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ドストエフスキーPart47 [無断転載禁止]

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0002P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/11(土) 22:37:56.57ID:3TVZQNem
>>1乙！
0003P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/11(土) 23:53:37.64ID:3TVZQNem
もしかして、このスレもIDなしで立てようとしたの？
でもいいや、IDがあればなんでも
0004吾輩は名無しである
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2018/08/12(日) 00:05:43.54ID:CuvJyNHX
前スレを、あのまま放置しては、だめだ。

すばらしい書き込みが、多々あった。ひとつひとつ、入念に対話していくんだ。

------------------------------------------------
あなたは、前に「オウム真理教がインチキ教団であるかどうかは、いかなる判定基準で判断するか。」というぼくの問に対し、誠実な態度でしたね。

立派だったよ。

今夜できるか怪しいが、できるだけみんなのすばらしいカキコに対し、ぼくの思索を返そう。
0006P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/12(日) 00:38:39.54ID:QYA5MzxO
>>5
そうなのかごめんなさい。グリってたw
0007吾輩は名無しである
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2018/08/12(日) 04:16:42.78ID:/hDvBo6D
99 名前:もしもし、わたし名無しよ :2018/08/12(日) 03:35:45.57 ID:VHjGvrQt
いまパリからです
突然話が進んでその日に速攻でチケットを買いその日に飛んで来ました
今回は少し滞在する予定です
また今回はたぶん17億円程使う予定です
正直もう今年になってアンティークドールだけに60億程使ってます
仕方ないですね好きなんですからw
また報告します
0008吾輩は名無しである
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2018/08/12(日) 11:06:24.44ID:CuvJyNHX
> 次兄イワンが救われない人間に地上での
> 心の平穏と平和を約束する偽りの信仰を肯定した理由でもある

イヴァンは「偽りの信仰を肯定」などしましたか？それはどこに書いてあるんですか？
大審問官の章のことだと推測しますが。明文が見たい。

＞大審問官のくだりで神などいないという秘密こそが神秘だとしていますけどね？
「悪魔との契約」というのはそういう事ですが
きちんと読みましたか？
------------------------------------------------

君たちの目的はなんだ？カラマーゾフを読解して、教養を深めることか？違うだろう？
教養など屁のつっぱりにもならんことは、自分でいちばん理解してるでしょう？

わたしたちの目的は、あなたらの表現でいえば「救い」、僕らの表現でいえば「成仏」じゃないか。絶対的幸福です。
本文など見ずともわかる。イヴァンは「偽りの信仰を肯定」などしてない。肯定も否定も
できずに苦しむ姿がイヴァンカラマーゾフであり、われわれ凡夫の実相だからです。
イヴァンが、そのような俗物ではない、というか単純な青年ではないことを、当然きみは知っている。
ここで重要なのは（どんな場合も重要なのは）細部の言葉の解釈などではないということだ。
きみたちは、ぼくに真意を曲解され、腹立たしかったり悔しかったりするだろう？（それはわざとだ。）　なぜならそれが、われわれのやり方だからだ。　
「悪魔との契約」など、キリスト教用語は普遍性がなく、カラマーゾフ本文を引きつつ
カキコできないか？
0009吾輩は名無しである
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2018/08/13(月) 00:27:16.27ID:qM0850D9
>>8
>本文など見ずともわかる。イヴァンは「偽りの信仰を肯定」などしてない。

信者の大多数を占めるであろう弱者が
地獄に堕ちるまでの間に嘘をつき通して
心の安寧と地上の平和を確保する
そういう宗教的指導者の苦悩ですよ

救われない者たちに対して
神から見放されるような弱者に対して
美しい嘘をつき通してつかの間の安らぎを与える
そういう政治的信仰を肯定している
「悪魔との契約」という言葉は本文にもありますよ

>カラマーゾフ本文を引きつつカキコできないか？

あなたも本を持っているのなら自分で確認してください
0010吾輩は名無しである
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2018/08/13(月) 02:25:48.09ID:EyYRk/ZU
あれといる、大審問官はもう宣言している
かつては荒野にでて草を食うような生活を送ったがひきかえした、強い選民ではなく弱い大衆のためにと

このへんから読むと、なぜ悪魔といることを選んだかの物語の理由も書いてあるよ
「われわれは、もうだいぶまえからおまえにつかず、あれについている。おまえが憤ってしりぞけたもの、そう、あれがおまえに地上のすべての王国を指さして勧めた最後の贈りもを、あれから受け取ってちょうど八世紀になる。
われわれはあれからローマと皇帝の剣を受け取り、われこそは地上の王、唯一の王と宣言した。------。」

