藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/ なので時代が大きく違う者同士を比較する場合は
獲得数より「王者であった年数」の方が適切と思う。
勿論どこからどこまでを王者と呼ぶんだとか
そういう話はあるけど。
そうすると木村と羽生はどっちが上なのか。
いい勝負ではないだろうか。 >>880
ああなるほど、そういう風に突っ込んで欲しかったわけかｗ
意図が分かりました さすがに木村は比較対象外じゃだめか？
見方によっては大山より木村の方が偉大とも言えるし誰かの下に置くのが相応しいのか？
恩師への待遇として大山自身が悲しむ気がする 木村は20代前半から最強で32歳のときから取れた実力制名人で13年在位なので明確に羽生より上と思う
ざっくり言えば20代30代での大勝負で負けはない
飛び抜けている 時代、環境が違うのにどっちが上とか下を決めようとするのは水掛け論にしかならない >>886
イカサマ勝負師混ぜてる時点で水掛け論どころかガイジ理論無理矢理押し付けてるだけだろ
イカサマ麻雀から始まって盤外でも勝てばいいとしてきた大山や盤上ルールから発展した羽生世代、全て濃縮されたネットやAIから始めた藤井と全く違う
藤井の場合特に将棋や賞金の価値すらない時代に感じるわ
一人で独占しててくだらないから賞金額下がって良いよ 1 藤井聡太 八冠 2125
2 永瀬拓矢 九段 1923
3 菅井竜也 八段 1894
4 羽生善治 九段 1875
5 豊島将之 九段 1874
6 佐々木大地七段 1866
7 伊藤匠 七段 1857
8 渡辺明 九段 1834
9 佐々木勇気八段 1807
10 斎藤慎太郎八段 1804
11 八代弥 七段 1799
12 本田奎 六段 1795 レーティング上位にC2棋士が3名という異常事態
＞C2クラスのレベルが近年になく高い？
＞彼らを除いたC2クラスの平均レートは10年前、20年前と変わっていないはず
＞では、何が原因なの？
現在のC2順位戦成績
佐々木大地七段5-1
八代弥七段 5-2
本田奎六段 3-3 >>888
将棋に価値がないと思うなら見なければいいんじゃない 念のため10年前と比較してみた
データはGlicko2サイトのC2棋士
2013/11/15
総数46名 35.14歳 1530
15永瀬拓矢 六段21.19歳 1792
26澤田真吾 五段21.98歳 1712
28佐々木勇気四段19.27歳 1709
平均20.81歳 1738
30位大石以下平均36.14歳 1515
レート差 223
昇級は澤田と佐々木勇気と大石六段で8-2で次位の永瀬は2年後に昇級
2023/11/15
総数55名 37.64歳 1551
5佐々木大地七段28.46歳 1912
9八代弥 七段29.70歳 1820
12本田奎 六段26.36歳 1803
平均28.17歳 1845
31位高野以下平均38.19歳 1534
レート差 311 このようにC2のレートが上がっているわけではないのに、それどころかレート差が300を越えているのになぜ抜け出せないのか？
今期抜け出せるとしてもあまりにも遅い
彼らのレーティング順位は信頼できるものなのだろうか？
考えられるのは持ち時間が6時間の対局に限定すると彼らのレートはもっと下なのではないかということだ
その原因は一つとは限らない
天才棋士の条件を満たしていないのかもしれないが、佐々木大地の場合は体力的な問題を抱えているのが原因に違いない
AI研究の成果を出すのには持ち時間6時間の対局は向いていないのかもしれない
他にもあるだろうが、遅れてC2順位戦に参加した古賀五段が1期抜けしたばかりか、C1でも現在6-0と好調だ
何か示唆するものがあるのではないだろうか？ >>894
5時間までは短時間に入る
