ドストエフスキーPart46 [無断転載禁止]

1吾輩は名無しである2018/02/09(金) 23:08:51.28ID:1h9p0bzn
前スレ
ドストエフスキーPart45 [無断転載禁止]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1504199868/

カラマーゾフ以外の著作でも構いません、話しあいましょう。ドストエフスキー関連何でもあり。

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1504199868/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2吾輩は名無しである2018/02/10(土) 00:29:06.14ID:iCDJTrPx
いや、まったく彼らは静寂な中にあって、「その時その時のために」と自己の鍛錬をしているのである。
古い古い昔の高僧、使徒や殉教者たちから伝えられたキリストの輝かしい姿を、いささかも曲げること
なくそのままに保存して、時いたらば現世のゆらげる真理の前に、この姿を掲げ示そうとしている。
ああ、なんという偉大な思想であろう。この星はやがて東の空から輝きだすのである。

-------
今回これを読んで

月は西より東に向へり月氏の仏法の東へ流るべき相なり、日は東より出づ日本の仏法の月氏へ
かへるべき瑞相なり、月は光あきらかならず在世は但八年なり、日は光明・月に勝れり五五百歳の
長き闇を照すべき瑞相なり、仏は法華経謗法の者を治し給はず在世には無きゆへに、末法には
一乗の強敵充満すべし不軽菩薩の利益此れなり

を想起した。わたしの中ではカラマーゾフの文中の教えも、即座に変換されて、仏法となるのだ。

3吾輩は名無しである2018/02/10(土) 00:34:08.72ID:iCDJTrPx
眠れない時は、カラマーゾフを読もう。
なかでも、ゾシマ長老の教えを読もう。

それから一週間後に彼は死んだ。彼の 柩 は町じゅうの人の手で野辺送りされた。司祭長が切々たる
弔辞を述べた。人々は、おそろしい病気に彼の寿命がつきたことを嘆き悲しんだ。ところが、葬式が
すむと、町じゅうの者が私に背をむけて、私を客にむかえることさえやめてしまった。それでも、は
じめは小人数だったが、だんだん大勢が彼の供述はほんとうだったのだと信ずるようになり、しきり
に私を訪ねてきては、大いに好奇心をそそられ喜びを隠しきれずに根ほり葉ほり聞き出そうとかかった。

なぜなれば、人間はただしきひとの堕落と汚辱を好むものだからである。

ところで、苦しみ多かりし神のしもべミハイルのことは、今日にいたるまで日ごと祈祷を怠らないでいる。

(なぞの客末文)

〔E〕 ロシアの僧侶とその可能なる意義について

僧侶とははたして何者であろう?  現今、文明社会においてこの言葉はすでに冷笑をもって発しら
れている。
悲しいかな、事実、僧侶なかまには多くの徒食者、肉の奉仕者や、邪淫のやからや、傲慢な無頼漢
が交じっている。
世間の教養ある人たちはこの点を指摘して、「お前たちなまけ者だ、社会の 穀 つぶしだ、他人の
労働で生きている恥知らずな乞食だ」などと言っている。

しかし、僧侶のなかにも、真に謙虚、温厚な人たちがたくさんあって、
静寂な孤独のなかで熱烈な祈りをささげることを渇望している。

4吾輩は名無しである2018/02/10(土) 00:52:45.98ID:AW6kMQjP
>>3
>なぜなれば、人間はただしきひとの堕落と汚辱を好むものだからである。
自分の卑しさではあるがこの事は分かってしまうw

5吾輩は名無しである2018/02/10(土) 01:08:23.11ID:AW6kMQjP
全体の作品を思い返すと、罪と罰と地下って主人公だけの心の中の描写にこってるよね
カラマーゾフとか悪霊とかは色々な人の描写が出てくるけど

「ぼくの長編の基本は『罪と罰』なんです」と公言していた。手塚治虫は『罪と罰』を初期に漫画化している。だってさ
罪と罰を最高の作品とした人もおおいようだ

6吾輩は名無しである2018/02/10(土) 03:54:50.33ID:ng91tRqt
漫画太郎も漫画化してるしね

7吾輩は名無しである2018/02/10(土) 03:58:46.80ID:ng91tRqt
だまされて画太郎版勝ったやつおるやろ

8吾輩は名無しである2018/02/10(土) 05:54:00.63ID:iCDJTrPx
たゆみなく働くがよい。夜眠りについたとき、『自分はなすべきことを果たさなかった』と思いいたったなら、すぐさま起きだしてそれをはたさねばならぬ。

もしも周囲の者が意地の悪い冷酷な人間ばかりで、お前の言うことに耳をかそうとしなかったならば、その前にひれ伏して、許しを乞うがよい。

なぜなれば、自分の言葉に耳を傾けさせ得なかったのは、事実、自分に罪があるからである。

9DJ学術 2018/02/10(土) 08:09:54.63ID:T6iIWtsp
病気が寿命?そんなことありえるだろうか。戦死にほうが確率が高いと。

10DJ学術 2018/02/10(土) 08:10:12.25ID:T6iIWtsp

11吾輩は名無しである2018/02/10(土) 22:18:05.34ID:HKBnBdN+
書かれるはずだったカラマーゾフの続編のタイトル予想、誰かお願い

12吾輩は名無しである2018/02/10(土) 23:35:29.62ID:8cUzazjr
>>5
>全体の作品を思い返すと、
>罪と罰と地下って主人公だけの心の中の描写にこってるよね

