戦優勝60歳
最高齢名人挑戦63歳
最高齢タイトル挑戦66歳
最高齢Ａ級69歳
Ａ級在位44期(連続) 大山大先生への賞賛が少なすぎる
もっと彼の偉業を広めましょう いや、十分だろ
史上最強棋士といえば必ず大山の名前出てくるし
受けの妙手指されると大山流とか言われるし木村や中原羽生よりずっと恵まれてるよ 大山に比べれば全て雑魚
無知で愚かな奴にはそれが分からないのさ 藤井が名人20期以上取れば当然その途上で大山越えの話題で目立つだろうし
藤井が仮に名人16～17期とかで終わるとますます際立ちそうだね
大山名人18年
藤井名人17年
中原名人16年
木村名人13年 ※32歳以降限定参加での記録
羽生名人9年
森内名人8年
谷川名人5年
羽生森内谷川17～19世「3人あわせて名人在位22年！」
木村大山中原14～16世「なんとわしらは3人あわせて47年」 藤井20歳最年少名人
藤井21歳最年少名人防衛
藤井24歳最年少永世名人資格
藤井25歳名人6期目谷川越え
藤井28歳名人9期森内越え
藤井29歳名人10期羽生越え
藤井33歳名人14連覇大山越え名人在位14年木村越え
藤井36歳藤井名人17期中原在位16年越え
藤井38歳名人19期新記録大山越え
ありがとうございました～今のうち夢見ときましょ（現実になるかもだけど） 大山の記録なんて超えられわけないんだから期待するだけ無駄 >>287
谷川は中原との3度目の名人戦に勝ってれば最年少永世名人だったのか
こういうところで負けちゃうのが実に谷川らしいし羽生にも受け継がれたね 棋士は20歳前後～40代半ば後半まではタイトル獲得に絡めます
まだ25年はあるからチャンスあり 確かに
中原先生は谷川十七世名人誕生を自ら阻止したのですね
なおかつ12期13年だった自身の名人数を15期16年まで更新と
他に永世渡したのは米長先生に永世棋聖渡したくらいですか
永世棋聖は通算5期でなれるのと年2回とチャンスが多く阻止するほうも大変でしたかね 13期連続名人が何にも代えがたいわけは順位戦の仕組みにある
仮に棋士のレベルが毎年上がっていると仮定してみる
すると毎年新しくA級に昇級したホープ棋士が名人への挑戦者になることになる
今年度は佐々木勇気が来年度は増田康宏が再来年度は・・・と続くことになる
したがって、13期連続で名人をキープするということは13年前の棋士レベルのトップだった棋士が年々レベルアップしている13年後の棋士よりも強い棋士だったということになる
これを最強棋士と言わずしてなんといおうか
こうしたことは実際には起こり得ない
あとからA級に昇級してきた棋士より先にA級になった棋士のほうが強いということは普通のことだからだ
これはこれで挑戦者のレベルが低い時代だったという謗りを受けずにすむ
新しい時代の棋士をはね除けて挑戦者になった棋士の強さは本物だとみなされて然るべきだからだ
そうした挑戦者にたかが1,2年だけならいざ知らず13年連続して勝利したとなるとこれはこれで最強棋士の称号にふさわしい偉業ということになる
それが大山康晴にほかならない >>326
存外似た者同士だよね
谷川は結局記録では相当水を開けられたけど部分部分では勝っている所もあった
カリスマ的な意味で憧れてますなんて言われる頻度は負けてないどころか高いぐらい >>329
もし名人１３連覇した後
中原に負けて即引退してたら
史上最強の座は揺らぐか/揺らがないか
どう判断する？ 50代で稼いだ
十段8期目（九段十段14期目）
棋聖10～16期目
王将18～20期目
計タイトル70～80期目がなくなるので惜しいな
名人63歳挑戦、棋王66歳挑戦、69歳A級順位戦1位タイプレーオフ進出
A級以上連続45年 いくつかのタイトル最年長制覇記録 NHK杯優勝最年長記録 などなど
消すには惜しい記録ばかり 中原に名人獲られたときは大山のタイトル総数が69期だったので
そこで引退してたほうが、タイトル戦少ない時代だったんだね、
というのが分かりやすく後世に伝わったかも？80期というのはあの時代にしては取りすぎた
大山が羽生や中原と同じ環境で勝負したかのように勘違いしてしまうような大きな数字だね
実際は全然チャンスが少ない中での飛び抜けた数字だ 大山に比べたら全ての棋士はどんぐりの背比べ
議論するだけの価値はない >>330
最年少名人は失ったけど奪った棋士が自分に憧れていたってのは良かったね谷川
しかも自分のかつての揮毫をいくつも踏襲してくれてるし 名人18期の記録を超えたら藤井＞大山でいいんじゃないかな 20歳で取ったというのは18期を目指す上で途轍もなく大きいでしょ
最短なら30代で到達可能なんだから どんな数字を並べようと
藤井が歴史上最強なのは揺るがない事実なんだよ 頑張って勝ち筋を探ろうとしているようだが60以上で死ぬまでＡ級でやっと同じ土俵に上がれる
幕下藤井推しのオタクには残念だが現実はそんな甘くない 羽生オタの大山オタなりすまし藤井オタなりすましが激しいですが
この程度の手口には屈せず仲良く議論してまいりましょう ＜年度別の棋戦優勝者 及び 大山の棋戦優勝を阻んだ棋士＞ ※名人不参加棋戦
大山12-15歳（不参加）
1935-1937 第1期名人戦 木村義雄
大山15-18歳（不参加）
1938-1940 第2期名人戦 木村義雄
大山18-20歳（不参加）
1941-1942 第3期名人戦 木村義雄
大山20-22歳
1943-1944 第4期名人戦 木村義雄
（大山 第1回準決勝●坂口允彦 第2回2回戦●村上真一
第3回2回戦●塚田正夫 第4回1回戦●大野源一 名人挑戦トーナメント）
大山22-24歳（不参加）
1945（-1946） 第5期名人戦 木村義雄 戦争のため途中で中止:自動防衛
（1946 第1期順位戦開始）
大山24-25歳
1947 第6期名人戦 塚田正夫
（大山 1946年度第1期順位戦B級配属につきタイトル獲得チャンスなし＝実質不参加）
大山25-26歳
1948 第7期名人戦 塚田正夫
（大山 ●2-4塚田正夫 タイトル戦7番勝負 高野山決戦を制しB級から挑戦）
1948 第1回全日本選手権戦 木村義雄
（大山 ●木村義雄 本戦2回戦）
1948 第1回棋界最高勝継ぎ戦※ 松田辰雄9人抜き
（大山 ●松田辰雄 1人目に敗退） 大山26-27歳
1949 第8期名人戦 木村義雄
（大山 ●五十嵐豊一 挑戦者決定プレーオフ1回戦）
1949 第2回全日本選手権戦 萩原淳
（大山 ●升田幸三 予選決勝）
1949 第2回棋界最高勝継ぎ戦※ 京須行男5人抜き
（大山 板谷萩原に2連勝で棋戦終了 5人抜き優勝も敗退もなし＝実質不参加状態）
大山27-28歳
1950 第9期名人戦 木村義雄
（大山 ●2-4木村義雄 タイトル戦7番勝負）
1950 第3回全日本選手権戦（第1期九段戦※） 大山康晴 （○2-0板谷四郎）
1950 第3回全日本選手権戦（第1回名人九段戦） 大山康晴 （○3-1木村義雄）
1950 第1回王将戦 木村義雄
（大山 ●塚田正夫・丸田祐三 リーグ2-2 3-1丸田挑戦）
大山28-29歳
1951 第10期名人戦 木村義雄
（大山 ●板谷四郎・升田幸三 A級8-2 8-1-1升田挑戦）
1950-1951 第1回名人A級勝抜戦 5人抜き達成者なし
（大山 ●大野源一 1人目に敗退）
1950-1951 第3回棋界最高勝継ぎ戦※ 高島一岐代5人抜き、大山康晴5人抜き、松下力5人抜き
大山5人抜き優勝 （○原田・塚田・南口・小堀・丸田 松下力に負け 名人挑戦将棋○木村）
1951 第4回全日本選手権戦（第2期九段戦※） 大山康晴 （○3-0南口繁一）
1951 第4回全日本選手権戦（第2回名人九段戦） 大山康晴 （○3-2木村義雄）
1951 第2回名人A級勝抜戦 5人抜き達成者なし
（大山 ●松田辰雄 2人目に敗退）
1951 第1回NHK杯 木村義雄
（大山 ●塚田正夫 1回戦）
1951 第1期王将戦 升田幸三
（大山 ●塚田正夫・升田幸三・塚田・升田・丸田祐三 リーグ3-5 6-2升田挑戦） 羽生オタがいくら暴れようが無駄
大山に対する尊敬が感じられない 複数タイトルを取った年度数
羽生26
中原20
大山17
渡辺9
谷川7 >>343
>>344
続き
大山29-30歳
1951-1952 第1回産経杯※ 坂口允彦
（大山 ●松田茂行 1回戦 新名人として優勝者坂口との記念対局に登場して勝利）
1951-1952 第1回AB級対抗勝抜戦※ 大山不参加 高島一岐代5人抜き
1951-1952 第1回東西対抗勝継ぎ戦※ 大山不参加 松田茂行5人抜き、広津久雄6人抜き
1952 第11期名人戦 大山康晴 （○4-1木村義雄）
1952 第3回名人A級勝抜戦 5人抜き達成者なし
（大山 2連勝で棋戦終了、次回に連勝持ち越し 5人抜きも敗退もなし＝実質不参加状態）
1952 第1回全八段戦 大山康晴 （決勝○升田幸三）
1952 第5回全日本選手権戦（第3期九段戦 兼第3回名人九段戦） 塚田正夫
（大山 ●2-3塚田正夫）
1952 第5回全日本選手権戦（第3回名人九段戦代替※）木村・新九段3番勝負 塚田正夫
1952 第2回NHK杯 升田幸三
（大山 ●丸田祐三 準決勝）
1952 第2期王将戦 大山康晴 （○4-3丸田祐三）
1952 第4回名人A級勝抜戦 大山康晴6人抜き
大山6人抜き優勝 ○（前回）板谷・木村 ○原田・小堀・松田茂・松下 塚田に負け）
とりあえず、大山20代中心に1952年度まで
古い時代の棋戦の開催状況
棋戦優勝者
大山成績（優勝したか、誰に阻まれて優勝逃したか＝強いライバルの確認）
これらを一体化してみたけどゴチャゴチャするなあ
まあでも情報は確認できるからこれでいいかな
30代前半や後半はそのうち いい資料
やっぱ棋戦少ないな、今の藤井と同じ年齢じゃタイトル狙える状況じゃないか >>346
そんな記録に何の意味が？王座だか棋聖だかを何年取ろうが無駄
最強を語るなら名人以外のタイトルは不要 一応、時系列順には並べてある
優勝者決定が古い順に並べました
1952年度の
大山九段が木村名人から奪取して大山名人・九段の二冠に
↓
大山、九段タイトルの防衛戦が控えているのに名人になってしまった
↓
本来、名人は九段戦に出れないが九段タイトル防衛戦のため特別出場
↓
大山名人・九段、塚田挑戦者に負けて九段タイトルを失冠
↓
塚田、大山九段とともに大山新名人をも倒してしまう
↓
名人九段戦はどうしよう、そうだ第3期九段戦が始まったときの名人は木村
↓
木村が出場していなかったんだから、木村前名人こと木村十四世名人と塚田の対決にしよう
↓
でもイレギュラーだから2日制5番勝負じゃなく1日制3番勝負でね
↓
塚田、木村との三番勝負に2勝0敗で勝利、第5回全日本選手権戦を完全制覇
この流れも分かりますかね
>>347見るとね、分かるはずです時間順になってますから 目まぐるしく戦法が変わる現代将棋と大山の頃を同一に比較するのは無理があるよ
特に長期政権に関しては今は環境が許さないだろう 複数タイトル獲得うんぬんは
大山十五世が27-28歳になる年度までは1年に1タイトル戦しか存在しないのであまり意味がないかな
その後もタイトル戦の少ない時代が続くので
名人だと九段戦に出れないから最大で名人王将の二冠まで
（1つ失うだけで複数冠ではなくなる）
三冠時代でも同様に厳しいですからね
やっぱり7つも8つもあれば2つ3つやられてもどれか2つ3つは残るだろうということで有利かと
三冠時代に大山が升田に王将九段名人取られたら他に取れるのないけども
七冠時台に羽生が森内に竜王王将名人取られても他に4つも取れるのがあったり有利ですね
チャンスの数が多いと王者に有利です
2番手3番手は王者ほどいろいろ手が回らないのでね 大山の時代がいかに今と違って高いレベルだったかが良くわかる 格的には渡辺がもっと頑張る必要がある
藤井に勝てそうもないからとポッキリ折れている状態では厳しい
ナンバー2、3の格は保ってくれないと困る ナベは若くしてあっさり竜王を長期連覇できちゃったから
1年を4勝で暮らすいい男の戦いぶりが身に着いちゃって手広くいろんな棋戦で勝てる能力習性がないからね
合理的に効率よく大きな勝負で勝てればいいってスタイルだったから
それで勝てた才能がすごいけど本物中の本物藤井には歯が立たない
自身も老いてきてるしなおさら 渡辺は名人も２桁行ってたら他がダメダメでも
合理的な俺カッコいいだろ、で通ったのにな 竜王戦創設が1988年以降だからとはいえ
名人も竜王も3連覇以上したのは今のところ渡辺のみ >>331
中原も谷川も自分が50代になって本当の意味で大山の偉大さに気付いたようなことを言ってたし、タカミチも同様の答え方をしていたから大山の50歳以降の奮闘は欠かせなかったとも言えるかな
だけど、50歳で引退していたとしても誰にも真似できないことを大山は40代ですでに成し遂げていたんだよね
40代の期間 棋士 期 登 獲 挑
1958~1967 升田 49 10 01 09
1963~1972 大山 60 53 41 12
1983~1992 米長 80 20 10 10
1987~1996 中原 78 15 09 06
2002~2011 谷川 70 06 03 03
2010~2019 羽生 72 39 24 15 永世名人 1949年制定
朝日新聞が名人戦主催時代に創設される。名人を通算5期獲得することで取得できる。
江戸時代から関根十三世名人まで終身名人たちに続く十四世名人を木村義雄に名乗らせる一手で
名実ともに別格の称号となった。
永世九段 1950年ころ制定
読売新聞が創設。八段が最高の時代に九段位を争う棋戦として九段戦が創設され
第1期九段戦優勝の大山が棋道始まって以来初の九段になった、と当時は宣伝された。
九段を通算3期獲得すると「永久に九段になれる」とのことで永久九段とも称された。
この永世九段だけは現在の感覚の永世称号とは一味違うものである。
永世九段の資格を得た塚田正夫はタイトルとしての九段を失っても九段のままという面白い状況になった。
その後段位としての九段が創設され升田や大山も九段になったため
永世（永久）九段の称号はほぼ意味をなさなくなった。
永世棋聖 1963年ころ制定
升田の大ファンであった産経新聞社社長は、升田が大山に勝てないのは体力に劣っているせいだけだ、
と考えたため創設されたのが1日制5番勝負の短期決戦である棋聖戦。
その永世称号は永世名人同様に通算5期とされた。
産経新聞社長の思惑に反して升田は1期も棋聖を取れず大山が棋聖5連覇であっさり永世棋聖となった。
当初は永世棋聖に多額の年金が払われる約束だったようだが大山いわくそれはなくなったと言う。
永世王将 1973年制定
最後の1冠王将位を失い無冠となった大山に現役で名乗ってもらうため
毎日新聞社の要望で創設された称号。当初はあくまで大山用の称号として用意されたもの。
通算10期で他の棋士たちも名乗れるという条件は後付けのようである。
名誉十段 1978年制定
塚田正夫のために作られた称号。永世九段の資格を得たものの、九段の増加で埋もれた塚田のため
その別格性を示すため十段の称号が贈られたと推察される。塚田の将棋連盟葬の日に贈呈された。 永世十段 1980年制定
中原十段6連覇中9期となったタイミングで通算10期の条件で制定された。
タイミング的には中原に取ってもらうために制定された称号と言える。
中原は十段7連覇を逃して通算10期到達は足踏みとなったが、1982年に通算10期に到達。
1994年には前名人の称号が切れるタイミングで永世十段を現役ながら使用し
中原おなじみの称号として長い間使用されることとなった。
九段位の獲得数も合算できるとのことで、制定時にすでに大山も資格を得ている旨が触れられている。
永世棋王 1984年ころ制定
米長の棋王連覇にあわせて、共同通信社から「永世棋王の創設を検討している」と発言があった。
その後、米長いわく大山会長の横やりが入り通算5期ではなく5連覇で制定されたという永世称号。
大山うんぬんの真偽は定かではないが、連盟新聞社双方の合意で5連覇のみと決まったことは確かである。
米長は4連覇どまりで終わり、羽生5連覇で初代永世棋王資格者が誕生したのは1995年のことである。
実力制第○代名人 1988年制定
元名人などの称号を使っていた升田幸三のために作られた称号。
升田が70歳となった年に贈られた。名人3期もしくは抜群の成績で名人2期の者に贈られるとのこと。
現役で名乗る際の規定は一切なく、完全に引退後の称号とされている。
1989年に塚田正夫にも後付けで贈られている（塚田のメインの称号は名誉十段となっている）。
名誉王座 1996年制定
5連覇10期の規定で羽生を意識して制定された称号。羽生は王座4連覇中であった。
囲碁の王座タイトルの名誉称号名誉王座に引っ張られてこちらも名誉王座の呼称となっている。
60歳になると自動的に名乗ることができる（これも囲碁ルールに引っ張られてのものである）。
永世竜王 1996年制定
5連覇7期の条件で制定された。十段戦が衣替えして格上の竜王（名人と並ぶ）に生まれ変わったことから
十段よりはゆるめの条件で制定し、名人よりは厳しめの条件ということで通算7期となった、という話がある。 永世王位 1997年制定
5連覇または10期が条件。王位タイトル誕生は4番目の1960年であったが長らく永世称号はなかった。
しかし外堀を埋められたためか（7タイトル中6タイトルに永世称号が誕生）、
名誉王座同様に羽生の5連覇にあわせて新設された称号。このとき大山中原も後付けでもらっている。
（ただし大山については死後なので、大山本人は自身が永世王位であるなど知る由もない。）
永世叡王 2023年？制定
藤井聡太の叡王獲得数が詰み上がったことを意識して創設されたと思われる。通算5期が条件。
名誉NHK杯は不明、そのうち調査しときます。
やはり囲碁NHK杯との兼ね合いで同時期には制定されていると思われます。
永世称号スレにも貼ってきますね。 今の永世称号は「大棋士がコンプリートするためのもの」かのような扱いとなっていますが
元々はその時その時の名棋士に名乗ってもらうことを意識して、順に創設されてきたものです。
なので永世○冠とかそういうことはあまり意味がなくて
「どれを名乗るか」というのが本来重要なところであります。
永世名人資格者は永世名人を名乗るしか道はないと思いますが。
渡辺九段などはふさわしい称号を名乗るのが本来の筋と思います。
永世二冠などではなく、永世竜王がふさわしいのか永世棋王がふさわしいのか、が重要ということです。
まあ近年の流れとしては並列でどちらも名乗ることになるのかな？
渡辺明永世竜王・永世棋王
2つまでならね、並列でも問題ない感じ。
並みタイトルの永世称号が3つのときはどうなるか、このときに永世三冠の呼称が登場でしょうか。 ▕╲ ╱▔▔▔╲ ╱▏
▕ミ乂 乂ミ▏
▕ ╰▂▂ ▂▂╯ ▏
▕╰┳▅╮◡╭▅┳╯▏
▕彡╰▔┛ミ┗▔╯彡▏
▕ ▂▃ ▃▂ ▏
▕▕▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術
▕▕ ミ▂▂▂ミ ▏▏
▕▕ ＿ ▏▏
╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲ 大山が40代後半～50代当時の記事を読んでも
そこまで異常なこととリアルタイムでは受け取られていないフシがあります。
つまり「大山名人はずっと強かったから、50代で強いのも別に普通じゃないの」みたいな。
「むしろ何で中原には負けてるの」みたいな。
そういう空気感がありますね、リアルタイムの文章だと。
もちろん高齢での活躍を褒めるものもあるにはありますが。
思うに当時は、サンプルが少ないのです。
木村十四世名人は47歳で引退してしまったので、彼が50代でも現役を続けた場合どうなったか。
当時の人は見ていません。
「強い棋士ならそりゃ50代でも強いでしょう」という空気感なので
大山十五世が50代でタイトルを取りまくっても、まああの人ならできるよね、というノリなんですね。
周囲の目線が。
今の我々はその後、中原や米長や谷川や、羽生といったところが
50代でタイトルを獲得するのが難しい、というサンプルを知っております。
だから大山十五世の高齢での活躍がいかに飛び抜けたことか、理解しやすいのです。
これが当時の人は存外、そこまで特別なことと思っていないのが面白いところです。
1970年代くらいの記事だとそこまで特別だとは思われていないんです。
さすがに1980年代後半、1990年代の記事になると
大山がいかにヤバいか、みんな気づいてくることになります。
大山の後輩の二上や有吉や内藤や加藤といったあたりが大山より先にAから落ちたりするからです。
中原も30代で2冠程度がやっとになる。
そこらへんで人々はようやく真の意味で悟ったようです、大山が特別すぎるのだと。 大山死後、羽生九段が七冠を達成し
言うなればノリと、勢いで、羽生は大山と同等以上の棋士 かのような評価が早くも定着しました。
ベテラン中心に慎重な意見もありましたが、盛り上げたい新聞社は煽りますし
羽生九段と同世代のファンは同世代の棋士が最高の棋士であってほしいという気持ちもあり
羽生史上最強論に乗っかります。
羽生さんは史上最強のはずだから大山のように50代でもタイトル取るし高齢でもA級だろう
そのように信じられてきました。
しかしこの数年で、それはどうやら難しいことだと。
我々は悟りました。
元々、十八世名人を逃したあたりで、本当に史上最強かどうかについては
評価が揺らいできたところもあったと思うのですが
いざ羽生九段が50代になってみて、活躍を見ていると
ああ、大山級の活躍はどうやら無理っぽいなと、我々が気づいたのがこの数年であります。
菅井、中村太地あたりにタイトルを取られた40代後半あたりで
気づいた人は気づいたわけですが。
このようにサンプルが増えてくると過去との比較ができるので、棋士評価の精度も高まると思います。
藤井竜王・名人も過去の中学生棋士が複数いる状況のため
彼らと比べて早熟で高いレベルで完成されることがすぐ分かるようになっています。
前時代羽生九段の活躍も比較対象としていいサンプルとなります。 >>306
棋聖5期（永世棋聖）とA級5期
どっちが価値が高いと思う？ >>369
制度上A級に昇級しなくても永世称号は取れる
渡辺が永世竜王取った2008年時点はB1だったし まあ制度上はC2あるいはフリクラでも？七冠王永世七冠王取れるんだろうけど
でっていうね
七冠取る棋士は上がるわけじゃないですか、藤井のように高速でAにね 基本はタイトルホルダーになるような棋士はA級数期も兼ねるものですから
棋士たちはいちいち比較しないのでは 福崎文吾や中村修はA級に上がれなかったことを自嘲ぎみにネタにしてたな
中村太地は上がったし、後は高見泰地だけか 将棋のプロ目指してプロになった棋士なんてほとんど
「名人になりたい」っていう目標でやってきてるから
A級になれないって割とダメージでかいんだよ
名人奪取のための最低ラインにも立ててないからな 名人戦挑戦まで行った無冠の帝王森下とA級未到達で終わりそうな文吾と修
それぞれ思いはいろいろある 高見の名を見て思ったが
タイトルは1年その棋戦で調子よければないこともない
A級は4つの下のクラスを最低4年かけて抜けたものだから間違いが少ないんだなと思った
高見の名を出されちゃうとなあ
こう思ってしまうわな ちょっと、第3期叡王戦のトーナメント表確認してきますね
何が起きてあんなカードになったんだったか。。。笑 見てきた
高見は豊島、渡辺、丸山と倒して決勝7番勝負に出たのね
まあ頑張ったな
あとは深浦が仕事したんだな
予選で羽生沈めて、本戦1回戦で藤井沈めて、高見の反対側のドローが残念状態に 順位戦制度にも問題はある
今年度だけでもCクラスの棋士が3回タイトル挑戦まで行った
なかなか上がれなくてA級になった頃にはピークを過ぎてるということがこれからも起こりそう 制度じゃなく何年も上がれない棋士に問題あるだけやろ
タイトル挑戦してる暇があるなら順位戦に白星集めんとな
ま、能力的に無理なんだろうけどな
タイトル戦予選は持ち時間4時間とかそこら
順位戦は6時間、先後もだいぶ前から決まっている 棋士の総数が70人前後で下位クラスでも総当たり、3敗しても上がれた1950年代に作った制度を170人に増えた現代でもほとんど変えてないから歪な形になってる 王位戦白組リーグは佐々木大地5-0、増田2-3陥落だったけど
長い目で見てうまくやっているのは増田のほうだろうね
B1で首位だから 基本的にC級だと9-1とか出さないと上がりづらいのは10年前も今も変わらんと思う
勝つべきところで勝っていないから上がれていないだけ 8-2なら上がれたのに7-3に終わったりとか 総当たりのAとB1はそのままでもいいけど、B2以下は改善すべきところは多い
今後5年ごとに、昇級・降級・降級点制度の見直しを実施していくこと（次回見直しは2025年度の第84期）、C級2組の降級点もフリークラス制度とともに将来的な課題として何かしらの見直しを行う方向とした。
連盟もこういう方向性で動いてるみたいだしな 入ってくる人数（プロになる数）は何年も変わってないから
上に上がる枠数を増やす必要はない
人数多いってならそれは辞めてく人間が少ないからそうなる
入ってくる人数が変わらないのに増えていくのは辞めてく人数が少ないから
そこを厳しくすればいい
別に人数減らしても上がれない人は上がれないけどね
今、人数多くても上がる人は9-1や10-0出して上がってるから 「実力があるはずなのに順位戦でなかなか上がれない」棋士に多い原因
・持ち時間6時間の将棋への適性がいまいち
・先後が決められておりガッツリ相手に作戦を用意されてしまうとイマイチ
・下位クラス限定でよく指される戦法への対策適性がイマイチ
まあこんなところだね 制度改革の決定は棋士総会なんだから、厳しくするだけでは通らないよ
例えばC2に限っては降級点なし、ただし65歳定年制みたいなアメをぶら下げたらいい 昔は王位戦リーグや棋聖戦の挑戦争いも5時間とか6時間とか
順位戦は7時間のときもあったけど順位戦6時間の持ち時間と他タイトル戦の挑戦争いも時間がほぼ同じ
だからタイトル戦挑戦争いだけはいいけど順位戦イマイチみたいな棋士は生まれにくかった
今はタイトル戦のほうは4時間とかで順位戦6時間だと得意不得意の差が出やすい
だから順位戦でなかなか上がれないのにタイトル挑戦争いでは活躍する棋士とかも出る