だけど、実際にパン(欲望)をすてさる生活を送るのは言うのは簡単だけど実践はとても難しい
世界に関わらなくして自己を保つことは出来ない
自己の尺度は社会性を失えない
0011吾輩は名無しである
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2018/08/13(月) 10:10:01.09ID:/8JwXmXA
カラマーゾフで「虐待は性的快楽をもたらす」みたいなの書いてたのどこだっけ
0012吾輩は名無しである
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2018/08/13(月) 10:29:23.81ID:FI/aXS2F
>>11
新潮文庫だと605ページくらいからの、大審問官の前の節だね

「人間の多くの者は一種特別な素質を備えているものなんだ、それは幼児虐待の嗜好だよ、しかも相手は幼児に限るんだ。
ほかのあらゆる人間に対しては、同じこの迫害者がいかにも教養豊かで人道的なヨーロッパ人らしい態度を示すのだが、子供を痛みつけるのが大好きで、その意味では子供そのものを愛しているとさえ言えるわけだ。
この場合、まさに子供たちのかよわさが迫害者の心をそそりたてるのさ。
逃げ場も無く、頼るべき人もいない子供たちの天子のような信じやすい心、これが迫害者の忌まわしい血を燃え上がらせるんだ。」
0013吾輩は名無しである
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2018/08/13(月) 21:46:38.06ID:RwCdDXcs
まず書き込みの前に、以下を確認して念頭に置くこと。

平成19年11月6日本部幹部会前日、関西における全国代表者会議での
池田先生自らの決意表明

決意表明11事項
　
1．今日も私の生命力を広宣流布に捧げて参ります
2．何が起ころうとも心の平和を乱さぬ強さを持つこと
3．会う人ごとの健康、幸福、希望について語りゆくこと

4．友人に対しては、常にその人にしかない長所がある
　　ことを感じさせてあげること

5．必ず、全ての明るい面を見て、楽観主義で行くこと

6．常にベストのみを考え、ベストの結果をだす事だけを
　　考え行動する

7．他人の成功を自分のことのように喜べる自分であること

8．過去の失敗にとらわれず、未来の偉大なる成功を
　　目指し前進すること

9．他人の失敗を指摘する間もないほど自己の向上に専念すること

10. 何者にも恐れぬ強さを持ち、怒りに対しては忍耐を
　　持って優しく接していく
11. 困難をチャンスととらえ喜んでいく｡ご本尊の大功徳を
　　生活上で実証が示せるよう我が信心が毎日倍増すること
0014吾輩は名無しである
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2018/08/13(月) 21:49:07.97ID:RwCdDXcs
なんという計り知れないほどの深甚の決意であろうか。なんという祈りと善の生命の
熱風であろうか。

どうしておれは、このように具体的に、祈ってこれなかったのか？
0015吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/13(月) 21:51:09.70ID:RwCdDXcs
おれは特に

＞4．友人に対しては、常にその人にしかない長所がある
　　ことを感じさせてあげること

ができなかった。このスレにおいて、友人たるドストスレの諸君に。
0016吾輩は名無しである
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2018/08/13(月) 21:58:43.57ID:RwCdDXcs
>5．必ず、全ての明るい面を見て、楽観主義で行くこと

もおれには困難だった。それは、おれの弱さだ。まだまだ弱い。そして、これができなければ
男として生まれた価値がない。学会員としてもっとも大切な特性だ。

そしてもっとも大事なのは、次の祈りだ。
---------------------------------------------------------------
＞6．常にベストのみを考え、ベストの結果をだす事だけを
　　考え行動する
--------------------------------------------------------------

おれがこのスレにおいて企図したことは、もちんろディベートではない。折伏だ。
御本尊の大功徳と題目の絶対的音律を、まず知らぬ友たちへ教えることだ。
0018吾輩は名無しである
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2018/08/13(月) 22:16:32.61ID:/8JwXmXA
いっておくが御本尊は偶像だよ
調べてみ
それがいわゆる像でなくても
自然石であっても、絵であっても偶像
なにかに拝む形態は偶像
故に靖国は偶像
そして文字を書いた紙きれを拝むのも偶像崇拝
0019吾輩は名無しである
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2018/08/13(月) 23:56:08.69ID:EyYRk/ZU
>>13
何をしなければいけないかを謳うことよりも、理由づけで何をしなければいけないか説明することの方が難しいんじゃないかな
ドストエフスキーに限らず古代を生きたプラトンだって理由を付けることは忘れなかった
もしかすると未成年でドストエフスキーが言ったように、コロンブスは大陸を発見した時よりも見つける3日前の方が大事だと言ったように、それに至る過程を説明する方が難しいことを知っていたんじゃないかな