「罪と罰」執筆時のドスト氏は
病、借金、家庭内のいざこざなどの極限状況だった
もともと病的な気質の人が発狂寸前にまで追い込まれて書いた作品です
たしかに作品のあらすじや背景思想だけを整理すると
大したことは無いのかも知れないがあの心理描写だけは生々しい
本当の気違いでなければ思いつかないような飛躍がある
そういう所は本当にすごいと思いますね

13吾輩は名無しである2018/02/11(日) 00:45:56.29ID:874FZelP
>>11
つ革命と平和

14吾輩は名無しである2018/02/11(日) 12:31:28.05ID:MGM98QuU
13
そのこころは

15吾輩は名無しである2018/02/11(日) 13:13:39.01ID:v4Q3x9XF
第2のカラマーゾフで予想されていた皇帝暗殺で革命
平和な終焉を願って
革命と平和(若干トルストイ混じってるがw)

16吾輩は名無しである2018/02/12(月) 01:04:27.41ID:IvHR1n3l
苦労と思考   て日本のPCパーツメーカーなんだけど

なんかドストっぽいなw

17吾輩は名無しである2018/02/12(月) 01:07:36.67ID:fT5CvHi3
ドストは現状の社会を肯定もしないけど急進的な流れには反対なポジションだったし、
そんな方向を目指す話だったのかもね

18吾輩は名無しである2018/02/12(月) 01:15:18.31ID:FFwhVT00
おもしろい議論がなされているスレで、よーやく追いつきました。

ブックオフで100円で買っていたので、ドストエフスキーをお正月に初めて読みました。
地下室の手記。

自由・平等という近代主義的価値観の影響を受けた近代人をモデルに、これを徹底した人を主人公にし、
彼が自意識過剰さゆえに苦しみ、喜劇を演じる作品として解釈しました。
何回か笑っちゃいました。
ただ、アメリカ的価値観の教育を受けた戦後日本人の自分も当時の人より十分自意識過剰なはずなので無傷では読み進められませんでした。
現代人にとって普遍的な問題を扱っていること、主人公の心の動きが丁寧に表現されており、いろいろ考えさせられました。


今は、カラマーゾフの兄弟をいまよんでます。
よーやく3巻。

ブックオフで長編は買ってはいけないw途中で在庫がなくなる。
今のところ、ゾシマ長老の死ぬ前の話から腐臭がただようことによる登場人物のいろいろな感情が面白かったですねぇ。
最初のやまばかな。と思いました。

19DJ学術2018/02/12(月) 01:27:13.26ID:09m2MF5i
地下室は、リーズが主人公の子供を孕んで作品が終わった直ぐ後パパァ!逢いたかったよ♪と訪ねてくるのが正統派の読みなのですよ。


>>18
イワンに対しての発言。

アレクセイ「ちがうあなたじゃない!」(殺ったのはおれだよ)

……ってのも山場かな。


あー、殺人を教唆したのはイワンで、スメルジャコフは実行犯、有罪判決を受けるのはドミートリ―というのは完全なミスリーディングな。

主犯は、ヒョードル思想の姦通者「アレクセイ」な!

よろしく!

20吾輩は名無しである2018/02/12(月) 02:12:06.02ID:5lfoNbbx
>>18
地下室の感想面白かったよ
カラマーゾフはちとながいしこれから核心とも言える大審問官だね
読み終えられることを願ってます

「理性には恥辱と映るものも、心には全くの美と映るんだからな。ソドムに美があるだろうか? 本当を言うと、大多数の人間にとっては、ソドムの中にこそ美が存在しているんだよ。」byミーチャ

21DJ学術 2018/02/12(月) 07:27:41.05ID:KrVipP+1
急進的なものについていけなかった時があったんだ。マイナスイメージだな。

22DJ学術 2018/02/12(月) 07:30:04.22ID:KrVipP+1
牢屋にいるなり 捕虜になるなり 精神病院にいたなり実体験からじゃないと

殺人何て人間という下ろうが犯したところでさ。

23吾輩は名無しである2018/02/12(月) 15:58:22.79ID:0XD2qnaA
カラマーゾフの続編が皇帝暗殺計画ってどういう根拠があるんだっけ

24吾輩は名無しである2018/02/12(月) 19:18:09.06ID:5lfoNbbx
第2のカラマーゾフの予定作品名があったっぽい
ドストエフスキーは「続編」のタイトルを『子どもたち』と考えていたらしい。
『カラマーゾフの子どもたち』。