持ち時間によってパフォーマンスが変わる棋士はそういうことも有り得る C2クラスのレベルは10年前と変わっていないのにC2を抜けられない棋士がレーティング上位に3名いる(大地、八代、本田)というのは異常
10年前はC2のレート上位3名(永瀬、澤田、勇気)の平均レートと4位以下のレート平均の差が223で澤田と勇気が昇級した
今期は大地、八代、本田とその他のC2棋士のレート差は311
レート差が300を越えているのになぜ抜け出せないのか？
今期抜け出せるとしてもあまりにも遅い
考えられるのは持ち時間が6時間の対局に限定すると彼らのレートはもっと下なのではないかということだ
その原因は一つとは限らない
佐々木大地の場合は体力的な問題を抱えているのが原因に違いない
それ以外の原因となるとAIしかない
AI活用でレートは上がったが、持ち時間6時間の棋戦ではそれが通用するわけではないということだろう
彼らより遅れてC2順位戦に参加した古賀五段が1期抜けしたばかりか、C1でも現在6-0と好調だ
何か示唆するものがあるのではないだろうか？ >>393
在籍棋士数はあまり関係ない
10年前も昇級するには9勝1敗が必要だった
一度目は頭ハネされても二度目の9勝1敗で昇級できる
C2で9勝1敗で昇級する実力がない棋士がレーティング上位に3名もいるのは極めて異常 >>394
最終戦の前に7勝1敗8勝1敗が何人も存在するのは人数が多いから起こるから発生する
そこから先は単純に確率論の話
短期で見れば異常に見えても長期スパンで見れば確率は収束する >>395
将棋の勝負の世界は確率では割り切れないものがある
｢異常｣なのは確率論で理解できる｢偶然｣でなく原因があると見たほうがいい
その一例は新人王戦の決勝三番勝負の結果だ
確率論的には優勝者と準優勝者の違いは｢偶然｣の比重が大きい
ところが、実際には偶然でなく｢強い棋士が勝つべくして勝っている｣例が断然多い
優勝経験者と準優勝止まりの棋士のその後を調べれば納得できるだろう
NHK杯の決戦戦の勝率が大山(8勝2敗)も羽生(11勝3敗)も通常勝率では考えられないほど高いのも一例になるかもしれない
もちろん、俎上の3人を大山や羽生と比較するのがおかしいと反論したいだろうが、20代でレーティング上位の棋士がC2順位戦で｢決勝｣に進んだことすらない(最終局以前に2敗以上している)のには何か原因があると見るのが普通かと
＊大地が昇級を果たしていない原因は体力の問題だと理解している 今期順位戦で負けた棋士とのレート差
(レート差は対戦前のレート差)
佐々木大地七段
●小山直希383
八代弥七段
●石田直裕五段182
●井出隼平五段185
本田奎六段
●長沼洋八段390
●藤本渚四段193
●徳田拳士四段162 >>365
まさにその通り
なので藤井についても慎重にならざるを得ない
評価は２０年待ってからでいい こんな自演塗れのクソスレで評価されても誰も喜ばないというね 羽生さん今年も順位戦上がれないと
きついな
盤外戦術爺が暴れそう ｗ A級順位戦で勝ち越した最高齢
68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝
50.49 中原誠 5勝 また盤外戦術を現実逃避して上げててアホ
大山オタキチガイ過ぎてやばい 三回も永世名人相手に上座に着いて
３６時間対局強制した
盤外戦術のエベレスト山のオタが
暴れてるな ｗ
数字じゃ勝てないもな 将棋連盟昇段規定
九段
名人位1期獲得
竜王位2期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8 一般将棋ファンが強いと思ってる棋士
99期羽生、藤井八冠
大山オタ
大山一強占有率(盤外戦術含まない)、A級数(盤外戦術含まない) 森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848 AIが棋士のレベルをあげたのは間違いないが、順位戦で順調に上のクラスに上がっている棋士は奨励会低段時代から、否、奨励会入会前から将来はA級候補、名人候補と期待されていた棋士が多い
この事実を受け止めれば歴代棋士の評価もしやすくなる
歴代の飛び抜けていた棋士も二番手の棋士も今の時代の生まれだったら将来はA級棋士、名人候補と期待されて奨励会に入会し、実際にそうなる確率が高いだろう この世からAIが消えても棋力の序列はあまり変わらないだろうね 藤井全冠
パソコン丸暗記で将棋自体詰ましにきてる
羽生全冠
パソコンまだ暗記出来る能力があるのが凄い、藤井全冠に複数回勝利の偉業
大山とか老人達
羽生全冠や羽生世代に駆逐された
ひふみんを見ると、パソコン丸暗記時代についていけんのは明白 偉業ｗｗｗ
羽生九段-藤井竜王名人 3-13(0.1875)
勝率1割台で大威張りするなｗ >>414
日本語が不自由そうなので相手にしないように はい、次は10行以上の長文(駄文)でよろしく
(専ブラ使ってないので)読まなくて済むように。 羽生はパソコン使えて勝率
一割だから史上最弱確定な
タイトル戦の二勝も藤井が盛り上げるため
忖度して負けたんだろう ｗ 大山が100期なら羽生は180期くらい取ってないとな 羽生の1日制3タイトル
大山の2日制4タイトル+棋聖(叡王の代わり)
合わせると133期
ここらは超えてほしい 盤外戦術含めれば勝率3割満たない大山を必死こいて推す大山オタ 羽生:実績あるが敗戦もある
藤井:実力あるが経験が少ない
大山:数字あるが盤外戦術によって無効な対局が多い
しかしそれ以外に目立つ棋士もいない
となると実績の羽生＞有望な藤井＞＞＞盤外戦術の大山となる 主観とデータ捏造で羽生が藤井以上と平気で言い張る羽生オタ
みっともないねえ 流石にこれは羽生オタではないだろ
ただの大山アンチだろ
羽生アンチの可能性すらある
そこまでしてなんでこのスレにいるのかは謎だが ＞羽生が名人19期以上取ればよかった
その通り！
現実に取ったのは19世名人だったね >>419
3.5タイトル時代の80期を現代換算すると180期。
なので180期は法外な要求では無い
棋戦が2倍以上に増えてるから2倍取るのが望ましいが
そこをぐっとこらえて1.5倍までバーを下げると120期
この120期が最低ラインになると思う
藤井なら十分可能 羽生の15歳から53歳までの棋士人生
タイムスリップしてもう一周繰り返したとしても抜けないのが大山十五世の名人18期 >>364
同時代人に大山のやばさが伝わりづらかった理由に1910年代生まれの棋士たちの50過ぎでの活躍っぷりもあると思うぞ
中原がA級に昇格した1970年の順位戦のメンバー見ると塚田升田花村丸田と50以上が4人いて大野が58で前年にB1で中原と昇格争いを演じてる
他のメンバーも灘二上有吉内藤一二三中原と逸材ぞろい、この中で6-2で同率となった二上を破って挑戦権を獲得したのが53の升田だもの
50くらいじゃまだまだって感じだったのも無理ないわ
つーか大山が異常ってかこの辺の連中全体が異常なんだよ、今の常識で考えると 羽生15歳から48歳までの33年間で名人9期
羽生2人分でも18期
羽生が人生を2周して66年かけても18期にしかならないってことね 誠の突撃電話音声最近聞いてみたけど
ふしぎなぐらい悪印象は持たせないよな
むしろ棋界への興味が大きくなりそう
羽生はいい意味でも悪い意味でもおもしろみがない
ＡＩとの対戦から逃げたのなんか最悪もいいところ
職業領域そのものから逃げて何の話題になるよ >>413
大山が中原になられた。ならよく見たけど、羽生に駆逐されたは初めて見たわw
大山が谷川、羽生に複数回勝ったのも偉業では？ 大相撲なんかはケアが進化して明らか選手寿命が伸びてるのにね
絶対今の高齢棋士の方が恵まれてるだろ
なんか勝てなくてしょうがないみたいに言ってるけど
それだけ大山近辺の棋士たちの頑丈さは異常ってことだな
鍛えられ方が違うよ 明治大正あたりの国民的将棋ブームの中から選抜されたあの時代の棋士達の強さは本物ということだな
核家族世代に育った70年近辺の将棋少年とはレベルが違う 羽生は最初に米長名人に挑戦したころから
「名人なんてゴミみたいなもんだ」
と一貫してれば、名人軽視路線も有りかもしれなかった。
現実には熱い想いを語りまくってるからｗ
途中から方針を変更した(せざるを得なかった)
のが説得力に欠ける 昔は良かった
最近の若いのは軟弱で鍛えられ方が違う
懐古以外の何者でもない >>428
彼の記録には9に縁があるな
99期、19世、名人9期、王座19連覇 盤外戦術なんか使うから表彰もされないし羽生や藤井とも対等に向き合えないとは悔しいの～大山オタよ 一般人が強いと思う棋士羽生藤井
頭おかしい奴が強いと思う棋士大山
区別されてる 盤外戦か
現在でも残ってるよな。永瀬とか。
純粋に棋力で勝負しろよ 賭け将棋は勿論の事、何でもアリアリな昭和時代だから
(盤外戦は)当然のように行われていただろうな >>431
この1970年のB1でもロートルの活躍が目を引くね
A級昇級を果たしたのが2位米長(27歳)、1位原田(48歳)だし、他の大山世代も加藤博二、廣津久雄(休場)がまだこのクラス
B2からの昇級組の大内(29歳)は原田にも加博にも負かされていた
https://i.imgur.com/hnTAcoN.jpg
あとから振り替えると第4期順位戦(1949年)のA級棋士は強豪揃いだったということだね
おそらく史上最高だろうな
木村名人45歳が最年長で大野、塚田、升田、丸田、原田、大山ら後に40代、50歳すぎてもA級棋士だった20代30代棋士が揃っていたからね
https://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni04.htm 羽生九段-藤井竜王名人 3-13(0.1875)
勝率1割台で藤井と羽生まとめて
語るな 雑魚ハルオタ ｗ 森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848 一般将棋ファンスレ＞＞＞＞＞羽生アンチ、大山オタ隔離スレw >>448
そうなんですよ、ひょっとして以前平均年齢の件で４期の一覧を出していた方ですか？
その時25期の並びが好きと書いた者です
両者ともかなりの情報が読み取れる一覧で、26期と53、54期の比較なんかも面白いですよ
4期のメンバーを見て驚くのが1期のA級メンバーが休業中の坂口を除くと木村大野塚田の三人だけという新陳代謝の速さです
升田－大山周辺には異常に強い棋士が集まってると感じてます 顔真っ赤にして長文連投してるのがバレバレだから触れて差し上げるな 羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
負 王者 オタ ウザいぞ ｗ >>453
その辺りも面白いね
あと、羽生世代が全盛期のときに青野がA級に復帰してきたり、同じく高橋が復帰してきたりしたときも面白いね
>>454-455
長文を書けないからといって自演を疑うというだけで浅はかな人間と笑われるよ
大山を高く評価していると言いたいことはたくさんあるから誰のレスでも長文になるのは当たり前なんだよ
長文といっても起承転結とか三段論法がしっかり書けているだけのことだよ
逆に自演といわれるのは君らのような短文のレスの連投なんだぞ
そのいい例が最近ではこれだな>>110
誰にも相手にされないレスを立てて恥ずかしい自演をよくやっているよな >>453
それから、花村の順位戦を追ってみるのも面白いかもしれないな
凄く強かったんだなと納得できるんじゃないかな
49歳も年齢差があるのに実戦相手になって森下を鍛えることができたんだから伊達じゃないね 木村大山中原に続く大名人が藤井なことはほぼ確実かな 大山オタが正しいなら一般スレの羽生オタ連呼や大山推しも通じるだろうが現実ヤバい奴が何か言ってるとしか思われてない
片身狭いからここに居るんだろうがなw グズグズ言っても仕方ないので羽生応援派にとって都合の好さそうなデータを一つ紹介しましょう
これは谷川と同世代の棋士たちとの対戦成績を～1992と～2002に区分して纏めたものです
名前のあとの数字は谷川との年齢差
棋士名 ～92/～02
福崎+3 10-12/7-1
高橋+2 18-22/9-3
中村±0 6-5/9-1
島 ±0 8-4/9-6
南 -1 17-14/8-0
塚田-2 13-1/7-1
という感じですね、両者を比べると明らかに～02の方が成績が良くなってます
92で切ったのはもちろん羽生の存在を意識した区分です
どこで切ろうか迷ったのですが大山がなくなった年であり谷川が30になりますしここで良いかって感じです
この数字をどのように解釈をしようと皆さんの勝手ですが、私は羽生がリードするトップ争いが熾烈を極め、その結果同世代の中から谷川島の二人が抜け出した、と解釈しています
つまり、中原米長や同世代との争いでは引き出せなかった力を羽生は引き出したと考えます
よって羽生＞中原米長というのが現時点での私の見解です
先の大山の例でもそうですが、やはり大勢での競争は棋士の持つポテンシャルを引き出すのに欠かせないのでしょう
藤井を追う2番手争いが熾烈なものになることを期待しましょう >>458
順位戦データベースは本当に便利でありがたいですよね、更新が止まっているのは残念ですがネットに
いてくれるだけで感謝です
すいません、これ、ちょっと聞きたかったんですけど康光辺りがよく昭和の先生って言い方すると思うんですけど具体的にどのあたりをイメージすれば良いんですかね
やっぱり中原米長より上でしょうか >>462
昭和の棋士って誰を指すのかあまり考えたことがないな
1989年から平成だから谷川が27歳のときに昭和が終わっているんだね
すると、昭和の終わりが41歳だった中原までが昭和の棋士といっていいのかな
大山の年齢は昭和の年号＋2なんで、まさに昭和とともに歩んできた棋士人生だな
そう言えば、大山会長のスケジュールが時間刻みで毎日ギッシリ埋められていたのを会長に就任してから知って驚くやら感心するやら頭が下がる思いだったと康光前会長が語っていたな >>463
そうですか、ありがとうございます
あの米長も大山会長のこと悪口言いながら尊敬してますもんね
良くも悪くも昭和の家父長って感じだったんだろうなぁとは思ってますが
先日ゴジラ-1.0見てきたんですけど戦争体験って升田-大山間の強豪棋士たちに何らかの影響与えてますかね
なんか青少年期に名人戦が始まって、名人へのあこがれを胸に抱きつつ精進を重ねていただろうに引き剝がされるように戦場へ送り込まれたわけで
死を覚悟したこともあるだろう人間が生きて将棋を指せる環境に戻れた時にどんな感情を抱くのか、ちょっと考えちゃいましたね >>457
>>110
こんなスレあったんだ
さすがに羽生アンチすぎてヤバいなw >>464
逆ですよ
尊敬だけでは収まりきれないからこそ冗談混じりの悪口（本音）が出るのです
尊敬するのは常識であって悪口しか出てこないなどありえません
志村けんといかりや長介の関係みたいなものです
本当に酷いことをされていない場合はベタ褒めになります
ひふみんが聡太をただただ賞賛するように
よくも悪くも当時嫌われ者と噂されるほどにジャイアン肌だったのと同時にやる事もきっちりやった功績者ということです >>465
立てたあと1人で連投してスレ育てたとき、虚しくなかった？ >>452,454-455,460,465,468
単発IDで空しいね
こいつら全員もう一度書き込んでくれないかな 何人もいるように見せかけたい羽生オタが惨めで惨めで あと5匹か
楽しみだなぁ
>>470
自演疑い(>454)は撤回しないのか 11:27の>454から音沙汰なしで何処へ行っちゃったのかなと心配してたらIDをコロコロ変えて書き込んでいたわけね 大山は現代なら奨励会レベルでの実績だから、藤井や羽生と対等は無理ありすぎる 藤井に勝率一割の弱い棋士の
オタがアンチ大山なのが
バレたな ｗ 何を怯えておる大山オタよ
盤 外 戦 術
の壁でかいわなw 盤 外 戦 術
の 最高峰は羽生が先輩の
中原 谷川 両永世名人に強要
した 計３６時間にも及ぶ
下座着席である事くらい
きちんと記憶しとけ ｗ だったら
盤 外 戦 術
を行わない藤井がやっぱり一番だよな 失礼
訂正しとくわ
❌ を行わない
⭕ を行っているとは到底思えない >>480
世間一般の常識と異常人の常識に差があることが判明してしまったな ▕╲ ╱▔▔▔╲ ╱▏
▕ミ乂 乂ミ▏
▕ ╰▂▂ ▂▂╯ ▏
▕╰┳▅╮◡╭▅┳╯▏
▕彡╰▔┛ミ┗▔╯彡▏
▕ ▂▃ ▃▂ ▏
▕▕▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術
▕▕ ミ▂▂▂ミ ▏▏
▕▕ ＿ ▏▏
╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲ 大山の盤外戦術をリアルタイムで見せられたら敬意を払う自信ない 昔最強だった100メートル10秒切れない選手を過去の実績が凄いからと今の時代でも史上最強みたいに扱うようなもの
最強と偉大は分けて考えるべき >>486
破られていない昔の記録なんていくらでもあるよ 藤井聡太さんは短距離で例えるならウサイン・ボルトくらい突出してる
羽生善治さんはアサファ・パウエルで大山康晴さんはカール・ルイス そもそも20歳の羽生は68歳の大山との最後の対決に
負けている
対戦のないその他競技との決定的な違い 大山の記録は昔のメジャーに4割打者がいたようなもの
と思っていたら藤井が出てきたわけだが、けど
やっぱり時代が違うわけだから同列には論じられないと普通は考える
数字だけで比較してるのは自己満足かお遊びでしかないと思われる >>491
テッド・ウィリアムズは昔とはいえ偉大だけどな 羽生は17世になれたのに19世で終わったからな 初代永世竜王にもなれたのに2代目永世竜王だし
メジャー殿堂にたとえるとイチローが大谷にBBWAA投票による殿堂入りを先越されるみたいな感じかｗ
あり得ないよな たとえば、イチローが2代目メジャーリーグ殿堂入りアジア人選手（大谷が初代）とかベテランズ殿堂入りアジア人選手とかになったら
がっかりするだろ？
羽生がやらかしたのはそれに匹敵するレベル 最多1434勝！羽生九段が語る勝利積み重ねの秘訣
羽生善治さん タイトル81期の新記録
羽生が最多の45回優勝 将棋一般棋戦、大山抜く 谷川や森内に負けた残念王者羽生の自慢程虚しいことはないよｗ テニスに例えるとフェデラーがロディックにWBで負け越して3回しか優勝出来なかったのが羽生さん 福崎は「僕は勝手に羽生さんを話のネタにさせてもらっていて、大変申し訳ないけど本当にありがたいんですよ。1500勝なんてすごいとしか言いようがない。羽生さんは人柄も素晴らしい。大谷翔平選手のような印象ですね。屈託のない性格で、国民栄誉賞なんていう威厳も感じさせない。棋士仲間で飲んだりすると、他の棋士の悪口を言ったりすることもままあるけど、羽生さんを悪く言う人だけは見たこともない」と明かす。
そして「船が航海するとき灯台を頼るのと同じで、全棋士は灯台のような羽生さんを見て頑張っている。逆に、羽生さんは灯台のようにみんなを照らしてくれているんですよ。羽生さんとは、僕たちの中でそういう存在なんです」と尊敬する。 陸上競技だと円盤投、ハンマー投、走幅跳、走高跳
女子だと100m走、200m走、400m走、800m走、走幅跳、走高跳、砲丸投、円盤投が30年以上破られていないな 純粋な棋力で大山は羽生の上を行く
羽生のウンコ振り飛車見せられる度にそう思う >>489
AIというドーピングがなかった時代の棋力とドーピング服用が認められている時代の棋士の棋力を比較するのは間違いだよ
棋力でなく記録で比較しないとね
最年少記録は藤井＞羽生で勝負ありだけど、大山の記録の更新はまだこれからの話だね AIというドーピングがなかった時代の棋力って言うけど
あの人は、毎日の社員で盤外戦術ありのダークでお手盛りモリモリのインチキ記録じゃん
じゃあさ、レーティングで決めるのが妥当だよね ボクシングに例えると
大山＝亀田興毅
羽生＝井岡一翔
藤井＝井上尚弥
こんな感じ >>502
レーティングは相対棋力なので時代が離れているとその大きさでは比べることができない
レート差でどれほど飛び抜けて強かったかなら比べることができる
今の藤井八冠は最強時の大山と並んだが1年間だけ強いではダメでその年数がより重要
だから史上最強棋士と認定するのはまだ先になる
棋力なら藤井八冠が史上最強なのは間違いないが大山の時代はドーピングがなかったから比較にならない 大山15世>羽生九段、藤井竜王名人>羽生九段はまあ分かるんだが中原羽生に関しては中原16世=羽生九段、木村14世に至っては流石に制度と時代が違いすぎて比較には不適だと思う……(もちろん木村14世が偉大な棋士なのは間違いないんだが) 大山は数字を残した人だけど盤外戦を積み重ねつつ地位を築いた人で今の藤井とは違うよ 藤井を相手にしたらさすがの大山も尻尾を巻くしかないだろうね、将棋が違うから >>507
お互いにドーピングなしか、お互いにドーピングありにしないと公平ではないよ 自分もドーピングありの羽生は加齢のハンディー以上に負けすぎ 大山なんか毎日の社員で創られた名人やんけ
ドーピングより酷いインチキやろ AIをドーピングとか言ってる奴はドーピングの意味を理解出来てないのな
そういう奴が張り付いてる時点でこのスレは何も生み出さないし害悪なだけ AIは全員研究してるが卑怯な盤外戦術こそむしろドーピングなw 久しぶりにスレ来てみたけど
大山信者がフルボッコにされてて草 >>511
AIの効用
①精神的な安定作用
＊指す手がAIお墨付きの最善手だということがわかっている
＊AIがないとこの手が最善手かどうか自分の信念でしかないから序盤中盤は手探り状態で指すしかない
＊藤井もAIを使うようになってから序盤中盤のコツが掴めるようになったと言っている
②実際に手っ取り早く新たな手筋を吸収したり頭の働きを向上させたりする効果がある
③スポーツ競技のドーピングとAIは禁止されているかいないかだけの違い
＊AIを利用している棋士だけが成績がよくなると思われるが誰でも使えれば不公平ではない
スポーツ競技のドーピングは恐い副作用がわかっているので禁止されている
将棋のAIは恐い副作用がないとは言えないが結論を出すことはできないので禁じられていない
自分で考える力が弱くなるとかいうのは個人差があるのでAIを禁じる理由にはならない >>515
その理屈だと盤外戦は社会的信用を失墜する副作用があるからドーピング
人間の性質を暗黒方面に大きく捻じ曲げる 大山康晴より升田幸三の方が強いって聞いたけど、違うの？ プロスポーツで例えるならAIは最先端の科学的トレーニングだろ
ドーピング扱いする奴は昔の根性論トレーニングを称賛する奴なんだろうな、やっぱり害悪でしかない 自信がないから捨てIDだらけ
餓鬼じゃないんだから大人の議論についてこいよ！
>>510-511,514,516-518
お前ら、捨てIDでないと自己証明したいなら全員同じIDで同じことを書き込んでくれ 何で個人の感想レベルの論でも何でもないものに反論する必要があるのか理解に苦しむ >>511 ID:omuYSLpq
＞害悪なだけ
>>519 ID:Te/hhXYI
＞やっぱり害悪でしかない
同一人？
違うなら>511のIDで同文のレスをもう一度書き込んでくれ
それで捨てIDでないことが証明されるぞ >>523
WiFiから出先のモバイルになっただけなんだが
だからﾜｯﾁｮｲとIPつけろとずっと言ってるんだが 大山オタ余裕なさすぎて草
盤外戦術してる棋士を推すから叩かれる 大山は盤外戦術も含めたうえで当時は最強だった
って言ってんだろ(笑) >>524
結局お前一人で落書きしているのがバレバレだね
捨てIDだから一度変えてしまったら復活できないからね
一度しか書き込めないようなことはするんじゃないってことだよ >>528
日本語通じてないの草生える
ドーピングもそうだが最初から結論ありきでこじつけるから誰からも賛同されないんだよ ここまで単発IDが6個、全員人違いならもう一度書き込めるはずだが
どのIDも使えなくなってしまっている
ということは、同一人物ということになる
コロコロ変わるのは意図的にやっているからで言い訳は通らない また増えて単発が10個になっているな
アホとしか言えようがないね >>530
511のレスしかしてないんだが、どんなこじつけだよ
本気で言ってるなら一度認知行動療法受けた方がいいぞ 自分がやってるからって他人に自演自演暴れるのはどうなんだ？
別人だわアホ 時間立って勝手に回線切り替わってIP変わったら全部同一人物同一人物って発想は疑心暗鬼になりすぎでは？
自分は1人だから周りも全て1人と思いたくなるんだろうが >>528
ん？大山の名人と同じくらい意味不明だな！
大山のタイトル獲得数からインチキ名人を引いた数６２期だから
中原先生より低い３位だな！おめでとう㊗ 大山オタ毎日のように毎日新聞の雇われ棋士を推してて頭おかしくなってる ID:iQ5otPzC
1 位/428 ID中
こんな病人、相手にすんなよ(笑) IDコロコロに不満あるのはわかるがコロコロ騒ぎ後に立てたのも大山オタだろw馬鹿かよ
大山オタが大半IDコロコロしまくってたし証拠も残ってることも忘れるな ドーピングとか言い出したら、そらキチガイ認定されて皆から突っ込まれるやろ笑 1人で連投しているので余裕がないね、老人羽生オタは
ID変えてもちょっとした口調文体好むフレーズが同じなので別人を装えていないのが辛い ざっと目を通してきたけどなんか凄いことになってんな
ゴミにたかるハエどもはおろか残飯に群がるゴキブリまで見え隠れしてるよ
と言いつつ史上最高のピッチャーはサッチェル・ペイジだろ、と参戦
確実ではないけどノーランライアンとの比較から球速179ｋｍと推測され、それは流石に盛りすぎだろ、と思ったけどボブフェラーの発言からも170越えは確実っぽい
チャップマンが169出した時にはなるほど人間これくらいはいけるんだ、と感心したのを覚えてる
AIがドーピングか？なんて議論してるけどあんなもん将棋の勉強のための新しいツールってだけだろ
現状最善手らしい手を示してくれるけど難解な局面ではソフトによって変わってくるようだし、まだまだ未完性っぽい
