第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part29
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第48期棋王 藤井聡太
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※前スレ
第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1709459395/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 私は最年少記録を評価しません
それよりも生涯タイトル獲得数や通算棋戦優勝回数のほうが価値がある 今の中堅棋士のプロ入り年齢を見ると
当時は三段リーグ自体がヌルかったんだろうなと思わざるを得ないね >>454
中学生棋士は全員名人獲得してると言う現実があるし
大きな最年少記録持ちながらそれほど伸びなかったのは屋敷くらいか
それでもタイトル三期 A級6期 50過ぎの今もB1は一流棋士と言える
やっぱ若くして結果を出す奴は結局強いよ 伊藤が藤井に勝てないのはAI育ちの相性もあるが
レート差250だからそもそも棋力差が大きい
豊島に船江や西川あたりが挑むくらいの差がある
藤井がまだ強くなってるから伊藤が成長しても追いつけない
レート2位の永瀬は今後もうさほどは伸びず取り残される >>444 藤井やイトタクが引退するぐらいの未来に将棋連盟が残っていてファンもいるなら
過去の実績は一つの評価だけど、絶対評価としてAIが棋力判定してくれているだろう
この時はこれぐらいのレートとか、もっとも難易度の高い手は藤井が1万3000点で、イトタクが1万3500点でやや上回っている。三番手の羽生は9800点とかね
そんなものが出てきたら、タイトル数だけでは測れないと思うよ
現時点でもレートが強さの指標になっているしね >>453
うーん
まあ評価の高さが違うってことは分かった
でも藤井がいなかったとして19歳でタイトル挑戦する人が現れたら
ポスト渡辺、ポスト羽生と期待されても不思議じゃないと思うがなあ…
実際どういう結果になるかは別としてね
んで現実として藤井がいるわけだから
ポスト渡辺どころか将来的には豊島、菅井、中村太地以下の評価に終わるだろうから
残念だなあというのが言いたかったことで
ポスト渡辺ポスト羽生と期待されるかどうかは話の本筋ではないから
そこに突っ込まれてると気づけなくて申し訳なかった >>458
同年代なんだから単純にタイトル数の比較でいいだろ
仮にAIが森内や康光が羽生より上なんて言っても誰も納得せんぞ >>458
でも世代が異なる人の強さをレートで比較することは難しいからそうはならないのでは？
例えば羽生に対する森内と、藤井に対するイトタクを比較したときに
羽生に対して森内は相当善戦しているので
今後藤井からイトタクがタイトルを奪えなかったらイトタクの評価は森内以下になるだろうけど
じゃあイトタクは実力的に森内以下なのか？単に藤井が羽生よりはるかに強すぎるだけなのでは？ってことはおそらく考慮されることはない
当時の羽生のレートと藤井のレートを比較して藤井のが上だという意見はたいていレートのインフレによって否定されてるし 言うほど評価下がるか？
升田幸三の評価を考えると
将棋の場合は時代性も相当考慮された評価になっているが >>460 二日制の名人戦では羽生よりも森内の強いということがAI的には証明されたとするなら
それを信じる人はいるし、棋戦なんてそれぞれルール違うんだから 部分的に羽生よりも森内や康光が勝っているという評価や分析は可能だろ
今や棋譜を読み込ませれば、AIが適当な判定してくれるんだから
羽生が実績からして最強と思うのは自由だけど、AI判定の結果で見る自由もあるんだよ >>459
19歳でタイトル挑戦する人って誰の事？ >>463
ある部分で森内＞羽生何て分析結果が出ても
総合的にどっちが強かったかとなると羽生＞森内は覆らんだろ
てかそんなもんを絶対視するなら
もはや直接対局してタイトルを争う意味なくなるじゃん >>466
お前がバカだからそう感じるんじゃないか？ イトタクも永瀬みたいに「藤井の研究テーマから外れている変化のうち、初見だと罠にハマる可能性が高いルート」を見つけて深い研究ぶつけるべきだな