長考タイプの棋士からすると5時間(チェスクロック)は短いという感覚だよ だから5時間まではAI研究の成果が出やすいが6時間は力戦得意な棋士の出番となりやすい スキルおじまた屁理屈言って逃げるだけか
いつものお前じゃないか
お前こと捏造ばかりで語るしかねーんだよバカ おっとスキルおじのいつもの逃げる行動に咄嗟に誤字ってもうた
＞お前こと捏造ばかりで語るしかねーんだよバカ
お前こそ捏造ばかりで語る資格ねーんだよバカ
お前みたいな捏造や大山イチ押ししかできないゴミこそいる価値もねーわ
都合悪いと逃げる馬鹿が調子に乗るな >889のランキングを見なくとも藤井八冠の1強なのはいわずもがなわけだが、二番手が凄いことになっている
二番手が3強どころでない7強といってよいほどの団子状態になっているのだ
抜きん出て強い二番手棋士がいないということは藤井八冠の無敵時代が続くことを意味している
現状ではこの7強の中から抜き出る棋士が出てくることは想像できない
だとすると20歳以下の棋士に彼ら7強を脇に押しやるほど強い棋士が現れるのを待つしかないことになる
それはいつのことだろうか
それともひそかに刃を研いでいる棋士が我々が知っている棋士のなかにいるのだろうか 羽生から藤井まで３２年掛かってるから
そんな簡単には出てこないよ
日本限定だし。 盤外戦術に頼らず最強の藤井は100年に1人どころの逸材ではないのかもしれない >>899
いつも逃亡図っててバカなのかコイツ
いつも偉そうに言うくせに都合悪いと逃げる奴が偉そうに論者ぶってんじゃねーよ低能
答えられないなら失せろ雑魚
>>901
既に遅い藤井には扇子ぎゅいぎゅいの盤外戦術がある >>900
古賀五段と藤本四段はいいところまでいくんじゃないかな
タイトル挑戦はまだ先のことになるけどあと1勝のところまで藤井八冠に肉薄できるとしたらこの二人だろうね
暗記将棋じゃないのがいいね その2人じゃイトタクを超えられないだろう
イトタクがそいつらの壁になって藤井の鴨になるのがしばらく続きそう ・順位戦の持ち時間６時間が苦手なタイプ
・C２は棋士数が多く総当たりではないため昇級が困難
そもそも順位戦が上がりにくく落ちにくい仕組みではあるが
１日制６時間は２日制より長丁場でいまや順位戦のみ
森内みたいな長時間特化型と逆の棋士のほうが生まれやすいのでは 羽生オタオタ言ってるキチガイの現実がこれ
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/NFU3eU11SVE.html
「1011ID中書き込み1位2時間で50レス」しといてこれを荒らしと思わない奴いるのかね
誰が見ても荒らしだろう
荒らしと見えないなら病院行った方がいい 羽生オタは羽生オタって言われるのが相当嫌なんだなw
十年以上暴れまくったくせに今になって被害者ぶってんの草 >>904
古賀はイトタクより先に名人挑戦しかねないよ
今期順位戦はイトタクにも勝って6-0、イトタクは4-2
この調子だとイトタクより先にB2に昇級するだろうね タイプ的には増田が升田タイプ
古賀と藤本が大山タイプ
この辺り以外の棋士では藤井八冠攻略は無理だな >>909
異常者羽生オタを非難するとで羽生アンチとか言い出すんだよな
認知症が進むと自他の区別がつかなくなるってこういう感じなんだろう >>912
>>908
明け方3時から発狂する無職羽生アンチは異常でないと？
自己紹介やめた方がいいぞ >>910
確かに順位戦ではそうかもだがほかの短時間タイトル戦ではどうだろうね
叡王戦はイトタクが本戦進出しているし（藤本渚もだが）、イトタクが壁になるかもね 森内 渡辺 大山 藤井
に五回線で悪口書いてきた屑が
プロ棋士に対する尊敬がーとか
うける ｗ 裏では三浦に黒認定しておいて、騒動になっても知らん顔。
自分の黒認定が暴露されると大慌てで妻アカウントで意味不明言い訳。
嫌な野郎という印象は免れない。
