【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】

**吾輩は名無しである** · 2011/09/17(土) 14:07:52.37

無かったので、建てました。
皆さん、トーマス・マンの作品について、語り合いましょう！

**吾輩は名無しである** · 2015/01/18(日) 10:14:13.44

ブッデンブロークの一番はじめのトーニの発話が、
川村訳だと「なんだっけ」
望月訳だと「それはなんですか」
松浦訳だと「それは何か」
になってるけど、松浦訳の注にあるとおりこの部分もルターの教義問答の一部だとすると、
川村訳は誤訳ということでいいのかな？
川村訳だと、暗唱ではなくて、トーニ自身の言葉として訳されているよね。

**吾輩は名無しである** · 2015/01/18(日) 17:34:57.79

英訳は（penguin　modern　classics）、

’And-and-what comes next?’

である。「そして…、そして…、次は何？」と、次の文句を思い出せなくて、
トニーが口ごもるように理解していたが、「ルターの教義問答の一部」という
解釈があるのを初めて知った。（’And-and-）の部分がそれにあたるか。
改めてみると、望月訳は全体に引用符がついている。原文はどうなっているのか。

**吾輩は名無しである** · 2015/01/18(日) 17:59:41.59

>>403

①ブッデンブローク　②ファウスト博士　③　魔の山　の順かな。

①は文句なしに面白い。　
②はマンの音楽の理解に驚く。芸術家と創作の問題として興味深い。
③はこちらの教養不足を痛感。

「ヨゼフ」をいつか読んでみたい。

**マグナ** ◆vI4NRkhGyA · 2015/02/05(木) 03:57:18.43

あー、鉛筆は重要だわなあ。このスレ見てよかった。

**sage** · 2015/02/17(火) 03:20:00.67

いまファウスト博士の中巻の半ば、つらくなってきた
（き、きりたい・・・）

**吾輩は名無しである** · 2015/02/17(火) 09:05:02.30

>>408を熱烈に応援します

**吾輩は名無しである** · 2015/02/17(火) 10:08:57.32

>>408
もし作品世界に入り込めないのなら、ここは一度やめて、
数年後、再挑戦もありかと。
中村真一郎は、三十年（！！）かかったとか。一年に一章読むのもありかと。

**吾輩は名無しである** · 2015/02/17(火) 13:33:11.15

戯曲仕立になってるから背後にある劇舞台情報の組み立ては読者まかせ。
中世・近世の科学（占星術・錬金術）や刑事法制のザッとした知識がないと大道具小道具がわからなくて舞台が組み立てられないところは多い。
だけど読めないところは飛ばしちゃえばいいんだよ。それだけだよ。文学の読み方ってのはそれでいいんだよ。

**４１１** · 2015/02/17(火) 13:37:32.45

もとい。ゲーテの「ファウスト」のことだと思った。取り消す。失敬。

**吾輩は名無しである** · 2015/02/18(水) 13:59:56.64

ファウスト博士って絶版？
本屋に置いてなくて残念……

**吾輩は名無しである** · 2015/02/18(水) 16:16:15.70

>>413

ほんまに読む気あんのなら、Am***＊とか見てみ。

**吾輩は名無しである** · 2015/02/19(木) 12:28:44.63

>>412
どうしてこのスレでその勘違いをｗ

**吾輩は名無しである** · 2015/02/19(木) 20:16:23.98

トニオとブッデンブローグ読んだけど次何がいいかな？

**吾輩は名無しである** · 2015/02/19(木) 20:53:46.66

興味の赴くままに

**sage** · 2015/02/19(木) 23:00:19.74

>>409-410
おお、レスありがとう　一度中断して手塚治虫（ネオ・ファウスト、ファウスト）とか
それ関連の映画いくつか借りて見てるなう　しばらくしたらまた再開してみます

