藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治19
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713967892/ >>53
二大タイトル戦で半分しか勝てなかった棋士よりマシかな 将来的な大きな括りでは大山木村藤井のトップ集団＞＞中原羽生って感じになるんだろ
現状の藤井は米長より実績無いけど 現状で木村義雄や大山升田の名前が出るのはこのスレぐらいになっているのに将来的に語られるわけないだろ…
存命の中原すら過去の人なのに そんなこと言っているのは羽生オタくらいで
俺みたいな純然たる藤井オタは大山を藤井が超えるかどうかは興味あるわけよ 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦元名人 ２勝0敗 羽生１９世名人
竜王戦の歴史
渡辺元名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人 >>57
大山なんて誰も知らねーよ何を言ってんだかー 竜王戦の歴史
藤井竜王名人 1勝0敗 イトタク七段 >>54
いや、比較にならんわ
もう桁違いに屈辱的 藤井はまだ評価できない。
羽生世代が衰えて初めてタイトルに手が届いたレベルの棋士しかいないレベルの棋界で8冠とっても参考記録にしかならないよ それ自体が主観的な参考意見に過ぎんからな
参考になるかどうかは別として >>69
藤井もお前なんぞに評価されようがされまいがどうでもいいと思ってるよ 竜王戦で羽生世代をボコったナベを一方的に蹂躙したからな
それだけで藤井＞羽生といえる 渡辺ですらコレ
>藤井竜王に名人を奪取された渡辺明九段（３９）は、その実力を見せつけられた一人だ。対局後に重要な局面を取りあげて手の候補を振り返る感想戦で、「藤井さんがすさまじい速さで答えを出すので、何のことか分からないことがある」と明かす。 羽生オタってやたら大山否定するよな
まあ森内とかも否定してるけど 藤井は羽生の頭脳も持ってるから羽生にも興味があるな 奨励会3段の勉強に丁度良い大山全集ってピアノのSONATAみたいなもんだろ
練習用に使う楽曲使って興味あるとか期待しちゃうのはズレてる 17世がカメラの前で史上最強棋士は
「羽生さんが50代でタイトルとれたら羽生
無理ならまあ大山先生でしょうね」
とまで名言してるのに
素人雑魚に限って大山は意味ないwww
とか言ってて笑えるわ >>72
羽生と渡辺の年齢差と渡辺と藤井の年齢差考えろよ
渡辺を圧倒できなきゃむしろそれだけで羽生＞＞＞藤井と判断できるわ >>80
年齢差のハンディーは44歳過ぎてからだから君の意見は間違いだね
藤井が圧倒したのは40歳前の渡辺だよ
その渡辺を圧倒できなかったのが44歳前の羽生だよ そもそも18歳前後年齢差があった名人戦は過去に何回もある
1940年
土居(53歳) 1-4 木村 (35歳)
1950年
木村(45歳) 4-2 大山(27歳)
1952年
木村(47歳) 1-4 大山(29歳)
1960年
大山(37歳) 4-1 加藤(20歳)
1985年
中原(37歳) 4-2 谷川(23歳)
1988年
中原(40歳) 2-4 谷川(26歳)
1990年
中原(42歳) 4-2 谷川(28歳)
2016年
羽生(44歳) 2-4 天彦(28歳)
2023年
渡辺(39歳) 1-4 藤井(20歳)
ちなみに18前後上に名人がいなかったのが中原と羽生
仮に二上と中原、青野と羽生の名人戦があったらこうなっていただろう
1972年
二上(40歳) ?-? 中原(24歳)
1994年
青野(41歳) ?-? 羽生(23歳)
18歳年長の名人というのは手強い相手だということと、中原と羽生は18歳年長に手強い名人がいなかったラッキーな棋士であったことがわかる
渡辺名人が手強い棋士でないというのなら天彦が挑戦した羽生名人も手強い棋士ではなかったと後世の将棋ファンに語られることであろう 抜け
2018年
羽生(47歳) 2-4 天彦(30歳) 大山先生下げてる奴らって
中二病みたいなもんだろ？ >>77
将棋の定跡を研究しただけ
ーー羽生三冠の将棋で特によく並べた棋譜はありますか。
「特にどの将棋をたくさんというのはありません」
ーー 藤井四段が初めて羽生善治という存在を知ったのはいつで、どのようなときだったのでしょうか。
「こども将棋教室に『羽生の頭脳』が置いてあったので、それで知りました」
【藤井聡太七段に聞いてみた 7】
(本日の質問)
「修業時代に影響を受けた本は？」
藤井 奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました >>80