羽生嫌う奴はいないと羽生オタは言うが
羽生に好感持つ箇所ってどこにあるんだよ。 ＡＩから全力で逃げた当時の第一人者
何故逃げることしか出来なかったかという誠意ある考察でもしたらどうなんだ
嫌う要素ばかりだ。オタが屑ばかりなのも偶然ではない 第一人者のくせに無責任野郎というイメージは昔からあったな
得意なのはお茶の間棋戦で人間性も軽量級
オタが未だに学会員みたいにに他の棋士下げて崇め奉ってるのが理解できん 環境が近いから藤井の差が顕著になってくるからなこれからますます
羽生オタも必死なんだろ 藤井八冠は今年度31勝5敗(0.861)で、中原の最高年度勝率47勝8敗(0.855)を抜いて大山の年間勝率32勝5敗(0.865)に並ぼうとしている
負けた相手は渡辺、永瀬、菅井、佐々木大地の4人だけで、それぞれと
渡辺4-1、永瀬4-1、菅井4-1、大地7-2
大山が負けた相手は升田、丸田、二上の3人で、それぞれと
升田2-2、丸田5-1、二上11-2
なお、藤井八冠は千日手局が菅井と2局、大山は升田と2局あった
藤井八冠の今年度の凄さは誰もが実感しているわけだが、想像することしかできない大山の凄さも藤井八冠の成績から納得できる
要は負けた相手の比較だが、やはり升田に相当する棋士の不在というのが物足りない 羽生は今年度A級昇級を決め、来年度A級で勝ち越せばA級勝ち越し年齢ランキングで米長を抜いて歴代4位となる(>679)
そのくらいはやってほしい
なお、谷川は今期B2で勝ち越せば
B2勝ち越し年齢ランキングの歴代6位にランクインする(>681) あまり知られていないが年間勝率の最高記録も実は羽生世代の棋士が持ってる 年間勝率ならとんでもないことになりそうだけどな
例のアレで優勝している可能性あるから >>920
大山の年間勝率最大は何歳の時でA級だったのか？
対戦相手に木村もいて、木村には全勝したってことか？
それで凄さが全くといいほど変わる >>924
前々スレにあるように最高レート時の年間勝率だよ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699195885/93
なお、藤井八冠の最高時レートは更新されているので記録を取り直してみた
藤井聡太の最高レート時の年間勝率
◆期間
2022/11/20～2023/11/19
◆年間勝率
84.8%(56勝10敗)
◆タイトル局勝率
76.3%(29勝9敗)
大山康晴の最高レート時の年間勝率
◆期間
1961/6/2～1962/6/1
◆年間勝率
86.5%(32勝5敗)
◆タイトル局勝率
85.0% (17勝3敗) 将棋棋士成績DBに大山の32勝5敗の記録がないが公式記録でなくある特定の期間を切り取った非公式な数字での記録ってことね 都合のいい期間を区切ってるの草
いつも君らが例えてる野球ではこんな事しないんだけど笑 公式での大山の1961年と1962年の勝率は以下の通り
1962 45 29 16 0.6444
1961 34 27 7 0.7941 なお、タイトル局の比率
藤井 57.6% 38/66
大山 54.1% 20/37
大山は勝率がよかったので下回っているが藤井と遜色なし タイトル局で藤井に近づいた反面それ以外は1962年は年間6割
タイトル局以外も安定して強い藤井とは比較にならない気がするけど 都合の良い期間の勝率を切り取って8割で、その年全体だと勝率6割ってことは最高勝率をとった後大分負けたってことか 瞬間風速関係なく安定して強い藤井の凄さが際立つ結果になったというわけか ID:2OT40VRb
君ねえ！
最初は大山の最高勝率はA級のときではないんだろうとか、タイトル戦も少ないときの勝率なんじゃないのと疑問を持っていたんだろ>>924
当てがはずれたのだから素直に大山の凄さを実感しなよ