**吾輩は名無しである** · 2015/02/20(金) 09:57:25.09

ファウスト関連より「ベニスに死す」とか「ブッデンブローグ」、
を読んだほうが関係あると思う。もう読んだかもしれないが

**吾輩は名無しである** · 2015/02/22(日) 10:35:48.66

ファウスト博士は新潮社の全集だと（『ファウストゥス博士』表記）メイキング小説にあたる『ファウストゥス博士の誕生』もあるからオススメ
少し大きめの図書館なら置いてあるかと

**吾輩は名無しである** · 2015/02/22(日) 17:32:16.47

ファウスト博士は小説らしいが、ゲーテの「ファウスト」を読む前に、
こちらを先に読んだほうがいいですか？
以前、ゲーテの「ファウスト」を読んでみようとしたが、劇は馴れていなくて、
挫折したので。

**吾輩は名無しである** · 2015/02/22(日) 18:59:48.42

ファウスト伝承がどういうのか知ってれば
どっち先に読んでも同じじゃないのかな
ゲーテのはとっつきにくいから、オペラとか翻案ものの映像で概略を知るのもいいと思う

**吾輩は名無しである** · 2015/02/22(日) 19:06:25.62

あとマンのは現代音楽の概略を知っておいたほうがいいかも
大戦あたりのドイツの歴史と　まあ文庫に解説ついてたような

**吾輩は名無しである** · 2015/02/23(月) 08:13:29.68

>>422 >>423

レス、ありがとう。
ついでに、ファウスト関連の、「オペラとか翻案もの」「現代音楽」
って、どんなものがありますか？外側から攻めるのも一手かと思うので。

**吾輩は名無しである** · 2015/02/23(月) 10:36:59.25

自分で検索しろ

**マグナ** ◆vI4NRkhGyA · 2015/02/23(月) 17:30:37.17

＞ファウストゥス博士（円子修平訳）（※理由は不明だが、訳が省略されている箇所がいくつもある）
とあるがマジか？

**吾輩は名無しである** · 2015/02/28(土) 03:17:05.14

ベルリオーズの「ファウストの劫罰」とか俗っぽくて普通におもしろいよ。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/13(金) 11:47:06.55

魔の山読んでる最中なんだが、カストルプとセテムブリーニの会話はある程度読めた。
つまり、理解しながら読めたのだが、セテムブリーニとナフタの議論を理解しながら
問題なくスラスラ読めた人っている？

**吾輩は名無しである** · 2015/03/13(金) 21:24:08.23

>>428
いないと思う。自信を持って進んでください。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/13(金) 21:46:29.67

ルネサンスはミシュレやブルクハルトあたりが19世紀に言い出したことだし、
この時代は黄金の夜明け団のような神秘主義団体が跋扈していた時代だから。
ナフタはユマニスム的進歩史観や啓蒙主義は宗教の亜種に過ぎないと指摘したわけだし、
実際、20世紀ドイツで生じたのは黒魔術的ナチズムだったわけだね。

後年のマンは偉大なるドイツ精神の“てんかん”的痙攣に
詐欺師的ナチスがつけこんだに過ぎないとしていたのだけど、そんなことはない。
そこら辺は同じユダヤ系ドイツ人でもハイネの指摘の方がはるかに鋭い。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/14(土) 01:41:49.47

>>429　最初、セテムブリーニいなかったと思ったのに急に議論に参加し始め
したら、ハンスが喋ってるのかナフタが喋ってるのかそれともセテムブリーニが
喋ってるのか訳分からなくなってきて、そうか、誰が云々よりマンの語りたいことだけを
読み取ればいいんだなと会話の内容だけ読み取ろうとするも読み取れない。
まあ拷問が理性的選択により人類が選択した手段という見解は面白かったけどね。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/14(土) 15:36:59.22