どうせなら何でそうしなきゃいけないか、その根拠を付けてもらえるとありがたい
皮肉な言い方になっちゃうけど、結論のみの言葉は居酒屋のナントカ十ヶ条を見てるのと変わらなくなってしまう
0021吾輩は名無しである
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2018/08/14(火) 00:01:52.63ID:HpN4baH+
>>18
> いっておくが御本尊は偶像だよ
> 調べてみ

ネットで調べて、解ることではないんだよ。

> それがいわゆる像でなくても
> 自然石であっても、絵であっても偶像
> なにかに拝む形態は偶像
> 故に靖国は偶像
> そして文字を書いた紙きれを拝むのも偶像崇拝

御本尊は、石であり、星であり、月であり、太陽である。偶像であり、靖国であり、

ゾシマ兄マルケールが、小鳥と木立と青空に見たものは「妙」の１字であった。

ドストエフスキーとカラマーゾフ、イヴァンミーチャアレクセイからミウーソフやスメルジャコフもすべて御本尊をあらわす。

キリストも、またあなたが「神」と考えているものも、南無妙法蓮華経の御本尊です。

「仏とは生命である」と第二代戸田先生は悟達した。

そしてこれらのことは、決してググって理解できることではない。そもそも信心とは理解ではないのだ。

もしあなたが、いまの不幸で孤独でねじ曲がったあなたのままでいいなら、あなたのちっぽけな我見の世界に閉じこもっていなさい。

創価学会は「命がけの世界」です。何もかも捨てて、そこにかけてみようと思うなら、ついてきなさい。
0022吾輩は名無しである
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2018/08/14(火) 00:16:16.55ID:JEwjTJon
偶像崇拝だって禁止された理由はいつくかある
人間はつくられた存在なのに、その人間がつくった偶像を崇めることは、つくってくれた存在への冒涜になる
だから偶像崇拝は禁止されるし、それはどの宗教だって仏教だってイスラム教だって禁止された
偶像をつくった時点で目的が、最初に目指していたものと、最終目的地が変わってしまうからだ
しかも冒涜を引き連れているから二重に罪深い
だから偶像とは形ないものも、もちろん形あるものも、崇拝してしまう時点で偶像崇拝になり得る
それは人間崇拝も含まれるんだよ(ブッタだって偶像は禁止しているよ)

だけど見えないものを崇拝するのはとても難しい
それではみんなが同じものを崇拝出来ないし、同じでないと人間は満足しない、と審問官は思った
「ーーーー、神というものが地上から消え失せてしまった時でも、やはり同じことだ。彼らは偶像の前にでも、ひざまずくだろうから。」
0023吾輩は名無しである
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2018/08/14(火) 01:09:48.29ID:JEwjTJon
>>21
ドストエフスキーがカトリックという集団(個人じゃないよ)を批判した理由の一つに人間崇拝がある
イエスキリスト(そして神)に使えずローマ法皇につかえる集団だったから
トルストイもそうで人間崇拝を嫌った(彼については破門さえされてる)
とても簡単であるが、これ以上ない根拠がある
神に使えないこと、つまりそれ以外のすべて、人間崇拝は偶像崇拝に値するから

キリスト教徒なら神に
イスラム教徒なら神に
ユダヤ教徒なら神に使えること
もしすべてがそうなら、詳しくないので断言できないけどこう予想できるんじゃないかな
仏教徒なら仏に使えること
それ以外はすべて偶像崇拝に値する
0024吾輩は名無しである
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2018/08/14(火) 01:41:08.25ID:JEwjTJon
ドストエフスキーは嫌になったんじゃないかな
社会主義という反権力につかえた時期もある
死刑宣告され死の家にも行った
それですべて悟った
結局は、顔の違う主人を変えているだけで、みんな同じことを言うだけだ
「オレが正しいだからついてこい」
この世の中に築かれたものは築いたものの欲のあらわれでしかなかった
つまりすべて人間がつくったものだったから
偶像でしかなかった

