史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい2

**名無し名人** · 2024/01/27(土) 20:12:48.21

前スレ
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1703935777/l50

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 17:30:20.77

昭和のレベル低い棋士が低レベルで対局していただけで母集団も糞もあるかよｗ
終戦直後に棋士になるレベルだぞｗその母集団とやらも自己流で遊んでいただけで今の時代と違うんだぞｗ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 17:31:03.30

このお爺ちゃんは自分が若い人より劣ってるのを認められないだけなのかもね
ほんとは大山とかどうでもいいのかも

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:02:53.79

>>547
たとえば、
以前調べたものだがGlicko2サイトによると
2022年のレーティング1位と最下位のレート差が925
1964年は1位と最下位の差が690
プロ棋士のレート差が235も拡大していることがわかる
藤井五冠は別格の棋士であるが1964年1位の大山も別格の棋士であるからこの違いはレベチの棋士もプロ棋士でいられるのが現代だということになる
別格の棋士は例外として2位と最下位の差で見ても同様に拡大している事実は変わらない

2022年の2位永瀬と最下位棋士とのレート差756
1964年2位升田と1877、最下位棋士とのレート差644
永瀬が升田ほどの棋士かは疑問だが2位とのレンジでも756-644=112拡大していることになる

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:09:53.67

プロ棋士の数が増えても40歳未満は約80名でそれ以上にはならない
170名がプロ棋士だということはおよそ90名は40歳以上のプロ棋士、うち50名は50歳以上、うち10名は60歳以上といえことになる
もちろん50歳以上の棋士は(40歳以上の棋士も)そのほとんどがレーティング10位内の棋士にはなっていない

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:15:29.49

>>543
理論的にだって(笑)
ちっとも理論的じゃないね
君は将棋の技術と将棋の才能を混同してるだけ
全然理論的でない
親の才能より子供の才能が低いなんてことはざらにある
珍しくないどころか確率的には半々だ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:27:03.52

また現代の方が上だと思いたがる病気か
そう思い込んだ方が楽しいからね

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:27:14.50

将棋の才能も同じこと
親がアマ五段だからといって子供が親の才能を引き継いで親より強いプロ棋士になれるわけではない
一人っ子なら親より弱いのが普通だ
なぜならば親は男兄弟三人のなかで一番強くてアマ五段だったのかもしれないから一人っ子が親より上になる確率は1/3が妥当というわけだ
実際に親兄弟三人が珍しくなかった大正時代の大山と一人っ子が普通の平成生まれの棋士では才能の出現に確率的に違いがあると考えるのが自然だ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:32:27.31

そういえば木村14世の息子はプロだったね
今時そんなことも知らない人もいるんだろうけど。

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:37:03.64

おーい、ボケ老人が一人で会話してるぞw

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:52:15.37

大山も藤井もまわりの棋士が弱い時代に活躍できただけ
時代に恵まれたね、で終わる

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 19:18:10.57

> 2022年のレーティング1位と最下位のレート差が925
1964年は1位と最下位の差が690

何で最下位までなん、笑た
ロートルやら引退間際の棋士が省けるし、2位から上位50位くらいまでで調べた方がええのに

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 19:26:34.56

>>559
何処のどなたか知りませんが、藤井ヲタには煽りにもならないし、腹も立ちませんよ
何故なら、藤井君が歴代最強だから!羽生さんや歴代名人、現役トップ棋士も認めているからね

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 19:27:45.20

結局、大山は雑魚ってことだな

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 19:30:07.48

>>547で調べると、1960〜1970年まで大山はほぼレーティング1位なんやな
1位のまま保持していたタイトルだけが中原に奪われていくという
1970年以降は中原のレーティングが普通に1800超えて来たから、それ以降はずっと2番手のまま中原の後塵を拝しとるな

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 21:16:43.96

職業プロの枠でやってる人間の話だろ、ルール知ってるレベルの母集団云々て意味あるか？
プロ入りを見据えた母集団だったら現代のが多いんじゃないの？奨励会、研修会、各支部も時代とともに整備されてきたし。
三段リーグみたいな厳しい選抜環境もなかったしプロに入った後にもプロの枠で競争がある。
あえて極端なたとえをするが１０人のプロの競争と１０００人のプロの競争ではどちらのレベルが上がるかということ。