藤井も研究している変化だとほぼ互角のまま研究外れるから読みの深さで絶対勝てないんだよ
まあ永瀬みたいに藤井とVSやって藤井の研究内容を把握してないと難しいとは思うけど >>462 升田幸三の実績は大したことないから、絶対的な大山に対して登場した棋士として鮮烈だったのかなぁというのと
何よりも「新手一生」という、棋士の探求心をかっこいい言葉で表したことによる評価がでかいと思う 言っちゃ悪いけど55年組辺りとかタイトル経験があっても話題になってない
絶対王者を相手にしないタイトル獲得は後世ではそこまで評価されない具体例
渡辺～藤井の間のタイトル経験者も、名人経験者以外は今後振り返られる機会は少ないだろう みんな64香が痛いって言ってるけど、金が寄って避けて、あとでフタすればなんてことなさそうと思うけど違うの？ >>473 すごく単純な解釈だと、
①先手がすごく厳しい手 ②後手が金を避ける手 ③先手が厳しい手の継続手
という流れになるわけだから、『あとで蓋』をする機会があるかどうか
逆にいえば、受けきって蓋をできるようなら逆転しているともいえる
厳しい手というのは応手も限られていて、選択肢がない状況、受け間違えば形勢も一気に傾く
そんな風に考えれば、悠長な『あとで』が一生こないことがわかってくるかもしれない >>288
A級とか解説なしでいいからつべみたいに全員やってほしかったなあ >>360
教えるもなにも>>349みたいな事実は無い >>373
加藤一二三は年下の中原に20連敗したくせに、後に中原から3回もタイトルを取ってる イトタクと藤本の対局組まれんかなあ
イトタク有利だと思うけど凄く興味がある 羽生の後に渡辺が現れるまで約10年
渡辺の後に藤井が現れるまで約20年
藤井の後はあと何年かかるだろうな 藤井が強すぎるのはあるけど伊藤は歴代のトップ棋士はおろかそれに追随していた棋士の棋力にも全く及んでない(今のところだけど) >>480
その歴代のトップ棋士やそれに追随してた棋士って具体的に誰よ？
少なくとも、もしイトタクが羽生と同じ時代に生まれてたら森内や康光よりは目立ってたと思うよ 伊藤は同時期の佐藤や森内より大分歩みが早いどころか羽生にちょっと劣るくらいでかなり優秀
21歳でタイトル挑戦2回、通算勝率7割後半は相当凄いよ 藤井がいなかったら広瀬天彦渡辺あたりの指し盛りが諦めずにビシビシやってると思う
糸谷豊島あたりもそう
その年代が諦めたり棋風改造途中だったりしてるから下が台頭してるようにみえるだけだろ 時代に左右されない強さの指標＝終盤力
本来の伊藤が森内康光と肩を並べるには終盤力が物足りないが、AIという下駄によって2人を超えてる 伊藤は羽生だったかも。そんなことはない
羽生は25歳で7冠全制覇で30期くらい獲ってる
伊藤は25歳で0期90％ はんでポスト○○って過去の誰かに当てはめて語るんだろ
伊藤は伊藤、藤本は藤本でいいじゃんね >>485
＞AIという下駄によって2人を超えてる
おまえのような老害って、認知症なのかもしれんが死ぬほど頭が弱いよなw
AIという下駄をはいてるのはほぼ全棋士が共通してるんだから、その中で抜きんでてるイトタクは文句なく強いってことだよ
そもそも、イトタクの終盤力はかなり高いと思うがね
藤井と言うチートと比べたら、かつての羽生の終盤だってショボいわ >>485みたいな奴は、俯瞰的な判断力を失ったボケ老害
藤井の終盤力を見慣れすぎてしまってるせいで感覚が麻痺してしまってることに気付かないアホ
イトタクや永瀬なナベなどの終盤力も文句なしの一流だよ
どうしても藤井と比べられちゃうから物足りなく感じるだけで 伊藤が弱いとは言わんけど永瀬や豊島とかと比べても対藤井で研究外れた後に均衡を保てる時間が短い(大体長考するようになってから数手で形勢差広がってしまう)し、伊藤の終盤力はそこら辺の棋士からは一枚落ちるイメージだな イトタクの終盤力は相当高いよ
優勢をガッチリ逃さないタイプの終盤力だから藤井八冠を相手に発揮する局面がまだない >>491
優勢で勝ちきるのは上手いけど劣勢の粘りは効かないタイプって事か、そういや藤井も昔は劣勢で粘れないとか将棋板で言われてたことあったな 研究外れたらパニックになってC2になっちゃう伊藤
研究外れたらさぁ本番ですの藤井と全然違う 藤井が居なければとか藤井を利用した現実逃避にしか過ぎないのだよ
藤井居なくてもタイトル取れないしずば抜けた成績もない
それが現実 とりあえず伊藤はイキってないのが良い