北杜夫や辻邦生も初読時に面食らったらしいから何回も読めば自ずと理解出きるだろ、くらいに思えばいいよ

**吾輩は名無しである** · 2015/03/14(土) 16:51:43.05

マンのシンパと知り、勇んで北や辻を読んでみたが
まったく面白くなくがっかりした思い出。楡家とか……

**吾輩は名無しである** · 2015/03/14(土) 19:49:34.26

>>432　それを何故高く評価できるの？ただ、魔の山を有難がってるとしか思えないんだけど
文学ってそうものなの？　何か理解できない小難しいものを読んだから凄いということ？

**吾輩は名無しである** · 2015/03/14(土) 20:36:54.44

その部分の細かい内容が分かるか分からないかが作品の肝じゃないからじゃないの？
というか、あそこが分からないから良さが分からないっていうなら、
あんまり君が読むのには向いてない作品だったんじゃないのかな

**吾輩は名無しである** · 2015/03/14(土) 21:30:51.51

教養小説は近代市民社会の理想たる人格的陶冶と世界的調和を目指したものであり、
「魔の山」の後半ではセテンブリーニが水先案内人となって主人公を導いている。
この思想的善導に対して鋭い反証を投げかけるのがナフタの中世思想なわけ。
ナフタとセテンブリーニの対決はほぼ相打ちという形に終わり、
主人公や混迷した世界に投げ出される。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/15(日) 08:34:25.89

これを読んでいると「魔の山」の思想的背景がわかりやすいという推薦本は
ある？

**吾輩は名無しである** · 2015/03/15(日) 15:34:20.57

>>435 向いてね～とか何だよ？それでおしめ～じゃね～か。
>>437　ないよね。カラマゾフ読本はあるけどマン読本はない。松原正剛の千夜一夜ぐらいか。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/15(日) 15:37:13.04

おしまいにしとけばいいのでは。他に向いてる本があるでしょ

**吾輩は名無しである** · 2015/03/15(日) 17:28:33.40

魔の山は思想を説いた小説ではないだろう。
思想の苦手なオレは、理屈っぽいところは適当にスキップして、
有閑階級の恋愛遊戯として読んだ。
それでも、ひじょうに面白い。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/15(日) 18:42:32.91

>>439　どこにでもいる人間だけど、つまらない奴ｗｗｗ馬路で。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/18(水) 12:13:02.57

マンは魔の山以外の方が面白いんじゃないの派

**吾輩は名無しである** · 2015/03/19(木) 00:05:31.75

>437
辻邦生「トーマス・マン」

**吾輩は名無しである** · 2015/03/19(木) 21:13:14.56

>>443
それって、マンの思想を解説しているのでない？
ヨーロッパの精神史を解説したようなものがあれば、と思うのだが。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/19(木) 23:02:56.74

>>444
西洋哲学史や政治思想史の本ならたくさんあるよ

**吾輩は名無しである** · 2015/03/21(土) 15:01:40.40

トレルチ　『ドイツ精神と西欧』　筑摩叢書171

**吾輩は名無しである** · 2015/03/22(日) 20:55:18.73

>>446　有難う。
初めて見る書名だけど、これは良さそうだな。しかしかなり難しそう。これの解説書
ってある？

**吾輩は名無しである** · 2015/03/23(月) 04:02:53.13

脇圭平『知識人と政治』岩波新書
マンの政治的なスタンスについてはこれがやはりおもしろい。著者は今年亡くなった。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/23(月) 11:26:10.21

>>448　有難う。
こっちの方が、とっつきやすそう。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/24(火) 14:22:02.46

とっつきやすさとか解説のための解説を求めるような奴が
そもそもトーマス・マン読んでおもしろいか？

**吾輩は名無しである** · 2015/03/25(水) 03:19:23.27

質問の意味がわからない

**吾輩は名無しである** · 2015/03/25(水) 09:00:12.15

トーマス・マンのような深遠な作家であればあるほど、そのバックグランドを
知ろうとするのは極めてまっとうな態度である。また、その分野に無知であれば、
アドバイスを仰ぐというのも賢明なことである。また、はじめから難しいものでなく、
まずとっつきやすいものからというのはこれまた道理である。
こういう風に情報が得られるのがインターネットの長所である。
450のように文句を付けるばかりが能ではない。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/26(木) 12:46:20.12