あと戦時経験してた連中は大事な時期に将棋に専念できる環境でもないしレベルで言えば比較対象にもならんよ。
現代のほうが育成、競争、棋書、ネット対局、ソフト含めた環境では圧倒的に優れてるしな。
昔の棋士は６０歳A級とかそれなりにいたけど今の環境じゃ羽生ですら無理っぽいのが競争の激しさを表してる。

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 21:49:59.59

>>564
見かけは競争だけどプロになれる人間はほぼ才能で決まっている非情な世界だよ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 21:57:02.00

>>564
＞あと戦時経験してた連中は大事な時期に将棋に専念できる環境でもないしレベルで言えば比較対象にもならんよ。

それは技術の修得の話で才能の違いとは別だよ
技術の差は同時代の棋士でも収拾が付かない議論になってしまうが才能の違いは峻別が容易だ
同時代の棋士に対して飛び抜けた実績があればあるほどそれが才能の違いだよ
将棋の才能というのは上達の速さの違い、到達できる限界の違いだから技術は二の次で議論できるんだよ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:00:10.36

どんなに才能豊かでも怠ければ落ちぶれる
技術がなければ凡夫と化す
将棋の強さとか才能でなくいかに技術の高みに至れかを指す

まっ才能ある方が進みは早いがね

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:00:15.09

加藤って、大山とも藤井とも対局した唯一の棋士だよな。

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:03:23.89

史上最強の才能でなくて史上最強の強さの話だったのでは？

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:13:37.27

>>567
技術を同時代の他の棋士より早く修得する特別な才能があるのが将棋の神に選ばれた天才棋士なんだって
大山しかり、羽生しかり、藤井しかりなわけよ
彼らが同時代に遭遇していたら誰が一番になったいたかは二番手以下の棋士にどれだけ差を付けて強かったかを見ればいいわけよ
俺は藤井＞大山＞羽生という評価だよ
当然、ほかの現役棋士では勝負にならないよ
なぜなら大山が現代にいたら藤井の次に強い棋士になっているし、数年、あるいは十数年後には逆転するかもしれない強さを感じるのが大山だからね

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:15:54.73

>>568
いや、一杯いるよ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:23:10.28

羽生が名人戦で勝てなかったら「森内が絞った」
羽生が竜王戦で勝てなかったら「渡辺が絞った」
羽生が52歳でA級から消えたら「今の時代では厳しい」

ほんとそればっかだな羽生派は

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:24:25.92

最強期の大山と対戦したことがあって藤井とも対戦したことがある棋士というと加藤しかいないな
しかし、加藤が対戦した藤井は今の強い藤井ではないからね
だから｢全盛期の私と藤井さんとは、いい勝負だと思います｣とか言っちゃうんだろうけど加藤一二三と藤井聡太は似たタイプなんじゃないかな

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:52:07.20

>>572
森内天才とか言われてたじゃん
渡辺も若いくせに独占してたしな
今は藤井がやばいしどうとでも言えるぞ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:54:42.15

>>566
昔は才能あっても吸い上げられる時代じゃないよ。
娯楽ゲームとしてルールしってるとしてもプロにつながるという意識持ってる人間は少なかっただろうし、現実にもそういうルートがない人間が大半。プロの数が少ないってことはそう言う才能を吸い上げるコネクションの数も少ないということを意味する。
都会と地方でプロ入りできる環境差が今よりもかなりでかかったしな。

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 23:24:11.63

>>575
大正末期から昭和初期の将棋熱(ブーム)を知らないのか

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 23:32:34.86

棋士の才能を測るのには、高齢記録を見ておけばだいたい正解だと思う

大山の偉大な兄弟子で終生のライバル升田幸三は53歳で名人に挑戦するくらいの才能を持った人物だった
53歳でA級順位戦を勝ち抜く難しさは今の将棋ファンには良くわかるのではないだろうか

木見門下にはそれほどの才能を持った傑物達が集まっていたのだ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 23:39:33.96

『昭和五年朝日年鑑』
○「将棋熱旺盛」
○日比谷公園での将棋野外講演に5000人が集まった
○将棋会はどこでも盛況で各階級から1000名の参加者も珍しくない
○大阪だけでもアマチュアの有名な団体は大阪倶楽部、観音寺倶楽部、清交社、天狗会などがあり例会が盛況だった
○素人将棋大会には3000名近い参加者があった