藤井が圧倒したのは全盛期に近いナベだろ それで判断材料は十分
同年代のイトタクとの竜王戦も圧倒したしね 羽生とちがって 直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から68歳
羽生 ３勝１４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から53歳 竜王戦の歴史
藤井竜王名人 1勝0敗 イトタク七段 >>81
くだらん自分ルール立ててんじゃねーよｗ
>>86
全盛期なら渡辺が藤井に勝ってたよ。それが見抜けない時点で何言っても無駄ｗ むしろ、全盛期ていうても過言やないけどな
<2018年以降の渡辺前名人、藤井新名人以外とのタイトル戦結果> ※段位は省略
〈2018年〉
王将戦 vs久保利明4勝0敗
棋王戦 vs 広瀬章人3勝1敗
〈2019年〉
棋聖戦 vs豊島将之3勝1敗
王将戦 vs 広瀬章人4勝3敗
棋王戦 vs 本田奎3勝1敗
〈2020年〉
名人戦 vs豊島将之4勝2敗
王将戦 vs 永瀬拓矢4勝2敗
棋王戦 vs糸谷哲郎3勝1敗
〈2021年〉
名人戦 vs斎藤慎太郎4勝1敗
棋王戦 vs永瀬拓矢3勝1敗
〈2022年〉
名人戦 vs斎藤慎太郎4勝1敗 八冠神があまりにも強すぎたのが渡辺の不運
あと、八冠神＝国宝 >>92
自分で自分を認定するってただの自覚じゃんｗ 中原誠十六世名人インタビュー 破られなかった記録と破られないはずだった記録
「タイトルを奪取するときは挑戦者になるまでの勢いに乗っていけるのですが、防衛する側は番勝負に調子を合わせなければいけないですし、気持ち的にどうしても受け身になります。その点、藤井さんはそういう防衛のやりにくさを感じさせません。というかまだ一度も番勝負で負けたことがありませんからね。そんな人は出るとは思いませんでした」 ほぼ全盛期だろまだ ナベ自身もピークだと言っていたし 康光と初めて対戦した竜王戦でいきなり毟られた羽生と違ってちゃんと防衛しているからね藤井は
羽生とは違うのよ羽生とは ＞羽生とちがうのよ羽生とは
言うほど羽生がコロコロ負けてるイメージはない
最年少名人の天才イメージに反して
中原とか年配者にも高橋とか同世代にも羽生世代にも、
本当にありえないほどコロコロ転がされていたのは
谷川浩司だよ、、、マジで弱かったわ https://i.imgur.com/3ECgcNw.png
渡辺のピークは2018年~2020年だから2020年の棋聖戦は完全に実力違いで負けたのである >>97
ここは歴代王者比較スレだろ その中で羽生は最弱級だということ
谷川は準覇者級だしナベとどっこい
挑戦力は谷川＞ナベ 防衛力はナベ＞＞＞谷川
羽生オタが過大評価しているけど谷川はタイトル戦そこまで強くはない ナベ自身も言っているからな、藤井のピークと自分のピークが重なったって
ナベは事実と違うことを言うタイプだから実力で無冠にされたということだろう >>97
羽生はここ一番ではころころ負けてるイメージするけどな
タイトル初防衛戦→負け
七冠挑戦(1度目)→負け
永世竜王対決→負け
永世名人対決→負け
タイトル100期目→負け >>102
逆に藤井はC1足止め食らったの以外は重要なところほぼ全部勝っているしな
ころころ負けまくったのは昨年度くらいじゃないか ただそれも一般棋戦だし 王位戦の挑戦者は藤井がいないときの名人戦の勝者と敗者の一騎打ちになったのか >>102
全冠制覇と永世七冠はなんだかんだ達成してるけどな
羽生より勝負強い棋士とか藤井ぐらいしかおらん タイトル初挑戦で取れなかった棋士が勝負強いわけないだろうに… 藤井は勝負強いというより、いつもたんたんとしてる印象
淡々と態度が変わらず、坦々と起伏の無い戦績
ただ勝率8割レベルで
羽生は長い間通算勝率7割台をキープして安定性抜群に見えたが
勝率8割の時もあれば6割の時もあって結構波が激しかった
竜王名人戦の戦績と他タイトルの戦績も差が激しい 羽生を忌み嫌う大山オタ
棋士を貶めないと気が済まないんだろうなぁ >>111
羽生より大山のほうが優秀だという主張をしているだけじゃないのか
特定の棋士を高く評価したら、その他の棋士の相対的な評価が低くなるのはやむを得ないことで、それを羽生だけを狙い撃ちにしていると錯覚して一々イチャモンをつけたり、面白くなさそうにするから羽生オタは嫌われている
納得できないのなら羽生のほうが優秀だと根拠を示して言い返せばいいだけ >>112
そもそも論でここは大山の主要記録が羽生に全て抜かれたから細かいところでイチャモンつけてるだけのスレなんよ
主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。（wiki）