ちなみに大山のタイトル局17連勝は1961年12月の九段戦第3局から1962年10月の十段戦第2局までで達成している 中原も藤井も公式勝率で競っている中で
大山だけ瞬間風速とか独自理論持ち出して勝った勝った騒いでるのは草 A級最高勝率は羽生七冠で次いで昨年度の藤井
8割超えはこの2例だけだからね
羽生を目標にされるのは大山オタにとって悔しすぎるから瞬間風速を持ち出すしかなかった >>934
いや、何を怒ってるのか謎だけど棋士記録DBで検索して出てこなかったからそれ以前のDBに記録されてない年代を指していると思っただけ
それなら当然木村も現役だし矛盾してると思った
まさか非公式情報なんて思ってないから当てが外れたとか言われてもフーンとしか 中原も藤井も公式勝率で競っている中で
大山だけ瞬間風速とか独自理論持ち出して勝った勝った騒いでるのは草 参考として
1年度でなく複数年度で大山のタイトル局の勝率を集計するとこうなる
1960年度～1961年度の2年間
勝率80.0% 32勝8敗
1959年度～1961年度の3年間
勝率75.9% 44勝14敗
1960年度～1963年度の4年間
勝率75.5% 71勝23敗
大山のタイトル局勝率は藤井八冠と同等と言ってよい
この大山の記録は36歳以降の記録だということに価値がある
30歳以降の記録で大山のこの記録に対抗できる棋士はこれまで出ていない >>920
年度区切りの年間勝率と、いいとこどりの年間勝率と、比べるのはあまり適切でない。
特に「大山の年間勝率32勝5敗(0.865)」という表現が不明瞭でよくない。
「大山のいいとこどり年間勝率(1961/6/2〜1962/6/1)32勝5敗(0.865)」とでも書いていただきたい。 >>940
なぜ素直に凄いと実感できないの？
年度勝率でも大山は凄いよ(>939) 二日ぶりに参戦
>>883
気の利いた返しのつもりかもしれないが
もっと頑張りましょう
先ずどの部分に対する返しなのか明記されていない
848に対する返答なら相手のミスを咎めつつ軽くおちょくり、強弁された時の対応をたずねてる
849への返答はのちに賛同者が現れているように現在の一般的な升田に対する評価だ
853については初めに私見と書いてるから感想に決まってる、あっ、私見って意味分からなかった？
その後は上から目線ではあるが一般論を語り、最後は楽しみだと〆ている
おおむね一般的な部分と感想部分は分かるように書いたつもりだ
そんな返しが来ることは予想済みで来るなら858だろうと思ってるんだが違ってたらスマン 年間勝率って1/1～12/31かと思ったら都合のいいところ取りかよっ >>943
最後の行858は853のミス
次スレからざっと目を通してきたんだが盤外戦術のAAが綺麗になってたのでちょっと笑って軽く煽ってきた
十年以上前に参戦した2ch時代の某スレでのやり取りに比べるとだいぶぬるいというか、レベルが落ちてる
もういい年したじじぃなのであまり品のないことはしたくないのでほどほどにしておこうと思う
この手の議論って水掛け論にしかならないことが多いんですよね
先に挙げた升田を羽生の上に置くっていうのもおそらくちょっと無理じゃん、っていうのが一般的で俺もそう思うんですよね
でも本気でそう思ってる人がそこそこいそうな案件でもあるんですよ
現に渡辺も「大山升田に並んだと思いますか？」という質問に対し「並んだという気はしない、羽生さんでどうかな」と答えていたくらいでプロ棋士の間でもそんな評価なんですから
だからそう信じ込んでる人の意見を翻させることは不可能に近いと思ってるんですよ
例えが古くて申し訳ないけど明菜ファンに聖子の可愛さを力説しても無駄であり、聖子ファンに明菜のクールさを理解させようとしても無理ですもん
たとえお互いの魅力を多少理解してたとしても二人が言い合いをしてればやがてお互いの押しの罵りあいに発展するのは自然の摂理で、それが現状でしょ