こうしたわけで、親が将棋好きなら早くから将棋を覚える子供も増える
大山の祖父は将棋が強く、父もそこそこに指して将棋には理解があった
当時大山家の２軒隣の自転車屋の店先が縁台将棋のたまり場になっていた
将棋大会も盛んで出ては優勝するものだから8歳の頃にはちびっ子大会荒らしと有名になっていた
なにせ男3兄弟が当たり前の時代だから、覚えた兄が弟にも教えて遊びたがるから一番下の三男は5歳で将棋を覚えることになる
そういう時代だから将棋の才能があれば必ずのように発掘できた時代だったといえる

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 23:55:19.77

>>575
プロの数が少ないのは狭き門だったからで入門希望者は殺到していたんだよ
プロになれなかった人間は各地で将棋が強い先生として知られていて強い子の指導を頼まれる役を引き受けていたから今と同じことだよ
こうした掬い上げるシステムは名人を世襲するために江戸時代に作られたもので天才少年を発見したら幼少期に養子縁組して名人を継がせることで権威を代々死守していたのがそもそもの始まりだからね

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 00:30:50.92

レベルの低い人に将棋を教わっても将棋は上達しない
子供が将棋を習う環境も今と違ってないんだよ、棋書もない、金もない
将棋で遊んでいるだけでは強くなれないよ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 00:31:28.72

> 棋士の才能を測るのには、高齢記録を見ておけばだいたい正解だと思う
> 53歳でA級順位戦を勝ち抜く難しさは今の将棋ファンには良くわかるのではないだろうか

才能を測るのは早熟かどうか、やろな
中学生でプロになった棋士はたったの5人、しかも全員名人位まで到達してることがその証拠
50歳以上でA級に在籍したことのある棋士は23人もおるし、タイトルとは無縁の棋士が普通におるからな

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 00:57:38.84

日比谷で５０００人？首都東京の中心でそれだと微妙だな。
藤井君ならABEMAの１対局で１２４２万の視聴数稼いだぞ？

>>579
入門希望者が殺到？何人の枠に何人殺到したんだ？現代との数の比較も頼む。
田舎が不利な問題も無視はできないぞ。岩手の小山玲央だってネット将棋ない時代だったら鍛える場所がなくてプロ入りは難しかっただろう。
現代は各地に研修会もできてるし高レベルで切磋琢磨する環境があってそこから選抜された連中が奨励会に参加して勝ち抜いてプロになってるんだよ。稼げる商売になったのも大山がスポンサーつけたからだしな。
先人が必要だと判断して積み上げてきたものなんだから昔より優れてるのは当たり前の話。

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 01:06:43.14

とはいえプロは時代が下るにつれ全体のレベルが上がって突出した記録を残すのは難しくなるってのが常識だからな。
いくら大山オタが昔は凄かったと独り泣き叫んでも現実には誰もそう思っていない。

このスレでも大山オタって1人だけじゃん。たぶん日本で1人だけだよ。1億分の1の主張なんて存在しないに等しいw

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 01:44:47.61

大山、中原、谷川、羽生は大棋士。
一時代を築いた棋士に優劣を付けるのは無理がある。

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 01:55:22.25

大山は盤外戦術棋士

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 02:09:21.67

谷川入れてるのは突っ込み待ち

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 02:26:14.45

そもそも大山がやってたのは将棋じゃないからね
盤外戦術で勝つっていうのは将棋のルールにない
大山は棋士でもなんでもなく、ただの卑怯な爺

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 05:22:18.25

このスレの大山ヲタ←ボケ老人一人だけw

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 06:23:16.12

>>580
将棋は才能だから課題を知るだけで自らドンドン吸収しグングン伸びていく
それが才能というもの
だから昔の棋士が現代の環境で将棋漬けになれば昔より強くなる
つまり、今の棋士のほうが強いというのは意味をなさない
才能こそ肝要なのだよ
君がいくら将棋漬けになっても名人になれない
名人になるだけの将棋の才能がないからね