深遠かどうかもわからない

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 00:17:55.37

深遠かどうかも分からないよ。魔の山を理解する為に丁寧に何回も読んでそれを理解する価値があるのか？
ナフタやセテムブリーニの議論するテーマを別の本で理解した場合、魔の山の面白さは倍増するかも知れないけど
だったら最初から関連する学術書を読んだ方がその方面の知識が深まるわけで
やはり小説はストーリーがなくてはいけないのだけど、マンは自慰の為に自分の意見を
作品に盛り込みストーリーにしたがストーリーは大したことない。そして魔の山を教養小説とすることで
誰かがそれも日本の誰かが有難がることで価値を得ているのであって普遍的ではない。
議論の中身が一般にもっと親しみ易い内容ならば兎も角そうじゃないテーマが多い。
これが欠陥なんだよ。だから、深遠ということはないし、これを深遠と有難がるのが馬鹿と言っているようなもんだね。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 00:42:54.91

面白いのと「深遠といってありがたがる」のをごっちゃにしてる奴って
面白いってのがどういうことか分からないんだろうな
文学はありがたがるもんじゃなくて面白いもんなんだよ

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 00:48:40.19

ちなみに「魔の山」は面白いのであって、
面白さが分からないなら分かる時期がくるまで放っておけばいいだけのこと
その時期はずっと来ないかもしれないけど、世の中のすべての面白さを味わえる人間は
いないわけで、分からないならあきらめよう

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 06:00:14.79

本には「出会い」というものがある。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 08:08:23.95

本を読むというのは、自分を読むことで（プルースト）、そこに何を見るかは
読者の問題であり、本は、読むもの次第で、深遠にも軽薄にもなる。
面白いという素朴・無邪気な感想は無論大切であるが、一歩でも二歩でも
深遠なところを目指したいものである。ここに挙がっている参考書はぜひ読んでみたい。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 11:24:21.40