ドスト氏は1880年11月に現『カラ兄弟』の「ロシア報知」への連載を終えた際、 「ロシア報知」の編集者宛の手紙の中で、 「私としては貴兄とこれでお別れしたくはありません。私はまだ20年も生きて、書き続けるつもりなのですから。」 と言っていること。
妻アンナの後の回想記によれば、1880年11月に『カラ兄弟』の連載を終えた後、ドスト氏は妻アンナに、
1881年と1882年は、『カラ兄弟』の執筆・連載のために休刊にしていた「作家の日記」の執筆と刊行に専念し、 『カラ兄弟』の続編は、1883年から取り組むつもりだ、 と、もらした、とのこと。[以上、江川卓著『謎とき「カラマーゾフの兄弟」』より

25吾輩は名無しである2018/02/12(月) 19:22:30.23ID:5lfoNbbx
おそらく、自分の予定では、カラマーゾフの兄弟はカラマーゾフの兄弟についての作品で、続編ではカラマーゾフの子供たちつまりアリョーシャに関わったあのコーリャとその仲間たちの成長(ときに社会主義に傾倒して暗殺計画まで)を書こうと思った晩年だったのかもしれない
ほんとうに読みたかった

26糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/02/13(火) 17:00:30.83ID:xbDLpLZ2
ブラックホールとホワイトホール。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/02/post-d9ec.html

幸福な豚か、残念な男か、はたまた時代の叡智なのか?

27吾輩は名無しである2018/02/14(水) 15:51:03.55ID:ob3Na973
最近、カミュのペストを読み返していて思う
ああだこうだと言い方は違えど求めてるものは同じような気がする

「結局」と、淡々たる調子で、タルーは言った。
「ぼくが心を惹かれるのは、どうすれば聖人になれるかという問題だ。
「だって、君は神を信じていないだろう。」
「だからさ、人間は神によらずして聖人になりうるかーーーこれが、今日のぼくの知っている唯一の具体的問題だ。」

カラマーゾフでイワンに言わせればこうなる
「飲屋でのわずかな時間をとらえて、いったい何を論じ合うと思う? ほかでもない、神はあるかとか、不死は存するかといった、世界的な問題なのさ。
神を信じない連中にしたって、社会主義だの、アナーキズムだの、新しい構成による全人類の改造だのを論ずるんだから、しょせんは同じことで、相も変わらぬ同じ問題を論じているわけだ、ただ反対側から論じているだけの話でね。」

ギリシャの時から幸福と人間(善性など)について考えるが、それは永遠に問題として残ってしまう
いつか人類はそれを知りうるのだろうか

28吾輩は名無しである2018/02/14(水) 17:35:55.40ID:9MDRnMvO
ペストは恐ろしく読みづらかった記憶

29吾輩は名無しである2018/02/14(水) 17:47:24.92ID:VN1jV6DG
異邦人とヘッセのナルチスとゴルトムントはドストっぽい

30吾輩は名無しである2018/02/14(水) 20:13:08.41ID:ob3Na973
>>29
ナルチスは同じく連想した

ヘッセの知と愛(ナルチスとゴルとムント)のように理性と感情、異邦人の必然と自由、蝿の王の理性と獣性、カラマーゾフの論理と信仰、こういう対立のある小説が自分は好むらしいと分かってきた
というより、少なからずとも小説はそういう二元論的な構造は含まれてるのだろうけど、はっきりとしてる小説は面白いよね

31吾輩は名無しである2018/02/14(水) 20:18:04.27ID:ob3Na973
>>28
シシュポスの神話とかはぐったりさせられるけど、異邦人とペストは新訳で読めばけっこういけるよ

32吾輩は名無しである2018/02/14(水) 21:52:51.41ID:pWKGGYUA
>>2
僧侶のことを私はこのように考えているのだが、これははたして偽りの考えであろうか、はたして思いあがった考えであろうか?
俗界や、民衆の上に君臨している神の世界では、神の御姿とその真理がはたしてゆがめられてし
まっていないかどうか見てみるがよい。
彼らは科学をもっているが、科学のなかにあるのは、五官に従属するものばかりである。人間のとうとき一半を形づくっている精神界はまったくないがしろにされ、一種の凱歌を奏し憎悪さえこめ
て駆逐されてしまっている。
----------------------------------------------------------------
現代日本の、あるいは全世界の(世界を知らぬから推定であるが)世間の人を見るに、まさに
われらは「科学をもっている」(例せばパソコンでありインターネットである)
それはまさに「五官に従属するものばかりである」

「彼らは静寂な中にあって、『その時その時のために』と自己の鍛錬をしている」
そのメンバーはいま、何処にあるや?

「古い古い昔の高僧、使徒や殉教者たちから伝えられたキリストの輝かしい姿を、いささかも曲げることなくそのままに保存して」おる それに従事しているメンバーは
いったいいずこへ消えたのかっ?

「時いたらば現世のゆらげる真理の前に、この姿を掲げ示そうとしている」時至らずとも
この世界悪と戦う覚悟のできた友は、この日本のいずこにあらん!?