で、教える人の棋力が問題にならないのは教える人は初歩的な課題(詰将棋や定跡)を与えることができさえすればよく、肝腎なのは橋渡し役になることなんだよ
この子は将棋の天才だと驚かされる少年は将棋が盛んだった当時のほうがいまより多く見つかった
そうした少年とプロ棋士の橋渡し役がいたからこそ厳選して1本釣りにして内弟子にすることができた
大山も奨励会で揉まれて強くなっていくわけだが、どの子が名人になれる子かは奨励会に入る前の才能で決まっている
そこまでの見極みはできないにしても決まっているものだ
升田のように俺は将棋の天才だと確信するような少年が自らの意志で厳しい勝負世界に飛び込むこともできた
今の世で昔のように将棋が盛んだったら今より天才の少年が今より多く見つかることになる
大人の観る将が百万人いてもプロ棋士にはなれない
5歳頃から将棋漬けになって腕自慢の大人を負かしてしまうと話題になった子供の中から厳選して内弟子にしてその中から育った昔のプロ棋士はまさに将棋の天才の集まりだった

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 06:41:19.73

>>583
＞このスレでも大山オタって1人だけじゃん。たぶん日本で1人だけだよ。1億分の1の主張なんて存在しないに等しいw

笑わせるな！IDを変えているがこのスレで昔の棋士はレベルが低いと主張しているのは草wを生やしているおたくが一人いるだけ
それも、アホなことを平気で口にして議論負けを冗談に変えたがっている逃げ腰野郎ときている
笑うしかない
一方で俺以外に大山を評価しているレスをしているのは多数いる
>>577もそうだし拾えば限りない
はじめからして大山＞羽生のオンパレードになっているしな

なお、俺の最初のレス>26,53,70でこれ以外は俺じゃないから羽生オタ一人(複数をよそおっているだけ)、その他多数という構図が出来上がってしまっている

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 07:23:43.94

>>580
戦前までの将棋界がどれほど盛況だったか発行された将棋雑誌の多さでも知ることができるよ
古書店のリストより
1将棋新報
明治14年12月～全５号
2将棋新誌
明治24年５月～全１５号
3将棊新報
明治41年12月～全１７６号
4将棋雑誌
明治44年2月～全１５号
5風雲天地新報
大正11年3月～
6新棋戦新棋戦社A５判合本３冊2巻1号～4巻12号３１冊大崎熊雄大正12年2月～全３８号60000
7将棋月報
大正13年10月～全２５３号
8将棋之友
大正13年12月～全７号
9将棋新誌大野萬歳観A５判合本二冊１巻・３巻２４冊土居･木見・花田他大正14年1月～全４８号30000
10将棋新誌　第1巻12冊萬歳館A5判合本一冊土居･木見・花田他12000
11将棋新誌　
12将棋の國13号最終頁欠
大正14年10月～15全１３号55000
13将棋春秋将棋春秋社A５判合本３冊３６冊揃昭赤線有土居･木見・花田・宮松他昭和4年1月～６年12月全３６号70000
14将棋界
昭和5年1月～全２号
15将棋研究
昭和5年2月～全３７号

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 07:24:12.71

16将棋新講座
昭和5年9月～全９号
17将棋時代将棋時代社A51・７号二冊欠金子・飯塚・建部･塚田他昭和7年5月～10年4月号全３１号65000
18将棋月鑑
昭和8年6月～全５８号
19棋研会旬報
昭和8年　全１０号
20将棋日本
昭和9年10月～全６０号
21将棋通信
昭和11年7月～全４号
22将棋世界博文館
昭和12年10月～全３６号
23将棋世界将棋大成会刊
昭和15年12月全５０号
24王将王将社塚田･建部・北斗星・升田昭和23年2月号～25年5･6月合併号
25将棋春秋
昭和31年10月～32年8月全11号
26将棋時代日本将棋連盟北海道支部機関誌
昭和23年10月～25年4月
27詰棋界

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 07:33:39.62

棋書も数多く出版されていた
同じ古書店のリストには戦前昭和だけで棋書162点、大正時代59点、明治時代29点、江戸時代59点が載っている
現存するだけでもこれだけの棋書があったわけだ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 07:58:21.60