参考書w

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 13:02:29.13

バカは素直にドストエフスキーでも読んでありがたがっててくれ

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 20:46:45.29

そういやヘンリー・ミラーがマンを好きな作家の一人にあげてるのを知って意外だなと思った
なんとなくナボコフみたいに嫌ってそうなイメージだったから

**吾輩は名無しである** · 2015/04/01(水) 09:23:14.45

ヘンリー・ミラーは大教養人だからな。

**吾輩は名無しである** · 2015/04/01(水) 12:21:53.08

マンには溢れるばかりのユーモアがあるんだよな

**吾輩は名無しである** · 2015/04/03(金) 20:23:12.29

あんまり笑った記憶はないが…。

**吾輩は名無しである** · 2015/04/03(金) 20:27:51.98

>>464
それはお前がダウンタウンをみて笑ってるような品性下劣で低能な猿だから

**吾輩は名無しである** · 2015/04/03(金) 20:52:47.07

うそーん　笑いに溢れすぎてるでしょ
シュテール夫人など、何回読み返しても噴き出す

**吾輩は名無しである** · 2015/04/03(金) 20:59:45.59

ユーモアって笑うものとも違うような

**吾輩は名無しである** · 2015/04/03(金) 21:05:46.04

ユーモアかくあるべしみたいなのって、ユーモアの精神から一番離れてるね

**吾輩は名無しである** · 2015/04/04(土) 01:06:17.34

ここまで誰も「かくあるべし」までは言ってないと思うが

**吾輩は名無しである** · 2015/04/04(土) 11:27:50.11

「かくあるべし」みたいなのみたいなのファジーさをご一考願いたいねぇ

**吾輩は名無しである** · 2015/04/04(土) 17:11:46.43

途中二回繰り返したのはユーモアかなんかの実例？

**吾輩は名無しである** · 2015/04/04(土) 17:12:24.16

すべての作者の本がという気はないが、マンの作品は
読み手の立場によってはゲラゲラ笑えるものなんだろうなとは思うよ

**吾輩は名無しである** · 2015/04/09(木) 08:52:09.93

新参者から見た組織は、自分の過去の経験から奇異に感じるんだけど、自分がそこに入ると同化してしまう、って様が恐ろしい
ものに感じてしまった。

要はなれ、ってことなんだけど（笑

**吾輩は名無しである** · 2015/04/15(水) 06:20:02.65

↑意味不明だわ

**吾輩は名無しである** · 2015/04/15(水) 07:27:48.51

>>474
たぶんサナトリウムにハンスが慣れてくことについて書いてるんだろう。
変な文だけど

**吾輩は名無しである** · 2015/05/01(金) 16:18:37.56

>>475
まあそうだな。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/01(金) 23:50:18.76

>>473　そうじゃなきゃ転職など出来ないよ。そうやって人間は成長し生きていくもんだし
まさか七年かけて慣れるわけにもいかない。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/02(土) 19:05:59.93

なんでいきなり転職の話になるのか分からないが、とりあえず
サナトリウム並みに変な生活に感じられる会社には転職するなよとw

**吾輩は名無しである** · 2015/05/02(土) 19:44:33.57

サナトリウムに謝れ

**吾輩は名無しである** · 2015/05/03(日) 11:08:03.13

読んでから来いw

**吾輩は名無しである** · 2015/05/03(日) 13:10:54.68

読むという行為は興味があればスラスラ流れるが
興味や感心を抱かせない内容であったり難解だと
読むという行為は苦痛を伴うのか流し読み斜め読みなど内容把握が疎かになり
つい、分らないところはそれでいいんだと思い勝ちだが魔の山に限っては
その飛ばしていいと思われる箇所は飛ばしてはいけない箇所である。
なぜならば、魔の山の内容はほとんどがこの難解な部分で占められ
それを理解する為に読むような作品だからだ。話の筋ストーリーなどはせいぜい100ページぐらいに収まり
魔の山において飛ばし読みを容認する者はこの点を分っていないから本末転倒なことになる。
ナフタvsセテムブリーニの論戦などは物語に関係ないと言うが
魔の山はストーリーこそ蛇足であり、この過激な論戦論争語りこそが本筋なのだ。
だから、読了後に検索により各ブログの抜粋などをじっくり読むと感心する。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/03(日) 13:19:49.65

もし、セテムブリーニの登場とハンス・ハンゲンとの関わりと議論を
読者に理解させる為に簡潔に必要不可欠な部分だけ人物紹介と合わせて記述したら
魔の山の魅力はどうなるか？
同じようにナフタとセテムブリーニの論争も、彼Aと彼Bは激しく〇×〇について議論した。
とだけ簡潔に記述したらどうなるか？
そしてハンス・ハンゲの細胞に関する物思いなどをも簡潔に記述し
上記すべてを簡潔にした魔の山はストーリーだけで90年近くたつ現代まで古典として残っていたのか？
残っていたとおまえら思いますか？世界文学として認識され残っていたと思いますか？おまえら。
あれこそがこの作品の本筋でありストーリーそれもショーシャとの関わりなどは裏筋でしかない。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/03(日) 19:03:22.44

残ってるのは魔の山だったとしても俺は他作品の方が好きかな

**吾輩は名無しである** · 2015/05/05(火) 11:50:03.78

マンのような大教養人で思想家の作品を読むためには、それなりの準備がいる。
そういう準備もせずに読んで、難しい、何を言っているのか分からない、
とこぼすのは、当たり前である。事前に、解説などで参考書を調べ、勉強しよう。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/05(火) 13:39:50.60

私は逆だ
『魔の山』を読んで、興味のある部分についていろいろ調べた。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/06(水) 05:59:55.18