以前2ch時代にやってた経験からすると、こういう時ってレスバの相手を言い負かす事よりROMってる人を味方につける事を意識している方がいいんですよ
ディベートしてる気になってジャッジする人の納得できそうな論を展開するのがいいんです
そのためにはそれなりに理論武装を固めて、予想される反論に対する反駁を用意してから臨むべきなんです
升田の例ならば先ずその順位戦での成績をたたえ、しかしながら、とやる
先ず自分の考える強者とは安定した強さを長期に渡って発揮した棋士であると宣言し、この長期については何の不服はないけれど、安定したという点においては健康面での不安から休場の多かった升田には不利といえる
さらに順位戦に注力した升田に対して、多くのタイトル戦を戦っていた羽生の不利さを訴え一概に順位戦の成績だけで上下を決めるのはいかがなものか、私は羽生を上と考えたい
みたいな論を展開すると思う 藤井と対等に並びたいからって大山オタ必死すぎ
そういう誇張をしないなら凄いと賞賛してあげるわ
そんなこと言い出したら羽生の7冠だって偉大だから賞賛できるし中原の最高勝率も一緒だぞ
大山だけ特別賞賛して欲しい本性が隠しきれてないという >>845続き
ポイントは安定的な強さ、で升田の休場の多さを指摘しておくこと、決してあげつらってはダメでジャッジに軽い同意を得てもらえば成功かな？
多分だけど、ここ突かれるとやりづらいと思うんだよね、すると強者の定義からし直すことになるから時間稼ぎが出来る
このスレでも強さと偉大さの定義が曖昧なままだから泥沼してるわけでまずその辺からしっかりしないとスタートラインにすらつけないんじゃないか
ホント言うと誰が最強かという興味は薄くてどうでもいい、戦後からの将棋史そのものが面白い
色々調べてると1910年代生まれのトップクラスって無茶苦茶強いんだよね
50でA級保持余裕ってのが5人もいるんだもん
大野なんて53で陥落したけど58で中原と昇級争いを演じてるし、62で準タイトル戦の王座戦で丸田米長大内内藤と勝ち上がって中原には0-2で負けてるけど大山並みの快挙だと思うんだよな
そんな大野がタイトル挑戦すら叶わなかったんだから当時の強豪棋士ってどんだけ強かったんだよって思ったわ
塚田升田はそれ以上、丸田は大野と同等かちょい上、花村がちょい下くらいだろうけどこんな連中まとめて負かした大山が最強ってのが現時点での感想なんですよ
でもそれ以上に興味深いのが何故これほどのレベルの棋士がこの時代にまとめて現れたのかっていう疑問の方が勝ってる
本当は将棋史について語れるスレがあればそっちに行きたいんだけど現状だとここ位しかなさそうなんですよね
あっ、最近戦争に行った棋士ってのが立ったのでそちらものぞいてます
これはかねてからの疑問なんですけど成績DBの はじめに を見ると68年以前の対局結果って公表されてなかったように思えるんですけどその理由や公表されるようになったいきさつなどご存知の方がいれば教えていただけるとありがたいです 昔と今じゃ競技としての質が違うから昔は年をとってからも通用しただけ、ってことじゃないんですかね >>949
基本、年とっても通用するのは将棋の才能が高い棋士だからだよ
羽生も今期B1で勝ち越しなら53歳での勝ち越しで加藤一二三と並ぶことになり(>680)羽生世代で1位の記録となる
来期54歳A級で勝ち越しなら米長を抜いて歴代4位となる
上には大山、升田、有吉しかいない
やはり強い棋士の証明となろう 羽生時代でも加藤一二三が60代A級って話がよく出てくるけど彼に関しては並外れたパッションがあったからだと思う、割とマジで >>951
60代A級が強調されやすいが加藤がA級で勝ち越せたのは48歳のときが最後だからね
それでも凄いほうなんだが、今の羽生も同じ48歳だよ(>679) じゃあ今の棋士のレベルが低いっていいたいわけ?
研究が深化して世代交代が早くなったのではなくて?