雑誌の点数、棋書の点数の多さはそれだけ将棋が盛んだったということだ
奨励会が東京で発足したのは1928年(昭和3年)だから大山が5歳のとき
顧問だった中島富治の述懐には｢入會希望者は甚だ多いが、聯盟に於ては棋士過剰の現情に鑑み、嚴選主義を採り、容易に入會を許さないのみならず、現會員中にても、上達の見込なきもの、人格の卑しきものを、整理淘汰すべく計畫してゐる。入會資格としては、廿歳にして初段の實力あるもの、又は廿歳には初段に達すべき見込のあるものなるを要す｣(雑誌「将棋日本」昭和10年2月号)とあるから今と質的な違いもない
＊廿歳は20歳
なお、関西奨励会の発足は遅く昭和十年になってのことで12歳の大山は第1期生(5級)だった
＊大山の昇段スピードは目を見張る速さで途中で囲碁や中将棋に嵌まったことがありながら16歳で四段になった
当然、奨励会時代から才能が買われていて特例的な処遇でラジオや新聞の棋戦での対局がかなっていた

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 08:15:52.18

今はプロ目指す人少ないんじゃないかねえ
将棋以外にも娯楽が沢山有るしな

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 08:22:10.98

＞で、教える人の棋力が問題にならないのは教える人は初歩的な課題(詰将棋や定跡)を与えることができさえすればよく

プロでもレベルが低く（縁台将棋に着物を着ただけでプロ）感覚で指していたのに庶民レベルは遊んでいただけの時代だぞ
才能も昭和の時代じゃ枯れ果てて使い物にならない（才能が伸びる時に環境が整っていない）
※大山は１日にタバコを100本吸うヘビースモーカーで才能もタバコを吸う本数分減少する
喫煙は脳の細胞へ悪いダメージを与え記憶力は 2 割低下し脳細胞は萎縮し思考力、判断力も落ちる・・・ダメージを受けた脳を元に戻す治療法はありません

大山でトップになれた低レベルな時代で現代将棋とは天と地の差があるんだよ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 08:26:16.25

>>596
現代将棋とは具体的にいつからを指すの？
(例えば2000年以降とか、令和以降とか)

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 08:49:26.62

2018年羽生さんのインタビュー

今まではコンピューターの世界で生まれている将棋と人間が指している将棋とは全く別世界の出来事で、交わることも影響しあうこともなかったんですね。ただこの２、３年は人間の将棋がかなり大きな影響を受けていて、400年の歴史が積み上げた体系的なセオリーが根本から作り直されています。過去に私が経験したり勉強したりした型は、残念ながら最近の将棋では意味がない。今、それを一から勉強し直している感じです。自分をモデルチェンジしていかなければいけないし、新しい時代の将棋に適応していくことを迫られています。

「過去に私が経験したり勉強したりした型は、残念ながら最近の将棋では意味がない」

令和の将棋の違いを平成の大棋士が答えているよ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 08:57:24.20

>>598
だから羽生が藤井と同い年なら同じラインからスタートできていたわけだから最新知見の有無は関係ないんだよ
あるのは才能の違いだけ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 08:58:27.24

これだけ論破されても大山最強だと言い張れる精神力がすごいな

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 08:58:55.54

平成で勉強してきた事が令和では通用しないと羽生さんが認めているのが凄い

※平成の将棋でも通用しないのに、昭和の大山が通用するわけがないわな、ボケ老人w
令和＞平成＞昭和

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 09:03:30.14

で、才能の違いは｢同時代の棋士をどれだけ引き離したか｣だから藤井＞大山＞羽生だと俺はいっている
そして、大山の才能には底知れぬものを感じるから藤井＞大山は同年齢の棋士なら数年後、あるいは十数年後に逆転することもありうると思えると補足したいね

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 09:04:39.90

>>598
なるほど、回答どうも。

しかしそれは「型」の話であって
本人の「地力」の話では無いな
羽生が(以前より)勝てないのは加齢による棋力低下と
「型」の変化についていけない(実際にそうなのかは不明だが)
の２つが原因のようだ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 09:06:32.06

大山を叩いたところで羽生の名人９期が増えるわけではないぞ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 09:07:43.16

>>602
それは笑えるくらい無いな
藤井八冠の才能こそ底知れない、なら誰もが深く頷くやろけど

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 09:14:39.32

羽生さんは７冠の時よりも今のほうが棋力が高いと言ってたな
まぁ、レーティングも上位だし強いけど、あと一歩届かないんだろうね

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 09:22:08.12

大山も加齢による単純な棋力と中原の出現で
(以前ほどには)勝てなくなったからね
羽生もそれと殆ど変わらんだろう
劣化量は羽生の方が大分大きいようだけど。
藤井がいなければ小タイトル１個くらい持ってるかも