33吾輩は名無しである2018/02/14(水) 22:49:02.57ID:9FxaXN9a
ボクシングWBA世界ミドル級王者・村田諒太(32)の初防衛戦が決まった。
ときは4月15日、ところは横浜アリーナだ。
対するは同級10位のイタリア人、エマヌエーレ・ブランダムラ(38)。

「対戦相手のブランダムラから“仰天発言”が飛び出して、会見場の空気が一瞬にして凍りついたんです」
と現場で取材していたスポーツライターが明かす。

「会見の冒頭、ブランダムラが“日本に深い思い入れがある”と話を始めたのですが……」
彼は、強豪ひしめくミドル級で欧州王者だったというからそれなりに強いのだろうが、世界的には無名で、記者たちもその素性をよく知らなかった。

そこで、会見の最後にある記者が彼に質問した。

34吾輩は名無しである2018/02/14(水) 22:49:57.65ID:9FxaXN9a
〈先程“日本に思い入れがある”と仰いましたが、細かく教えて頂けますか?〉
こんなときは大概、“スシが好き”などのグルメ方面、あるいは“ドラゴンボールのファンだ”なんていうアニメ方面に話が進む。

しかしブランダムラは、
〈私は仏教に帰依しておりまして……〉
ほう、そう来たか――とライターが膝を打った瞬間、

35吾輩は名無しである2018/02/14(水) 22:51:00.54ID:9FxaXN9a
〈創価学会の池田大作氏が日本人であること、ここに故郷があるということで……〉
と“学会愛”を語り出したのだ。

「記者一同ドン引き。隣にいた村田は苦笑いしてました」(先のライター)
気まずい雰囲気のまま会見は終了。なお、この発言を記事にした社は無かった。

「ブランダムラは“(池田氏から)ご招待を受けるか、もしかしたら試合を観戦なさるかも”と言ってましたけど、
長らく公の場に姿を現していない池田氏が観戦に来たとしたら、きっと試合結果よりそちらの方が大ニュースですよね」(同)
とにもかくにも、学会員の皆さんはお見逃しなく!?

36吾輩は名無しである2018/02/14(水) 23:32:03.41ID:krk9kgur
>>32
いつの時代でもあらゆる物事について語る時、人は肉体を含んで考えるしかできないし、精神もまた肉体の上からしか語りえない
当たり前のことを言っているだけだけど、精神はそもそも人間の尺度とは一致しないんじゃないかな
生きている人間すべてと言っていいが、
つまり何人も決して自由(精神のみ)になりえない
必然(肉体)に支配され、その程度はおそらく大きい

37吾輩は名無しである2018/02/14(水) 23:32:59.07ID:krk9kgur
結局思うのは、キリストは目指すべき近づくべきであって同じになることはできないじゃないかとおもうんだ
だからキリストと同じことができなくとも、近づこうとすればいい、ドストエフスキーも「近づく」ことで溜飲を下げようとしたのではないかとも思える

「いまだに彼らの叡知も、心の情熱も、その昔キリストの示された姿より、さらに人間とその尊厳にふさわしいような立派な姿を創出することができないのだからな。かりにその試みがあったにせよ、できあがるのは奇形ばかりなのだ。」カラマーゾフの兄弟ゾシマより

38吾輩は名無しである2018/02/14(水) 23:52:40.78ID:pWKGGYUA
>>34
重要な情報ありがとうございました。かならずブランダム応援します。

39吾輩は名無しである2018/02/14(水) 23:55:44.01ID:pWKGGYUA
>>36
リアルタイムにカキコ読んでいるよ。深いのでレスに時間かかるよ。
肉体と精神か。。。
われわれはいつも肉体に負ける... しかしそうとばかりも言えない...

40糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/02/15(木) 13:01:52.15ID:WqpNg+gw
小野光太郎渾身の二部作。連載開始。

天津神。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/02/post-485d.html

国津神。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/02/post-08bb.html

今後も更新は続きます。
完結は一年後か?

41吾輩は名無しである2018/02/15(木) 22:28:01.27ID:CocXhLST
>>36
SUBARASII SISAKU GA KAITEARU と思います。
その上で、
>>37
> 結局思うのは、キリストは目指すべき近づくべきであって同じになることはできないじゃないかとおもうんだ
> だからキリストと同じことができなくとも、近づこうとすればいい、ドストエフスキーも「近づく」ことで溜飲を下げようとしたのではないかとも思える

この場合キリストですね。「近づく」とは、どういうことか。キリストや仏、「古い古い昔の高僧、使徒や殉教者たち」を目指すものもあろう。あるいは宗教にかぎらず、深いあこがれ、
自分にとってのアイドル、慈愛深き母、雄渾なる父に憧れ近づこうとするひともいるかもしれない。
その目指すべき対境が すでに存在しないならば または無限の距離ならば、いかにしてぼくらは
一致せんとするのか?