それよりAIの発達によって将棋の質が先祖返りってか大山時代の将棋に近づいてきてるって話を見聞きするんだけど、さもありなんって感じてる
藤井も大山全集の第一巻を中心に熱心に研究したそうで多くは1910年代生まれの棋士たちとの棋譜の筈
隙あらば大山、と罵られようが、奴ら長文が読めないという知的欠陥を抱えた特殊生命体だからこのまま書き続ける
先に1910年代云々という趣旨を書きこんだところ、昔の棋士は鍛えが～、懐古趣味～等の見当違いの返信があったようだが、俺は昔の棋士は強かったなどと言ってない
1910年代の生まれの棋士が強かった、というのはそれ以前の棋士は大したことない、という意味でもある
どうも木村義雄について肥大化したイメージを持っている人が多そうなのだが、戦前戦中の常勝将軍ってイメージは割り引いて見る必要があると思う 218、220あたり見ても木村義雄が強いのは間違いない
40代後半まで毎年のように優勝しとるからねえ
大舞台の名人戦で塚田、大山、升田を跳ね除けたのは本物 大山オタ長文異常者の自覚なく日本語不自由で草
長文レスるのにメモ抱えてそうだが長文はコミュ障がやる事だぞ
「ゴミにたかるハエども」などとゴミの自覚あったんだな
墓穴掘ることを誇らしげに言うとか流石大山オタww ざっくりと書いてくから興味を持った人は順位戦データベースで確認してみてほしい
まず１期のA級メンバーは14人、年齢構成は50代2、４０代7、３０代5に木村名人４１歳
このメンバーが木村と戦前戦中の名人位を争ったと考えて良いのだと思う
ネタバレしてるので記しておくと大山時代まで生き残る塚田大野の序列はそれぞれ８位と13位
2期は名人が木村から塚田へ移り成績下位の6名が降級、升田が昇級してA級は休業中の坂口含め9人
この中で升田は12-2と9-5で同率２位の大野と花田以下を圧倒、木村は7-7と不振に終わっている
この後例の高野山決戦からの大山挑戦となるわけだが、細かい話は飛ばす
３期は名人は変わらず塚田、花田の死亡と村上が降級、B級から大山松田辰北楯丸田と４人昇級で坂口含む11人がA級メンバー
この時点で坂口のぞく1期からのA級が5人、新規A級が5人と拮抗します
この新旧のメンバーの成績を別個に纏めると
旧メンバー
木村44 7-2
大野37 4-5
土居61 2-7
加籐治38 2-7
萩原44 2-7
新メンバー
松田辰 7-2
大山 6-2-1
升田 6-3
丸田 4-4-1
北楯 4-5
続く >>546続き
この結果土井加藤治萩原が降級、土居加藤はそのまま引退しています
ここまでの経緯を見ると１期のA級メンバーはわずか３年ほどで殆ど振り落とされています
休業中の坂口も復帰後２期で降級、その後復級しますがやはり２期どまりです
花田が生きていたらどれくらいやれたのか興味深いところですが、あまり過大な期待はかけづらいですね
ここまで見てくると木村の常勝将軍の正体が見えてきます
競合相手の弱さに助けられたものだったのだろうということですね
もちろん木村自身の強さは否定しません、塚田から名人を奪い返し、大山升田を退けたのは流石で十分に強い棋士だったのは間違いないです
俺は基本的に歴史好きで、この辺りの変化の激しい時代が好きなんですよ
だから大山無敵時代ってのはあまり心躍らない、むしろあの連中まとめて負かしたんだから二上一二三あたりにはこれくらい勝つよねって感じなんです
大山時代はレベルが低いって言説があるけど、ある意味当たってると思いますよ、升田塚田大野丸田花村と比べると二上一二三有吉山田内藤って一、二枚落ちるとと思いますもん ちょっと興が乗ってきたのでもう少し
戦後の木村の活動期間は短かったのですが、成績DBで確認してみると10局以上戦ったのが4名
升田 11-18
大山 11-16
塚田 6-14-1
丸田 11-3
となっています
念のため大山に名人位を奪われる直前の1951年度末で区切ると
升田 11-16
大山 9-11
塚田 6-11-1
丸田 10-3
と52年度以降は升田0-2、大山2-5 塚田0-3、丸田1-0と陰りが見えるようです
51年末までの大山升田塚田の対戦成績を見ると
大山‐升田 8-6
大山-塚田 8-10
升田‐塚田 8-8
とやはり対戦数の少なさを感じますが、特に抜け出した感のある存在はいないようです >>547
ただただ脳死で大山オタしてるのと違って大山の記録は時代にも助けられていたと考察してる地点であなたは大山オタでないのでは
大半の反論は貴方に対してでなく別のキチガイ連投野郎に対してですよ 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
とか頭おかしい事言い出したのがそもそもの元凶
大山は強いがそこまで圧倒的ではない 1950年度第1回王将リーグでは丸田が塚田、升田、大山の3強にことごとく勝利して
堂々の挑戦でした（高島一岐代には敗れて3勝1敗 塚田升田大山は2-2でした）
木村「指し込み第1期王将決定戦は、丸田八段の意外な結果に終った。
私の戦前の予想では、私が指込まれようとも思わなかったが、さりとて、
私が指込もうなどとも思わなかった。 七回戦を通じて、敗因といえば
丸田八段の対局の心構えに、多少慎重を欠いた点が認められた。
と同時に、幸に私が全力を発揮し得たからだともいえよう。 ～」
1951年3月5日毎日新聞観戦記から
↑
全日本選手権や九段戦ばかりでは飽きてきたので、他紙も調査中です。
当時の新聞では第1期王将戦となっていますが、今でいえばこれは
第1回王将戦（非タイトル戦）ということになります。
木村から見て○●○○●○○ 最終第7局勝利で5勝2敗となり
3勝差がついたのでここで「指し込み」ということになりました。
木村「いよいよ命取りの将棋が始まるな。連盟も幹部も差込みとはひどい企画をするよ」
木村「ぼくはこれでホッとしたよ、名人が指し込まれては、もうお終いだから。」
木村名人がとにかく指し込み勝負を恐れていることが分かります。
1949年に名人戦を朝日新聞に奪われた毎日新聞が創設した王将戦、
名人への復讐嫌がらせ棋戦です。
「名人戦をのぞいては平手戦は最初は名人後手が常法」1950年12月13日毎日新聞
→丸田との7番勝負は、第1局木村名人後手番が決まっていたのです。
第2期名人戦も、第3期名人戦も第6期も、第2期王将戦も、木村名人後手番スタートであります。
興味ある人は番勝負名人第1局後手番がいつまで続いたか調べてみましょう。 木村14世が戦前戦中？名人位を争ったメンバーは判明しているので記しておきますね
【1935～1937年度 第1期名人戦】
＜名人決定大棋戦結果＞
1位 木村義雄（30-32歳） 103.7点
2位 花田長太郎（37-40歳） 95.6点
3位 土居市太郎（47-50歳） 76.3点
4位 神田辰之助（42-44歳） 69.6点
【1938～1940年度 第2期名人戦】
＜八段リーグ戦＞
1位 土居市太郎（50-52歳） 13勝0敗
2位 萩原淳（33-35歳） 9勝4敗
3位 神田辰之助（45-47歳） 8勝5敗
4位 坂（阪）田三吉（67-70歳） 7勝8敗
＜名人戦7番勝負＞
木村義雄（35歳）４－１土居市太郎（52歳）○○千千●○○
※第3局土居の勝局が「定山渓の決戦」
【1940～1942年度 第3期名人戦】
＜決勝リーグ＞
1位 神田辰之助（37歳） 5勝1敗
2位 塚田正夫（27歳） 3勝3敗
3位 土居市太郎（54歳） 2勝4敗
3位 渡辺東一（36歳） 2勝4敗
＜名人戦7番勝負＞
木村義雄（37歳）４－０神田辰之助（49歳）○○○○
※木村「神田くん、時間ですぞっ！」
＜参考：予選リーグ＞
A神田4-1、坂口3-2 B土居4-1、花田3-2 C渡辺5-0、塚田2-3
次点復活：塚田2-0、花田1-1、坂口0-2 【1942～1944年度 第4期名人戦】
＜第1回予選＞
SF○坂口－●大山、○萩原－●大野 F○萩原－●坂口
＜第1回予備手合い＞
木村（38歳）２－０萩原（38歳） 千◎○ ※◎（勝ち）及び×（負け）は香落ち対局、以下同じ
＜第2回予選＞
SF○大野－●斎藤銀、○小泉－●村上 F○大野－●小泉
＜第2回予備手合い＞
木村（38歳）２－１大野（31歳） ×○◎
＜第3回予選＞
SF○塚田－●村上、○花田－●坂口 F○花田－●塚田
＜第3回予備手合い＞
木村（39歳）２－０花田（46歳） ◎○
＜第4回予選＞
SF○梶－●加藤治、○坂口－●塚田 F○坂口－●梶
＜第4回予備手合い＞
木村（39歳）２－０坂口（35歳） ◎○
※木村、4人の優勝者相手に香落ち含む3番勝負に全て勝ち越し、よって
「名人挑戦資格者無し」（8勝1敗の圧勝 1敗は香落ち）
【1944～1946年度 第5期名人戦】
7人の成績優秀者の争いで挑戦者を決める。
大野源一、金子金五郎、萩原淳、塚田正夫、花田長太郎、坂口允彦、加藤治郎
※戦争のため途中で中止、木村名人が自動防衛
「第4期名人戦は番勝負をやっていないから木村の名人防衛は価値がない」
という暴論も過去に見たことがありますが挑戦候補者4人に圧勝しているので
文句なしの名人であります。ケチがつくとしたら戦争のため途中で中止となった第5期だけです。 ☆事件・決戦系まとめ☆
1935年「神田事件」（神田）
1937年「南禅寺の決戦」（坂田・木村・花田）
1940年「定山渓の決戦」第2期名人戦第3局（木村・土居）
1948年「高野山の決戦」第7期名人戦挑戦者決定戦最終第3局（升田・大山）
1949年「済寧館の決戦」第8期名人戦最終第5局（木村・塚田）
1952年「陣屋事件」第1期王将戦第6局（木村・升田）
このスレに来るような人たちならご存じでしょうが一応、時系列関係者ともに確認です。
他に「木村升田○番勝負」的なものがちょくちょくあります。
大山十五世の50代後半の王将位獲得は当時毎日新聞も一面で報じておりますが
加藤一二三九段から奪取した年の記事がとにかく大きく（56歳での奪取）、
翌年翌々年の米長中原相手の防衛記事は、一面ではありますが
奪取のときほどのサイズではありません。
すごいはすごくて記事内でも褒められてますがどこか
「ああ、また大山先生勝ったんだね、あの人なら有り得るでしょ」
そんな感じになっているのが面白いです。
このころの王将戦観戦記はスポニチがメインで載せており
毎日は名人戦の観戦記を掲載しています。 谷川「半年前の無冠から考えると夢のようです。また、5時間前を振り返っても夢のようです。」
谷川「これまで永世名人になられた木村先生、大山先生、中原先生の3人は
それぞれ一時代を築かれた。私はまだ自分の時代を築いていないので
うれしい中に責任の重さを感じています。」
97-06-25毎日観戦記
羽生「夕食時はいいかと思っていた。悔しい。」
97-06-23毎日観戦記
1997年度名人戦第6局終了時
谷川十七世名人資格者、誕生です。
木村「私の将棋は、守勢を得意とする、といはれてきたが、確かにその通りで、
私の将棋は守勢で立上っている。殊に名人位を獲るまでの将棋は、
この傾向が著しかった。」将棋世界51年2月号 ID:enxPQWCk様
いつも色んな情報ありがとうございます
現状ネットで漁ってるだけなので情報源が限られるのが難ですが時代の空気みたいなものってやはり同時代の新聞雑誌などから読み取るしかないように思っています
十分に練れていない考察ですが、あえて開示して見落としや不備など指摘していただけたらと思います その60年間に永世名人の資格を得たものは、わずかに木村十四世名人、
大山康晴十五世名人、中原誠十六世名人の3人にすぎない。
「20年に1人」と言われた大名人はそれぞれ棋界に一時代を画した。
そして今年、十七世名人の座をめぐって羽生善治名人（3期）と
谷川浩司名人（4期）が死闘を繰り広げている。
谷川が勝てば20期21年ぶりに永世名人が誕生する。
もし羽生が逆転勝利すれば、来期は羽生の十七世獲得が焦点となるだろう。」
97-06-13毎日
当時の記事では、どっちも名人になってしまっています笑
ので、そのまま記載します。
谷川が名人奪取後の記事のため、混乱があったのでしょう、
谷川の十七世名人獲得はまたまたお預けか。このあたりでは谷川自身、
第7局を覚悟していたという。 97-06-18
今日はこのへんで。 >>556
いろいろよろしくお願いします
みなさんでできるだけ正しいデータ、情報、考察にしていきたいですね 読んでいてとても楽しめたがこんなゴミスレにはもったいない
より多くの将棋ファンが楽しめるように別スレに載せるべき 1996年2月 王将戦、羽生4-0谷川、羽生七冠達成
1996年7月 棋聖戦、三浦3-2羽生、羽生の全冠崩れる
1996年11月 竜王戦、谷川4-1羽生 羽生名人（五冠）、谷川竜王
1997年2月 王将戦、羽生4-0谷川
1997年6月 名人戦、谷川4-2羽生 谷川竜王・名人、羽生四冠 素晴らしい 羽生が素直に「悔しい」と言っているのが新鮮ｗ
この後くらいからだんだんと無難なコメントしか出さなくなってしまったからな
木村は常勝といっても勝率100％という意味では当然なくて、、、
大きな勝負はほぼ勝ったという意味での常勝だろうな
今の藤井も勝率は83％くらいだろうが12棋戦全て勝っているので常勝といえば常勝だ
確かに1900年代生まれのライバルはそこまで強くなさそうだが
1890年代生まれと1910年代生まれにもよく勝ち1920年代生まれの大山ともいい勝負した
となると木村本人が強いのは確定か >>218から加工
＜棋戦結果 （名人不在棋戦※）＞
1935-1937 第1期名人戦 木村義雄
1938-1940 第2期名人戦 木村義雄
1941-1942 第3期名人戦 木村義雄
1943-1944 第4期名人戦 木村義雄
1945（-1946） 第5期名人戦 木村義雄 戦争のため途中で中止:自動防衛
1947 第6期名人戦 塚田正夫
1948 第7期名人戦 塚田正夫
1948 第1回全日本選手権戦 木村義雄
（1948 第1回棋界最高勝継ぎ戦※ 松田辰雄9人抜き）
1949 第8期名人戦 木村義雄
1949 第2回全日本選手権戦 萩原淳
（1949 第2回棋界最高勝継ぎ戦※ 京須行男5人抜き）
1950 第9期名人戦 木村義雄
出場した棋戦11回中8回、木村が優勝しとるからねｗ
1935-1950だから木村30-45歳まで
これ以降は
1950 第1回王将戦 木村義雄
1951 第10期名人戦 木村義雄
1951 第10期名人戦 木村義雄
の3回優勝で終わり 47歳引退
第1期名人戦、第1回全日本選手権戦（現竜王戦）、第1回王将戦、第1回NHK杯
しっかり初代チャンピオンゲット ミスった
これ以降は
1950 第1回王将戦 木村義雄
1951 第10期名人戦 木村義雄
1951 第1回NHK杯 木村義雄
の3回優勝で終わり 47歳引退
第1期名人戦、第1回全日本選手権戦（現竜王戦）、第1回王将戦、第1回NHK杯
しっかり初代チャンピオンゲットｗｗ
40代後半での木村自身の衰えと、20代後半30代前半の大山升田らの充実でオワた感じだな
そもそもほんとにオワたのか、ほぼ強制的に引退させられたので知る由もないが キチガイの大山オタがまたスレを汚すというのがギャグ 歳を重ねた木村が、若いとは言っても成長限界の大山達に徐々に遅れを取ったが良い勝負をしたということは、全盛期の木村なら大山達より強い？ 昭和のデータ(数字)と長文(駄文)連投しているボンクラ
ウザすぎだろ 1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
2016（平成28）年05月31日 第74期名人戦 佐藤天彦 28歳 4-1 羽生善治 45歳
1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳
2017（平成29）年08月30日 第58期王位戦 菅井竜也 25歳 4-1 羽生善治 46歳
1952（昭和27）年07月15日 第11期名人戦 大山康晴 29歳 4-1 木村義雄 47歳
2017（平成29）年10月11日 第65期王座戦 中村太地 29歳 3-1 羽生善治 47歳
2018（平成30）年06月20日 第76期名人戦 佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳
2018（平成30）年07月17日 第89期棋聖戦 豊島将之 28歳 3-2 羽生善治 47歳
ふむ
木村強し
40代半ばから後半は厳しい年頃
1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
うむ
大山も強し 大山15世が最初の名人戦対決では負けてるんだから14世は本物やろ >>443
羽生の9という数字との相性は立川立飛でも証明されたな
深浦を99手、森内を92手、丸山を139手で撃破し見事初代達人に就位 羽生は３だろ ｗ
３回の上座着席で名人不正獲得
名人最高三連覇
名人三人の相手に負け越し
名人戦同一対戦相手に三年連続敗退
将棋の神からお仕置き ｗ 忖度なく棋士達の尊敬できる記録を長文でも丁寧に順立てて記載するナイスガイ達
忖度まみれでだらだら都合が良い記録だけを切り取る中身スカスカ長文のキチガイu2FLXWd0
別人なのでごっちゃにならないようにしましょう >>573
失礼
ID:0dAAC0Qの方が大概だった
頭悪そうな長文は1人〜2人の犯行 藤井聡太＞羽生善治＞大山康晴＞中原誠＞渡辺明15
盤外のこと重視するなら次スレからこれでええやろ
木村は昔すぎて大して語る人もいないからスレタイからは外してもいい 何か気に食わないデータでもあったのかな
老人羽生オタには ３回の上座着席で名人不正獲得
名人戦最高三連覇
名人戦三人の相手に負け越し
名人戦同一対戦相手に三年連続敗退 やっぱり羽生は受けが弱いな
対抗型の強さ。受けの技術。
この辺りで羽生は明確に大山に負けてる 大山オタを装った羽生アンチも随分減ったもんだ
さすがに暴れすぎた 羽生に関する事実を書かれるたびに
目を背けたい羽生オタが羽生アンチのせいにして現実から逃げているだけに過ぎない
全ては事実
名人在位9年は名人在位二けた年となる4人には敵わない 羽生善治＞佐藤康光＞森内俊之＞丸山忠久＞藤井聡太＞大山康晴＞中原誠＞渡辺明 羽生オタの口癖その2
羽生オタ「大山オタ」
「草」+「大山オタ」のレス主が羽生オタである確率高すぎ問題 「584=587の羽生オタは何がしたいんだろうね」
「107以外の草呼ばわりは全て自分のだと自ら白状してくれたんだよ」
「なるほど、いつもながら頭の悪い男だね」 羽生オタの口癖「草」一覧
19
60
71
88
139
178
199
468
514
525
529
545
582
おまえは 臭 だろ羽生オタ 笑
羽生オタの口癖その3
羽生オタ「ガイジ」
羽生オタの口癖その4
羽生オタ「ブーメラン」
いくらID変えても常に特徴あって助かるぅ ほんとに同じ羽生オタが1人で暴れてるんだな
ちょっと引いた 129 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffcf-Iz3q) sage 2023/12/09(土) 01:36:58.03 ID:J8P0CLGP0 >>583,586,589,593
文脈的に同一人物だがID変えまくってるじゃないか大山オタ
IDコロコロと思い込んで発狂しまくってた同士の行為を無駄にしてて笑う
こいつがスレ立ててると見える 数々の口癖を指摘された羽生オタ本人「大山オタ文脈的に同一人物だが（泣）」←ただの妄想の域 ▕╲ ╱▔▔▔╲ ╱▏
▕ミ乂 乂ミ▏
▕ ╰▂▂ ▂▂╯ ▏
▕╰┳▅╮◡╭▅┳╯▏
▕彡╰▔┛ミ┗▔╯彡▏
▕ ▂▃ ▃▂ ▏
▕▕▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術「羽生の上座事件」
▕▕ ミ▂▂▂ミ ▏▏
▕▕ ＿ ▏▏
╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲ IDコロコロ昼夜逆転異常者羽生オタのセリフ集
羽生オタ「草」「草」「草」「草」
>>19 大山オタは盤外戦術について触れないの草
60 即反応してて草 ADHDじゃんアホ草
71 バカの藤井オタの～ 大山オタの～ 飛んだ馬鹿で草生える
88 老人羽生アンチすぐ出てきてて草 羽生アンチが～
139 盤外戦術と言われた傍から数値評価は草w
178 大山オタは盤外戦術について触れないの草 マスゴミとつるんで八百長してた
199 相変わらず必死こいて長文垂れ流していて草 ピタゴラス『多くの～
468 大山オタ誰でも同じ人に見える病気で草
514 久しぶりにスレ来てみたけど（←はい嘘） 大山信者がフルボッコにされてて草
525 大山オタ余裕なさすぎて草 盤外戦術してる棋士を推すから叩かれる
529 日本語通じてないの草生える
545 大山オタ長文異常者の自覚なく日本語不自由で草
582 化けの皮が剥がれて本性現してて草
羽生オタは藤井大山叩き辞めような
ま、羽生より格上の藤井大山に嫉妬する気持ちはよく分かるけどねー
大山の半分しか名人取れない奴なんて藤井にとっては通過点でしかないんだからさ また深夜明け方に発狂する大山オタ
無職の自覚ないのね 大山オタ、羽生アンチの脳内
羽生推す→羽生オタ
大山下げる→羽生オタ
盤外戦術発言→羽生オタ
藤井推す→羽生オタ
大山オタ、羽生アンチに賛同しない→羽生オタ
大山オタ、羽生アンチに反論→羽生オタ 大山とか白黒かよ
動きよんのテレビで見たことねーし
白黒の老人と、現役の藤井全冠や大山など老人をカモした現役の羽生全冠を比べるとか老人かよ そもそも前スレがまだ全然使える段階で勝手にﾜｯﾁｮｲなしで素早くこのスレ立ててる時点で自演したくて仕方ない奴が粘着してるんだな、というのがよくわかる
このスレ自体将棋板のガンだろ、早く切除しないと 1人でずっと同じこと言ってるね羽生オタくん
君以外はわっちょい無しで問題ないみたいだが また息を吐くように大嘘垂れる
>>512ID:iQ5otPzCや>>542ID:Y6ikdupS老害大山オタもID変更に抵抗あったろアスペかよ 羽生オタ「このスレ自体将棋板のガンだろ、早く切除しないと」
その他オタ「ああ、羽生が最後尾だから悔しいんだ、この人羽生オタだから」
その他オタ「でも名人在位一桁が名人在位二けた（候補含む）より下なのは普通のことじゃない？」
その他オタ「スレ自体終了させたいから新スレ立つのが悔しいと」 IDコロコロしている羽生オタの勧めなんて誰も聞かねえよ笑
ワッチョイ導入をおすすめするならまずてめえがID変えずに羽生応援スレでワッチョイ晒してからここに来い
分かったなゴミ羽生オタ 藤井 最年少名人、全八冠をタイトル戦負けなしで達成、名人20期も期待できる史上最強候補
大山 20年間で名人18期、名人13連覇、タイトル戦19連続獲得50連続登場、これまでの史上最強棋士
木村 32歳名人戦創設後15年間で13年名人、常勝将軍、勝率8割、全盛期の大勝負ほぼ負けなし
中原 21年間で16年名人、史上最年少28歳で永世名人資格
羽生 名人は9年どまり竜王7年どまり、年平均3.5冠が基本、17世18世になれたのに19世
将棋界史上初の7番勝負3連勝4連敗で初代永世竜王逃がし、大山中原とのラスト対局黒星、藤井に3勝13敗
スレタイに特に問題なし 大山オタ、羽生アンチの特徴
・基本壁に向かって語る
・盤外戦術ありながら脳死で戦績を語る
・2chから異常者扱いとされる連レスを平気でする
・昼夜逆転して発狂する(明け方に2時間で50レスしてしまうｗ>>106
・度が過ぎる長文(2000文字でも平気で続いて2000文字越えの連レスするｗID:qzKz0q3q、ID:yrO2uDcQ、ID:lAL422Sfなど
・見えない敵がいて常に羽生オタオタ言う
・自分のことは棚に上げて言う
・平気でIDコロコロする>>583,586,589,593,595-597,605,607-609 まあ俺はさっき起きたばかりだから元気なんだよね
こっちは複数人いることが確定してるしいつまで起き続けて暴れられるか逆に楽しみ >>611
最新の王者だから＆7タイトル時代になってから初の王者で全7冠できたから
これによる錯覚 土曜なのに元気にずっと5chに張り付く宣言かな
羽生オタおつかれさん 果たしてその余裕がいつまで持つかな？ちょこちょこ覗くから寝たら遠慮なく煽ってあげるね 1990年代～2000年代半ばまではまだ羽生がこんな結果に終わるとは確定してなかったからね
羽生の10代NHK杯優勝竜王獲得あたりから羽生36歳時に同学年森内に十八世持って行かれるまで
20年近くは羽生最強神話の虚像があったねえ みんな大丈夫だよ、大山藤井最強派は自分始めこれからが活動時間だから
続々出てくるよ、5chが不安定なのがちょっとだけどね 羽生オタこのスレ気になるからちょくちょく覗くのか
精神病んでるレベルだなあ、お気の毒
では今日も19世の実態を的確に語るとしようか 「羽生の2日制は時代の王者としては大したことない」
この事実がバレるのには一定の時間がかかったということだろうね、将棋界はほぼ1日制対局なので 羽生オタ「藤井オタだが大山オタと一緒にされたくないな」
藤井オタ成りきり
羽生オタ「まあ俺はさっき起きたばかりだから元気なんだよね」
誰も聞いていないのに昼夜逆転していない今起きてきたアピール
猿芝居、乙っす 羽生オタだとバレたくない
昼夜逆転しているとバレたくない
羽生オタはこの意識が強すぎるな
でもバレバレやで 笑 都合悪いことは全部羽生オタは草
精神異常者パないわ大山オタ >>613
やっぱ最新補整て大きいね
てことは余程のことがない限りしばらくは藤井聡太最強論が続くんだろうね ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ 盤外戦術ｻｲｺｰ
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿） このスレに不満あるのは羽生オタだけだからしゃーないわなあ
藤井オタや大山オタがいたとしても必死にこのスレ消したがる理由がないからな
上位に配置されているので
ここにきてしまい毎日のように文句を言っている羽生オタはすっかり釣られてしまったってことやな 羽生オタの言う自演うんぬんとかはどうでもいい話
どのレスとどのレスがどういった自演で何が問題かの指摘がまるでないから