年齢を指標にするにはいろんな環境の影響を考えるべきでは? 少なくとも2日制に関してだけはこう断言できる 藤井＞＞ナベ＞＞＞羽生世代だと
ナベは良い緩衝材 今の30代の棋士はレベル低いよ
20代の方が研究深い >>953
最強期の強さが同じでもその強さを維持できるのは年齢的には43歳が限界でそれ以降は棋力低下は避けられないと言われていて、実際A級順位戦で44歳以降も勝ち越しがある棋士は極めて少ない
時代とか、研究の進化とかに関係なくほんの一握りの逸材だけが、言い直すと逸材なら、44歳以降でも勝ち越せるという見方が正しい
逸材と言える棋士は全A級棋士の約2割、現A級棋士にも1.2名いて、彼らは｢研究の進化で世代交代が早くなる｣などという風評は何処吹く風で50歳前後でもA級棋士のままで勝ち越しもあるだろうね 羽生にしても研究の差で世代交代の流れに逆らえないというよりも持ち時間が長いのが体力的にキツイというのが一番の原因だろう(A級順位戦はストップウォッチ)
その証拠にレーティング4位なのだから持ち時間が長くない対局だけだったら前からその程度の順位はキープしていたのだろう >>949
この辺は難しいところで、しばらく羽生世代の動向を見て判断しようと思ってます、結論は急いでないので
というのも一二三がA級に復帰したのが53、同じく有吉が55と前例がありますから
ちょっと今仮説を立ててましてその仮説が正しければ今後羽生世代の再浮上が見込めるんですよ
再浮上といっても羽生が藤井からタイトル奪取とかいう派手なものじゃなくて羽生のA級復帰とかタイトル挑戦を重ねるとかですけど
現実に起きそうなのが森内の王位リーグ入りでこの辺も注目してます >>956
今のA級の誰が?藤井以外で
そもそも43以上で衰えるところ、ずば抜けてなくても50以上でA級に残れるような環境だったのでは?
それこそ今のA級でも
あるいは下の世代が弱かっただけでは? >>958
それは羽生世代の浮上ではなくて羽生の浮上では? >>953
>>823で検討してます、ぜひ反論を
>>960
羽生世代です、例として森内を挙げてます そう、瞬間風速の記録に大した意味は無いのだよ
期間半年も１年の記録も大した価値は無い
１０年、２０年、３０年・・・結局はトータルなのだよ
平均3.5冠時代に名人１８期、タイトル８０期
これを超える活躍を見せる必要が有る。
中原、羽生といった稀代の名棋士が大山城に
挑んだが遂に及ばず敗れ去った。 中原は大山の記録には届かなかったけど、大山には“勝った”よな >>959
たとえば、丸山や郷田がA級で勝ち越せなくなったのは40歳より前のこと(10年以上前)なので研究の進化に勝てず世代交代の犠牲になったという事例にはならない
丸山や郷田が40歳前にA級で勝ち越せなくなったのは大野や丸田や二上や有吉、内藤、加藤一二三ほどには順位戦向きの逸材ではなかったからということになろう >>960
失礼、言葉足らずでしたが羽生世代全体がじゃなく、AIとの上手い付き合い方を見つけた羽生世代のメンバーという事になります
>>963
中原は微妙なんですよね、確かに木村から大山名人位を奪ったけれどその名人位を羽生に渡すことが出来なかった
米長中原のタイトル戦は中原の14-6と圧倒してますが最後の名人戦で負けてしまった
新世代の羽生へと名人位を渡す役割を米長に奪われてしまったんですよね
項羽と劉邦を見るまでもなく最後に勝ったものが真の勝者だとも言えます
大山から最後のタイトルを奪ったのも米長で、米長があっさりと引退できたのもやり切った感があったんじゃないかと思ってます >>959
藤井以外だとタイトル戦の実績からすると、渡辺と豊島が可能性大じゃないかな >>959
＞50以上でA級に残れるような環境だったのでは?
＞あるいは下の世代が弱かっただけでは?