近づくための方法・手立てがわからないのだ。口まねすることか、身振り手振り歩き方をまねることか。
どう考え、どう思索し、どう決断したか、考えぬくか? どこまでいってもぼくらの憧れのターゲット、頼る人、それに一致することはない。

42吾輩は名無しである2018/02/15(木) 22:39:59.39ID:CocXhLST
こういうとき、ぼくはいつも法華経如来寿量品第十六の
----------------------------------------------------------------
是時諸子。聞父背喪。心大憂悩。而作是念。若父在者。慈愍我等。能見救護。今者捨我。遠喪他国。自惟孤露。無復恃怙。

是の時に諸の子、父背喪せりと聞いて心大に憂悩して、是の念を作さく、若し父在しなば我等を慈愍して能く救護せられまし。今者我を捨てて遠く他国に喪したまいぬ。自ら惟るに孤露にして復恃怙なし。
 
常懐悲感。心遂醒悟。乃知此薬。色香美味。即取服之。毒病皆愈。

常に悲感を懐いて心遂に醒悟し、乃ち此の薬の色・香・味美きを知って、即ち取って之を服するに毒の病皆愈ゆ。
----------------------------------------------------------------
の一節を思い浮かべる。
父が亡くなるという この激甚の悲しみは、この孤独は、どうすれば癒えるのか?

もし父がいませば、まさにわれらを常に慈しみ哀れみ、どんな場合も守ってくださるのに。

我は孤独だ。この宇宙でおれより一人ぽっちで誰にも頼れないものはいない。

.... しかし、法華経によれば、「常に悲感を懐いて」心、ついに醒悟し... とある。

43吾輩は名無しである2018/02/16(金) 00:56:29.38ID:/u93N59v
>>41
理想の人格に近くためにヘッセはこう言った
結論からいうと簡単で、探さないこと求めないこと

「探り求めるために見いだすに至らないのだ。
探り求めると、その人の目が探り求めるものだけを見る、ということになりやすい。 その人は常に探り求めたものだけを考え、一つの目標を持ち、目標にとりつかれているので、何ものをも見いだすことができず、何ものをも心の中に受け入れることができない。
探り求めるとは、目標を持つことである。 これに反し、見いだすとは、自由であること、心を開いていること、目標を持たぬことである。 」

アリョーシャもまた、探した結果に善いを見つけたとは思えない
神聖な教会という場所から猥雑な俗世に向かったに過ぎない
と、そんな感想を抱くけどね

44DJ学術 2018/02/16(金) 07:36:47.82ID:PA1Uv1MJ
態度未決定性もいいよ。創価は浪人スレに誘導。安置。

一つ 1 の数もなめちゃいけない。

45吾輩は名無しである2018/02/18(日) 20:07:21.55ID:7egk/jb7
蜘蛛の糸にそっくりだ

むかしむかし、一人の根性まがりの女がいて、死んだのね。そして死んだ後、一つの善行も残らなかったので、守護天使はじっと立って、何か神様に報告できるような善行を思い出そうと考えているうちに、やっと思い出して、神様にこう言ったのね。
あの女は野菜畑でネギを一本抜いて、乞食にやったことがありますって。すると神様はこう答えたんだわ。
それなら、そのネギを取ってきて、火の池にいる女に差し伸べてやるがよい。
それにつかまらせて、引っ張るのだ。もし池から女を引き出せたら、天国に入れてやるがいいし、もしネギがちぎれたら、女は今いる場所にそのままとどまらせるのだ。天使は女のところに走って、ねぎを差し伸べてやったのね。

46吾輩は名無しである2018/02/18(日) 20:07:47.11ID:7egk/jb7
さ、女よ、これにつかまって、抜け出るがいい。そして天使はそろそろと引っ張り始めたの。
ところがすっかり引き上げそうになった時、池にいた他の罪びとたちが、女が引き上げられているのを見て、一緒に引き出してもらおうと、みんなして女にしがみついたんですって。
ところがその女は根性まがりなんで、足で蹴落としにかかったんだわ。
「私が引き上げてもらってるんだよ、あんたたちじゃないんだ。これは私のネギだ、あんたたちのじゃないよ」女がこう言い終わった途端、ねぎはぷつんとちぎれてしまったの。
そして女は火の池に落ちて、いまだに燃え続けているのよ。天使は泣き出して、立ち去ったんですって。

47吾輩は名無しである2018/02/18(日) 20:46:17.68ID:eKii6R9u
法華経を唱えない仏教は、仏教とはいえないよ!



って創価学会の人から言われました...