仮に自説への自演同意レスなどがあったとしてもそれに対して内容で反論すればいいだけ
結局は議論での反論ができていないだけのことでしかない
羽生19世名人9期と言われたときに何も言い返せてない、それは正論だから反論できてない ３回の上座着席で名人不正獲得
名人戦最高三連覇
名人戦三人の相手に負け越し
名人戦同一対戦相手に三年連続敗退 羽生オタは実績だと大山＞羽生になることを悟りつつあるから
大山の実績の価値を落とすために盤外戦術ガーなどと暴れているけれども
それも結局、盤外戦術すると盤上の勝負にどう作用して将棋で勝てるようになるかの説明がない
何となくの雰囲気論しかないから話にならない（これは河口も同じ） 盤外戦術、記載したよー
藤井 最年少名人、全八冠をタイトル戦負けなしで達成、名人20期も期待できる史上最強候補
大山 20年間で名人18期、名人13連覇、タイトル戦19連続獲得50連続登場、これまでの史上最強棋士
木村 32歳名人戦創設後15年間で13年名人、常勝将軍、勝率8割、全盛期の大勝負ほぼ負けなし
中原 21年間で16年名人、史上最年少28歳で永世名人資格
羽生 名人は9年どまり竜王7年どまり、年平均3.5冠が基本、17世18世になれたのに19世
将棋界史上初の7番勝負3連勝4連敗で初代永世竜王逃がし、大山中原とのラスト対局黒星、藤井に3勝13敗
中原谷川の上座に図々しくも座る盤外戦術をしかけるも将棋世界紙面上で謝罪させられる 大山自身が盤外戦で負けたんだから意味ないは嘘だろ
朝日新聞は升田幸三が勝てば役員総出で大宴会になり、大山康晴が勝ったらそのまま全員帰宅。
大山が升田に敗れればカメラマンが何度も投了の瞬間を再現。
そして升田に香を引かれて屈辱の敗北
ばっちり記録に残ってんぞ >>627
突っ込み満載の≧付けてガイジ理論展開して都合悪いと羽生オタ認定してるだけやん
頭おかしいな大山オタ >>633=634
どこに盤外戦で負けたと書いてますか
盤上の将棋で負けたと思います
大山派や藤井派はそのように現実的に考えます >>635
精神的苦痛で集中力を乱されて負けるんだろーが
盤外戦の意味わかってる？ 羽生派の主張は空想的、非現実的で正直意味がよく分かりませぬ
森内が絞ったから負けたとかいっても羽生の王座戦の相手も王座戦に絞ってきてたと思います
「羽生の2日制将棋の盤上の棋力が不足していたから負けた」
現実派はこのように考えるわけです
盤外戦術のおかげで勝てた、という幻想のような話は信じません
将棋は盤上の将棋で相手を上回らないと絶対に勝てないからです
それが判らない羽生派はおかしいと思います、自分で将棋指さず妄想ストーリーだけ練ってきたのでしょうか 大山15世が「香落ち対局のときは升田さんの盤外戦術のせいで集中力を乱されて負けた」
とでも言いましたか
言っていたとしてもあくまで、負けた側の一方的な主張でしかありません
それ、あなたの妄想ですよ、羽生オタさん 一般論に文句言われても知らんがな
ばんがい‐せん〔バングワイ‐〕【盤外戦】
囲碁や将棋で、対局を有利に進めるために、盤上の対局とは別に行われる戦い。 また、その戦術。 対局相手に心理的な圧力をかけたり、相手の集中力をそいだりする。 盤外戦術。 大山オタはバカだからすぐ長文に走る
そして中身のない長文 つまり羽生十九世が中原十六世や谷川十七世の上座に座った盤外戦術のおかげで
羽生は2人の集中力を削いて勝ち名人に挑戦できた、ということなのですね
あなたの理解では
それならお好きにしてください >>641
頭悪いんですか
負けた側の大山さんが仮に盤外のせいで負けたと主張しても
それはあくまで負けた側の一方的な主張でしかないという話ですよ
理解できましたか 大山オタ、羽生アンチの脳内
羽生推す→羽生オタ
藤井推す→羽生オタ
大山下げる→羽生オタ
盤外戦術発言→羽生オタ
大山オタ、羽生アンチに賛同しない→羽生オタ
大山オタ、羽生アンチに反論→羽生オタ
藤井オタ主張→羽生オタ←new はあ…一般論は理解できませんお好きになさってください言われても…
話にならん 羽生オタは基本、妄想しか出来んからな
妄想で羽生負けの言い訳ストーリー作って心が壊れないよう生きてきたからね笑 ２日制の弱いのはイメージが良くない
羽生は最後に控える大ボス感みたいのがあまり無い
沢山勝つけど最後の最後ではよく負ける
あんまり勝率は良くないけど最後の名人戦ではキッチリ勝つ
両者のどっちが凄いかと言うと
まあ前者ではあるんだろうが・・・ 一般論とか関係ないですよ、頭悪いんですか
囲碁や将棋で、対局を有利に進めるために、盤上の対局とは別に行われる戦い。
というものが存在したとして
「対局を有利に進めるために」という心の内の動きを証明し
「盤上の対局とは別に行われる戦い」が実際あったと証明しないといけないんですよ
それができない限りは第三者の勝手な見方、決めつけでしかないんです
もしかしてそこに気づいてなかったとか？
さらに言うとその結果、その盤外戦術が盤上の勝負にどう作用したかまで証明する必要がありますね 大山オタいつも自分で妄想検証してるくせに自分のこと棚に上げて妄想扱いしてて最高にアホｗ >>648
自分のこと棚に上げて妄想主張してるくせにいい気になるなよ
大山オタなんか一つたりとも根拠も証拠もないくせに 羽生には第一人者の役割をこなしながら
ここぞという時のやられ役もこなしている
１人２役。
これは歴代王者の誰もが出来なかったこと
こう考えると羽生は偉大に思えてくる >>648
では何故盤外戦という言葉が一般論であるのか証明いただけますか？ 一度も証明できたこと、ないでしょう
羽生オタのみなさんは
大山さんが羽生さんを青森に連れて行った
それは大山さんの内心に「対局を有利に進めるために」という気持ちがあったのか？
青森に連れて行くという行為はそもそも「盤外の戦い」だったのか？
青森に連れて行かれたせいで羽生さんは盤上の将棋で手が読みにくくなり負けたのか？
1つも証明できてないんですよ、おたくら
だからね、妄想どまりだと
ここまで話したら分かると思いますけど
「自白」しかないんですよ、盤外戦術をやろうとした意図が証明されるのは
やった側が盤外の戦いで有利に進めて盤上の勝負でも勝とうとしましたと白状する
それ以外は第三者の妄想なんですよねえ
私はそれが分かっているので盤外で勝てたかのような話には付き合いませんね
証明しようがないことを分かっているので
盤外戦術の意図があったとして、それが盤上の勝負にどう影響したかの証明がまた
とてつもなく難しいですからねえ
「影響あっただろ！」というのは簡単ですが、ただの推測どまりに過ぎないと自分で気づけないと
ドツボにはまりますよね 勝負外でのいざこざが勝負内の決着にも影響するだろうという
推測から定着した言葉だと思いますね
主に敗者の負け犬の遠吠えから定着していったのだと思います
「俺はあいつに勝負では負けてない、勝負以外のとこでいろいろやられたせいで負けた」
と、このように遠吠えするのは敗者のほうだと思いますので
勝った側はあまり言わないですよね
「おれがあの勝負で勝てたのは勝負以外のとこであれこれ出来たおかげだ」なんてね
言わない
というか言えない
本人たちもそのせいかどうか本当は分かりようがないので
理解できましたかね 推測に過ぎないはずのものが世間に広く認知され各ネット辞書にすら当たり前に記載されている現実からは逃げられませんよ そういうやったもの勝ちみたいな文化だから万人に評価されないのでしょう 河口老師あたりの話はですね
青森に連れて行くという行為はそもそも「盤外の戦いだった」
という決めつけを勝手に行うことで、スタートしているものです
簡単に言うと妄想からスタートしております
大山十五世は未来のスターとなるであろう羽生さんを青森のファンに披露したかっただけかもしれない
でもそれは考慮せず盤外戦術だと決めつける
そうすると面白い話が書けて彼の懐に銭が入るからです
河口さんの本と言うのは基本、それだけの話です
本人への取材はありません 後世で偉人を評価するのはあくまでも第三者なので第三者に評価されない地点で語るに落ちているかと ちゅーことで、盤外なんとかっていうのは
それを主張したい側の熱量、さじ加減などでどうとでもなり得るあやふや極まりないものですね
羽生オタのみなさんは大山十五世の行為を全て盤外ってことにしたがるだろうし
羽生さんの羽生にらみや上座事件は盤外の意図なんてなかったということにしたがるだろうし
ね、それだけの話なんで 大山だけ盤外戦術を正当化してるキチガイ大山オタは声がでかいな 第三者はそのまま実績を評価して終了じゃないですかね
大山名人18期 羽生名人9期 後者が上と判断する者はいないでしょう
今の時代はまだ、羽生さんに肩入れする人間が多いだけのことで
これからはあなたたちは死んでいくので我々若い藤井名人を信奉する人間の時代となります
我々は羽生さんには特に肩入れいたしません
羽生さんがライバルとの永世名人競争に敗れたから藤井竜王名人は20世なんだね
順当なら藤井18世だっただろうに、と思っております まああなたがどう結論づけようが関係ないですけどね
あなたの評価が中心に世界が回っているわけでなく世間の評価ありきですから まあ私の論はそちらがひしひしと感じているとおり
理路整然とした正論でありますので
大山十五世が盤外のおかげで将棋に勝てたとする羽生オタのみなさんはその証明、頑張ってくださいね あと勘違いしているようですが何故私が羽生信者と決めつけているのか理解に苦しみます 羽生信者ではないのなら
羽生信者ということにされたままのほうが都合がよろしいでしょう
羽生信者の場合は羽生信者と決めつけされると図星でつらいかもですが
基本、大山盤外ネタを好むのは羽生オタさんと相場は決まっておりますので
羽生オタさんと呼びかけておけば分かりやすく反応してくださいます 大山推しは弁が立つなあ
議論になると必ずと言っていいほど優勢になるから面白いね そうですね
このスレタイに不満を持つのが羽生オタのみなさんが多いということで
それは確かにそのとおりだなと思いました
別に藤井オタ大山オタあたりがいたとしてもこのスレの内容に不満はないというか
その差なんでしょうね、羽生オタさんの正体がバレやすいのは >>651
自分の主張に熱中しておりましたが
なかなか面白い視点だなと感じました
羽生さんは隙があるからいいですね、大事なところで譲ってくれる レスの中身が露骨に羽生下げをしているから反発して大山アンチが湧くのは自然な話
棋士へのリスペクトが足りないせい 前もどこかで見たが羽生も凄いが大山はもっと凄いみたいにできないからキチガイなんだよね
ドヤ顔で正論誇る以前の話 羽生オタとかスレタイのせいにしてるけど大山オタの日頃の行いこそが大山を貶めている
本当ならもっと大山ファンが増えるはずなのに無関係のアンチ量産機と化している
羽生オタオタ騒いで評判悪いのは身から出た錆なことを大山オタは理解した方がいい 言えてる
大山オタの過大評価は酷い
一般の認識として「羽生オタ」言ってるのは毛嫌いされてるしな
同様に他スレで大山の話なんかしようものな白い目で見られるのは言うまでもない
ここは羽生アンチ大山オタの隔離スレだしな よく大山ファンなどいないと言うが、いるよ
藤井猛は振り飛車一辺倒の５０代以降の大山将棋が
最も好きと言うが、自分もその一人
厚みで圧殺するような将棋で
今の振り飛車使いにあまりいないタイプではないか
記録と将棋の魅力、両面からの大山ファンである 羽生オタが各スレで嫌われてるのは事実だし問題なかろう
まさか好かれてると勘違いしてるわけでもあるまい 前にも書いたけど盤外連呼厨は盤外戦術ってゴミにたかるハエなんだよ
なんならクソにたかるハエだと思えよ
わざわざ臭いクソのところまで出向くことねぇだろ、こんな醜い言い争いでスレ消費すんなよ しかし羽生オタよりも声がデカい羽生オタ連呼がもっと嫌われてる現実 盤外戦は自白するわけないから証明できず負け犬の妄想？
それなんてジャニーズ論？ビッグモーター論？
もうそういうのは通用しないんですよ老害さん達 >>678
お前クソだったのか
しかも前にもってことは頻繁に出向いてるんだな 大山に羽生が及ばないと感じる羽生オタが盤外ネタにすがってるだけやからね
盤外で将棋に勝てると思っているのは羽生オタジジイだけ
藤井オタや大山オタは興味持たない議論 大山に羽生が及ばないと感じる羽生オタが盤外ネタにすがってるだけやからね
盤外で将棋に勝てると思っているのは羽生オタジジイだけ
藤井オタや大山オタは興味持たない議論 【将棋】昼ご飯は両者「玄海産車海老と九州産野菜の天丼」セットに藤井棋聖は冷やし能古うどん 木村王位は ぶっかけおろしそば 王位戦 [ばーど★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1597816640/l50
【将棋】#王位戦 昼ごはん…藤井棋聖「福岡産高菜ピラフ」 木村王位「糸島ポークカレー」 局面は既にのっぴきならない状況 [ばーど★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1597896250/l50
【将棋】渡辺王将「ガトーショコラ」、永瀬王座「イチゴ大福」ほか豪華4品オーダー 王将戦第4局午後のおやつ [爆笑ゴリラ★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1613197878/l50 ゴミに集るハエ
クソに集るハエ
前にも見たフレーズだが大山オタ=クソゴミと自己紹介してることも気付いてないの草 草って年寄りからしてみれば比較的若者言葉だからな
年寄りにはピンとこなそう 今どき 草 が若者言葉て 羽生オタジジイ笑
というかおまえが1人で頑張ってると特定できるのがいいというだけで誰言葉でも構わんがね
ゴミ人生やね笑 >>684
永瀬マスクの盤外戦で興味持たれまくってただろ
最近の話題にはついていけない人？ 過去スレ見ると ガイジ 連呼もよくしとるのう、羽生オタジジイは
IDコロコロの手口と昼夜逆転の生活ぶりが浮き上がって惨めなもんや
名人9期どまりの微妙な中名人を好きになってしまったゆえの苦しみということやな
ご愁傷様 >>636
そんな盤外戦で負けるようではそもそもプロ棋士の資格ないよ
あまりにも強すぎると盤上以外のことでしかケチを付けられなくなるというだけだね
今の羽生オタと同じ心理だよ
実際はどの棋士もそのときの実力差で負けてるだけ >>693
昼夜逆転、明け方3時から4時に1011ID中書き込み1位2時間で50レスした大山オタジジイの棚に上げるなよ
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/NFU3eU11SVE.html
毎度のように自分の事棚に上げて病人は怖いな >>695
羽生オタを叩いている人にもいろんな人がいるだろうが、あなたが昼夜逆転の無職の事実は変わらないよ 古い話は饒舌に語るくせに最近の話になるとだんまり
分かりやすいな せやな
おまえが貼ってる相手を相手してるのが羽生オタジジイ
おまえ本人やもんなあ
バレとるのに ようやるのう 笑 草にそこまで反応して特定しようとする奴なんてお前くらい
さすがに笑った >>696
お前も混じってたくせによく言うな
お前は昼夜逆転スレ主だろｗ
俺はその時間レスってないし証拠もあるわアホ
妄想で擦り付けんのみっともないぞ >>700
これでもか
888 名無し名人 sage 2023/11/30(木) 03:36:19.57 ID:2AmTbdZ5
>>886
イカサマ勝負師混ぜてる時点で水掛け論どころかガイジ理論無理矢理押し付けてるだけだろ
イカサマ麻雀から始まって盤外でも勝てばいいとしてきた大山や盤上ルールから発展した羽生世代、全て濃縮されたネットやAIから始めた藤井と全く違う
藤井の場合特に将棋や賞金の価値すらない時代に感じるわ
一人で独占しててくだらないから賞金額下がって良いよ
906 名無し名人 sage 2023/11/30(木) 22:53:03.16 ID:2AmTbdZ5
それよりこの危ない羽生アンチは何だ？
50分くらいで50レスしてんぞ
正気の沙汰とも思えんもはや病人
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/NFU3eU11SVE.html 草連呼 大山オタ連呼 ガイジ連呼 羽生アンチ連呼
ほぼおまえ1人やで、羽生オタジジイ
客観的によく見てみい笑 私は自分を客観的に見ることができるんです あなたと違うんです（ｷﾘｯ >>701
日本語おｋ？
それ俺のIDじゃないんだけど？
人の言葉尻取って妄想認定ばっかだなこいつ
50レスした精神異常者は2023/11/23(木) 03:09でその日付と無関係だぞアホ 何おまえ
まさか必死チェッカーで判定されたくなくてIDコロコロ変えてんの？羽生オタジジイ
無意味なことを
おまえが日々このスレに張り付いている事実は消えんやろ、マヌケ笑 大山オタ_／ ヽ
／ ／ ／⌒ヽ|
/ (ﾟ)/ ／ /
/ ﾄ､/｡⌒ヽ。
彳 ＼＼ﾟ｡∴｡ｏ
`／ ＼＼｡ﾟ｡ｏ
/ /⌒＼Ｕ∴)
｜ ﾞＵ｜
｜ ∴｡|| 爺、爺、羽生オタ爺
おまえは語彙力ないんだから乏しいワードからすぐ同一人物と分かるよ
同一と特定されることをいちいち気にするな、今更だ笑
昼夜逆転羽生オタと言われて違いますアピールもいらねえよ笑笑 >>705
今あるIDが全てだしお前がひたすら妄想認定してるだけだろ
大山オタは何かある度に羽生オタ認定ばっかしてるけど羽生オタ要素なく勝手に認定してるだけやんけ
大山オタが明け方二時間に50レスしたのは事実だしな
精神異常者過ぎて認定仕方に無理があるぞ >>707
俺が言うのもアレだが多分違う
スキルおじとかスレ主とかのレスする方だぞ
お前からしたら俺も含めて全て同一人物に見えるだろうがな 羽生オタ要素ないと羽生オタが言ってどうすんねん
これだからアホな羽生オタ爺は困る笑 大山ヲタは雑魚やゴミと言った汚い言葉を使って暴れすぎた 羽生は大山の半人前やからな
名人18期から見て9期はちょうど半分や >>704
どこが別人なんだよ(笑)
695 名無し名人 sage 2023/12/09(土) 12:33:43.75 ID:+L6THYjN
>>693
昼夜逆転、明け方3時から4時に1011ID中書き込み1位2時間で50レスした大山オタジジイの棚に上げるなよ
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/NFU3eU11SVE.html
毎度のように自分の事棚に上げて病人は怖いな
906 名無し名人 sage 2023/11/30(木) 22:53:03.16 ID:2AmTbdZ5
それよりこの危ない羽生アンチは何だ？
50分くらいで50レスしてんぞ
正気の沙汰とも思えんもはや病人
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/NFU3eU11SVE.html >>714
薬飲んだら？
それを貼ろうが昼夜逆転、明け方3時から4時に1011ID中書き込み1位2時間で50レスした大山オタと比にならんぞ
1レス程度なんて偶然その時間帯に居ただけとも取れるし50レスと比になってねーだろ
ちんぽ脳かよ 昼夜逆転羽生オタ爺はいかに自分のほうがレス数少ないかで勝ち誇ってるのかい
いやあ、ズレてて笑えるねえ
おまえみたいにIDコロコロ日々張り付いてるよりは2時間で去ってくれたほうがよほどいいよ
同じキチ同士でもね笑 >>716
認めてるじゃん
>>704はなんだったんだ
＞それ俺のIDじゃないんだけど？ >>710
＞大山オタ誰でも同じ見えてしまう病気はやばいよ
単発IDだが、正体はID:+L6THYjN
そして、こいつは昼夜逆転の前科がある
1レス程度なんてもんじゃない
625 名無し名人 sage 2023/11/23(木) 00:16:19.80 ID:O2aQtYmd
羽生アンチ誰でも同じ人に見える病気でやばいな
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/TzJhUXRZbWQ.html ヤバいのは羽生オタジジイの脳内やで
大山オタ連呼して見えない敵と戦ってるのはおまえとちゃうか笑
羽生オタなんてどこでも嫌われてるんだから足掻くな 元々狂ってるけど否定しても認めても羽生オタ扱いしててアホやろ 勝手に羽生オタにさせられてて草生える
羽生のファンだったことは全くないのにレッテル貼りヤベーなここ >>722-723
俺はID:+L6THYjNが昼夜逆転野郎なのに｢俺じゃない｣とか、IDをコロコロ変えてるくせに(>710,722-723)、｢変えてない｣とかウソをついていることをバラしているだけだぜ 大山オタついに壊れたか
そのうち孫の顔も判別できなくなりそう >>720
だからどーしたって話だが妄想大概にしとけよキチガイ大山オタ
>>468でも言われてるけどそれ2chの決まり文句だぞ
草だのガイジだのも割りと出てくるワードだしそんなことも知らないのか
前例があるならどうとでも言えるしいつも誰でも羽生オタ認定するんだからなんも間違ってないな
こんなとこで発狂してるお前の方がヤバい
お前ら大山オタって単に羽生アンチしたいだけだろ
>>725
否定してもお前が勝手に認定してるだけやんけ
キチガイの自覚持てカス
そんな詮索はいいから黙って次からワッチョイでも立てろ 単に羽生に関する事実を述べられた羽生オタが喚いてるだけやで
羽生アンチガーってな
羽生に関する事実しか書いてなかろ
いちいち発狂しなさんな、羽生オタジジイよ笑 十七世にもなれたのに十九世どまり
木村大山中原名人在位二桁年、羽生は一桁どまり
羽生竜王戦番勝負負け越し
事実やで
事実言われて悔しがるのはあれや
おまえらが羽生を実態以上に過大評価してきたからや笑 なんか檻の中で一日中イキリ散らかしてる珍獣を眺めてる気分
隔離スレとはよく言ったもんだ ホイホイスレやでー
羽生オタがゴキブリのようにやってきて泣き叫んでるがな
自分は羽生オタじゃないよー羽生オタ連呼するなーって
羽生オタホイホイスレに来て言うセリフか、ボケが笑 推しに性格が似るとは言うが大山だからこそのこのマヂキチ
同類でお似合いだよwおめでとう！ 隔離スレだからﾜｯﾁｮｲありにすれば他のスレ荒らしてる奴と照合するのに便利なんだよなぁ
必死になしスレ立ててるの見ると察するわ そうかね
羽生オタが我慢できずワッチョイスレで立ててくれとお願いしている姿のほうがよほど無様に見えるがなあ
そもそもスレの立て方は自由じゃね？
名人9期のオタが偉そうに指図できる立場かね
身の程わきまえるように 藤井オタと大山オタはこっちのスレ使うから
羽生オタはワッチョイスレ立ててやればええよー
本当の人数も分かるやろ笑 藤井が憎い、大山も憎い、羽生アンチも憎い
盤外戦術を針小棒大に荒げておいて羽生についてはしっかり擁護
こういう奴を将棋板では羽生オタと言う
11月23日
＞藤井はまだ20世名人取ってないぞ
＞取れる可能性があるだけで無理し過ぎで落ちる可能性、事故、一発屋までもある
＞取れてもいないことを妄想で言うのはアホだな大山オタは
11月30日
ブーメラン刺さるほどのガイジって羽生アンチだけと思ったが藤井オタも強烈でやばい
＞藤井には扇子ぎゅいぎゅいの盤外戦術がある
＞生憎羽生睨みなど知らんが、ただ聞く限りわかることは睨むことが何を悪いのか理解できんしと意図的かもわからんから完全な憶測だろ
＞それと何かある度に羽生の上座の件を例に出してるが大山という大先輩のお手本があるからな
＞羽生が意図的かどうかはわからんし羽生が盤外戦術扱いされてるわけでもなく言うのは難癖もいいとこだぞ 盤外戦術
∧ ∧
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ヽ_ノ ＼_ノ
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ふふ♪言ってみただけ
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｜ へ へ |
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ヽ_ノ ＼_ノ >>736
こういうアホなやつ
適当にbotでレス繰り返しとけば勝手に張り付いて狂い死にしそう
5ch依存症だわ ワッチョイ希望者はワッチョイ出るスレにレスをしなさい
そしてそれが自分のレスですとここにコピペを持ってくるように
署名代わりや ええな、羽生オタ
羽生オタくらいしか希望しとらんでな
うしろめたいことないなら、頼むでー スレ依存症の底辺クズの分際偉そうにしゃべんじゃねえよ
お前が消えろゴミ 渡辺二十世豊島二十世伊藤二十世山下二十世の可能性もあるし
伊藤二十一世で藤井二十二世の可能性だってある ワッショイに逃げてるのが大山オタとは痛い
自作自演がバレるものなw 藤井がどうやったら二十二世になりそうか
羽生オタでシミュレーションしてみい
羽生がどれだけヘタレたかよく分かるで笑 自分でやってみることが大事やからな 羽生さんは時空が歪んで2代目アジア人殿堂入り選手になったイチローさんみたいなもん 竜王戦ではイトタクを4-0でボコったしこのまま順調にいけば3代目永世竜王
名人戦は9連勝中の豊島が挑戦してきそうだがしっかりと叩いておけば問題ない 50代の勝率が4割以上の棋士
大山 405-233 (0.635) A級
大野 162-169 (0.489) A級～B級1組
升田 091- 98 (0.482) A級
加一 167-180 (0.481) B級1組～A級
松田 133-147 (0.475) B級2組
有吉 187-208 (0.473) A級
原田 136-152 (0.472) A級～B級2組
加博 136-155 (0.467) B級2組
関根 168-192 (0.467) B級1組～B級2組
花村 151-173 (0.466) A級～B級1組
桐山 140-164 (0.461) B級1組～B級2組
中原 144-169 (0.460) A級～FC
米長 135-160 (0.458) A級～FC
松下 113-135 (0.456) B級2組
西村 135-163 (0.453) B級2組～C級1組
内藤 150-182 (0.452) A級～B級1組
谷川 151-184 (0.451) A級～B級2組