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 09:22:51.52

単純な棋力→単純な棋力低下
と訂正

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 09:25:04.09

棋力＝技術力は時代が下がるほど増していくのは当たり前のことで昔の大山と今の藤井や、25歳の羽生と今の羽生を比較したら後のほうが棋力が高いのは当たり前の話なんだよ
議論が必要なのは今の時代に大山や羽生が同じスタートラインで棋士になっていたら強いのは誰かということしかない
それが将棋の才能を議論するということだ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 09:27:10.62

>>609
いやそれは違うかな
25歳の羽生＞今の羽生だろう

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 09:29:49.24

早熟でありながら誰よりも努力を怠らない人ちゃうか
2日制タイトル戦初日を早めに切り上げて麻雀するような棋士では、今の時代問題外やろな

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 09:38:18.38

>>602
大山だけは無い

タバコの吸う本数分、棋力が落ちる

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 09:57:41.00

誰もが加齢とともに、努力しても努力しても弱くなる
なんて事実は受け入れ難いものだ
50歳にもなって以前より強くなってるとか言った場合
それは全体としては確実に弱くなったが
部分的には強くなった箇所もあるよ
と言ってると捉えるのが正しい。
羽生はそこまで正直人間でも無いようだし。

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 10:06:31.71

>>609
違う違う。将棋は才能だけで決まるわけじゃない。藤井は幼少期から将棋漬けになっていなかったらここまでになったか。
永瀬が事前研究せずに藤井に立ち向かったら朝日杯で勝てただろうか。
米長が若手の研究会に参加して勉強し直さずに名人となることができたか。
努力し高い技術を身につけることで才能の差を補うことができるのも将棋の一面。

プロ全体の技術水準が低い時代は才能の差がもろに出るので高い記録が出やすい。
時代が下って全体のレベルが上がると才能があっても勝ちにくくなる。
だから過去の記録と最近の記録は比べられない。それなのに過去の記録を破ってしまう藤井がいかに異常かということ。

藤井は明らかに史上最強だが、大山中原羽生を比べるのは難しい。環境が違いすぎて勝率やタイトル獲得数が意味をなさない。

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 10:18:20.10

Yahoo!ニュースのコメント欄でにわかファンが書き込んで叩かれているね
｢失礼ながら、大山先生なんて比較になるんですかね。新旧の棋力は現代が優れるのは仕方ないとして、周りの現役との比較でみた飛び抜け方も段違い。
比較が許される羽生先生ですら、7冠は無理して準備研究して達成したのがやっと。
藤井聡太先生は無理して取りに行ってない。純粋に強くなって乗り越えてる。年齢からして20どころか100連勝はあり得るよね。
藤井聡太先生は唯一無二の棋士だと思いますよ｣

○大山名人の時代とか、幼少期を戦争に振り回されて今ほど満足に研究もできないわけだから才能のいくらかは損なわれてますよ。てか、比較が許されるのはとか誰が言ってんだよ。藤井八冠が聞いたら怒ると思うよ。

○ほんとに失礼ですね。
大山先生や羽生先生の全盛期を知ってる方てすか？

○「なんて」とは失礼にもほどがある

○失礼ながら、勝ち負けでしか将棋を見られないんですかね。
新旧の棋力は現代が優れるのは仕方ないとして、過去の名棋譜が現代に劣るどころか、ギリギリの勝負を制して、全冠制覇した大山先生や羽生先生の戦いは、内容的に現代将棋以上に熱かった。
そういうことを理解できていないコメ主は、愚かにも未来のことまで語っている。
だが将来、強力なライバルが現れる可能性があるし、長く活躍するには、年齢による衰えをカバーしながらの新世代との戦いが待っているる。
だから、長年の実績を積み上げてきた大先生を評価できないコメ主は、有象無象の存在だと思いますよ。