48吾輩は名無しである2018/02/20(火) 18:54:29.92ID:JjVdDtsR
>>43
若い友「見いだすとは、自由であること、心を開いていること、目標を持たぬこと!
一つの目標が持てて、それに邁進できるような恵まれた人がいるように見えて、それによって周りが見えなくなる!
目的がなくて悩んでる人の多くに共通する処方箋は、世界を旅することだと思う!世界を旅することによって、いろんな生き方や考え方、そして、今まで知らなかった新しい価値観を見出だすことができる。」

我「そうではない。
探り求め、ついに見いだすに至る。
探り求めると、その人の目が探り求めるものだけを見る。
その人は常に探り求めたものだけを考え、一つの目標を持ち、目標にとりつかれている。
他の何ものをも見ず、他のいっさいを拒否する。
探り求めるとは、目標を持つことである。

その目標は目前にある。世界にはない。いろんな生き方や考え方、そして、今まで知らなかった新しい価値観など、ない。

ただあるのは、きみの目前にあるもの、すなわち御本尊とこの信心のみである。この一法のみに賭けよ!」

49糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/02/20(火) 20:27:33.90ID:JW+u941j
新訳、資本論。

男道(革命)
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/02/post-7a32.html

俺を乗り越えてから前へ進め。

50吾輩は名無しである2018/02/21(水) 01:42:48.85ID:P6WGhU8n
ヘッセのシッダールタだね
ドイツ生まれなのに東洋の宗教に興味を持つなんて不思議なことだ

51吾輩は名無しである2018/02/21(水) 02:24:28.07ID:B8yQ3JsQ
わたしたちは東洋人なのに、ロシヤのキリスト教信仰に興味を持つのと同じことではないでしょうか?
特殊の中にこそ普遍がある。
「いろんな生き方や考え方、そして、今まで知らなかった新しい価値観」それらは世界を旅して見出すものではなく、足下の泉にある。
自分は論理的なこと、書けていない。それをば自覚している。
自分が伝達したいことは、言葉で表現できないし、ましてや相手の心と行動を変えることは、むずかしい。
.... と同時に、「言葉の行間に」迫真性と魂はこもるものと信ずる。

52DJ学術 2018/02/21(水) 07:25:45.53ID:61NCuIIW
キリスト教なんてマイナーコードだよ。

53吾輩は名無しである2018/02/21(水) 15:57:14.70ID:LzMqcVum
>>52
うるせー!

統合失調症患者!

ドストスレまで荒らすなよ!!

くたばれ

54吾輩は名無しである2018/02/21(水) 16:03:31.61ID:13nXIRJ+
>>51
たしかにそうだね
東洋人の自分がロシア思想に興味を持っている

55DJ学術 no sexsuality harray up devid cards2018/02/21(水) 17:13:45.36ID:61NCuIIW
荒らしヤマ菌核。

56DJ学術 2018/02/21(水) 17:14:24.49ID:61NCuIIW
コプト教のほうが。

57吾輩は名無しである2018/02/22(木) 02:35:07.82ID:ARteFfA3
>>55-56
DJ学術!
くだらないバカな支離滅裂な言葉しか書けないんだから
とっとと消えろ! この害毒を垂れ流すキチガイが

荒らすなよ うぜええええ!!

58DJ学術 2018/02/22(木) 07:37:09.14ID:6RDmdA7d
詩作です。

59DJ学術 2018/02/22(木) 07:37:37.08ID:6RDmdA7d
悪害やカネをばらまくのもいいのに。

60吾輩は名無しである2018/02/22(木) 22:21:19.99ID:ARteFfA3
>>58-59

やいてめえーーー!

はやくくたばれっつってんのがわからねーのか??

支離滅裂なキチガイが! 詩じゃねーよ、妄想垂れ流しているだけ
文意が読み取れない様にわざと文体崩しているつもりなのだろうがてめーの書き込み意味なしていないから


荒らすのいい加減にしろよな!!

まじでくたばれ!!!

61吾輩は名無しである2018/02/23(金) 02:25:40.09ID:l9Sm5+ph
DJ学術 は
> キリスト教なんてマイナーコードだよ。

少なくもドストエフスキーと関係あること書いてるけど

おめぇは100億パーセント無関係のカキコじゃねーかwww !

62吾輩は名無しである2018/02/23(金) 13:34:58.89ID:dOdxVo1y
5大長編と地下室読まなきゃといきこんで必死に読んだけど、終わったらあと何読もうかとひまになった
明確に読みたいものがない
こまった

63吾輩は名無しである2018/02/23(金) 13:55:14.85ID:pjtIE4hi
もう一周

64DJ学術 2018/02/23(金) 16:52:57.34ID:QD2httBN
ドストフ伯 アスタロト 宮殿音楽。LV大。

65DJ学術 2018/02/23(金) 16:53:37.12ID:QD2httBN
シベリア狼か。

66DJ学術 2018/02/23(金) 16:54:45.32ID:QD2httBN
言葉日めくりの翻訳もいいけどさ。ヒルティも偉大だし、

眠らねぬ白夜のためには。さ。

67DJ学術 2018/02/23(金) 16:55:15.90ID:QD2httBN
廻向してきます。

68吾輩は名無しである2018/02/23(金) 17:04:39.95ID:jfBd692H
>>17
悪霊はそれが題材
人間は不合理な生物だから
コミュニストの机上の空論
計画経済(笑)みたいな戯言は
実現不可能だと喝破したのが
ドストエフスキー

まさに真の預言者

69吾輩は名無しである2018/02/23(金) 17:07:16.11ID:jfBd692H
大躍進政策で10億人を虐殺した
毛沢東みたいなサイコパス凶悪犯を
見れば一目瞭然。ポルポトしかり。