灘 82-105 (0.439) B級2組～C級1組
中修 128-164 (0.438) B級2組
森け 132-170 (0.437) A級～B級2組
大内 139-181 (0.434) B級1組～C級1組
二上 131-176 (0.427) A級～B級1組
坂口 107-144 (0.426) B級1組～C級1組
井上 110-149 (0.425) B級2組
淡路 126-174 (0.420) B級2組～C級2組
丸田 99-138 (0.418) A級～B級1組
本間 101-148 (0.406) B級1組～C級1組
廣津 109-162 (0.402) B級1組～C級2組 60代の勝率
大山 204-178 (0.534) A級
内藤 112-163 (0.407) B級1組～B級2組
有吉 109-183 (0.373) A級～C級2組
丸田 116-196 (0.372) B級1組～B級2組
小堀 90-159 (0.361) B級2組～C級2組
加一 97-174 (0.358) A級～C級1組
桐山 85-172 (0.331) B級2組～C級2組
坂口 65-148 (0.305) C級1組～C級2組
森け 80-184 (0.303) B級1組～C級2組
松下 56-130 (0.301) B級2組～C級1組
関根 80-188 (0.299) B級2組～C級2組
青野 73-174 (0.296) B級2組～C級2組 伊藤２０世名人になるには伊藤が最速で昇級して名人挑戦しないといけない
１期でも足踏みしたら藤井が名人失陥しないと藤井２０世になってしまう。 昨日一番発狂してた奴は次回から草コンプガイジと命名しよう 羽生3期（名人保持） 谷川4期（挑戦） → 谷川十七世名人誕生
森内1期（名人保持） 羽生3期（挑戦） → 羽生奪取、名人4期で十八世名人に王手
羽生4期（名人保持） 森内1期（挑戦） → 森内奪取、名人2期に
森内2期（名人保持） 羽生4期（挑戦） → 森内フルセット防衛、名人3期に
羽生、A級8勝1敗同士の挑戦者決定プレーオフで谷川に敗退 森内4-2谷川 森内名人4期
羽生、A級を勝ち抜けず郷田が挑戦 森内4-3郷田 森内名人5期、森内十八世名人誕生
森内5期（名人保持） 羽生4期（挑戦） → 羽生十九世名人誕生（遅） >>749
勝率よりも勝数が規格外
他が100勝台のところ、1人だけ400勝ってｗ 大山オタが一番IDコロコロしてたことバレてからひたすら話題変えてて草 ずいぶん長いこと寝てたね羽生オタくん
昨日は連投しすぎてたものね >>754
同じ谷川4期の時に勝って永世阻止した中原先生のが羽生より凄いんじゃね🤔 散々ID変更など疑ってたくせにワッショイから逃げるのか大山オタ ワッショイじゃなくワッチョイね IDコロコロ羽生オタ
0736名無し名人 2023/12/09(土) 17:08:44.15ID:d9xPQZmC
後ろめたいことあるからワッショイ否定するんだよな
0745名無し名人 2023/12/09(土) 19:29:49.82ID:QroSHQPn
ワッショイに逃げてるのが大山オタとは痛い
自作自演がバレるものなw
0761名無し名人 2023/12/10(日) 10:25:43.82ID:3lWv0ei3
散々ID変更など疑ってたくせにワッショイから逃げるのか大山オタ 羽生オタの口癖その1「草」
羽生オタの口癖その2「大山オタ」
羽生オタの口癖その3「ガイジ」
羽生オタの口癖その4「ブーメラン」
羽生オタの口癖その5「羽生アンチ」
羽生オタの口癖その6「ワッショイ」 ○ワッチョイ
・このスレが続くのが嫌で日々監視している
・せめて新スレをワッチョイ付きで立ててほしそうにウロウロしている
・大山と藤井が特に嫌い（史上最強論で羽生に勝つ2人だから）
・大山は盤外戦術のおかげ、藤井は周りのレベルが低いおかげで勝てるという設定が好き
・森内と渡辺も嫌い（羽生の経歴に傷をつけてきた2人だから）
・羽生に関する事実を言われて羽生の史上最強が危うくなる内容だと羽生アンチ認定
・昼夜逆転しているがそのことを指摘されるとごまかしたがる
・羽生オタ丸出しだが羽生オタとバレることは嫌がる
追加情報募集中 50代の勝率が4割以上の棋士
大山 405-233 (0.635) A級
羽生はどの程度なの
羽生オタが暴れるのもわかるかも 70代での勝数がある棋士
丸田祐三 48勝 190局 B級2組～C級2組
加藤一二三 46勝 185局 C級1組～C級2組
有吉道夫 38勝 124局 C級2組
小堀清一 35勝 137局 C級2組
坂口允彦 32勝 151局 C級2組
内藤國雄 25勝 128局 B級2組～C級2組
関根茂 13勝 59局 C級2組
桐山清澄 9勝 67局 C級2組
森けい二 8勝 27局 C級2組 40代勝ち越しの棋士
大山 303-147 (0.673) A級
羽生 352-191 (0.648) A級
中原 320-215 (0.598) A級
升田 190-138 (0.594) A級
有吉 296-215 (0.579) A級
加一 323-237 (0.577) A級～B級1組
14世100-075 (0.571) A級
米長 325-244 (0.571) A級
大野 187-142 (0.568) A級
丸山 249-192 (0.565) A級～B級1組
内藤 246-194 (0.559) A級
康光 226-182 (0.554) A級
原田 224-189 (0.547) B級1組～A級
木村 223-188 (0.543) B級1組
郷田 224-189 (0.542) A級～B級1組
花村 175-152 (0.535) A級
谷川 216-189 (0.533) A級
藤猛 189-169 (0.528) A級～B級2組
三浦 179-161 (0.527) A級～B級1組
丸田 197-179 (0.524) A級
二上 237-216 (0.523) A級
南 166-155 (0.517) B級2組
塚正 167-156 (0.517) A級
本間 170-160 (0.515) B級1組
行方 169-159 (0.515) A級～B級2組
森け 217-206 (0.513) A級～B級1組
阿隆 167-159 (0.512) B級1組～B級2組
大内 195-187 (0.511) A級～B級1組
高橋 167-162 (0.503) B級1組～A級
深浦 191-187 (0.505) B級1組～B級2組
淡路 176-174 (0.503) B級1組～B級2組 >>765
50歳～53歳2ヶ月の勝率
羽生 78-65 (0.546) A級～B級1組 ワッショイのことになるとブルって逃げてしまう大山オタww 中原 320-215 (0.598) A級
升田 190-138 (0.594) A級
有吉 296-215 (0.579) A級
加一 323-237 (0.577) A級～B級1組
14世100-075 (0.571) A級
米長 325-244 (0.571) A級
これ見ると 大山こそ回り鍛えて
その中で勝ち続けたんだなと
わかるね
次が羽生かな ｗ 藤井登場以前のトップは大山で間違いないな
藤井が史上最強になれるかは大山越えなるか次第ってことか 30代(30歳時A級棋士)の勝率
大山 294-127 (0.698) A級
羽生 435-196 (0.689) A級
升田 227-120 (0.654) A級
中原 388-221 (0.637) A級
谷川 384-225 (0.631) A級
康光 354-221 (0.616) A級
渡辺 259-163 (0.614) A級
米長 409-258 (0.613) A級
森内 313-198 (0.613) A級
丸山 278-188 (0.597) A級
塚正 140-095 (0.596) A級
久保 269-196 (0.579) A級
二上 283-213 (0.571) A級
加一 266-204 (0.566) A級
桐山 277-213 (0.565) A級
森け 251-196 (0.562) A級
有吉 243-190 (0.561) A級
勝浦 258-213 (0.548) A級～B級1組
丸田 179-150 (0.544) A級
高橋 238-200 (0.543) A級～B級1組
先崎 192-162 (0.542) A級～B級2組
松田 188-159 (0.542) A級～B級1組
三浦 205-176 (0.538) A級
灘 186-177 (0[512) A級
原田 146-140 (0.511) A級～B級1組
南 199-193 (0.508) A級～B級2組
塚泰 171-170 (0.502) A級～C級1組
鈴大 178-177 (0.501) A級～B級2組
高柳 095-116 (0.450) A級～B級1組 10代の勝率と20代の勝率は棋士それぞれで対戦相手のレベルがまちまちなので比較に適していない
一応、上位棋士だけピックアップすると
10代勝率全棋士1位 大山康晴
10代勝率全棋士2位 藤井聡太
20代勝率全棋士1位 木村義雄(多分)
20代勝率全棋士2位 藤井聡太(多分)
以下の1位は確定で書き換えは藤井八冠待ちとなる
30代勝率全棋士1位 大山康晴
40代勝率全棋士1位 大山康晴
50代勝率全棋士1位 大山康晴
60代勝率全棋士1位 大山康晴 では、その高勝率の成果ということで可視化しておきましょう。
漏れ、記載ミスなどチェックもあわせてお願いします。
【大山康晴50代60代 優勝一覧】2023-12-10
1973年03月16日 50歳00か月03日 第22回NHK杯 決勝○米長邦雄
1973年07月02日 50歳03か月19日 第02回早指戦 決勝○有吉道夫
1974年01月08日 50歳09か月26日 第12期十段戦 4-3○中原誠（七番勝負）
1974年07月05日 51歳03か月22日 第04回早指戦 決勝○二上達也
1974年08月09日 51歳04か月27日 第24期棋聖戦 3-1○内藤國雄（五番勝負）
1975年01月10日 51歳09か月28日 第25期棋聖戦 3-0○米長邦雄（五番勝負）
1975年07月17日 52歳04か月04日 第26期棋聖戦 3-1○二上達也（五番勝負）
1975年12月02日 52歳08か月19日 第08回連盟杯 決勝○大内延介
1976年01月06日 52歳09か月24日 第07回早指戦 決勝○大内延介
1976年01月10日 52歳09か月28日 第27期棋聖戦 3-0○二上達也（五番勝負）
1976年07月20日 53歳04か月07日 第28期棋聖戦 3-1○桐山清澄（五番勝負）
1977年01月22日 53歳10か月09日 第09回早指戦 決勝○二上達也
1977年01月31日 53歳10か月18日 第29期棋聖戦 3-2○米長邦雄（五番勝負）
1977年07月18日 54歳04か月05日 第30期棋聖戦 3-1○森雞二（五番勝負）
1978年11月30日 55歳08か月17日 第11回連盟杯 決勝○内藤國雄
1979年12月05日 56歳08か月22日 第12回連盟杯 決勝○米長邦雄
1979年12月10日 56歳08か月27日 第06回名将戦 2-0○有吉道夫（三番勝負）
1980年03月03日 56歳11か月19日 第29回NHK杯 決勝○森雞二
1980年03月11日 56歳11か月27日 第29期王将戦 4-2○加藤一二三（七番勝負）
1980年10月06日 57歳05か月23日 第28回王座戦 2-0○中原誠（三番勝負）
1981年03月03日 57歳11か月18日 第30期王将戦 4-1○米長邦雄（七番勝負）
1981年11月13日 58歳08か月00日 第29回王座戦 2-1○勝浦修（三番勝負）
1982年04月08日 59歳00か月26日 第31期王将戦 4-3○中原誠（七番勝負）
1982年10月31日 59歳07か月18日 第03回JT杯 決勝○中原誠
1984年02月27日 60歳11か月14日 第33回NHK杯 決勝○加藤一二三 シンプソンのパラドックスでまたいかさまやってるのか
通算勝率だと羽生＞大山だけど、区切ると大山＞羽生になるやつ
分母が違うのに勝率だけを見るのも頭悪いし… >>775
25回（タイトル11期 一般棋戦14回（王座戦2回含む））
棋聖7期 王将3期 十段1期 ／王座2回／早指4回 NHK3回 連盟3回 名将1回 JT1回
＜大山康晴50代60代 （準）タイトル挑戦権獲得（タイトル戦番勝負は敗退したもの）＞
1974年03月22日 51歳00か月09日 第33期名人戦 A級単独優勝
（1974年09月05日 51歳06か月23日 第22回王座戦 挑戦者決定戦○米長邦雄）
1975年10月16日 52歳07か月03日 第14期十段戦 リーグ優勝
1976年12月31日 53歳09か月18日 第26期王将戦 挑戦者決定戦○米長邦雄
1978年06月30日 55歳03か月17日 第19期王位戦 挑戦者決定戦○森雞二
1981年06月30日 58歳03か月17日 第22期王位戦 挑戦者決定戦○二上達也
1983年01月30日 59歳11か月17日 第08期棋王戦 挑戦者決定戦○中原誠
1986年03月23日 63歳00か月10日 第44期名人戦 挑戦者決定戦○米長邦雄
1990年01月29日 66歳10か月16日 第15期棋王戦 挑戦者決定戦○田丸昇 大山オタ発達障害のように大山上げてるけど
30代から会長権限で盤外戦術使ってたのに現実逃避ヤバい >>776
こういった数字に弱くて、区切ることの大事さが理解できない人間が羽生オタには多いんだろうな 大山の勝率は歴代ベスト１０にも入っていないのに自慢になるのかな? 勝率についてはシンプソンうんぬんではなく
単純に羽生さんは若くて強い時期に対局数が多くて大山さんはそうではないため
通算勝率で羽生さんが高めに出ているだけではないですかね。
両者のデータを見ている人間は割と早い段階で気づけると思いますが。
例
Aさん
強い時期の20代～40代に1000局700勝300敗（7割） 弱い時期に200局100勝100敗（5割）
Bさん
強い時期の20代～40代に500局350勝150敗（7割） 弱い時期に300局180勝120敗（6割）
20代～40代は互角の勝率、50代はBさんがAさんより勝率良い
トータルはBさんのほうが高い勝率になりそうなものですが、実際は
Aさん 1200局800勝400敗（66.67％）
Bさん 800局530勝270敗（66.25％）
Aさん＞Bさんになってしまいます。
通算対局に占める若くて強い時期の対局の割合が、AさんのほうがBさんより高いせいですね。
Aさん 若い時期に対局数が多い、年取るとBさんほど勝てず対局数が減る
Bさん 若い時期に対局数が少ない、年取ってもAさんより強く対局数は多い
Aが羽生さん的で、Bが大山さん的であると。
そう理解すればいいのです。
A羽生さんは20代の対局数がB大山さんよりずっと多いはずです。 大山十五世はプロ入りから29-30歳になる年度までトータル321局ですが
羽生九段はプロ入りから29-30歳になる年度までトータル951局くらいありますね。
羽生さんの20代までの対局数は、大山さんの20代までの対局数より
3倍近く多いです。（大山321局×3＝963局 羽生951局） 大山は何故高齢なのに勝率高かったのか？
ヒント：○○○○ Aさん
強い時期の20代～40代に1000局700勝300敗（7割） 弱い50代時期に200局100勝100敗（5割）
Bさん
強い時期の20代～40代に300局225勝75敗（7.5割） 弱い50代時期に300局165勝135敗（5.5割）
どの時期もBさんがAさんより良いですね。しかし、トータルすると
Aさん 1200局800勝400敗（66.7％）
Bさん 600局390勝210敗（65.0％）
AさんがBさんより勝率良くなりました。
加えて言うならば
大山羽生の比較だと大山さんがタイトル戦ばかりの時期に羽生さんは
順位戦で8勝1敗、9勝0敗だのを出すと。間に名人戦では2勝4敗で戻ってきて、また順位戦へ。
大山さんは名人戦で4勝2敗、4勝2敗で連覇しました。
勝率は羽生さんのほうがいいですね。
しかし収穫物はどうでしょう。
勝率は低い次元での勝負のほうが稼げてしまったりします。
藤井竜王・名人（八冠）と低段の若手たちが年度勝率勝負をしています。
だから何なんでしょうね、あくまで表面的な数字の大小の話でしかありません。
質がまるで違いますね。 >>766
昨日の書き込み一位の草コンプガイジくんは>>765だぞ >>775
大山康晴 1923年03月13日生まれ（1922年度生まれ）
＜大山50代60代優勝 決勝の相手（10人）＞
二上達也 1932年01月02日生まれ A級28年 9学年下（1931年度生まれ）
有吉道夫 1935年07月27日生まれ A級22年 13学年下
内藤國雄 1939年11月15日生まれ A級17年 17学年下
加藤一二三 1940年01月01日生まれ A級37年 17学年下（1939年度生まれ）
大内延介 1941年10月02日生まれ A級06年 19学年下
米長邦雄 1943年06月10日生まれ A級27年 21学年下
森 雞二 1946年04月06日生まれ A級10（11）年 24学年下
勝浦 修 1946年05月08日生まれ A級07（08）年 24学年下
中原 誠 1947年09月02日生まれ A級30年 25学年下
桐山清澄 1947年10月07日生まれ A級15年 25学年下
当然ですが、難敵ばかりですね。お見事です。。。
※勝浦、森の両名はB1でA級昇級を決めたあとの1年間、順位戦休止の年度を過ごしました。
この間をA級棋士とみなすかB1級棋士とみなすかで、A級在籍年数が変わってきます。
逆にAからB1への陥落が決まったあとの1年間、順位戦休止の年度を過ごしたのは
大内、熊谷の両名となっています。 羽生が大山を上回る勝率で1433勝を超えたのが結論だね
そして前人未到の記録を更新し続ける平成のスーパースター 対局数の比較
10代 20代 30代 40代 勝率
大山 55 268 448 455 .6907
(1226) 4% 22% 37% 37%
羽生 290 618 630 545 .7039
(2083) 14% 30% 30% 26%
大山は勝率が下がってくる40代の対局の比率が高く、羽生は勝率が良い10代と20代の対局の比率が大山より高い
これに50代と60代も加えると大山の対局比率の実に45%が50歳以降の対局となる
したがって、通算勝率での比較となると大山の勝率は過小に評価されてしまう 1433勝時点の勝率うんぬんも関係ないですね。
例えば藤井さんがここから3年間で2000局指すとすれば
（早指し棋戦など、1日数局指して年間に700局くらいこなしましょう あくまで仮の世界です）
勝率8割3分が8割に落ちても1600勝しますからね。
1433勝時点の勝率8割越えで通過ですね。
これはつまり、若いころに対局数が多ければ生涯勝率でも有利であることの極端な例なんですね。
全部一体なんです。
羽生さんは若いころの対局数が多いからそこで勝ちまくり
1433勝も大山さんより20年近く若く到達するので当然勝率も高いです。 これ(>792)だけではない
対局に占めるA級棋士の比率が大山と羽生では大違いなのだ
対局に占めるA級棋士の比率
10代 20代 30代 40代 勝率
大山 55 268 448 455 .6907
対A級 11 173 373 326
20% 65% 83% 72%
10代 20代 30代 40代 勝率
羽生 290 618 630 545 .7039
対A級 38 309 387 296
13% 50% 61% 54%
順位戦創設前の八段をA級棋士としてしている
なお、大山は50代も対A棋士比率は64%で、羽生のどの年代の対A級棋士比率よりも高かった
その50代の対局数は638局で羽生の対局数が最も多かった30代の630局よりも多かった
60代でも対局数は390局で対A級棋士比率は43%だった 藤井八冠の対A級棋士比率を加えて比較するとこうなる
対局に占めるA級棋士の比率
10代 20代 30代 40代
大山 20% 65% 83% 72%
羽生 13% 50% 61% 54%
藤井 27% 56%
藤井八冠は対局のほとんどがタイトル戦になってくるので大山並みの比率になってくることだろう
＊王将戦は菅井八段で確定、棋王戦は広瀬九段なら対A級棋士とのタイトル戦が連続することになる 最大のものは羽生の上座事件か
将棋世界でわざわざ記載されて謝罪文まで出すハメになるとはね よくよく観察すると大山はホント凄すぎるね
50代の大山の勝率(>749)は40代の中原より高いんだよ(>768)
実績も中原は40代にタイトル戦登場14回獲得8期なのに対して大山は50代に登場20回獲得11期だよ 羽生善治＞佐藤康光＞森内俊之＞丸山忠久＞藤井聡太＞大山康晴＞中原誠＞渡辺明 >>802
偉大さを考慮するならその順番で異論ないな 偉大さを考慮して 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治 です
19世オタは無理やり羽生持ち上げるのは止めようね
どうしても一番上にしたいみたいだけど。。。笑 >>804
ちゃう
米長との名人戦に勝った6ヶ月後に対戦したときは24歳だったがそこから4年間4連敗やった(羽生27歳、米長54歳) その次に対戦があった米長56歳から59歳の4年間は羽生が4連勝して通算成績が羽生の16勝10敗
つまり、米長54歳までは羽生の12勝10敗
羽生を藤井八冠に置き換えてみると理解が早い
27歳の藤井八冠との通算成績が10勝12敗の54歳棋士がいたらビックリするはずだ
タイトル戦の実績からしても全盛期の米長の棋力が羽生世代を上回っていたのは間違いない
その米長をして「あの人は本当に将棋が強いおじちゃんだった」と言わしめたのが大山だった 米長始めとして大山と対戦した棋士の多くは
「悔しいけど奴の将棋は本物」的なコメント残してる
面白いのは芹沢で「あの人の将棋は蛭だ」
的確な表現だとは思う このスレで約1名、盤外戦術で勝った大山の将棋に価値はないとか言い出しているが、プロ棋士は大山将棋をどう見ているのか
目についたのから片っ端から拾ってみよう
これらの証言はプロ棋士が｢大山は盤外戦術で勝った｣という見方をしていないことを示している(当たり前のことだが) 大山康晴先生の気迫―謎めいた強さ、目標超えた存在 将棋棋士・羽生善治氏（こころの玉手箱）
私がこれまで対戦した棋士で最も印象に残っているのは、やはり大山康晴十五世名人だ。
大山先生との初手合いは、公式戦ではなく、月刊誌「将棋世界」が企画した新春特別対局。大山先生が64歳、私が17歳の時だ。
この時は、中盤には大差になって惨敗した。翌年、公式戦で初対戦した時も私は18連勝中だったが、手もなくひねられた。
公式戦2戦目でようやく勝てたが、本気を出していたとは思えない。
その後も大山先生と指すと指導対局を受けているような感じだった。
今後、数字の上では大山先生が打ち立てた数々の記録が私の目標になる。
だが、実際に対戦し、その強さを肌で感じているので、並ぶとか追い抜くという気持ちにはどうしてもなれない。 対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
文藝春秋2008年8月号 藤井八冠は大山名人のような矢倉を指す
｢藤井さんは自分が修業時代に勉強していた昔の将棋に近い印象があります。大山康晴先生や中原誠先生のように奇麗な将棋で、並べやすい。局数をたくさん指しているわけではないですけど、矢倉はまた必ず流行するので、藤井さんは中心人物になっていくと思います｣（郷田真隆九段） 一名とか思い込んでてガイジ過ぎてヤバいな
お前らが羽生オタ言ってんの6人以上いるぞ
ヒルとかすげー小物感だな
偉大な人物にそんな呼び方せんだろ
よっぽどドギツイ盤外戦術が繰り広げられたんだろう
30代から会長になって会長になってから当たり前のように盤外戦術やってたと言うだけのことはある
ターゲット見つけると盤外戦術駆使してヒルのように吸いついたら離れないと言える ――プロになってからは流行の戦法にとらわれず、歴史に残る永世名人の「棋譜並べ」を繰り返したそうですね。
目の前の相手に勝つことだけを研究する方法もあるわけですが、そういうアプローチだけでは最終的に「名人」に手が届かないのではないかと思ったんです。それよりも、偉大な棋士に学んでしっかりと土台作りをし、どんな相手でも対応できる普遍的な棋力を身につけることが大切だと考えました。
大山康晴先生や中原誠先生の時代と今とは指す感覚が違うところもあって、彼らの棋譜を並べてもすぐに役立つとは限りません。でも長期の視点に立って、着実に力を身につけたほうが、後々楽になるんじゃないかと研究を続けました。
名人 佐藤天彦 ――昔の棋士で好きな方はいますか？
服部 大山先生（康晴十五世名人）です。棋譜を並べたのですが、受けが本当に強い。ただ受けているだけじゃなくて、駒が入ったときのキレ味がすごいんです。飛車を振っても矢倉をやっても、どんな形でも急所がわかっている。並べていて惚れ惚れします。 「当時の自分には技術がなかったのですごく勉強になりました。大山先生は駒の配置が非常に巧みで（自陣を）堅くするよりもバランスの良い陣形で相手の攻めに対応する。今から見ていても先見性を感じるところはあります」（藤井聡太） 目標は大山康晴十五世名人
｢一枚の絵を見ているような指し方｣
羽生：大先輩の先生で印象に残っているのが、これも大山先生。
本当に大名人なのですが、すごい失礼なんですけど、対局していると全然考えているように見えないんですよね。
他の人が相手だと｢たくさん考えているな｣｢これぐらい読めているな｣とか、気配で何となく分かる。
でも、大山先生は本当に読んでることを感じさせない先生。
だけど、手はいいところにくるんです。 「大山升田先生の将棋が素晴らしい。AIがない時代にすごい」
（菅井竜也）
「大山先生の将棋は今でも全く色あせない強さがあります。他の棋士ではまねできないところだと思います」
（藤井聡太） 勝又清和教授のお～い戦観戦記（下） 将棋・王位戦第１局を解く