イキって棋力なかったら菅井になっちゃうから 多分ソフト研究で強くなった棋士ほど劣勢の挽回は苦手
ソフトは毒饅頭なんて教えてくれない
藤井は元々最強の武器が終盤力だから劣勢の挽回がとてつもなく上手いけど そういえば伊藤の逆転劇記憶にないな
リードされてそこから粘って逆転がない伊藤って・・・・ 時間をかけてLí-VENGE-YO800でゆっくり検討したが、個人的な結論は「うん、これは無理」
☖3三桂はイトタクも検討したが、感想戦で出た☗同桂☖同金☗4五桂☖2三金と進んだとき、本譜の単に☖2三金の局面と比較して、2一の桂馬が手持ちになってるのが得には見えなかった
確かに☗6七歩で☖6六桂と打てなくなったところだし、桂馬を手持ちにする価値があるようには見えない
感想戦では☖1五歩と進んで互角(評価値ほぼ0)になるが、そこで☖2五桂と打つのがAIの推奨手だった
ここで推定選択率0%の☖2五桂が見えても☗2八角と引かれると桂打が得になっているかどうかよくわからない
最善で指し進めても評価値は-100ぐらいで互角範囲
解説の棋士2人も自分には指せないと言ってたけどAIにしか選べない手順やね >>500
1手抜けてた
手順の☖1五歩の前に☗3六歩が入る >>500
結果的に本譜みたいに潰されないための桂跳ねで終わっちゃうのね
でもこの二人は前期の持将棋定跡の先で戦ってる様に
その互角局面の先で戦う未来があるんだろうなって気はする 39分考慮して最善の☗7五歩でなく☗3六歩と指した71手目からも検討してみた
ここで☗7五歩☖6三銀の交換を入れてから本譜通りに進行すると☗6四香が無いのでイトタクは☖6三銀でなく間違いなく☖1九飛を打つだろう
その場合でも先手には☗7四歩からの攻め筋があって評価値は先手有利+350ぐらいあるが本譜より100ぐらい下がるし後手が一気に崩れることはなさそう >>435
藤井が相手の番勝負だから目立つけど
一般的には全棋士参加棋戦優勝＞タイトル挑戦だよ。
タイトル戦の予選、本戦にはタイトル保持者が参加しないからね。
制度上も全棋士参加棋戦は七段まで昇段できるがタイトル挑戦は六段まで
まあ、全棋士参加棋戦以外の一般棋戦優勝よりかはタイトル挑戦の方が価値あるけど 藤本って定期的に頓死かそれに近い負け方するやん
既に知ってるだけでも4つはある
C2順位戦、新人王戦、叡王戦、銀河戦
そんなに強い気しねえよ >>490
おまえ、対藤井以外のイトタクの将棋をあまり見たことがないニワカだろ？
終盤を含め、イトタクのミスの少なさはたぶん現将棋界で藤井の次だぞ
イトタクが藤井と同しタイプと言われる所以だ
イトタクは藤井と読みが似てるから、藤井にとってはやりやすいんだよ >>493
何も知らないくせに書くなよゴミ
つーかアホは死ねよ タイトル挑戦は挑戦でしかない
タイトルを獲れば祝賀会パーティーを開いてもらえるけど
タイトル戦負ければみんな去って行く厳しい世界 >>505
藤本って終盤もわりとミスが多いけどな
相手が弱くて助かってる将棋が多い
ただ、藤本の終盤はミスもあるが切れ味がある 伊藤匠をあれだけ絶賛してた羽生ヲタが、伊藤に失望してボコボコに叩き出して草
伊藤に見切りを付けた羽生ヲタが代わりに藤本を絶賛し始めると言う、わかりやすいお約束の流れ
もちろん、「藤井の叩き棒」としてな
羽生ヲタがこれまでずっと繰り返してきたやり方だが、さすが羽生ヲタはクズ中のクズだわw 羽生世代に藤井みたいに毎年8割以上でタイトル戦も8割以上の棋士がいたら羽生はどれくらいやれたか興味はある >>512
【ヒント】
執拗に伊藤匠を叩いてる奴は、キチガイ羽生ヲタ
そして藤本渚を絶賛してる奴も、キチガイ羽生ヲタ もし王位挑戦が藤本になったら将棋板の流れが変わるよ >>514
羽生ならタイトルを取れた思うが、タイトル20期は行かないだろうな
そして、たぶん名人や竜王にはなれずに終わる 羽生世代に藤井がいても7番勝負で羽生が藤井に勝てる可能性は相当低そう
一般棋戦と5番勝負はありえても >>518
5番勝負の勝率も羽生と同じくらいだろ 良い勝負するんじゃねーかな
７番勝負は流石に藤井だろうな >>518
藤井は同世代以下には厳しいだろうから一発勝負なら分からんが、番勝負で3勝4勝は想像付かない 対藤井戦を除く、今期の「イトタク vs B1以上棋士」
○三浦
○勇気
○斎藤慎
○広瀬
○稲葉
○永瀬
○永瀬
○糸谷
●永瀬
○糸谷
●広瀬
○稲葉
○豊島
○千田
○広瀬
○広瀬
○菅井
●広瀬