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 10:19:30.35

>>614
まだ何も記録破ってなくね？

大山：名人１８期
羽生：名人９期
藤井：名人１期

最も価値が高く、時代差による棋戦数差が関係しない
この記録でNo1になってほしいものだ。

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 10:20:05.35

＞今の時代に大山や羽生が同じスタートラインで棋士になっていたら

比べてやるから「屏風の中の大山を生き返えさせ下さい!」
やってみろや、ボケ老人w
答えは令和＞平成＞昭和だ、ボケ老人w

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 10:26:46.68

藤井はカンニングする道具があるから
大山　中原とは比較できないな
羽生　森内　谷川よりは強いけどな　ｗ

それと大山　中原が活躍してた時代は日本が
世界一位の時代だからね　ｗ
経済規模　国際競争力　調べれば直ぐわかる　ｗ

時代が進めば進歩してとかほざいてる
低学力の屑は
誰でも参加する英語　数学の成績の変化でも
調べたらどう　ｗ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 10:32:44.02

答えは令和＞平成＞昭和だ、ボケ老人

低学歴　低学力の屑　晒しとこう　w

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 10:33:37.04

ん?＞藤井はカンニングする道具があるから
全対局、生でABEMAで放送しているのに、君、頭大丈夫かね?心配になるよ。

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 10:41:45.85

ボケ老人w悔しそうでワロタw

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 10:42:50.21

>>619
そう言っている自分は先人の誰を越えたのかな

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 10:44:00.96

家で調べられるだろう　いくらでも　ｗ
ハイ　完全論破

文脈も理解できない屑　ｗ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 10:48:04.29

お前は　論破されると直ぐ回線変えて書くから
バレるんだろ　五回線羽生オタ爺　ｗ

俺みたく男らしくしたらどう　ｗ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 10:53:14.70

>>614
将棋は才能だよ
昔はAIがなかったから一番強くなった棋士はそれ以上に強くなる動機も方法もなかったから努力することが今の棋士より足りなかっただけだよ
それでも根っからの将棋好きなので升田はかなり研究に勤しんでいたはずだし、山田道美らを筆頭に打倒大山の研究には余念がなかった棋士も数多くいた
しかし、AIを活用できる今なら才能の不足を努力でカバーすることができるが当時はやはり才能に勝るものはなかったんだよ
では、現代の大山だったらどうか、となるとAIを活用して努力して自分より強い棋士が出てくるわけだからうかうかしてはいられない
当然相手より強くなって相手を倒すという動機が生じるわけだから努力もすることになる
結局強いのは才能がある棋士だよ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 11:06:19.95

>>618,598

羽生さんが答えているよ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 11:09:09.56

>>624
偽藤井オタの羽生オタくんさぁ
大山オタに成りすまして藤井を貶してみたが回線を変えるのに失敗して俺は羽生オタじゃないとあわてて芝居してもばれてるよ
>>618で大山オタをよそおって
>>619で藤井オタをよそおったから実は羽生オタだとバレてしまったんだからあわてて624で5回線羽生オタ爺とののしって芝居してもダメ
お前が5回線羽生オタなのはとっくにバレている

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 11:15:47.95

>>610
最新知見に精通した53歳羽生のほうが勝つよ
もともと羽生は序盤中盤の研究の質で優位に立つことが可能な棋士だったわけだから終盤の棋力差だけで勝つのは無理だね
もちろん、今が25歳の羽生で53歳の羽生と同一空間に存在しているのだったら25歳羽生のほうが強いよ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 11:46:00.84

>>625
全然反論になってないｗ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 11:53:31.50

> 昔はAIがなかったから一番強くなった棋士はそれ以上に強くなる動機も方法もなかったから努力することが今の棋士より足りなかっただけだよ

藤井八冠見てみ
誰よりも圧倒的に強くなったからそれ以上強くなる動機もないとか、微塵も考えてへんから
他人を見てどうのこうの、て次元におらんからな
八冠全て手に入れてコレよ
　
> ─これから先、自分はどのくらい強くなれると思っていますか。

藤井　強くなれる余地はたくさんあると思っていますので、全ては自分次第です。

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 11:57:47.07

>>630
それは今は藤井より強いAIが存在するからだよ
なのでそれは「昔はAIがなかったから～」という内容に対して
何も言い返せてないよ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 11:59:50.65

お爺ちゃん
別人の振りするならレスの内容変えなきゃ駄目だよ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 12:00:24.63

>>628
25歳羽生は当時の定跡や知らない、53歳羽生はAI研究し最新定跡や棋譜を知ってる設定での戦いなら53歳羽生のほうが強いということでしょ。本人が認めてる。