───────
受けの達人である大山康晴十五世名人は、と金や金の使い方が抜群にうまかったが、この▲５五銀～▲６四とは大山を彷彿とさせる手順だ。藤井がまだ１４歳のとき、ＡＢＥＭＡで中継した対局の解説で、その見事な受けと歳に似合わぬ落ち着きぶりを見て、「本当に１４歳？ 背中のチャック開けたら大山先生がはいってんじゃない？」と言ってしまったことがある。先日の棋聖戦第３局や、６月２８日の王座戦挑戦者決定トーナメントでの羽生善治九段に対する受けつぶしといい、本当に大山先生が入っているのでは、と思わされる。その２局あわせて藤井は１６５手指したが、王手は羽生戦でのたった１手だけで、３局とも受けの手で投了に追い込んだ。
そして、迎えた王位戦第2局も形作りの寄せすら与えない受けの△44銀で投了に追い込んだ
落ち着きがある指し手で名人の風格が備わってきた 「自分は盤面だけを見ているタイプだと、ずっとそう思っていたんですが、屋敷さんの挑戦を受けたとき、そうじゃないことに気付きました。挑戦者は、私の長男とほぼ同じ年で二回りも下。目の前に座っている若者に対して、闘志もなにも湧いてこなくて困りましたね。同世代や先輩と指すときは自然と気持ちが入ってくるわけで、だから盤面だけを見ていればよかったんです。そう考えたときに、私より二回り年上の大山先生(康晴十五世名人)はやりにくかったんだろうなと、そのときに初めて察しました。こちらは屋敷さんの側にいて、上の人の気持ちなど考えもせずに思い切りぶつかっていきましたからね」
「5歳違いまでは同世代。6歳から15歳差までを先輩、後輩。それ以上違ったら大先輩、大後輩。大後輩という言い方はないかもしれないけど、将棋界ではその考え方がピタッとはまる気がしています。米長さん(邦雄永世棋聖)は4歳上でしたから同世代。谷川さん(浩司九段)は15歳だからギリギリ先輩後輩の関係。そこまでの差はこちらも頑張らなければいけないと考えて必死でやりました。羽生さん(善治九段)ともなると23歳差の大後輩。そこまで差がつくと、耐えられないのも仕方がないのかなと(苦笑)」（中原誠） 中村修は昭和55年7月、17歳で四段デビュー。いわゆる55年組。初参加の王位戦でいきなりリーグ入りして、順位戦は10戦全勝でC級1組昇級。C級1組順位戦も9勝1敗(1位)の成績で2期連続昇級を果たした。
Ｑ.若くて勝ちまくって怖いものなしだったでしょう。
Ａ.とんでもない。王位リーグでいきなり大山先生と対戦したときは持ち時間6時間の対局で大山先生は1時間25分しか使ってくれずこちらの完敗です。ちなみに大山先生の生涯最後の対戦相手が私だったんです。当然、大山先生はかなり身体を悪くされていたが、私に逆転負けしてすごく悔しそうにしていたのが印象に残っています。結局、私が勝ったのはその1勝(5敗)だけでした。
勝ってもレベルの違いははっきり感じていました。 棋譜中継の『名局探訪』から引用
―――今は将棋ソフトがあり、棋譜データベースがあり、公式戦を観戦することもでき、棋士同士のVSも盛んで、実戦を指す機会にもたくさん恵まれている
大山先生のころはそれが一切ない世界だった
おそらく自分一人で考えるしかなかったはずで、それでどうやってこれだけ強くなれるものなのかうならされる 「大山先生の盤外戦術は惚れ惚れする」
って棋士はいないのかな？ そういう人達がこのスレに集まってるじゃん
他に迷惑かけないようにしないとね 大山がこれだけ褒められてるの見てまた羽生オタが身悶えしてますねえ でもさ、当時の全冠制覇って三冠なんでしょ
タイトル増えたら負担も大きくなるわけで、現代で果たして全冠制覇できたかどうかは未知数だね
七冠とか八冠ならスゲーって思うけど(まあ羽生はすぐ失っちゃったが)やはり現代で全冠制してる藤井さんは凄いと思うの 五冠の年6回タイトル戦ですね、大山全五冠王時代
大山はずっとタイトル戦出てたのでむしろ羽生より忙しいかもね
羽生は名人戦竜王戦出ない年もそれなりにあったし 棋士が大山＝蛭(>>809)と捉えたならこれはもう「人の生き血を啜って生きる蛭のような人間」という存在と言ってるんだよな
盤上からの勝負より盤外からの姑息な戦法から来た由縁だろ 2023/12/11(月) 02:41:09.32ID:OF22KbFU
>>802
偉大さを考慮するならその順番で異論ないな 昼夜逆転 羽生オタ爺さん
ばれてて草
今年 藤井に竜王戦二連覇の
大記録破られてから 爺の
ノイローゼが悪化してるな ｗ >>833-834
お前っていつも見え透いた姑息な言い方するよな
すぐ下の時間的にもっと酷い昼夜逆転大山オタをスルーするな蛭オタが
806 ：名無し名人 ：2023/12/11(月) 03:41:02.50 ID:UjHAW0zh
偉大さを考慮して 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治 です
19世オタは無理やり羽生持ち上げるのは止めようね
どうしても一番上にしたいみたいだけど。。。笑 羽生善治＞佐藤康光＞森内俊之＞丸山忠久＞藤井聡太＞大山康晴＞中原誠＞渡辺明
いい加減哀れだから止めたら ｗ
藤井に３勝１３敗の雑魚が
偉大とかないから ｗ
これが６人いるとか ｗ
五回線で書いてるだろ 正しく言うと 大山なんてただの受け師だろ、鬼責めの藤井とはまったく違うわ 藤井もどちらかというと受けの棋風だけどな
攻め将棋の羽生さんが藤井に分が悪いのもそれが原因だろ 大山は攻めが強い棋士には負けていた
中原にはダブルスコアで負け
さらに強い藤井には１対９くらいで負けるだろうね 大山は次代の大名人中原に3回に1回は勝ったからね
40代半ばから70歳手前まで戦い続けたのに維持した異常っぷり！
羽生は53歳までで21歳までの藤井相手に惨敗すぎてひどいねえ
60代まで藤井相手に戦い続けるのは無理だろうし ＞藤井「大山将棋は今でも全く色あせない」
ふーむ。
大山生誕100年に藤井8冠とは何か因縁めいている いくら実力があっても盤外で有名すぎると偉大とは認められない
亀○は史上初の3階級制覇を成し遂げたが盤外のイメージが悪すぎて
偉大だと認める声はかなり少ない 大山は羽生藤井を上回るといっても過言ではない実績は残しているが
盤外のイメージが悪すぎて評価を大きく落としてしまっている
藤井聡太が将来姑息な盤外戦術を駆使するような棋士にならないことを心から願う 中原だけでなく羽生すら年間8割勝率達成しているのに大山だけ7割棋士か 「1年間だけ最強は難しいことではない。10年間続けてこそ本物だ」
（大山康晴） 加藤一二三
「大山さんは3勝3敗の最終局は連戦連勝でとくに振り飛車を居飛車に切り替えて挑んだ最終局で負けたのを見たことがない。
作戦を変えると勝手に転んでしまいがちなのだが大山さんはそれで勝ってしまうのだから本当にすごい」 大山はごまかしがないのがいいよなあ
中原あたりもだけど何事にも素直というか？悔しいときは悔しい、残念だとハッキリ言うしな なしスレ立てた2分以内に別IDで必ず複数レス付くの自演すぎて草生える
そしてアホみたいに早いスレ立て、自演のために立ててますと言ってるのと同意 Q:自分の将棋を誰に解説して欲しいですか？
豊島「大山名人ですね。昔のNHK杯での中原-羽生戦での解説は無茶苦茶手が見えている印象でした。
私のも見てほしいです。ただ、私の将棋はあまり安定感とかないのであまり評価されないような気もするんですけど」 「大山の将棋は蛭だ」は蛭みたいだじゃなく、蛭だが笑う
大山を全く尊敬してない
せこ手オンパレードと言える 芹沢って、羽生を｢名人の器じゃない｣と言った人だよな ＞このスレで約1名、盤外戦術で勝った大山の将棋に価値はないとか言い出しているが、プロ棋士は大山将棋をどう見ているのか(>811)
＞一名とか思い込んでてガイジ過ぎてヤバいな(>815)
｢盤外戦術で勝った大山の将棋に価値はない｣という意見に賛同な人はこのスレで名乗り出てくれ
何名いるのか決着を付けようではないかね 人に要求ばかりして逃げたり、IDコロコロを嫌ってながらIDコロコロしてワッチョイ立てて逃げる大山オタになんの決着するんだ 芹沢って、羽生を｢名人の器じゃない｣と言った人だよな
大山さんと羽生さんの初対局
が将棋世界の新年特別企画だが
それが中原ならしない序盤の小ミス
からボコられる内容だからな
あれ見せられると大山さんて
普段遊んでるんだなとわかるわ ｗ 屁理屈言っていつもワッチョイから逃げるよな大山オタ 同じ87年の企画で
新入りのプロ 角落ちで負かしてるけど
羽生じゃ無理な超人芸だな ｗ ワッチョイは自分で立てればいいだろ
お前みたいに五回線で書き込めば
人多く見えるぞ ｗ ワッチョイなしで結論出そうとするとかガイジ理論過ぎてへそで茶が沸くわ 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧
森内俊之
結論は出てるじゃん ｗ ジャニーズ的なのは羽生かな
人気に乗っかって関係者や羽生オタ全体で羽生勝て森内渡辺負けろみたいな雰囲気を作り出す
羽生は弱いのでよく負けたけど >>862
ここまで、｢盤外戦術で勝った大山の将棋に価値はない｣という意見に賛同な人は0名
唱えているのは1名だけと判明しました ワッチョイなしに反対していながら自分はIDをコロコロ変えている｢大山アンチ・藤井アンチ｣って何がしたいんだ？ >>871
昼夜逆転、四六時中レスってるお前のような暇人に合わせられる人なんかいないだろ
盤外戦術に価値ないけどな
大山に良さもあるけどここの大山オタに賛同する価値なんかも一つもない
いつも大山オタが発狂してるだけだろアホ
>>872
藤井アンチ要素なんか一つもないくせに何言ってるんだ
大山オタが藤井を絶賛したことないくせによー言う
藤井オタからも嫌われてるのが大山オタな勘違いすんな
620 ：名無し名人 ：2023/12/09(土) 09:16:29.56 ID:ZPi3PPFh
藤井オタだが大山オタと一緒にされたくないな ここまで｢盤外戦術で勝った大山の将棋に価値はない｣という意見なのはID:1r0xJe5f一人だけ なお、昼夜逆転(>778)しているのも、藤井アンチ(>846)なのもコイツID:1r0xJe5f
俺はデータマンだから朝起床の規則正しい生活を日課にしている 大山オタじいさん盤外戦術に賛同する人なんて大山オタ以外いないだろw
藤井オタからも嫌われてるくせに
ワッチョイのところで言えないくせに集計するなよ 羽生オタの嫌われぷりには誰も勝てないー
弱い羽生を無理に最強にするために大山藤井を叩いてきた歴史があるからな >>875
昼夜逆転を擦り付けるなキチガイ大山オタ
昼夜逆転、明け方3時から4時書き込み1位2時間で50レスの大山オタは
連レスばかりしてるお前が確答してる
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/NFU3eU11SVE.html
証拠に嘘付くな
お前は大山推ししてるから大山オタ確定だけど
今の俺も誰でも藤井アンチ羽生オタ要素もないのにいつも無理矢理認定してるのは精神異常者の大山オタだけだ >>878
俺はいつも朝7時前後に書き込んでいるから別人だとわかりそうなもんだぞ
一方、大山の盤外戦術を針小棒大に荒げているのは一人しかいないと確定している
過去レスを検索すれば深夜に何回書き込んでいるかすぐわかるぞ
424 名無し名人 sage 2023/12/05(火) 04:55:26.52 ID:q+Lbt9lU
盤外戦術含めれば勝率3割満たない大山を必死こいて推す大山オタ >>879
都合悪いとスルーしたり嘘ばかり吐く大山オタがよく言うな
お前ら大山オタはワッチョイから逃げてるから同じことだぞ
末尾すらない次スレ立ててるのも大山オタが全てやってることだ
それ俺じゃないし何一つ確定要素ねーじゃんアホ
口調などからしか判別しかできないくせに判別した気になるな
信用がほしいならお前がワッチョイ立てろ
他の大山オタもお前と同じ口先だけで何にも実行力もないワッチョイから逃げるヘタレ
お前が否定したら>>741,866通称草コンプガイジが昼夜逆転50レスジジイになるぞ 羽生オタのおまえがワッチョイで立てて欲しそうに煽ってるけどスルーされてるだけだよ
おまえ一匹の要望聞く理由は他住民にはなかろ
ゴミのくせに何様のつもりだ わきまえろ
実生活でもおまえの要望が通ったことなんてこれまでもほぼなかろ
カースト最下位で生きてきた人間なんだしな
匿名掲示板で態度デカくなってるおまえの様子はいつも恥ずかしすぎ >>881
まんまお前の自己紹介言い出すとはよっぽど欲求不満なんだなww
底辺低学歴隔離スレ民の大山オタガイジは声がでかいな
羽生オタ要素もなく思考停止して認定はいつものことだろ
ワッチョイから逃げてる一匹だもんな昼夜逆転50レス爺さんよw 昼夜逆転は羽生オタのおまえな
毎日逆転してるおまえと夜更かししてる人間を混同しちゃあかんぞマヌケ
おまえは泣き叫んでるだけで何もできとらんのだからな
どれが自演レスかも証明できなければ
仮に自演スレがあっても自演スレが続いて何が問題かも説明できとらんからね
真実ならいいんだから
大山名人18年、羽生名人9年
1人で何度書いても構わん
羽生オタのおまえがやってる大山中傷や捏造はNGだけどな
おまえは実生活で他人に偉そうに指示できてきた人間ではないことを決して忘れるな
このスレですら負け犬なんだから な >>880
＞お前ら大山オタはワッチョイから逃げてるから(俺と)同じことだぞ
(俺と)同じことというのはてめえがIDをコロコロ変えているのを認めたことになるな
それとIDコロコロ変えているのがバレたからといって居直るんじゃねえ ワッチョイは必要ない
ワッチョイなしでもスレは立てられるので何も問題はない
ワッチョイスレで立てろと主張している羽生オタはまず
よそのワッチョイスレでワッチョイ晒してからここに来いと言われたはず
それができないおまえが逃げてるのだよ >>883
＞おまえは実生活で他人に偉そうに指示できてきた人間ではないことを決して忘れるな
＞このスレですら負け犬
まんまお前のこと言いだしてとうとう狂ったか
ワッチョイから逃げる、都合悪いと逃げるはいつものお前のこと
そして昼夜逆転50ジジイもお前自身のレスだってことだ
現実から逃げるな
昼夜逆転、明け方3時から4時、書き込み1位2時間で50レスの大山オタ
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/NFU3eU11SVE.html
昼夜逆転、明け方3時から4時、書き込み1位2時間で50レスの大山オタ
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/NFU3eU11SVE.html
昼夜逆転、明け方3時から4時、書き込み1位2時間で50レスの大山オタ
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/NFU3eU11SVE.html >>884
(俺と)同じことというのは？日本語正しく言ってくれ
IDコロコロした証拠もなしに言ってて馬鹿か
俺はワッチョイでも構わんと思ってたしお前がワッチョイから逃げてるからIDコロコロも大山オタ確定だろ
すぐ下の>>885昼夜逆転50レス大山オタジジイもワッチョイから逃げてるぞ
お前は知らんが昼夜逆転50レス大山オタジジイはIDコロコロほぼ確定してる 別人だがいいこと言ってるね、その50レスの人
起きてる間常に張り付いてる羽生オタが2時間程度で鬼の首取ったように1人で必死なのはオモロいな
おまえ、昼間に寝てると今朝が昨日に感じてしまう羽生オタだもんか
重症だねえ
俺はおまえと違って実生活でも年下引き連れて生きてきた人間なんでね
年下はとにかく操りやすい
まあ、おまえはクラス内カースト最下位の残念人間だろうな
空気で何となく分かる
羽生を必死に最強にしたがる人間はおまえみたいな負け犬が多い
自分の人生失敗してるので他人である羽生に乗っかり調子こいてきた
その羽生が大山藤井に負けるのは人生の敗北だ
おまえはそういう羽生オタだな 良レスばかりなので貼っちゃおう
実際は1時間半で50レスみたい（羽生オタが地味に捏造）
813 ：名無し名人[sage]：2023/11/23(木) 04:29:46.55 ID:4U7yMuIQ
つまり羽生はいい反面教師だ
藤井は20世名人を確実に取らなければならない
渡辺や豊島に20世を取られるなんてことはあってはならないわけだね
「渡辺豊島に20世をさらわれるなんてそんなこと絶対有り得ない」
うん、確かにそう思う
しかしあのころ、羽生最強を信じていた者たちは羽生が17世だと信じ切っていた
17世を谷川に奪われても18世は確実だと思っていた
20世を得るまではしっかりやってもらおうではないか
816 ：名無し名人[sage]：2023/11/23(木) 04:35:13.11 ID:4U7yMuIQ
しかし実際のところ
どうやったら藤井が20世名人逃すのかよく分からんのよね
強ければ長時間考えられて7番勝負まで行う番勝負で負け越すなんて起きえないと思うので
しょっちゅう負けた羽生はよほど能力的に欠陥を抱えていたと判断せざるを得まい
盤上の技術的にも心理的にも
828 ：名無し名人[sage]：2023/11/23(木) 04:46:06.42 ID:4U7yMuIQ
まあ君は1時15分から4時45分まで3時間半の奮闘だからね
噂の昼夜逆転ぶり、さすがでした
では 11月23日は三連休の初日だから昼夜逆転にはあたらないね
昼夜逆転は羽生オタが目立っているな
>>19-20-22,34,502-503 やり直し
11月23日は祝日の夜更かしだから昼夜逆転にはあたらないね
昼夜逆転は羽生オタが目立っているな
>>19-20,22,34,502-503 将棋棋士成績DBで木村義雄の通算勝率を見たら0.5676だった >>894
戦前の成績は焼失しているので加算されていないのよ
だから大山の通算勝利数も1345勝となっているよ
大野、塚田、升田しかりだね 【王位戦】はじまりの地は定山渓 深浦康市九段と振り返る ６０年前の大山名人対「師匠」再録
（北海道新聞）
＞第１期から１２期連続で王位を保持した大山１５世名人らにまつわる話を聞かせてもらいました。
＞深浦九段は「大山先生は、相手の鋭い手を包み込むように吸収してしまうのが本当にうまい。当時の名棋士の誰もが、大山先生にかなわなかったのもうなずけます」と花村元司八段（段位は当時、深浦九段の師匠）との王位戦の対局を分析していただきました。
＞藤井聡太王位も豊島将之九段も大山１５世名人の将棋を学んだと話していました。藤井王位は奨励会の時に棋譜を並べ、「少し間違えたら簡単に悪くなってしまう局面であっても、ギリギリのところでうまくバランスを取られる強さがあると感じた」と言っていました。 みんな社会人なだけあって世辞がうまいね
配慮がしっかりされている 一匹だけクラス内カースト最下位の負け組残念人間の昼夜逆転50レスジジイが大山オタ側に居るけどな >>895
じゃあ>>774の10代の勝率うんぬんは嘘なんだね
774 名無し名人 sage 2023/12/10(日) 13:55:00.94 ID:3UFQYKrq
10代の勝率と20代の勝率は棋士それぞれで対戦相手のレベルがまちまちなので比較に適していない
一応、上位棋士だけピックアップすると
10代勝率全棋士1位 大山康晴
10代勝率全棋士2位 藤井聡太
20代勝率全棋士1位 木村義雄(多分)
20代勝率全棋士2位 藤井聡太(多分)
以下の1位は確定で書き換えは藤井八冠待ちとなる
30代勝率全棋士1位 大山康晴
40代勝率全棋士1位 大山康晴
50代勝率全棋士1位 大山康晴
60代勝率全棋士1位 大山康晴 羽生世代つえー
羽生善治＞佐藤康光＞森内俊之＞丸山忠久＞藤井聡太＞大山康晴＞中原誠＞渡辺明 >>898
大山は自身の棋譜を全部手書きにして残していたので新聞記事や対局相手の記憶との照合ができたようだね 228 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 77ba-KXsO) 2023/12/14(木) 00:31:52.35 ID:Av9H/0pV0
>>198
羽生オタ得意の絶頂だなw
羽生アンチのワッチョイ貼っときますね 大山は昔だから参考記録でいいよ
あと、羽生が最強は絶対無い >>899
大山は自身の棋譜を全部手書きにして残していたので新聞記事や対局相手の記憶との照合ができたようだね
>>902
断り入れているだろが
＞10代の勝率と20代の勝率は棋士それぞれで対戦相手のレベルがまちまちなので比較に適していない
>>903
大山の1433勝781敗(.647)は将棋連盟公認の記録だから抗えないよ
公認成績 1433勝781敗(.6472)
23歳以後 1345勝764敗(.6377)＊棋譜DB
22歳以前 88勝 17敗(.8381) 強い棋士と対戦しだした大山は最大7割棋士
8割って数字を見れば見るほど苦笑い >>907
藤井聡太は別格だからね
藤井以外は勝率7割(大山・羽生)は棋士の最高水準の成績なんだよ
｢苦笑い｣したら新参者認定されるだけだから恥ずかしいぞ 藤井聡太が現れる前までは羽生さんが歴代最高の棋士って言われてたやん（笑） >>909
新参者はそれだからいつまでも新参者扱いされるんだよ
ここでは>774が共通認識だよ 大山でも羽生でも無いってことは最強は中原でよろしいね ༼;´༎ຶ ༎ຶ༽<10代の勝率と20代の勝率は棋士それぞれで対戦相手のレベルがまちまちなので比較に適していない いや大山でいい
羽生オタが難癖つけてるだけで次代の大名人相手に3回に1回勝てるのは化け物だからね 後輩に軒並み苦言を呈される大山
後輩から尊敬を集める羽生
先輩後輩双方から尊敬される藤井
文字通り格に差がある 羽生って第一人者にしては無責任だけどマスコミとオタが勝手に盛り上げてくれたラッキーおじさんだと思う
時期が良かったから肝心の所で勝負弱いと言われながらも棋力以上に星も稼げたし
良かった、良かった 盤外戦術って具体的になにを大山がやったの？
お前が盤外戦術やったと言ってるのでググれは無しでお願いします。 盤外戦術が勝ち負けにどう響くかのエビデンスはない
盤外戦術に頭を使うより盤面に集中したほうが勝率が上がるはず
大山はタバコに火を点ける数秒のロスでももったいないことだからとタバコをやめてしまうほどの合理主義者だったから端が盤外戦術だと言っていることなど本人はまったくその気がなかっただろう
そもそも、勝負はメンタルの強さも必要で将棋の棋力は技術プラスメンタルと言ってよい
羽生が｢将棋は技術がすべて｣と語ったというが本心とは思えない
自分のメンタルの弱さをカバーするために自己暗示をかけた言葉だとしたら納得できるが 羽生さんて強い時期に棋戦が多く勝ち星稼いだだけなのか tiktok liteでPayPayやAmazon券などに交換可能な4000円分のポイントをプレゼント中！
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家族・友人に紹介したり、通常タスクをこなせば更にポイントを追加でゲットできます。 盤外戦術は勝負を左右するような実体がないことが繰り返し指摘されている。
そもそも、盤外戦術が確かにあったことすらここで盤外戦術を連呼するものどもからは示されていない。 盤外戦術として、形勢が傾いた後にわざといたぶるみたいなことが挙がるのが笑止千万。
それは盤上のことでしょう。
そして、いたぶられて駄目になってしまようならそれは勝負師として弱いと言わざるを得ない。
それから、勝つ見込みがなくなりいたぶられると感じる手が続くことを嫌うなら投了すればよい。 「藤井さんで最も別格なのはメンタルです。ブレないし、不調に陥らないし、常に100％を指せる。今後、技量で藤井さんを上回る棋士も現れるかもしれないけど、メンタルで藤井さんを超える棋士は現れないと思う」（増田康宏七段） 盤外戦術
∧ ∧
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ヽ_ノ ＼_ノ
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ふふ♪言ってみただけ
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｜ へ へ |
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ヽ_ノ ＼_ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 芹沢って、羽生を｢名人の器じゃない｣と言った人だよな
大山さんと羽生さんの初対局
が将棋世界の新年特別企画だが
それが中原ならしない序盤の小ミス
からボコられる内容だからな 黒柳徹子、藤井聡太八冠に「徹子の部屋」公開出演オファー 「笑顔がとってもかわいい」
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6485116
大山全盛期から藤井全盛期まで見届けてる黒柳徹子さん凄いね
https://i.imgur.com/LQJ7QFe.jpg 芹沢って、大山を「あの人の将棋は蛭だ」と言った人だよな
盤外戦術使ってボコった内容だからな
勝率も疑わしい訳だ >>934
持ち上げる人間も全員アレだし世間は正常 盤外戦術で勝率がどれくらい上がるかなんてどうでもいい
盤外戦術をやるような棋士は偉大ではないというだけの話 うむ
中原や谷川に敬意を払わず図々しくも上座についたから十七世どころか十八世も逃したのだろう
ああいう盤外戦術は神が許さないのだ >>940
そうすると上座事件のような盤外戦術を用いた羽生九段は偉大でないということで宜しいか。
自分としては羽生も大山も偉大だということで問題ないと思うのですが。 >>944
理や根拠を放棄して筋の通らない決めつけをするのは悲しいことだ 王座24期と名人18期
どちらの価値が高いかを語るスレか 最強期のタイトル戦データ
─────────────
大山康晴20年間 1952～1971③
羽生善治20年間 1993～2012③
藤井聡太02年間 2022～2023⑧
─────────────
大山 羽生 藤井
占拠率 0.924 0.726 0.952
85/92 106/146 20/21