たったこれだけで終わる話を長文かつ多レスでいつまでもくだ巻いてる
どういう理論でも元の数字はもう動かんのにな https://i.imgur.com/Cq51511.png
タイトル戦およびB1以上の棋士との対戦勝利数
加算方式>37が優秀であることに気付いてしまったせいで、今度は通算勝利数の年度ごとの推移グラフを作って見た
通算勝利数といっても、全対局が対象ではなく、タイトル戦の対局とタイトル戦以外でのA級棋士およびB1棋士との対局で上げた勝利数を集計している
大山は1年目が1947年(24歳)というハンディーがありながら通算勝利数1位となった
それも1947年は順位戦はB級でB級1組ではないので順位戦での星が集計されていない
大山以上にハンディーがあるのは升田と丸田で、升田は28歳が1年目、丸田は27歳が1年目の集計になっている
このなかで勝利数の積み上げがハイペースなのはいうまでもなく藤井聡太である >>115
恣意的な数字操作したデータは証明にならんよ（笑） 渡辺が全盛期なら藤井は8冠とれなかっただろうね
藤井は時代に恵まれたよ むしろ、全盛期に奪い取ったと言えるやろな
<2018年以降の渡辺前名人、藤井新名人以外とのタイトル戦結果> ※段位は省略
〈2018年〉
王将戦 vs久保利明4勝0敗
棋王戦 vs 広瀬章人3勝1敗
〈2019年〉
棋聖戦 vs豊島将之3勝1敗
王将戦 vs 広瀬章人4勝3敗
棋王戦 vs 本田奎3勝1敗
〈2020年〉
名人戦 vs豊島将之4勝2敗
王将戦 vs 永瀬拓矢4勝2敗
棋王戦 vs糸谷哲郎3勝1敗
〈2021年〉
名人戦 vs斎藤慎太郎4勝1敗
棋王戦 vs永瀬拓矢3勝1敗
〈2022年〉
名人戦 vs斎藤慎太郎4勝1敗 > 主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。
そうよな、主な記録は羽生が全て塗り替えてきとる
これらの偉大な記録を八冠神がいつ抜き去るのか、世界中の将棋ファンが刮目してるのはそこなんよな
あと、八冠神＝国宝 藤井八冠が永世八冠を達成するのに最後となるのが王将獲得の10期だが、すでに3期獲得しているので早ければ2030年度、28歳で永世八冠となる
羽生が永世七冠を達成したのは2017年度、47歳だったから違い過ぎて羽生は藤井の目標たりえない
そもそも大山なら1964年度、42歳で永世五冠だった
名人11期、九段6期･十段7期、王将10期、王位5期、棋聖5期 大山が凄いのは永世五冠を達成してからもタイトルを獲り続けたこと
>121で44期だからこのあと36期も伸ばしている
羽生はというと永世七冠が上がり目でその後のタイトル獲得は一つもなし ×羽生は大山と藤井の谷間世代
○羽生は大山と伊藤の谷間世代 >>122
ちゅうか、初代大橋宗桂から19世名人羽生までが八冠神の前座であった説が最有力やけどな いくら数字を机上で並べたところで所詮は幻想対局数増えたらどうせ勝てない
そもそも対局数の違う時代に産まれてしまったのが実力
どんな戦の英雄も平和な時代に産まれたら犯罪者
悔しいかもしれないけど現実は無慈悲さ
藤井と直接対決してボコられなかっただけラッキーと思うしかないな 実力はその人の持っている掛け値なしの能力
実績は環境という制約の中で発揮した実力の結果 藤井は令和のぬるい棋界だから8冠とれただけ
棋力は羽生や大山、渡辺にすら劣る
後世の評価はそうなる 後世の評価は知らんけど、現在においては初代大橋宗桂から19世名人羽生までが八冠神の前説でしかなかった説が最有力とされとるな 後世の評価は実績次第だろ
藤井が名人19期とか竜王12期とかになれば少なくとも大山や木村の領域には近づくだろうね 2024年５月８日に発売された、『将棋のすごい記録大全 大山、中原、羽生、藤井―天才たちが打ち立てた奇跡の記録』（発行=日本将棋連盟、販売=マイナビ出版） 将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
羽生善治 ９勝 ８敗＋１
藤井聡太 １勝 ０敗＋1 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤塚田正夫 ６勝 ２敗＋４ 藤井聡太 ４勝 ０敗＋４
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
羽生竜王戦7勝9敗負け越しはちょっとさすがに
史上最強はないかなあ 藤井竜王・名人残念
豊島戦ちょうどいいガス抜きのタイミングかな
ダメージは少なめ
叡王戦第4局がどーなるか ＜2日制タイトル戦対局連勝記録＞
1位 15連勝 大山康晴
（61年度王位戦2、61年度王将戦4、62年度名人戦4、62年度王位戦4、62年度十段戦1）