だけどこの世界を否定したなら、そこのは溝の見えない虚無感しか得られない
だからキリスト教に傾倒していった
しかも使える主人は人間ではない、イエスキリスト(そして神)のみ
この辺は、キルケゴール の目指した信仰と本当に近いものを感じる
0025吾輩は名無しである
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2018/08/14(火) 02:00:02.62ID:hspF7bAB
個人供養の墓所は偶像ではないが
先祖全体供養の墓は間違いなく偶像
それが何かしらの力を与えると考える時点で偶像崇拝
0026吾輩は名無しである
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2018/08/14(火) 11:13:56.28ID:JLwWGAp4
個人供養も偶像だろう
木の札や石に拝むんだからｗ
0027吾輩は名無しである
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2018/08/14(火) 14:26:45.22ID:hspF7bAB
踏み絵を踏めなかった時点で隠れキリシタンは偶像崇拝者であった
偶像でないというなら破り捨ててみよ
0028吾輩は名無しである
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2018/08/14(火) 17:37:42.56ID:e6i1Nh62
個人崇拝の現代のユートピアが北朝鮮
まさかあれを認めるのか
0029吾輩は名無しである
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2018/08/14(火) 18:51:01.36ID:JEwjTJon
>>27
あれは前置きがあるよ
幕府はある意味賢かった
この絵を踏めるなら教徒でないと認めよう、と言ってから踏ませる
まさに踏み絵程度の問題を、を信仰の告白にかえてしまった
さらに賢いのは、自由意思に任せていると見せかけて、実は踏むか踏まないかの2択を強制している点
強制された自由意思なんてまったく意味がないよ
0030吾輩は名無しである
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2018/08/14(火) 19:25:55.39ID:JEwjTJon
なんにしろ個人崇拝はやめといたほうがいい
個人崇拝は崇拝されるものの意思で成り立っていない
崇拝するものの意思で対象を偶像化して成り立つ
人間を完全なるものにするためには、偶像化以外の方法はない
だから唯一の弱点があるとすれば、誤りを認めること
失敗することではない、修正することでもない、認めることこそ彼らには害悪でやってはいけない事になる

彼らは決して間違いの可能性すら認めないだろう
認めてしまえば偶像化が成り立たないし、だけど認められないなら結局は、誤りを認められない不完全な存在と自ら主張しているに過ぎない
人間を崇拝に仕立てた時点で、対象は人間だから、どうやっても綻びがある

だから大審問官は自分が止まれないことを知っていた
最後の最後でイエスをこっそり逃したのはそういう自覚もあったからなんだろう
0031吾輩は名無しである
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2018/08/14(火) 19:27:09.75ID:JEwjTJon
まったく偶像を持たないのはすごく難しいけど、少なくともダメなんだという考えくらいは持っといた方がいいと思うよ
0032吾輩は名無しである
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2018/08/14(火) 20:33:51.40ID:JEwjTJon
>>27
「日本人は人間とは全く隔絶した神を考える能力をもっていない。日本人は人間を超えた存在を考える力も持っていない。」
「日本人は人間を美化したり拡張したものを神とよぶ。人間と同じ存在をもつものを神とよぶ。だがそれは教会の神ではない。」
「デウスと大日と混合した日本人はその時から我々の神を彼等流に屈折させ変化させ、そして別のものをつくりあげはじめたのだ。」
「この国はすべてのものを腐らせていく沼だ。」

信仰だけあればいい、仏も神も一緒、教義はない＝ 神の否定、文化的にそもそも概念がなかった
遠藤周作は17世紀のキリシタンを偶像崇拝者くらいにしか思っていなかったと思うよ
0033吾輩は名無しである
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2018/08/14(火) 22:58:34.46ID:hspF7bAB
>>22
入滅した仏たちの遺骨に供え物を捧げ、宝玉づくりの幾千の塔や、金・銀および水晶の塔を
建立した人々、緑玉の塔を、猫目石・真珠づくりの塔を、また極上の瑠璃ならびに青玉の塔を
誰かが建立するとき、かれらはすべて「さとり」に到達するであろう。
・・・子供たちが遊戯の際に、そこここに、小石づくりの塚を作り、仏たちのために供養塔とするとき、
これらの人々は、すべて「さとり」に到達するであろう。
・・・誰かが七宝づくりの、あるいは銅または真鍮で、仏たちの像を作らせるとき、かれらはすべて
「さとり」に到着するであろう。
・・・壁に、四肢が完全で幾百の福相のある像を、みずから描く人々も、あるいは描かせる人々も、
かれらはすべて「さとり」に到達するであろう。
・・・また、如来たちの遺骨に、あるいは塔廟に、あるいは土偶の像に、また壁あるいは粘土づく
りの塔に像を描き、香と華とを手向けた人々も・・・かれらはすべて「さとり」に到達するであろう。
・・・また仏たちに供養するために、歌を甘く、また美しく歌っても、仏たちの遺骨にほんのわずか
のことをしたり、ただ一種の楽器を奏でさせただけでも
・・・かれらはすべて、この世で仏となるであろう。
・・・塔に合掌するだけでも、それが完全な形であれ、ほんのちょっと片手を挙げただけにせよ、
また、ほんの一瞬頭を下げただけでも、また、ただ一度身体を屈めただけでも、
遺骨の安置された場所で、そのとき「仏を礼拝し奉る」と一言いえば、取り乱した心で一言いっても、
かれらはすべて、この最勝の「さとり」を得よう。
0035吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/15(水) 11:49:56.28ID:3hRzSPe/
『人類から自己の不滅の信仰を滅ぼしたならば、人類の愛がただちに枯死してしまうのみならず、この世の生活を続けて行くために必要な、あらゆる生命力をなくしてしまう。』