──────────────
占有率 0.753 0.539 0.923
67/89 77/143 12/13
──────────────
獲得率 0.817 0.748 1.000
67/82 77/103 12/12
──────────────
占拠率(＝タイトル戦占拠率)：
(登場回数+保持数)÷(参戦期数+保持数)
＊マル数字が保持数
占有率(＝タイトル占有率)：
獲得期数÷参戦期数
獲得率：
獲得期数÷登場回数 大山の盤外戦術をリアルタイムで見てない人が記録だけ見てすげーすげー言ってるんよな 流れを改めて整理します。時系列順に、行きます。
1905年02月21日生まれ 木村義雄
1914年08月02日生まれ 塚田正夫
1918年03月21日生まれ 升田幸三
1923年03月13日生まれ 大山康晴
【南禅寺の決戦】
1937年02月05日～ ○木村義雄八段 ●坂田三吉八段
【天龍寺の決戦】
1937年03月 ○花田長太郎八段 ●坂田三吉八段
【第1期名人戦】
＜名人決定大棋戦＞
1935年06月16日 ●金子金五郎八段 ○花田長太郎八段 ※開幕局
1937年12月06日 ○木村義雄八段 ●花田長太郎八段 ※最終局
1位 木村義雄（30-32歳）103.7点 2位 花田長太郎（37-40歳）95.6点
3位 土居市太郎（47-50歳）76.3点 4位 神田辰之助（42-44歳）69.6点など
木村義雄八段（32歳）が優勝
※1938年02月11日の名人就位式で正式に実力制時代初の名人となる 【第2期名人戦】
＜八段リーグ戦＞
1938年5月～1940年5月 土居市太郎八段が13勝0敗で優勝
1位 土居市太郎（50-52歳）13勝0敗 2位 萩原淳（33-35歳）9勝4敗
3位 神田辰之助（45-47歳）8勝5敗 4位 坂（阪）田三吉（67-70歳）7勝8敗など
＜七番勝負＞
1940年04月28日-05月01日-02日-03日 ●土居市太郎八段 ○木村義雄名人 第1局
1940年05月11日-12日-13日 ○木村義雄名人 ●土居市太郎八段 第2局
1940年05月21日-22日 △土居市太郎八段 △木村義雄名人 第3局
1940年06月03日-04日 △土居市太郎八段 △木村義雄名人 第3局指し直し
1940年06月25日-26日-27日 ○土居市太郎八段 ●木村義雄名人 第3局指し直し ※定山渓の決戦
1940年07月11日-12日-13日 ○木村義雄名人 ●土居市太郎八段 第4局
1940年07月23日-24日-25日 ●土居市太郎八段 ○木村義雄名人 第5局
木村義雄名人（35歳）４－１土居市太郎八段（52歳）
【第3期名人戦】
＜予選リーグ＞
A神田辰之助、B土居市太郎、C渡辺東一各八段が優勝、次点復活は塚田正夫八段
A神田4-1、坂口3-2／金子2-3、金0-3
B土居4-1、花田3-2／大野2-3、斎藤銀0-3
C渡辺5-0、塚田2-3／萩原2-3、木見0-3
次点復活：塚田2-0／花田1-1、坂口0-2
＜決勝リーグ＞
神田辰之助八段が5勝1敗で優勝（2位は塚田正夫八段27歳で3勝3敗）
1位 神田辰之助（49歳）5勝1敗 2位 塚田正夫（27歳）3勝3敗
3位 土居市太郎（54歳）2勝4敗 3位 渡辺東一（36歳）2勝4敗
＜七番勝負＞
1942年07月11日-12日-13日 ●神田辰之助八段 ○木村義雄名人 第1局
1942年07月21日-22日-23日 ○木村義雄名人 ●神田辰之助八段 第2局
1942年07月31日-8月01日-02日 ●神田辰之助八段 ○木村義雄名人 第3局
1942年08月22日-23日-24日 ○木村義雄名人 ●神田辰之助八段 第4局
木村義雄名人（37歳）４－０神田辰之助八段（49歳） 【第4期名人戦】
＜第1回＞
●土居8－○塚田8 ○坂口8－●渡辺8 ○斎藤8－●花田8 ●金8－○大山5
○村上7－●神田8 ●木見8－○大野8 ○萩原8－●金子8 ●小泉8－○山本7／
●塚田8－○坂口8 ●斎藤8－○大山5 ●村上7－○大野8 ○萩原8－●山本7／
○坂口8－●大山5 ●大野8－○萩原8／ ●坂口8－○萩原8
1943年03月12日 ○木村義雄名人 ●萩原淳八段 第1局（香落ち）
1943年03月？ ●萩原淳八段 ○木村義雄名人 第2局
木村義雄名人（38歳）２－０萩原淳八段（38歳） ※挑戦資格者なし
＜第2回＞
●土居8－○斎藤8 ●梶8－○金子8 ○坂口8－●金8 ○大野8－●山本7
●塚田8－○花田8 ●木見8－○小泉8 ●渡辺8－○大山6 ○村上7－●萩原8／
○斎藤8－●金子8 ●坂口8－○大野8 ●花田8－○小泉8 ●大山6－○村上7／
●斎藤8－○大野8 ○小泉8－●村上7／ ○大野8－●小泉8
1943年08月？ ●木村義雄名人 ○大野源一八段 第1局（香落ち）
1943年08月17日-18日 ●大野源一八段 ○木村義雄名人 第2局
1943年09月02日-03日 ●大野源一八段 ○木村義雄名人 第3局（指し直し）
木村義雄名人（38歳）２－１大野源一八段（31-32歳） ※挑戦資格者なし
＜第3回＞
●土居8－○村上7 ○金8－●小泉8 ○塚田8－●梶8 ○大山6－●山本7
○坂口8－●木見8 ○斎藤8－●萩原8 ●渡辺8－○大野8 ○花田8－●金子8／
○村上7－●金8 ○塚田8－●大山6 ○坂口8－●斎藤8 ●大野8－○花田8／
●村上7－○塚田8 ●坂口8－○花田8／ ●塚田8－○花田8
1944年02月？ ○木村義雄名人 ●花田長太郎八段 第1局（香落ち）
1944年02月？ ●花田長太郎八段 ○木村義雄名人 第2局
木村義雄名人（38or39歳）２－０花田長太郎八段（46歳） ※挑戦資格者なし ＜第4回＞
●小堀6－○萩原8 ●花田8－○梶8 ○飯塚7－●山本7 ●金8－○加藤治7
○塚田8－●大和久7 ●斎藤8－○村上7 ○坂口8－●小泉8 ●大山6－○大野8／
●萩原8－○梶8 ●飯塚7－○加藤治7 ○塚田8－●村上7 ○坂口8－●大野8／
○梶8－●加藤治7 ●塚田8－○坂口8／ ●梶8－○坂口8
1944年07月？ ○木村義雄名人 ●坂口允彦八段 第1局（香落ち）
1944年07月？ ●坂口允彦八段 ○木村義雄名人 第2局
木村義雄名人（39歳）２－０坂口允彦八段（35歳） ※挑戦資格者なし
木村義雄名人（39歳）が優勝（防衛）
参考：トーナメント好成績者
坂口八段10勝3敗（3-1 1-1 2-1 4-0）※優勝者に3敗（自身が1回優勝）
大野八段8勝3敗（2-1 4-0 1-1 1-1）
花田八段5勝3敗（0-1 1-1 4-0 0-1）
萩原八段5勝3敗（4-0 0-1 0-1 1-1）
塚田八段6勝4敗（1-1 0-1 3-1 2-1）※師匠花田と坂口に2敗ずつ
村上八段6勝4敗（1-1 2-1 2-1 1-1）
大山五段～六段4勝4敗（2-1 1-1 1-1 0-1）※坂口、村上、塚田、大野に敗戦
斎藤八段4勝4敗（1-1 2-1 1-1 0-1）
【第5期名人戦】
1944年秋から1946年半ばまで、花田長太郎八段 金子金五郎八段 萩原淳八段 坂口允彦八段
塚田正夫八段 大野源一八段 加藤治郎七段の7人で名人挑戦権を争う（戦争激化で中止）
木村義雄名人（40歳←中央値を採用）が優勝（防衛）
↑以上戦前 以後戦後↓ 【木村・升田五番勝負】（新大阪新聞）
1946年09月18日 ●木村義雄名人 ○升田幸三七段 第1局（香落ち）
1946年09月21日 ○升田幸三七段 ●木村義雄名人 第2局（平手）
1946年12月07日 ○升田幸三七段 ●木村義雄名人 第3局（平手）
升田幸三七段（28歳）３－０木村義雄名人（41歳）
【第6期名人戦】
＜第1期順位戦＞
※八段級のリーグ（現A級）は、13局を戦い終えて、10勝3敗で3者がトップで並んだ。
1947年01月 ●萩原淳八段 ○大野源一八段 プレーオフ（※三者での巴戦）
1947年02月 ○塚田正夫八段 ●萩原淳八段 プレーオフ
1947年02月 ●大野源一八段 ○塚田正夫八段 プレーオフ（※事実上の挑戦者決定戦）
＜七番勝負＞
※この年度から3年間は1日制8時間での対局（木村塚田、塚田大山、塚田木村）
1947年03月04日 ○塚田正夫八段 ●木村義雄名人 第1局
1947年03月10日 ○木村義雄名人 ●塚田正夫八段 第2局
1947年03月19日 △塚田正夫八段 △木村義雄名人 第3局（持将棋）
1947年03月23日 ●木村義雄名人 ○塚田正夫八段 第4局
1947年04月09日 ○塚田正夫八段 ●木村義雄名人 第5局
1947年05月06日 千木村義雄名人 千塚田正夫八段 第6局
1947年05月13日 ○塚田正夫八段 ●木村義雄名人 第6局指し直し
1947年05月20日 千木村義雄名人 千塚田正夫八段 第7局
1947年06月06日 ○塚田正夫八段 ●木村義雄名人 第7局指し直し
塚田正夫八段（32歳）４－２（１持将棋）木村義雄名人（42歳） >>954
＜観戦記など＞
振駒で先手を持った塚田八段の布陣はと見れば、果然同氏が最も得意とする
７七銀立のやぐら模様、～（47-03-08毎日）
※７三桂に2時間42分かけた木村、続く６八角に塚田1時間38分
この決戦の勝利者には十万円の賞金が與えられる。某愛棋家の（贈）物だが、
人生で一番ほしい名と金がそろって興味は益々加わる。（47-03-12毎日）
かくして廿年来棋士の最高目標であった打倒木村の偉業は塚田氏の手によって達成されたが、
日ごろ棋界の発展と棋士の向上を念願して止まなかった木村氏にとって良き後継者を得た
ことはさぞかし本望のことと思う。しかし、木村氏はまだ四十三の壮年であるしその実力の
衰えていないことは衆目の一致するところで、～」（47-07-27毎日）
＜備考＞
・プレーオフは新聞の観戦記だと萩原大野戦は「三選士決戦」、大野塚田戦は「爭位者決定戦」
萩原塚田戦は観戦記が載っていない。
【木村・升田三番勝負】（地方新聞社三社）
1947年12月09日 ○木村義雄前名人 ●升田幸三八段 第1局
1947年12月27日 ○升田幸三八段 ●木村義雄前名人 第2局
1948年02月08日 ●升田幸三八段 ○木村義雄前名人 第3局
木村義雄前名人（42歳）２－１升田幸三八段（29歳） 【第7期名人戦】
＜第2期順位戦＞
1948年？ □大山康晴七段 ■花田長太郎八段 挑戦者決定戦1回戦第1局
1948年？ □大山康晴七段 ■花田長太郎八段 挑戦者決定戦1回戦第2局
1948年02月04日 ○大山康晴七段 ●大野源一八段 挑戦者決定戦2回戦第1局
1948年02月07日 ○大野源一八段 ●大山康晴七段 挑戦者決定戦2回戦第2局
1948年02月10日 ●大野源一八段 ○大山康晴七段 挑戦者決定戦2回戦第3局
1948年02月26日 ○大山康晴七段 ●升田幸三八段 挑戦者決定戦決勝第1局
1948年02月29日 ○升田幸三八段 ●大山康晴七段 挑戦者決定戦決勝第2局
1948年03月03日 ●升田幸三八段 ○大山康晴七段 挑戦者決定戦決勝第3局
※升田大山戦が「高野山の決戦」
＜七番勝負＞
1948年04月06日 ○大山康晴八段 ●塚田正夫名人 第1局
1948年04月10日 ○塚田正夫名人 ●大山康晴八段 第2局
1948年04月25日 ●大山康晴八段 ○塚田正夫名人 第3局
1948年04月29日 ●塚田正夫名人 ○大山康晴八段 第4局
1948年05月19日 千大山康晴八段 千塚田正夫名人 第5局
1948年05月22日 ●大山康晴八段 ○塚田正夫名人 第5局指し直し
1948年05月26日 ○塚田正夫名人 ●大山康晴八段 第6局
塚田正夫名人（33歳）４－２大山康晴八段（25歳） 【第1回全日本選手権戦】
※のちの九段戦、十段戦、竜王戦
1947年11月12日 ○加藤治郎八段 ●塚田正夫名人 第一次戦（兼第二次戦）
1947年11月17日 ○丸田祐三八段 ●升田幸三八段 第一次戦
1947年12月04日 ○大野源一八段 ●花田長太郎八段 第一次戦
1947年12月08日 ○大山康晴七段 ●土居市太郎八段 第一次戦
1948年01月23日 ●萩原淳八段 ○木村義雄前名人 第一次戦
1948年02月15日 ○丸田祐三八段 ●大野源一八段 第二次戦
1948年04月14日 ○木村義雄前名人 ●大山康晴八段 第二次戦
＜決勝リーグ＞
1948年04月28日 ●加藤治郎八段 ○丸田祐三八段 決勝リーグ
1948年05月21日 ●加藤治郎八段 ○木村義雄前名人 決勝リーグ
1948年06月23日 ●丸田祐三八段 ○木村義雄前名人 決勝リーグ（※事実上の決勝戦）
木村義雄前名人（43歳）が優勝
【塚田・升田五番勝負】（朝日新聞）
1948年09月05日 ○升田幸三八段 ●塚田正夫名人 第1局
1948年09月10日 ○塚田正夫名人 ●升田幸三八段 第2局
1948年09月17日 ●升田幸三八段 ○塚田正夫名人 第3局
1948年09月22日 ●塚田正夫名人 ○升田幸三八段 第4局
1948年10月07日 ●升田幸三八段 ○塚田正夫名人 第5局
塚田正夫名人（34歳）３－２升田幸三八段（30歳） 【第1回棋界最高勝継戦】
東西対抗勝継戦へ継承
1948年02月13日 ○原田泰夫六段 ●土居市太郎八段
1948年03月？ ●松田茂行七段 ○原田泰夫六段
1948年03月？ ○原田泰夫六段 ●北楯修哉七段
1948年03月？ ●原田泰夫六段 ○松下力七段
1948年04月？ ●松下力七段 ○丸田祐三八段
1948年04月？ ○五十嵐豊一七段 ●丸田祐三八段
1948年05月？ ○五十嵐豊一七段 ●加藤治郎八段
1948年05月？ ●五十嵐豊一七段 ○小堀清一七段
1948年06月？ ●小堀清一七段 ○大野源一八段
1948年06月？ ●京須行男七段 ○大野源一八段
1948年07月16日 ●大野源一八段 ○木村義雄前名人
1948年07月？ ○高島一岐代七段 ●木村義雄前名人
1948年08月？ ●高島一岐代七段 ○松田辰雄八段
1948年09月01日 ●萩原淳八段 ○松田辰雄八段
1948年09月？ ●松浦卓造七段 ○松田辰雄八段
1948年09月14日 ○松田辰雄八段 ●大山康晴八段
1948年11月？ ●板谷四郎七段 ○松田辰雄八段（5人抜き達成）
1948年11月？ ●松田辰雄八段 ○塚田正夫名人（名人挑戦将棋）
1949年01月？ ●升田幸三八段 ○松田辰雄八段（6人抜き中のまま次回へ）
優勝者（5人抜き達成者）は無し ※松田辰雄は次回にカウント 【第8期名人戦】
＜第3期順位戦＞
1949年02月02日 千五十嵐豊一七段 千大山康晴八段 挑戦者決定戦1回戦
1949年02月04日 ○五十嵐豊一七段 ●大山康晴八段 挑戦者決定戦1回戦（指し直し）
1949年02月08日 ○松田辰雄八段 ●五十嵐豊一七段 挑戦者決定戦2回戦
1949年02月25日 ●松田辰雄八段 ○木村義雄前名人 挑戦者決定戦決勝第1局
1949年03月01日 ○木村義雄前名人 ●松田辰雄八段 挑戦者決定戦決勝第2局
＜五番勝負＞
1949年03月29日 ●木村義雄前名人 ○塚田正夫名人 第1局
1949年04月08日 ●塚田正夫名人 ○木村義雄前名人 第2局
1949年04月20日 ●木村義雄前名人 ○塚田正夫名人 第3局
1949年05月11日 ●塚田正夫名人 ○木村義雄前名人 第4局
1949年05月24日 ○木村義雄前名人 ●塚田正夫名人 第5局 ※済寧館の決戦
木村義雄前名人（44歳）３－２塚田正夫名人（34歳） 【第2回全日本選手権戦】
1948年08月10日 ●北楯修哉八段 ○木村義雄前名人 1回戦
1948年08月20日 ○松田茂行七段 ●塚田正夫八段 1回戦
1948年09月28日 ○萩原淳八段 ●大野源一八段 1回戦
1948年10月27日 ○丸田祐三八段 ●加藤治郎八段 1回戦
1948年11月25日 ●松田辰雄八段 ○大山康晴八段 1回戦
1949年12月？ ●土居市太郎八段 ○升田幸三八段 1回戦
1949年02月16日 ○木村義雄前名人 ●丸田祐三八段 決勝
1949年03月 ○萩原淳八段 ●松田茂行七段 決勝
1949年04月27日 ●大山康晴八段 ○升田幸三八段 決勝
＜決勝リーグ＞
1949年05月27日 ●升田幸三八段 ○萩原淳八段 決勝リーグ
1949年06月16日 ●木村義雄名人 ○升田幸三八段 決勝リーグ
1949年07月20日 ●萩原淳八段 ○木村義雄名人 決勝リーグ
1949年08月29日 ○萩原淳八段 ●木村義雄名人 決勝リーグ
1949年09月21日 ○木村義雄名人 ●升田幸三八段 決勝リーグ
1949年10月06日 ●升田幸三八段 ○萩原淳八段 決勝リーグ
萩原淳八段（44歳）が優勝 【第2回棋界最高勝継戦】
1949年02月？ ●南口繁一五段 ○松田辰雄八段
1949年02月？ ●山本武雄六段 ○松田辰雄八段
1949年04月12日 ●原田泰夫八段 ○松田辰雄八段（9人抜き負けなしで終了）
1949年05月？ ●高柳敏夫七段 ○大野源一八段
1949年05月？ ○京須行男七段 ●大野源一八段
1949年06月？ ○京須行男七段 ●土居市太郎八段
1949年07月？ ●小泉雅信八段 ○京須行男七段
1949年07月？ ○京須行男七段 ●北楯修哉八段
1949年07月？ ○京須行男七段 ●加藤博二七段（5人抜き達成）
1949年09月？ ●京須行男七段 ○木村義雄名人（名人挑戦将棋）
1949年09月？ ●京須行男七段 ○丸田祐三八段
1949年09月？ ○荒巻三之七段 ●丸田祐三八段
1949年10月？ ●荒巻三之七段 ○塚田正夫前名人
1949年10月？ ○松下力七段 ●塚田正夫前名人
1949年11月？ ●松下力七段 ○五十嵐豊一八段
1949年12月？ ●加藤治郎八段 ○五十嵐豊一八段
1949年12月10日 ○高島一岐代八段 ●五十嵐豊一八段
1949年12月？ ○板谷四郎七段 ●高島一岐代八段
1950年01月03日 ●板谷四郎七段 ○大山康晴八段
1950年01月25日 ●萩原淳八段 ○大山康晴八段（2人抜きで終了 次回へ持越しなし）
松田辰雄八段（32歳）（9人抜き）、京須行男七段（35歳）が5人抜き達成 【木村名人対A級八段総当り戦】
名人A級勝抜戦へ継承
1949年06月08日 ○五十嵐豊一八段 ●木村義雄名人
1949年07月04日 ●高島一岐代八段 ○木村義雄名人
1949年08月02日 ●原田泰夫八段 ○木村義雄名人
1949年09月15日 ○塚田正夫前名人 ●木村義雄名人
1949年10月14日 ●大山康晴八段 ○木村義雄名人
1949年10月20日 ●北楯修哉八段 ○木村義雄名人
1949年12月05日 ○升田幸三八段 ●木村義雄名人
1949年12月16日 ●丸田祐三八段 ○木村義雄名人
1950年01月26日 ●大野源一八段 ○木村義雄名人
1950年02月24日 ○升田幸三八段 ●木村義雄名人
木村名人（44-45歳）の6勝4敗
【第9期名人戦】
＜第4期順位戦＞
1950年01月？ ○丸田祐三八段 ●高柳敏夫七段 挑戦者決定戦1回戦
1950年01月29日 ○升田幸三八段 ●丸田祐三八段 挑戦者決定戦2回戦
1950年02月12日 ●升田幸三八段 ○大山康晴八段 挑戦者決定戦決勝第1局
1950年02月19日 ○大山康晴八段 ●升田幸三八段 挑戦者決定戦決勝第2局
＜七番勝負＞
※この年度から2日制10時間に
1950年03月21日-22日 ○木村義雄名人 ●大山康晴八段 第1局
1950年04月05日-06日 ●大山康晴八段 ○木村義雄名人 第2局
1950年04月17日-18日 ●木村義雄名人 ○大山康晴八段 第3局
1950年05月01日-02日 ○大山康晴八段 ●木村義雄名人 第4局
1950年05月29日-30日 ○木村義雄名人 ●大山康晴八段 第5局
1950年06月12日-13日 ●大山康晴八段 ○木村義雄名人 第6局
木村義雄名人（45歳）４－２大山康晴八段（27歳） 【両名人対新AB級棋士対抗戦】
1950年04月？ ●北村秀治郎六段 ○塚田正夫前名人
1950年04月？ ●南口繁一八段 ○塚田正夫前名人
1950年05月19日 ●富沢幹雄七段 ○塚田正夫前名人
1950年06月？ ○板谷四郎八段 ●塚田正夫前名人
1950年07月？ ●板谷四郎八段 ○木村義雄名人
1950年07月？ ●花村元司七段 ○木村義雄名人
1950年09月？ ●高柳敏夫八段 ○木村義雄名人
木村義雄名人（45歳）＆塚田正夫前名人（35歳）両名人の6勝1敗 【第3回全日本選手権戦】【第1期九段戦】【第1回名人九段戦】
※九段戦に名人は出場しない（1950年度第1期から1955年度第6期まで）
＜本戦＞
1949年11月07日 ○板谷四郎七段 ●佐瀬勇次七段 1回戦
1949年11月07日 ●加藤治郎八段 ○五十嵐豊一八段 2回戦
1949年11月？ ●萩原淳八段 ○丸田祐三八段 2回戦
1949年11月16日 ○北楯修哉八段 ●高島一岐代八段 2回戦
1949年12月13日 ●大和久彪七段 ○原田泰夫八段 2回戦
1949年12月13日 ○板谷四郎七段 ●小堀清一七段 2回戦
1949年12月20日 ○大山康晴八段 ●加藤博二七段 2回戦
1950年1月？ ●松田辰雄八段 ○大野源一八段 2回戦
1950年1月？ ○塚田正夫前名人 ●升田幸三八段 2回戦
1950年02月？ ○大野源一八段 ●五十嵐豊一八段 準々決勝
1950年03月？ ●塚田正夫前名人 ○原田泰夫八段 準々決勝
1950年04月？ ●北楯修哉八段 ○大山康晴八段 準々決勝
1950年04月？ ●丸田祐三八段 ○板谷四郎八段 準々決勝
1950年05月12日 ○板谷四郎八段 ●大野源一八段 準決勝
1950年05月12日 ●原田泰夫八段 ○大山康晴八段 準決勝
＜決勝三番勝負＞
1950年05月16日 ●板谷四郎八段 ○大山康晴八段 第1局
1950年07月06日 ○大山康晴八段 ●板谷四郎八段 第2局
＜名人九段戦五番勝負＞
※2日制10時間
1950年07月31日-08月01日 ●大山康晴九段（タ） ○木村義雄名人 第1局
1950年08月14日-15日 ●木村義雄名人 ○大山康晴九段（タ） 第2局
1950年09月04日-05日 ○大山康晴九段（タ） ●木村義雄名人 第3局
1950年10月03日-04日 ●木村義雄名人 ○大山康晴九段（タ） 第4局
大山九段（タ）（27歳）３－１木村義雄名人（45歳） 【第1回王将戦】
＜リーグ（5人）＞
大山（A1位）升田（A2位）丸田（A3位）塚田（A4位）高島（A5位） 名人は番勝負から登場
1950年10月03日 ○丸田祐三八段 ●塚田正夫前名人
1950年10月26日 ○升田幸三八段 ●高島一岐代八段
1950年10月29日 ○大山康晴九段（タ） ●高島一岐代八段
1950年11月？ ○升田幸三八段 ●塚田正夫前名人
1950年11月？ ○高島一岐代八段 ●丸田祐三八段
1950年11月04日 ○塚田正夫前名人 ●大山康晴九段（タ）
1950年11月？ （先後不明）○塚田正夫前名人 ●高島一岐代八段
1950年11月07日 ○大山康晴九段（タ） ●升田幸三八段
1950年11月10日 ○丸田祐三八段 ●大山康晴九段（タ）
1950年11月19日 ○丸田祐三八段 ●升田幸三八段（千日手指し直し）
リーグ成績：丸田3-1 大山2-2 升田2-2 塚田2-2 高島1-3
＜七番勝負＞
1950年12月01日-02日 ●丸田祐三八段 ○木村義雄名人 第1局
1950年12月14日-15日 ●木村義雄名人 ○丸田祐三八段 第2局
1950年12月26日-27日 ●丸田祐三八段 ○木村義雄名人 第3局
1951年01月16日-17日 ○木村義雄名人 ●丸田祐三八段 第4局
1951年01月21日-22日 ○丸田祐三八段 ●木村義雄名人 第5局
1951年02月09日-10日 ○木村義雄名人 ●丸田祐三八段 第6局 （木村が優勝）
1951年02月23日-24日 ●丸田祐三八段 ○木村義雄名人 第7局 （※3勝差で指し込みが記録された）
木村義雄名人（45-46歳）４－２（５－２）丸田祐三（31歳） 【第10期名人戦】
＜第5期順位戦Ａ級＞
升田幸三八段が8勝1敗1持で優勝
＜七番勝負＞
1951年03月19日-20日 ○木村義雄名人 ●升田幸三八段 第1局
1951年04月04日-05日 ○升田幸三八段 ●木村義雄名人 第2局
1951年04月18日-19日 ○木村義雄名人 ●升田幸三八段 第3局
1951年05月02日-03日 ●升田幸三八段 ○木村義雄名人 第4局
1951年05月14日-15日 ●木村義雄名人 ○升田幸三八段 第5局
1951年05月28日-29日 ●升田幸三八段 ○木村義雄名人 第6局
木村義雄名人（46歳）４－２升田幸三八段（32-33歳）
【第1回名人A級勝抜戦】（三社連合）
1950年10月？ ●五十嵐豊一八段 ○木村義雄名人
1950年10月？ ○升田幸三八段 ●木村義雄名人
1950年11月？ ●高島一岐代八段 ○升田幸三八段
1950年12月？ ○大野源一八段 ●升田幸三八段
1951年01月17日 ●大山康晴九段（タ） ○大野源一八段
1951年02月？ ●松田辰雄八段 ○大野源一八段
1951年02月？ ●塚田正夫前名人 ○大野源一八段（最多4人抜き）
1951年03月？ ○南口繁一八段 ●大野源一八段
1951年04月？ ○板谷四郎八段 ●南口繁一八段
1951年05月？ ●板谷四郎八段 ○丸田祐三八段
1951年06月14日 ●坂口允彦八段 ○丸田祐三八段（千日手指し直し）（2人抜き中のまま次回へ）
優勝者（5人抜き達成者）は無し 【第3回棋界最高勝継戦】 ※この回で終了、「東西対抗勝継戦」へ継承
1950年04月？ ○加藤博二七段 ●坂口允彦八段
1950年05月？ ●加藤博二七段 ○松田茂行七段
1950年05月？ ○松田茂行七段 ●板谷四郎八段
1950年05月17日 ○梶一郎八段 ●松田茂行七段
1950年06月？ ●梶一郎八段 ○高島一岐代八段
1950年07月？ ●京須行男七段 ○高島一岐代八段
1950年07月？ ○高島一岐代八段 ●高柳敏夫八段
1950年07月？ ●萩原淳八段 ○高島一岐代八段
1950年09月？ ●大和久彪七段 ○高島一岐代八段（5人抜き達成）
1950年09月？ ○五十嵐豊一八段 ●高島一岐代八段
1950年10月？ ○原田泰夫八段 ●五十嵐豊一八段