大野を例にすると51歳でA級勝ち越しの実績がある
つまり、51歳の大野は自分より若いA級と互角以上に戦えていたわけだが、その頃の環境、下の世代について詳しくは>674,706 >>964
横からスマン
＞丸山や郷田がA級で勝ち越せなくなったのは40歳より前のこと
ってあるけど郷田は2014に44歳で5-4で勝ち越してるからじゃない方の藤井あたりとデータ取り間違えてないか？ 87年広瀬〜93（もしくは94）までの豊作世代の誰がA級に残るかが密かに楽しみなんだよな
豊島と永瀬は40後半でも残りそうな気がする
藤井時代で格を見せるにはA級在位記録が大事になるんだから渡辺にはここだけはしっかり頑張ってもらいたいが >>965
対戦成績で見ると米長は大山との最後の対局は負けてる、一方中原は勝ってる
1983年以降の大山米長は8-7とちょい負けなのに対して、大山中原は2-16と大差で突き放してる
大山の晩年の対戦成績を見ても米長は勝てたとは言えないけど、中原は勝ったと言ってもいいんじゃないかな 昔は大局観や終盤力でなんとか出来たからA級にも50代以降が活躍できていた
今は序盤研究もそれに加えてたくさんする必要があるから体力的に年寄りにきついのでは？
序盤棋士とか言って馬鹿にする人間も最近は減った印象 >>971
55年組が序盤革命を起こして羽生世代が完成形に仕上げた頃も今まで積み上げた経験値が役に立たなくなった
古い将棋は指されなくなり研究合戦が盛んで新手が量産された
新しい将棋は若い棋士のほうが覚えるのが早く年長の棋士は経験値がむしろ邪魔になる
そうした時代でも花村、丸田、有吉、加藤一二三は生き残って高齢まで健闘していた
加齢で不出来な将棋が増えてくるのは避けることができないが序盤から苦戦するようになるのは晩年だけであったろう
いまも当時の状況とあまり違わない
新しい定跡を覚え、新しい将棋になれるのには時間がかかるし、経験値というアドバンテージも失うがAIという教師がいるという点では昔の年長棋士よりいまの年長棋士のほうが恵まれている
昔の年長棋士は若い棋士に頭を下げて教えを乞うしかなかった
それと、すべてが豹変するような序盤革命は永続的に続くものではない
落ち着いてしまえば、また経験値が有利になる時代が戻ってくると考えられる
いまはその過渡期であろう 一番衰えるのは読みに頭の回転が必要な終盤力だろ
AIによる序盤研究が無かった時代は序盤に経験の蓄積がものを言ったから
経験で衰えを補えた
今はその序盤も膨大な研究による準備が必要になった なぜ経験値が有利になる時代が戻ってくると考えるか
それは、角換わりの将棋を指すとなるとこれから将棋を覚える少年より藤井八冠の経験値のほうが断然上回っているからである
角換わりや相掛かりが主流戦法の座から消えるような革命が起きない限り、これからプロ棋士になる者より経験値が｢豊富｣な藤井八冠が有利な時代になるであろう 藤井の場合は研究量も終盤力もずば抜けてるから
藤井が勝っても経験値だけのおかげとはならんだろ
もちろん経験の豊富さによるアドバンテージも有利な要素にはなるが >>973
＞AIによる序盤研究が無かった時代は序盤に経験の蓄積がものを言ったから
＞経験で衰えを補えた
＞今はその序盤も膨大な研究による準備が必要になった
AIによる序盤研究が無かった時代にも序盤革命はあった
強い棋士は経験値が役に立たなくなっても克服して健闘してきた
いまはAIという教師がいるから昔の棋士より克服も容易になっている
羽生がレーティング4位に返り咲いたのがなによりの証明だろう
加齢のせいで新しい将棋に付いて行けなくなるのではないということだ
羽生を含め羽生世代がレーティング順位を下げているのは加齢とともに不出来な将棋が増えるのは避けられないからでやむを得ない >>975
経験値だけのおかげとか一言もいってないのに変な返しはするなよ 経験値が生きる時代と経験値が生けない時代は交互にやってくる
いまは経験値が生けない時代から経験値が生きる時代への過渡期と考えられる
藤井八冠は経験値が生きる時代に向かっている最強棋士なので向かうところ敵無しと言える 最先端の将棋というものを一番歓迎する棋士は最先端の将棋に明るく強い相手との実戦経験も豊富な棋士にほかならない
羽生が『羽生の頭脳』で牽引した時代もまさにそうだった
羽生自身が経験値が生きるように時代を手びきしたとも言える
だから俺は最先端の将棋に背を向けて自分の将棋を完成させようと追及している古賀や藤本に藤井の好敵手となることを期待している
戦型慣れしている将棋では滅多に悪手を指すことがない藤井でも慣れてない戦型ではそうもいかないのではないか
菅井との2日制での対抗形の将棋も注目したい >>262
「羽生は二日制だと森内や渡辺と互角」とまで言う人が湧いた時だけじゃない？
二日制における羽生と森内の差が、
大山や中原と当時の二番手棋士との間のソレよりは詰まっていたという点は誰も否定しないと思う。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