○山崎
○増田康
このバケモノが貶されるとは恐ろしい将棋界になったものだな 升田を過小評価している奴いるけど、大山より先に全冠制覇したり香車引いて勝ったりしているレベルだから
羽生と同等かそれに近いレベルだとおもうけどな
その棋士をあそこまで抑え込んで永世取らせなかった大山が凄いだけ >>508
表現を変えると、藤井と「正攻法」で戦おうとすると、イトタクの精度でもまだ足りないってことなんだよな。
しんどい話だわ。 >>521
5組からタイトル挑戦とか連続タイトル挑戦とか凄いよな
もう少し見てみないとわからんが、この強さを維持できるなら豊島以上の才能とはいえる 藤井がいなければ←この仮定が単なる願望だから結論も願望か叩き棒で間違ってる事が多い
間違いの例
大橋はホープと呼ばれてた(初期)
渡辺明の時代になっていた
羽生は100期達成していた
伊藤藤本は( >>521
イトタクは10年に一人でるかどうかの逸材であるのは間違いないと思う
ここまで上位に勝てる棋士ってなかなか出ないし
しかも勝率も抜群だし
藤井がいるからタイトル取るの云々が非常に困難というだけで 羽生はとにかく感覚が飛び抜けてる
全盛期なら一般棋戦限定で藤井と互角に近い勝負が出来たかもしれない 升田大山羽生でさえできなかったタイトル戦無敗の全冠制覇を達成したからな藤井は 将棋は進化してるので今の菅井が昔の大山と指せば勝つだろうが
それは陸上の記録が年々良くなってるというのと同じで意味がない
羽生が七冠時の自分では藤井に勝てないと言ったのもそういう意味で
今の羽生は弱いが七冠時の羽生とやれば知識の差で勝てる
藤井の場合は同時代のレート差が200という近代将棋になかった大差で
時代の中で突出してるから史上最高
20年後の普通の棋士なら知識の差で今の藤井には勝てるだろう
角換わり自体が20年後には今の振り飛車みたいに落ちぶれてるかも 八冠ほど絶望的な棋士は過去に一人も居ない
羽生が七冠獲ったときもここまで恐れられてはいなかった >>498
対藤井以外ではあるよ
竜王挑決の永瀬戦とかすごかった
ただ下位棋士とかとの対局多いと逆転も発揮されず完勝ってのが多い 今の藤井八冠と衰えて無冠になった藤井聡太九段が戦えば果たして後者が勝つだろうか 伊藤は同年齢の羽生渡辺のレーティングを超えている事実がある
飛び抜けた才能である事に疑いの余地は無い 竜王トーナメント稲葉線も逆転だろ
稲葉が勝手にすっころんだだけともいうか? 年下棋士に無敵だった渡辺が藤井に4-20
永瀬伊藤が勝てるわけないと思ってそうな渡辺 羽生の七冠制覇は惑星直列みたいな珍しい現象だった
これから先何年も全冠保持のエンドレスみたいな予感はまったくなかった >>521
負けの付いた永瀬広瀬にも2-1と3-2で勝ち越してるのか てか落ち目の広瀬がイトタクに2-3と健闘してるのが驚いた 渡辺明という最適の物差しがあるわけだから、渡辺のタイトル戦成績である程度正確な棋士の序列は作れる 渡辺「タイトル30期以上が大棋士で尊敬される棋士でいいんじゃね」」 >>476
５手詰めくらいだった？AIも９９％負けまでなったじゃん 木村14世の若い頃も今の藤井竜王名人に近いくらい抜けてたんかな 豊島は完全に駒落ち普及おじさんと化してるし渡辺は完全に勝負から降りて引退した老人みたいになってるし >>542
谷川「タイトルの過半数を同時に取れなければ大棋士ではない」 豊島は名人挑戦決めた後、駒落ち解説は一旦休止するとツィートした 藤井が29連勝中に負けそうになった相手だれだっけ？相手が5手詰め位を見逃してなんとか藤井が
勝ったけど >>543
>>548
おまえの完全な記憶違いだよ
藤井が終盤にポカをした阪口戦が危なかったが、別に即詰みは出てなかった
29連勝時以外なら、久保の詰み逃しで大逆転したことがある
ただしその時の詰み手順はかなり複雑だったので、1分将棋の久保が間違えたのも仕方なかった >>521
タイトル保持者が藤井聡太じゃなかったら誰だったとしても
奪取してたな 木村義雄は今で言うA級を相手に駒落ち込みで8割勝っていたらしいから
藤井聡太くらいのぶっちぎり感はあったろうね
つまりは藤井聡太が40代で急激に衰えて無冠になる未来もあり得るということ >>544
木村は当時の八段全員を香落に差し込んだが
藤井対豊島でレート300差なので角落相当だな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