1950年10月？ ●高島一岐代八段 ○木村義雄名人（名人挑戦将棋）
1950年10月？ ●北村秀治郎七段 ○原田泰夫八段
1950年11月？ ○原田泰夫八段 ●大野源一八段
1950年12月？ ●花村元司七段 ○原田泰夫八段
1950年12月11日 ●原田泰夫八段 ○大山康晴九段（タ）
1950年12月？ ●建部和歌夫八段 ○北楯修哉八段
1951年01月？ ●北楯修哉八段 ○塚田正夫前名人
1951年01月？ ●山本武雄七段 ○塚田正夫前名人
1951年01月28日 ●塚田正夫前名人 ○大山康晴九段（タ）
1951年02月03日 ●南口繁一八段 ○大山康晴九段（タ）
1951年02月26日 ●小堀清一七段 ○大山康晴九段（タ）
1951年03月10日 ○大山康晴九段（タ） ●丸田祐三八段（5人抜き達成）
1951年03月？ ○松下力七段 ●大山康晴九段（タ）
1951年04月？ ●金高清吉七段 ○松下力七段
1951年05月？ ○松下力七段 ●富沢幹雄七段
1951年05月？ ○松下力七段 ●松田辰雄八段
1951年06月16日 ○松下力七段 ●升田幸三八段（5人抜き達成）
1951年06月17日 ○大山康晴九段（タ） ●木村義雄名人（名人挑戦将棋）
1951年07月？ ●松下力七段 ○木村義雄名人（名人挑戦将棋）
高島一岐代八段（34歳）、大山康晴九段（タ）（27歳）、松下力七段（38歳）が5人抜き達成 【第4回全日本選手権戦】【第2期九段戦】【第2回名人九段戦】
＜本戦＞
1950年11月？ ○大野源一八段 ●坂口允彦八段 1回戦
1950年11月？ ○升田幸三八段 ●高柳敏夫八段 1回戦
1950年11月？ ○原田泰夫八段 ●北楯修哉八段 1回戦
1950年11月？ ●五十嵐豊一八段 ○梶一郎八段 1回戦
1951年01月？ ○塚田正夫前名人 ●松下力七段 1回戦
1951年01月？ ○金高清吉七段 ●板谷四郎八段 1回戦
1951年01月？ ●高島一岐代八段 ○南口繁一八段 1回戦
1951年02月？ ●佐瀬勇次七段 ○丸田祐三八段 1回戦
1951年02月？ ●梶一郎八段 ○南口繁一八段 2回戦
1951年04月？ ○塚田正夫前名人 ●大野源一八段 2回戦
1951年04月？ ○金高清吉七段 ●升田幸三八段 2回戦
1951年04月？ ●原田泰夫八段 ○丸田祐三八段 2回戦
1951年05月？ ●塚田正夫前名人 ○金高清吉七段 準決勝
1951年05月？ ○南口繁一八段 ●丸田祐三八段 準決勝
1951年06月05日 ●金高清吉七段 ○南口繁一八段 挑戦者決定戦
＜五番勝負＞
1951年06月24日 ●南口繁一八段 ○大山康晴九段（タ） 第1局
1951年06月29日 ○大山康晴九段（タ） ●南口繁一八段 第2局
1951年07月21日 ●南口繁一八段 ○大山康晴九段（タ） 第3局
＜名人九段戦五番勝負＞
1951年08月21日-22日 ○大山康晴九段（タ） ●木村義雄名人 第1局
1951年09月07日-08日 ○木村義雄名人 ●大山康晴九段（タ） 第2局
1951年10月04日-05日 ○大山康晴九段（タ） ●木村義雄名人 第3局
1951年10月16日-17日 ○木村義雄名人 ●大山康晴九段（タ） 第4局
1951年11月16日-17日 ○大山康晴九段（タ） ●木村義雄名人 第5局
大山九段（タ）（28歳）３－２木村義雄名人（46歳） 【第2回名人A級勝抜戦】
1951年06月？ ○丸田祐三八段 ●木村義雄名人
1951年07月？ ●原田泰夫八段 ○丸田祐三八段（最多4人抜き）
1951年07月？ ●丸田祐三八段 ○塚田正夫前名人
1951年09月？ ○塚田正夫前名人 ●荒巻三之八段
1951年09月？ ○塚田正夫前名人 ●坂口允彦八段
1951年10月？ ○板谷四郎八段 ●塚田正夫前名人
1951年11月10日 ○大山康晴九段（タ） ●板谷四郎八段
1951年12月02日 ○松田辰雄八段 ●大山康晴九段（タ）
1951年12月？ ●升田幸三八段 ○松田辰雄八段
1952年01月？ ●松田茂行八段 ○松田辰雄八段（3人抜き中のまま次回へ）
優勝者（5人抜き達成者）は無し
【第1回NHK杯】
名人木村 A級1位～4位＆6位7位升田大山丸田坂口塚田板谷（5位高柳病欠）
1951年09月02日 ●大山康晴九段（タ） ○塚田正夫前名人 1回戦
1951年09月？ ○升田幸三八段 ●坂口允彦八段 1回戦
1951年10月？ ○丸田祐三八段 ●板谷四郎八段 1回戦
1951年11月04日 ●丸田祐三八段 ○木村義雄名人 準決勝
1951年11月25日 ○升田幸三八段 ●塚田正夫前名人 準決勝
1952年01月20日 ●升田幸三八段（33歳） ○木村義雄名人（46歳） 決勝 【第1期王将戦】
＜リーグ（5人×2回）＞
丸田（前回リーグ優勝 A3位）升田（A1位）大山（A2位）坂口（A4位）塚田（A6位） ※A5位高柳は病欠
1951年03月06日 ○大山康晴九段（タ） ●坂口允彦八段
1951年03月12日 ●坂口允彦八段 ○大山康晴九段（タ）
1951年07月？ ●坂口允彦八段 ○升田幸三八段
1951年07月？ ○塚田正夫前名人 ●丸田祐三八段
1951年08月？ ○塚田正夫前名人 ●丸田祐三八段（千日手指し直し）
1951年08月04日 ○升田幸三八段 ●坂口允彦八段
1951年08月08日 ●塚田正夫前名人 ○升田幸三八段
1951年08月30日 ○大山康晴九段（タ） ●丸田祐三八段
1951年09月04日 ●大山康晴九段（タ） ○塚田正夫前名人
1951年09月04日 ●丸田祐三八段 ○坂口允彦八段
1951年09月24日 ○升田幸三八段 ●丸田祐三八段
1951年09月26日 ○升田幸三八段 ●大山康晴九段（タ）
1951年10月01日 ●升田幸三八段 ○塚田正夫前名人
1951年10月02日 ○塚田正夫前名人 ●大山康晴九段（タ）
1951年11月？ ●塚田正夫前名人 ○坂口允彦八段
1951年11月？ ●坂口允彦八段 ○塚田正夫前名人
1951年11月？ ○丸田祐三八段 ●升田幸三八段
1951年11月？ ○坂口允彦八段 ●丸田祐三八段
1951年11月08日 ●大山康晴九段（タ） ○升田幸三八段
1951年11月16日 ○升田幸三八段 ●塚田正夫前名人 挑戦者決定戦プレーオフ
1952年02月05日 ○丸田祐三八段 ●大山康晴九段（タ）
リーグ成績：升田6-2 塚田6-2 大山3-5 坂口3-5 丸田2-6 ＜七番勝負＞
1951年12月11日-12日 ○升田幸三八段 ●木村義雄名人 第1局
1951年12月21日-22日 ●木村義雄名人 ○升田幸三八段 第2局
1952年01月15日-16日 ●升田幸三八段 ○木村義雄名人 第3局
1952年01月28日-29日 日付要調査 ●木村義雄名人 ○升田幸三八段 第4局
1952年02月11日-12日 ○升田幸三八段 ●木村義雄名人 第5局 （※升田が王将獲得）
1952年02月18日 升田幸三八段 木村義雄名人 第6局 （香落ち局 不戦 ※陣屋事件）
1952年03月30日-31日 ●木村義雄名人 ○升田幸三八段 第7局
升田幸三八段（33-34歳）４－１（５－１）木村義雄名人（46-47歳）
【第1回産経杯】
※のちの早指し王位決定戦、王位戦、棋聖戦
名人の木村は不参加（優勝者決定後、途中敗退した大山が名人となり記念対局に登場）
1951年10月17日 ●建部和歌夫八段 ○松下力七段 1回戦
1951年11月？ ○丸田祐三八段 ●原田泰夫八段 1回戦
1951年11月12日 ○梶一郎八段 ●升田幸三八段 1回戦
1951年11月？ ○金高清吉七段 ●花村元司七段 1回戦
1951年12月09日 ●塚田正夫前名人 ○板谷四郎八段 1回戦
1951年12月11日 ●大山康晴九段（タ） ○松田茂行八段 1回戦
1952年01月？ ●北村秀治郎七段 ○荒巻三之八段 1回戦
1952年01月？ ●斎藤銀次郎八段 ○坂口允彦八段 1回戦（千日手指し直し）
1952年02月？ ○松田茂行八段 ●板谷四郎八段 2回戦
1952年03月？ ●梶一郎八段 ○荒巻三之八段 2回戦
1952年03月？ ●金高清吉七段 ○坂口允彦八段 2回戦
1952年04月10日 ●松下力八段 ○丸田祐三八段 2回戦
1952年04月？ ○坂口允彦八段 ●荒巻三之八段 準決勝
1952年05月07日 ●丸田祐三八段 ○松田茂行八段 準決勝
1952年05月18日 ●松田茂行八段（30歳） ○坂口允彦八段（43歳） 決勝
1952年07月28日 ●坂口允彦八段 ○大山康晴名人（九段タ） 記念対局 【第1回AB級対抗勝抜戦】
1951年11月？ ●萩原淳八段 ○原田泰夫八段
1951年11月？ ●山本武雄 ○原田泰夫八段
1951年12月？ ○大和久彪七段 ●原田泰夫八段
1951年12月？ ○大和久彪七段 ●荒巻三之八段
1951年12月？ ○大和久彪七段 ●松田茂行八段
1952年01月？ ●大和久彪七段 ○坂口允彦八段
1952年01月？ ●小泉雅信八段 ○坂口允彦八段（指し直し）
1952年02月？ ○山川次彦七段 ●坂口允彦八段（指し直し）
1952年02月？ ●山川次彦七段 ○板谷四郎八段
1952年02月？ ○村上真一八段 ●板谷四郎八段
1952年03月？ ●村上真一八段 ○松田辰雄八段
1952年03月？ ●広津久雄七段 ○松田辰雄八段
1952年04月？ ○高島一岐代八段 ●松田辰雄八段
1952年04月？ ○高島一岐代八段 ●塚田正夫前名人
1952年04月25日 ○高島一岐代八段 ●松下力八段
1952年05月？ ○高島一岐代八段 ●小堀清一八段
1952年05月？ ○高島一岐代八段 ●花村元司八段（5人抜き達成）
1952年05月？ ●高島一岐代八段 ○丸田祐三八段
1952年06月？ ●大野源一八段 ○升田幸三王将
1952年06月？ ○松浦卓造七段 ●升田幸三王将
1952年06月？ ○松浦卓造七段 ●丸田祐三八段（2人抜き中のまま次回へ）
高島一岐代八段（35歳）が5人抜き達成 【第1回東西対抗勝継戦】（大阪新聞 棋界最高勝継戦を継承）
1951年08月01日 ●松下力七段 ○松田茂行八段
1951年08月？ ●山川次彦七段 ○松田茂行八段
1951年09月？ ●京須行男七段 ○松田茂行八段
1951年09月？ ○松田茂行八段 ●荒巻三之八段
1951年09月？ ●大和久彪七段 ○松田茂行八段（5人抜き達成）
1951年10月02日 ○五十嵐豊一八段 ●松田茂行八段
1951年10月？ ●藤川義夫六段 ○五十嵐豊一八段
1951年10月？ ●大野源一八段 ○五十嵐豊一八段
1951年11月？ ○花村元司七段 ●五十嵐豊一八段
1951年12月？ ○松田茂行八段 ●木村義雄名人（名人挑戦将棋）
1951年12月？ ●花村元司七段 ○塚田正夫前名人
1951年12月17日 ●塚田正夫前名人 ○板谷四郎八段
1952年01月？ ○広津久雄七段 ●板谷四郎八段
1952年01月？ ○広津久雄七段 ●松浦卓造七段
1952年02月？ ●村上真一八段 ○広津久雄七段
1952年02月？ ●高島一岐代八段 ○広津久雄七段
1952年02月？ ○広津久雄七段 ●松田辰雄八段（5人抜き達成）
1952年03月？ ○広津久雄七段 ●木村義雄名人（名人挑戦将棋）
1952年04月？ ○広津久雄七段 ●北村秀治郎七段（6人抜き）
1952年04月？ ●広津久雄七段 ○南口繁一八段
1952年05月？ ●梶一郎八段 ○南口繁一八段
1952年05月02日 ○南口繁一八段 ●原田泰夫八段
1952年05月？ ●斎藤銀次郎八段 ○南口繁一八段
1952年06月？ ●南口繁一八段 ○坂口允彦八段
1952年06月？ ○坂口允彦八段 ●灘蓮照七段
1952年07月07日 ●坂口允彦八段 ○升田幸三王将
1952年07月？ ●丸田祐三八段 ○升田幸三王将
松田茂行八段（30歳）、広津久雄七段（29歳）（6人抜き）が5人抜き達成 【第11期名人戦】
＜第6期順位戦Ａ級＞
1952年03月？ ●丸田祐三八段 ○原田泰夫八段
1952年04月12日 ○升田幸三王将 ●大山康晴九段（タ）
1952年04月21日 ○升田幸三王将 ●丸田祐三八段
1952年04月27日 ●大山康晴九段（タ） ○升田幸三王将 プレーオフ第1局
1952年05月02日 ●升田幸三王将 ○大山康晴九段（タ） プレーオフ第2局
1952年05月06日 ○大山康晴九段（タ） ●升田幸三王将 プレーオフ第3局
＜七番勝負＞
1952年05月19日-20日 ●大山康晴九段（タ） ○木村義雄名人 第1局
1952年06月02日-03日 ●木村義雄名人 ○大山康晴九段（タ） 第2局
1952年06月16日-17日 ○大山康晴九段（タ） ●木村義雄名人 第3局
1952年06月30日-07月01日 ●木村義雄名人 ○大山康晴九段（タ） 第4局
1952年07月14日-15日 ○大山康晴九段（タ） ●木村義雄名人 第5局
大山康晴九段（タ）（29歳）４－１木村義雄名人（47歳） 「良き後継者を得た」
【年代対抗将棋戦】
＜二十代ＶＳ三十代後半＞
1951年12月22日 ●塚田正夫前名人 ○大山康晴九段（タ） 1回戦第1局
1952年1月？ ●原田泰夫八段 ○荒巻三之八段 1回戦第2局
1952年2月？ ●京須行男七段 ○灘蓮照七段 1回戦第3局
＜四十代ＶＳ三十代前半＞
1952年04月03日 ●木村義雄名人 ○升田幸三王将 1回戦第1局
1952年04月？ ●松田茂行八段 ○坂口允彦八段 1回戦第2局
1952年05月？ ○北村秀治郎七段 ●山本武雄七段 1回戦第3局
＜四十代ＶＳ二十代＞
1952年06月20日 ●原田泰夫八段 ○坂口允彦八段 決勝第1局
1952年07月？ ●北村秀治郎七段 ○灘蓮照七段 決勝第2局
1952年09月25日 ●大山康晴名人 ○木村義雄十四世名人 決勝第3局（指し直し）
木村義雄十四世名人率いる四十代チームが優勝
※翌年度から「王座戦」へ >>975
大山肩書を微修正（二冠です）
1952年09月25日 ●大山康晴名人（九段タ） ○木村義雄十四世名人 決勝第3局（指し直し）
木村義雄十四世名人率いる四十代チームが優勝
※翌年度から「王座戦」へ
【第3回名人A級勝抜戦】
1952年01月？ ●松田辰雄八段 ○原田泰夫八段
1952年02月？ ○原田泰夫八段 ●荒巻三之八段
1952年03月？ ●原田泰夫八段 ○坂口允彦八段
1952年04月？ ●松田茂行八段 ○坂口允彦八段
1952年04月？ ●坂口允彦八段 ○塚田正夫前名人
1952年05月？ ●小堀清一八段 ○塚田正夫前名人
1952年06月？ ○松下力八段 ●塚田正夫前名人（千日手指し直し）
1952年06月20日 ●松下力八段 ○板谷四郎八段
1952年07月？ ●花村元司八段 ○板谷四郎八段
1952年07月？ ○板谷四郎八段 ●丸田祐三八段
1952年08月31日 ●升田幸三王将 ○板谷四郎八段（最多4人抜き）
1952年09月07日 ●板谷四郎八段 ○大山康晴名人（九段タ）
1952年10月05日 ●木村義雄十四世名人 ○大山康晴名人（九段タ）（2人抜き中のまま次回へ）（木村大山最後の対局）
優勝者（5人抜き達成者）は無し 【第1回全八段戦】（読売夕刊）
1952年01月？ ●五十嵐豊一八段 ○萩原淳八段 1回戦
1952年02月？ ●小泉雅信八段 ○南口繁一八段 1回戦
1952年02月？ ○建部和歌夫八段 ●梶一郎八段 1回戦
1952年03月？ ○村上真一八段 ●斎藤銀次郎八段 1回戦
1952年03月？ ○高島一岐代八段 ●大野源一八段 1回戦
1952年03月？ ●建部和歌夫八段 ○松田辰雄八段 2回戦
1952年04月？ ○塚田正夫前名人 ●荒巻三之八段 2回戦
1952年04月？ ○松田茂行八段 ●板谷四郎八段 2回戦
1952年04月16日 ●南口繁一八段 ○大山康晴九段（タ） 2回戦
1952年04月？ ●萩原淳八段 ○木村義雄名人 2回戦
1952年05月？ ●村上真一八段 ○升田幸三王将 2回戦
1952年07月？ ○高島一岐代八段 ●原田泰夫八段 2回戦
1952年08月？ ○坂口允彦八段 ●丸田祐三八段 2回戦
1952年08月02日 ●松田茂行八段 ○大山康晴九段（タ） 準々決勝（指し直し）
1952年08月？ ●高島一岐代八段 ○升田幸三王将 準々決勝
1952年09月？ ●坂口允彦八段 ○木村義雄前名人 準々決勝
1952年09月？ □塚田正夫八段 ■松田辰雄八段 準々決勝
1952年09月04日 ●塚田正夫八段 ○大山康晴名人（九段タ） 準決勝
1952年10月？ ○升田幸三八段 ●木村義雄前名人 準決勝
1952年11月12日 ●升田幸三王将（34歳） ○大山康晴名人（九段タ）（29歳） 決勝 【第5回全日本選手権戦】【第3期九段戦】【第3回名人九段戦】
＜本戦＞
1951年12月？ ○小泉雅信八段 ●原田泰夫八段 1回戦
1951年12月？ ○荒巻三之八段 ●松浦卓造七段 1回戦
1952年01月？ ●松田茂行八段 ○大野源一八段 1回戦
1952年02月？ ●清野静男六段 ○板谷四郎八段 1回戦
1952年02月？ ●小泉雅信八段 ○塚田正夫前名人 2回戦第1局
1952年02月？ ●坂口允彦八段 ○荒巻三之八段 2回戦第1局
1952年03月07日 ○塚田正夫前名人 ●小泉雅信八段 2回戦第2局
1952年03月？ ●荒巻三之八段 ○坂口允彦八段 2回戦第2局
1952年04月？ ●坂口允彦八段 ○荒巻三之八段 2回戦第3局
1952年04月？ ○升田幸三王将 ●板谷四郎八段 2回戦第1局
1952年05月？ ○大野源一八段 ●丸田祐三八段 2回戦第1局
1952年06月？ ●板谷四郎八段 ○升田幸三王将 2回戦第2局
1952年06月？ ○大野源一八段 ●丸田祐三八段 2回戦第2局（千日手指し直し）
1952年07月01日 ●荒巻三之八段 ○升田幸三王将 準決勝第1局
1952年07月？ ○升田幸三王将 ●荒巻三之八段 準決勝第2局
1952年08月？ ●大野源一八段 ○塚田正夫八段 準決勝第1局
1952年08月18日 ○塚田正夫八段 ●大野源一八段 準決勝第2局
1952年08月26日 ●升田幸三王将 ○塚田正夫八段 挑戦者決定戦第1局
1952年10月02日 ●塚田正夫八段 ○升田幸三王将 挑戦者決定戦第2局
1952年10月14日 ●升田幸三王将 ○塚田正夫八段 挑戦者決定戦第3局
＜五番勝負＞
1952年10月31日 ●大山康晴九段（タ）（名人） ○塚田正夫八段 第1局
1952年11月05日 ●塚田正夫八段 ○大山康晴九段（タ）（名人） 第2局
1952年11月28日 ●大山康晴九段（タ）（名人） ○塚田正夫八段 第3局
1952年12月08日 千塚田正夫八段 千大山康晴九段（タ）（名人） 第4局
1952年12月18日 ○大山康晴九段（タ）（名人） ●塚田正夫八段 第4局指し直し
1952年12月29日 ○塚田正夫八段 ●大山康晴九段（タ）（名人） 第5局
塚田正夫八段（38歳）３－２大山康晴九段（タ）（名人）（29歳） >>978
＜木村・新九段三番勝負（名人九段戦代替）＞
1953年01月16日 ○塚田正夫九段（タ） ●木村義雄十四世名人 第1局
1953年01月29日 ●木村義雄十四世名人 ○塚田正夫九段（タ） 第2局（木村塚田最後の対局）
塚田正夫九段（タ）（38歳）２－０木村義雄十四世名人（47歳）
【第2回NHK杯】
前回優勝者木村 名人大山 A級1位～6位升田丸田茂塚田板谷原田松田茂
1952年10月05日 ○升田幸三王将 ●板谷四郎八段 1回戦
1952年10月？ ○丸田祐三八段 ●塚田正夫八段 1回戦
1952年11月02日 ●松田茂行八段 ○大山康晴名人 1回戦
1952年11月？ ○原田泰夫八段 ●木村義雄十四世名人 1回戦
1952年12月24日 ●原田泰夫八段 ○升田幸三王将 準決勝
1953年01月18日 ○丸田祐三八段 ●大山康晴名人 準決勝
1953年02月15日 ○升田幸三王将（34歳） ●丸田祐三八段（33歳） 決勝
【第4回名人A級勝抜戦】
1952年10月27日 ●原田泰夫八段 ○大山康晴名人（九段タ）
1952年11月16日 ●小堀清一八段 ○大山康晴名人（九段タ）
1952年12月04日 ●松田茂行八段 ○大山康晴名人（九段タ）（5人抜きで優勝）
1952年12月23日 ●松下力八段 ○大山康晴名人（九段タ）（最多6人抜き）
1953年01月12日 ○塚田正夫九段（タ） ●大山康晴名人
1953年02月06日 ○丸田祐三八段 ●塚田正夫九段（タ）
1953年02月？ ○花村元司八段 ●丸田祐三八段
1953年03月？ ○升田幸三王将 ●花村元司八段
1953年03月？ ○升田幸三王将 ●板谷四郎八段（2人抜き中のまま次回へ）
大山康晴名人（29歳）が優勝 【第2期王将戦】
＜リーグ（7人）＞
A級2～4位丸田塚田板谷 予選通過高島山本山中小堀 名人大山と王将升田（A級1位）は不参加
1952年06月23日 ●塚田正夫八段 ○板谷四郎八段
1952年07月？ ○高島一岐代八段 ●山本武雄七段
1952年07月？ ○板谷四郎八段 ●小堀清一八段
1952年07月？ ○山中和正六段 ●高島一岐代八段
1952年08月？ ●高島一岐代八段 ○板谷四郎八段
1952年08月？ ○塚田正夫八段 ●小堀清一八段
1952年08月？ ○山本和正六段 ●山本武雄七段
1952年08月？ ○小堀清一八段 ●高島一岐代八段
1952年09月？ ○丸田祐三八段 ●山中和正六段
1952年09月？ ○山本武雄七段 ●塚田正夫八段
1952年09月？ ○小堀清一八段 ●山中和正六段
1952年09月？ ●丸田祐三八段 ○小堀清一八段
1952年09月？ ●山本武雄七段 ○丸田祐三八段
1952年10月？ ○塚田正夫八段 ●丸田祐三八段
1952年10月？ ○小堀清一八段 ●山本武雄七段
1952年10月？ ●板谷四郎八段 ○山中和正六段
1952年11月？ ●山本武雄七段 ○板谷四郎八段
1952年11月？ ●山中和正六段 ○塚田正夫八段
1952年12月11日 ●板谷四郎八段 ○丸田祐三八段
1952年12月？ □塚田正夫八段 ■高島一岐代八段
1952年12月？ □丸田祐三八段 ■高島一岐代八段
1953年01月06日 ●塚田正夫九段（タ） ○丸田祐三八段 プレーオフ1回戦
1953年01月08日 ●板谷四郎八段 ○小堀清一八段 プレーオフ1回戦
1953年01月12日 ○丸田祐三八段 ●小堀清一八段 挑戦者決定戦プレーオフ
＜被挑戦者決定戦＞
1952年10月08日 ○升田幸三王将 ●大山康晴名人（九段タ） 第1局
1952年11月08日 ○大山康晴名人（九段タ） ●升田幸三王将 第2局
1952年12月12日 ●升田幸三王将 ○大山康晴名人（九段タ） 第3局 >>980
＜七番勝負＞
1953年01月19日-20日 ●丸田祐三八段 ○大山康晴名人 第1局
1953年01月29日-30日 ●大山康晴名人 ○丸田祐三八段 第2局
1953年02月09日-10日 ○丸田祐三八段 ●大山康晴名人 第3局
1953年02月24日-25日 ○大山康晴名人 ●丸田祐三八段 第4局
日付1953年03月04日-05日 ○丸田祐三八段 ●大山康晴名人 第5局
1953年03月19日-20日 ○大山康晴名人 ●丸田祐三八段 第6局
日付1953年03月26日-27日 ●丸田祐三八段 ○大山康晴名人 第7局
大山康晴名人（30歳）４－３丸田祐三八段（33歳）
以上
大山康晴十五世名人30歳00か月となった1953年3月（1952年度終了）までをまとめました。
木村義雄は引退して「十四世名人」に。
塚田正夫は前名人→八段→「九段（タイトル）」と肩書を変え。
升田幸三は「王将」から「八段」に。
大山は九段（タイトル）→名人・九段（タイトル）→名人→「名人・王将」という状況であります。
十五世名人資格を得る最初の充実期・大山30代前半（1953年度～1957年度）については
そのうち次スレ以降で。2年ほど升田の反撃があり、その後大山30代後半以降は
無敵時代が訪れます。 >>981
微修正、正確には
大山康晴名人（29-30歳）４－３丸田祐三八段（33歳）
大山、丸田、升田は3月生まれとなります。（他に原田、灘など） おつかれっす
細かい棋戦まで書いてくれてて初めて見る結果もある 外野のみなさんも貼り終わるの待っててくれたみたいでありがとうございました。
中上級向けかもですが、将棋史の教科書代わりに使用いたしましょう。
勢力争いの変遷や隠れた実力者を洗い出せるかと思います。 ＜大山康晴十五世名人 優勝リスト＞
001 1950年度第01期九段戦
002 1950年度第01回名人九段戦
（--- 1950年度第03回棋界最高勝継戦 5人抜き）
003 1951年度第02期九段戦
004 1951年度第02回名人九段戦
005 1952年度第11期名人戦
006 1952年度第1回全八段戦
007 1952年度後期第04回名人A級勝抜戦
30歳00か月まで、優勝7回ですかね。
これ以降に117回優勝して合計124回ですか。 >>989は20代まででした。20代まで7つです。
30歳00か月までだと8回優勝ですね。
大山康晴十五世名人 優勝リスト＞
001 1950年度第01期九段戦
002 1950年度第01回名人九段戦
（--- 1950年度第03回棋界最高勝継戦 5人抜き）
003 1951年度第02期九段戦
004 1951年度第02回名人九段戦
005 1952年度第11期名人戦
006 1952年度第01回全八段戦
007 1952年度後期第04回名人A級勝抜戦
008 1952年度第02期王将戦
名人不在の九段戦と、改めての名人九段戦5番勝負は別カウントするルールのようです。 無敵、常勝といった域まで行ったのは木村、大山、藤井の3者ということになるでしょうね。
名人在位20年前後を狙える存在なのかと思います。 木村義雄
・第1期名人戦優勝
・第1回全日本選手権戦優勝（のちの九段戦～十段戦～竜王戦）
・第1回王将戦優勝
・第1回NHK杯優勝
・年代対抗将棋戦優勝（翌年度、第1回王座戦に）
まさに始まりの人
第1回産経杯（のちの王位戦、棋聖戦）だけ惜しかった（名人は産経杯に出れないのであった） このスレッドは１０００を超えました。
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