ドストエフスキーは真の預言者。

70吾輩は名無しである2018/02/23(金) 17:11:35.99ID:jfBd692H
>>24
親子くらい年が離れた若い嫁さんに
「お前のヴァギナが恋しい」とか
手紙を送ってたお茶目なドストエフスキー

71DJ学術 2018/02/23(金) 17:25:22.34ID:QD2httBN
サラダ 肉 炭水化物 デザートパンとか。支離滅裂 は気にしないでいいのに。

72糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/02/23(金) 19:40:42.82ID:zQrXX845
新訳、資本論。

男道(革命)
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/02/post-7a32.html

俺を乗り越えてから前へ進め。

絶賛更新中。

73吾輩は名無しである2018/02/24(土) 00:22:29.86ID:Xotie6Ic
>>70
手紙は残るから怖いなw

74吾輩は名無しである2018/02/24(土) 01:16:56.18ID:eEhAoHZc
>>68
>人間は不合理な生物だから
ほんとこれ
時になんでこれを選んじゃうの?的な選択をする
結局は何々主義はなし得ないよね
ドストエフスキーの憶測はあったてると言える

75吾輩は名無しである2018/02/24(土) 11:57:02.55ID:U5X15xdZ
白痴をよんでいるのですが、
ムイシュキン公爵の「誰からも愛される善良な人間」という設定に、少しもピンときません
私の読む力が足りないせいかもしれませんが

76吾輩は名無しである2018/02/24(土) 19:01:27.70ID:eEhAoHZc
>>75
ドストエフスキーはプーシキンが好きで、そのプーシキンはドン・キホーテが好きだった
ドン・キホーテのような理想像とは曰くこう述べられている
善良で美しい人とは「滑稽である」
滑稽な人とは、社会との調和ができない人であり、結果、破滅しなければならない
なぜなら自己を守るためには他人に無関心になる能力も必要だからだ
その機能が欠如するとは社会性の欠如でもある

もう一つとして、ドストエフスキーにとって最大に美しい人とはキリストに他ならないが、キリストのように他者の苦悩に心血をそそぐような人物を書いて見たかったのかもしれない
自分の場合はそんな感じで白痴は捉えてるかな

77吾輩は名無しである2018/02/24(土) 20:44:32.97ID:/HEMQULu
>>75
> 白痴をよんでいるのですが、
> ムイシュキン公爵の「誰からも愛される善良な人間」という設定に、少しもピンときません
> 私の読む力が足りないせいかもしれませんが

1. どの翻訳で どのあたりまで 読みましたか?

78吾輩は名無しである2018/02/24(土) 21:10:35.90ID:1wIe4FtI
>>76
ドン・キホーテは途中までしか読めてないんですけど、あの人もムイシュキン公爵も性質として「作為がない」「悪意がない」のは確かだけれども、他者の痛みを自身の痛みと感じるような「善良さ」「美しさ」と言えるほどのものを持っているのか?
と、疑問に思います

ナスターシャへの同情が最後にどうなるのか、まだ読んでいませんが

>>77
岩波文庫(米川正夫訳)下巻で、
公爵が花瓶を壊したあたりまで来ました

79吾輩は名無しである2018/02/24(土) 22:38:03.46ID:/HEMQULu
>>78
> ドン・キホーテは途中までしか読めてないんですけど、あの人もムイシュキン公爵も性質として「作為がない」「悪意がない」のは確かだけれども、他者の痛みを自身の痛みと感じるような「善良さ」「美しさ」と言えるほどのものを持っているのか?
> と、疑問に思います

すばらしい。表現力が。

> 岩波文庫(米川正夫訳)下巻で、
> 公爵が花瓶を壊したあたりまで来ました

ぼくは、今から30年前に、第一編ナスターシャが暖炉に一万ルーブリぶっこむところまで、読みました。
木村浩訳。それしか入手できなかった。米川正夫訳の大ファンで、つねに米川正夫訳を探し求めているオレでしたが。
ひじょうに美しい訳文でした。木村は。
ペテルブルグ・ワルシャワ鉄道の特急の中からはじまる書き出しから、怒涛の「暖炉に一万ルーブリ」まで、その美しさたるや、全作品中 特別の地位にあると感じた。
その後白痴を読む機会を失ったおれですが、いつも本棚の見えるところに、その灰色の装丁が見えるように置いてある。
これは人類最高の書籍である。おれはそれを所有し、いつでも読もうと思えば読めるのだ!といった感じです。
今夜はひじょうに疲れているが、30年ぶりに、
「 公爵が花瓶を壊したあたり」をめざして、この白銀に輝くエベレスト登坂にアタックしてみん!

80吾輩は名無しである2018/02/24(土) 22:48:41.37ID:/HEMQULu
>>76
> 善良で美しい人とは「滑稽である」
> 滑稽な人とは、社会との調和ができない人であり、結果、破滅しなければならない

わたしはあなたのこのカキコを読んで、自分のことを是認してもらったような気がした。

社会との調和がとれず、結果、破滅したとしても、滑稽に見えたとしても
善良で美しい!