升田幸三が連勝阻止
2位 13連勝 中原誠
（72年度十段戦1、72年度王将戦4、73年度名人戦4、74年度王位戦4）
大山康晴が連勝阻止（74年度十段戦第1局）
3位 12連勝 藤井聡太1
（21年度王位戦4、21年度竜王戦4、21年度王将戦4）
豊島将之が連勝阻止（22年度王位戦第1局）
3位 12連勝 藤井聡太2
（23年度王位戦1、23年度竜王戦4、23年度王将戦4、24年度名人戦3）
豊島将之が連勝阻止
5位 10連勝 羽生善治1
（95年度竜王戦3、95年度王将戦4、96年度名人戦3）
森内俊之が連勝阻止
5位 10連勝 羽生善治2
（02年度竜王戦2、02年度王将戦4、03年度名人戦4）
谷川浩司が連勝阻止（03年度王位戦第1局）
九段戦は1日制8時間対局のため除外
（九段戦を長時間対局として含めると大山15連勝は17連勝に 例のタイトル戦対局17連勝と同一）
大山、中原、藤井1は3つの7番勝負で連続ストレート勝ちとなっている >>140
1日目午前で明確に作戦負けしていたからな
本局に関しては豊島の完勝といってもいい 銀損受け入れたりしたのは藤井らしくなかったな あそこは28銀成しかなかった
来週の名人戦で防衛して叡王戦第4局に臨むしかないね 藤井八冠の公式戦日程表
次は5月26日(日) 名人戦（豊島九段）
進行中棋戦4勝3敗(0.571) タイトル獲得21期
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
名人戦│○○○●│5/26 6/11,25 豊島九段
叡王戦│○●●│5/31 6/20 伊藤匠七段
棋聖戦│6/6,17 7/1,10,27│山崎八段⭐永世獲得なるか
....ＪＴ杯│☆☆☆│7月
王位戦│5期目│7月
王座戦│2期目│9月
竜王戦│4期目│10月
ＮHK杯│☆☆☆☆☆│10月
銀河戦│☆│☆☆☆☆│ 12月
王将戦│4期目│25年1月
朝日杯│☆☆☆☆│25年1月
棋王戦│3期目│25年2月
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
終了棋戦 46勝8敗1持将棋(0.852)
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●○○……………………│05/28 ◎獲得3期
名人戦│○○●○○…………………│06/01 ◎獲得1期
棋聖戦│○●○○……………………│07/18 ◎獲得4期
王位戦│○○○●○…………………│08/23 ◎獲得4期
王座戦│○○○○│●○○○………│10/11 ◎獲得1期
竜王戦│○○○○……………………│11/10 ◎獲得3期
....ＪＴ杯│○○○………………………│11/19 ◎優勝(2)
銀河戦│○○○○●…………………│12/23 ●丸山九段 優勝(2)
王将戦│○○○○……………………│02/08 ◎獲得3期
朝日杯│○○○●……………………│02/10 ●永瀬九段 優勝(4)
ＮHK杯│○○○○●…………………│03/17 ●佐々木八段 優勝(1)
棋王戦│持○○○……………………│03/26 ◎獲得2期
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ID:sj/+luIp
この人と同じ人なのかな
148 警備員[Lv.17] (ﾜｯﾁｮｲ 072c-MEqr) sage 2024/05/19(日) 21:02:33.47 ID:JAORkYdh0
うーん、これは藤井は思ったほどのたまじゃなかったかな
今の令和の棋界はかつてないほどぬるい棋界になってしまっている
そんな中で8冠とるのは平成時代に7冠とるよいｒも圧倒的に簡単
なのに、ここで豊島に負けて伊藤に負けて失冠では藤井の実力派所詮そこまでとしか言いようがない
237 警備員[Lv.18] (ﾜｯﾁｮｲ 072c-MEqr) sage 2024/05/19(日) 21:09:19.73 ID:JAORkYdh0
羽生よりはモチベーションの維持は余裕だろう
これから羽生の記録を塗り替えることを考えていけばいいだけなんだから
羽生のときは目標にすべき先人すらいなかったから相当モチベーション保てなかったと思う
そういう意味でも藤井は時代に恵まれたよ >>132
後世のことは後世にならな分からんもんな
ただ、今の時点では初代大橋宗桂から19世名人羽生までが、八冠神が誕生するまでの露払いでしかなかったと言われとるだけで 米長が
１９期中下タイトル１６期
五倍で ９５期中下タイトル８０期
羽生は ９９期中下タイトル８３期
平成の米長が羽生じゃよ 前に俺が言ったことだが、羽生は米長や豊島の進化版棋士 