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 12:01:17.72

30代前半の大山はアル中升田にタイトル剥がされたんでしょ。凄いよな升田が笑

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 12:02:06.34

動機が無い、方法が無いなんてのは言い訳以外の何物でもないわ
vsもあれば詰将棋を解きまくるのもあるやろし、強くなるために何かする能力がないだけやな

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 12:03:44.22

才能については渡辺の見方が好きだし正しいと思ってる
努力出来るかは性格に依るところが大きく
その性格も才能である、ってやつね

なので将棋が強くなるには
いわゆる才能(棋譜や実戦での吸収率とか？)と
性格の２つが大事だろう
渡辺はもうちょっと性格が良ければな

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 12:08:11.69

性格もあるんか知らんけど、集中力は関係あるやろな
これもある程度生まれ持った資質ではあるけど

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 12:21:19.17

>>602
頭大丈夫？
最もらしい爺さん意見だが、その大山ですら5千万程度なのなのに小金で人は動くわけねーじゃん
本気でやるほどではなく半分遊びで大山だけ声がでかかったのが真実
酒浸り、たばこ、薬までもいるくらいなのに温いことくらい明らかだぞ
羽生世代のが勢いあるのは言うまでもないのは賞金高いことや真剣勝負だったところな

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 12:29:02.04

>>611
大山オタは数値しか見えないからね
永瀬も言ってたけどどれだけ多く学ぶかで能力左右するなど言うがそれってどんなことでも共通だしな
将棋を切り上げて現を抜かすような輩は現代では通用しない
それだけ周りが雑魚だった証拠

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 12:34:24.14

羽生って通算で4回くらいしか5冠保持の記録無いんだっけ？しょぼいな
藤井に軽く越されそう

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 12:37:02.50

牧歌的な時代よな、昭和の将棋界て
ぬるま湯に浸かって屁をこいてるような時代やな

> これがおおらかな時代というものか。
将棋の羽生善治九段（49）が、番組企画で将棋にまつわるエピソードを聞かれ、デビュー直後の“昭和の将棋”について「基本、午前中な雑談の時間」「お昼ごはん食べてから始まる感じ」など、対局時でものんびりとした様子があったことを紹介した。

> 「すごくのんびりしていたような記憶はあります。だいぶ変わりましたね。棋士はしゃべらないし、観戦記者も話しかけるのがはばかられる雰囲気ですよね。そこはちょっと変わったところかなと思います」と振り返った。

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 12:43:36.71

>>627
お前味方の区別すらつかなくなったのかｗ
いつもの羽生アンチの大山オタだろうに
昭和の温い環境抜きで勝敗だけで見るから馬鹿にされるんだよ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 13:04:33.77

羽生オタ、ID変えまくってつまらない芝居しなくていいよｗ
このスレ立てたのは羽生オタだろうけど、大山対藤井のスレは面白いからこれからも継続スレ立てされてもらうわ
たまにはいい仕事するよね羽生オタも

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 13:10:22.01

>>643
お前大山ばかり推すから頭おかしくなったのか
>>10これ見えないのか
＞なんで羽生オタが居座ってんの？
統失進行してんのねｗ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 13:11:16.06

日本語でおｋｗ
羽生オタがこのスレの創始者だろ？継続スレは俺が立てたけども

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 13:24:03.03

>>645
テメーが日本語で言えよ糖質
最初は藤井ファンだったろアホ
というかパート2とかだれも望んでないのに立てたのやっぱり羽生アンチの大山オタだったんだな
誰にも相手にされないからってほんとキモいやつだ

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 13:25:25.92

いや、羽生はこのスレには不要だからそのオタも要らないんだが

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 13:33:50.83

>>647
大山オタや羽生アンチが統失発症して誰でも羽生オタ扱いしてるだけやんけバカか

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 13:36:32.57

１４世「升田君、名人戦で私を倒さないと
　　　　私を倒したことにはならんのだよ」
升田「ぐぬぬ・・・(しかし確かにその通りだ)」

↑この会話が凄い好きｗ

大山「藤井君、名人戦で私の獲得数を超えないと
　　　私を超えたことにはならんのだよ
　　　ましてや[名人をこす]と自ら宣言するならなおさらだ」

**名無し名人** · 2024/02/12(月) 13:36:59.61

お前羽生オタじゃんｗバレていないと思ってんの？