「もしそう信じておられるなら、あなたは幸せな人か、それともまた恐ろしく不幸せな
人かどっちかじゃ!」
「なぜ不幸せなのです?」イワンは薄笑いをした。
「何故かと言うと、あなたはどうやら自分の霊魂の不滅も、自分で教会や教会問
題に就いて書かれたことも、どちらも信じておられぬらしいからです。」

（投稿者注、これはあなたのことだよ）

「あるいはおっしゃる通りかもしれません!......しかしそれでも、僕はまるっきりふざ
けたわけじゃないのです......」とイワンは不意に奇妙な調子で白状したが、その顔
はさっと赤くなった。
「まるきりふざけたのではない、それは本当じゃ。この思想はまだあなたの心内で決
しられてないので、あなたを悩まし通しておるのじゃ。しかし、悩めるものも時には
絶望のあまり、自分の絶望を慰みとすることがある。

あなたも今のところ絶望の余りに雑誌へ論文を載せたり、社交界で議論をしたりして慰んでおられる。しかし自分で自分の論法を少しも言じないで、胸の痛みを感じながら、心の中でその論法を冷笑しておられる

（これも２ちゃんにカキコしてるあなたの姿と同じだ。自分の発言をまったく信じていない）

.
0036吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/15(水) 11:58:20.19ID:3hRzSPe/
.....実際あなたの心中でこの問題はまだ決しておらぬ。この点にあなたの大きな
悲しみがある。何故かと言うと、それはどこまでも解決を強要するからじゃ......」

「この問題が僕の心中で解決せられることがあるでしょうか? 肯定の方へ解決せ
えたいられることが?」依然として 得体の知れぬ薄笑いを浮かべたまま、長老の顔を見つ
めながら、イワンはまた奇妙な質問を続けるのであった。

「もし肯定の方へ解決することができなければ、否定の方へも決して解決せられる
時はない。こういうあなたの心の特性は、ご自分でも知っておられるじゃろう。これ
が即ちあなたの苦しみなのじゃ。

しかし、こういう苦しみを悩むことのできる 高邁な
心をお授け下された創世主に感謝せられたがよい。『高きものに思いをめぐらし高
きものを求めよ、なぜなら我らの 棲家は天国にあればなり。』どうか神様のお恵み
で、まだこの世におられるうちに、この解決があなたの心を訪れますように、そう
してあなたの歩む道が祝福せられますように。」

---------------------

ゾシマはキリスト教なので、もの柔らかく言う。ところが、ぼくは本心で言う。「高邁な
心』でもなんでもない。

イヴァンは、『そんなことはみんな寝言だ、神なんてものは決してありゃしない』と叫ぶ、
多くのひとの本音となんら変わらん。

ただそれを sophisticateしたに過ぎん。
0037吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/16(木) 00:07:24.25ID:3VrABJ/e
なんですかっ？　この険悪な雰囲気は？ww

ぼくが悪いんですかっ
0038吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/16(木) 00:12:18.06ID:KVDcKJ1T
先生の教えを噛み締めたら、ぼくがウソで書いたこと、わかるよねっ？

＞4．友人に対しては、常にその人にしかない長所がある
　　ことを感じさせてあげること

＞5．必ず、全ての明るい面を見て、楽観主義で行くこと

みんなを攻撃する意図なんかゼロだからっ

＞9．他人の失敗を指摘する間もないほど自己の向上に専念すること

ぼくはね、幸せになってもらいたいんだ！みんなにサ。この信心は絶対なんだ。

だからこそ、みんなが執着してる「神」とか「偶像」とか「個人崇拝」とか、ぜんぶちがうんだから！！

それに気づかせてあげたいから、ウソで「攻撃的に書いてるの」
0039吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/16(木) 01:07:28.00ID:zNv+4kXg
>>38
＞だからこそ、みんなが執着してる「神」とか「偶像」とか「個人崇拝」とか、ぜんぶちがうんだから！！
違うなら違う理由を説明して
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