>>484
教養面ばかりに注目する見方は偏ってるよ、アドバイスとしても

**吾輩は名無しである** · 2015/05/06(水) 06:04:28.15

>追記
というか言ってることが固い
マンは逆で、固いこと言ってるようで固くない

**吾輩は名無しである** · 2015/05/06(水) 10:55:52.82

読んで→勉強して→読んで→勉強して→…、このフィードバックが大切だな。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/06(水) 11:30:19.81

小説にたいしてそういう姿勢持つのって違うと思うわ

**吾輩は名無しである** · 2015/05/06(水) 13:18:08.96

終盤で、ショーシャ夫人の夫ペーペルコルンが登場して、
ハンスはガツンと殴られたような衝撃を受ける。
学問や理論だけの人間の薄っぺらさに気づいて、
実人生で充実した人物の魅力に心を奪われる。

しかし、これとても物語の本筋なんかじゃない。
この小説世界のどこかに俯瞰する視点があって、
つまり主役は人や理論ではなく、「時間」であるかのような。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/06(水) 19:00:31.17

岩波の短編集買ってきた

**吾輩は名無しである** · 2015/05/07(木) 00:26:06.66

「ベニスに死す」は、誤って「ペニスに死す」と云い間違いやすので、
これからは「ヴェネチアに死す」と、云うことにした。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/07(木) 06:56:29.41

>>489
ほっといてくれ、ワシはそうしたいんじゃ。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/07(木) 11:08:32.09

>>489　同意。調べるならば学術書で十分。魔の山で学ぶ必要はない。勿論、魔の山から学ぶのも結構だけど
小説とはそういうもんじゃないと思う。
何か中世のお坊さんの説教を有難く思っているのに似ている。
>>490　同意。時間だと思う。その長い物語の中に自分の考えていることを登場人物に語らせて
疑問が氷解するのを期待したんだと思う。
疑問が解けなければそれはそのままにして物語を進行させた。マン自身の考えを作品の中に
散りばめただけで、意図的かどうかは分らないけど時間が中心となった。
あのわけの分らない議論も小説の時間を長く感じさせる。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/07(木) 11:12:01.86

魔の山解説本なんてのもあっていいと思うが全くないね。
以前、インドのバガヴァッド・ギータというのを読んだのだが
その前にギータ読解本案内書みたいなのも読んだ。ちくま文庫から出ていた。
いきなり岩波文庫を読んでも意味が分らないだろうから、こういう副読本はありがたいのだけど
魔の山にはないね。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/07(木) 12:23:49.46

>>495
同意。446,448にあがっているよ。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/07(木) 15:07:14.71

そろそろ『ファウストゥス博士』読まないとな。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/07(木) 17:49:23.49

>>497
ベートーベンの後期のピアノソナタとシェーンベルク、
アルバンベルクの作品はよく聞いておくよとよい。
それから、中世の魔術についても本を読んでおくとよい。

わっかていたら、お節介ごめん。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/07(木) 18:33:15.92

>>498
お前、>>484かよｗｗｗ

**吾輩は名無しである** · 2015/05/07(木) 18:35:29.69

>>499
氏ねよキチガイ

**吾輩は名無しである** · 2015/05/08(金) 15:18:58.39

ジイドも読んでるけどスレないのね

**吾輩は名無しである** · 2015/05/09(土) 11:30:44.80

トニオ・クレエゲルもトニオが女のイヴァノーヴァさんと話すシーンが長くて魔の山みたいで苦痛だった。
高橋翻訳だけどそれが30ページぐらい続くのだが、じっくり読んでも意味が分らない。
岩波の方がよさ下。高橋は固いね。
それにマンは何を考えているのかね。二人の人物が会話するときにこんな会話あるわけないし
一方が一方的に自論を展開して相手が相槌打つだけの会話とか。。

**吾輩は名無しである** · 2015/05/09(土) 16:24:31.73

>>492
小５の頃、友人から、「ちんこのこと、正しくはぺニスって言うんだぜ」と教えを受けて、
「えっ、それじゃあ、イタリアのぺニスは？」と心のなかで考えた俺。
あの頃はベニスではなくぺニスだと思ってた。