これは自分のことではあるまいか?と。

> なぜなら自己を守るためには他人に無関心になる能力も必要だからだ
> その機能が欠如するとは社会性の欠如でもある

わたしは「自己を守るために」「他人に無関心になる能力」を極大まで発展させてはいるけれどもw
にもかかわらず、
これはわたしのことだ! いつもあなたの文はわたしの魂にインパクトを与える。

81吾輩は名無しである2018/02/25(日) 01:57:48.53ID:E+fH5Esj
>>78
もうすぐ最後みたいだね
ムイシュキンとロゴージンの最期の関係はいいよ
と、これ以上はネタバレになりそうでした

>>80
共感できるのは同じ性質があるんだろうね
自分はよくイワンに共感するけど、同じ性質は持ちたくないw

82吾輩は名無しである2018/02/25(日) 13:33:10.97ID:cJ29jUAb
ザギトワすごいロシア美人て感じ
グルーシェニカかよ

83吾輩は名無しである2018/02/25(日) 14:18:28.50ID:A4RIkUu5
>>82
ロシア人女性って若い頃はよくても中年以降はほとんどブクブク太りだすんだよね。

84吾輩は名無しである2018/02/26(月) 00:49:31.13ID:8HDOSECM
>>79
いずれ木村浩訳も読んでみたいです

>>81
最後まで読んだけど、
全篇通して、ほとんど全人物の全言動について「なぜそうするのか」「なぜそう言うのか」が分からないままでした
私にはまだ難しかった

これから作家の他の作品も読みつつ、また白痴もいずれ読み直そうと思いますが、理解できるまで先は長そうです

85吾輩は名無しである2018/02/26(月) 02:08:33.69ID:cwruYmvP
『かつて、あなたは僕を深く信頼してくださいました。おそらくあなたは今ではいっさいを

お忘れになられたかもしれません。なぜ僕があなたにお手紙をしたためる気持になったので

しょう? 僕にはわかりませんが、しかしあなたに、他の誰でもなくぜひあなたに僕のことを

思い出していただきたいという希望が、押えても押えても私の心に起こってきたのです。

あなたがたお三人は僕にとってはなくてはかなわぬ人です、僕は幾たび思ったことでしょう。

ところが僕はお三人のうちでいつもあなたばかりを見ていたのであります。

あなたは僕にとってはなくてはかなわないかたです。
どんなことがあってもなくてはかなわないかたです。

僕は自分のことについて別に何も書くこともなければ話すこともありません。
私自身もそんなことをしようとは思いません。

僕はただもう、あなたが幸福でいらっしゃればと望むばかりです。

幸福にお暮らしですか? 僕の申し上げたいのはただこれだけです。

あなたの兄なる エル・ムィシキン公爵』

86吾輩は名無しである2018/02/26(月) 02:13:04.62ID:cwruYmvP
この位置まで 読みました。

まるでおれが書きそうな手紙だなぁ、とおもいました。

というよりも、思春期にドストエフスキーを愛読し、無意識のうちにマネしてきた、影響を受けてきたんだなァ

87吾輩は名無しである2018/02/26(月) 02:26:18.03ID:cwruYmvP
コォリャさん、どうか同封の手紙を
アグラーヤ・イワーノヴナさんに渡してください。では、お大切に。
あなたを愛する 公爵エル・ムィシキン

「事もあろうに、こんな水腫れの小僧を信用するなんて滑稽だわ」アグラーヤは手紙をコォリャに返しながら、いまいましげにつぶやいて、侮蔑しきった顔をして彼のそばを通り過ぎて行った。

コォリャはもう我慢がならなかった。彼はわざわざこの時とばかりに、ガーニャにわけも話さずにむりやりにもらって来た、まだ真新しい緑色の首巻を巻いていたのであった。彼はひどく憤慨した。

-------------------------
現在、引用中は、すべて初読。前後の文脈を省略のため、意味が取りにくいが、「コォリャはもう我慢がならなかった。...」のところ。

このような叙情的表現が、他の長編作品、たとえば罪と罰やカラマーゾフにあっただろうか?
もちろん多々あったのだろうが、
どうしても、
白痴の場合は目立つ。それが表だ。

88糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/02/27(火) 07:50:33.70ID:5B2ZkSnP
ハルカマニアの腰痛治療法。
https://youtu.be/iLhJuI4akTk

腰痛の権威・ハルク・ホーガンに勝ってはならない。
I fear no man.

89吾輩は名無しである2018/02/28(水) 23:53:09.09ID:wdCPfAqM
ドストエフスキーだって俺が電波で動かしてるんだ

90吾輩は名無しである2018/03/02(金) 00:49:23.71ID:ypUsKtF3
ドストエフスキーは白痴のような恋愛劇より罪と罰のような人間劇のほうが面白いね

91吾輩は名無しである2018/03/02(金) 12:31:28.18ID:iXR7/hYY
罪と罰は事件や出来事の輪郭がはっきりしていて、(比較的)読みやすかったです
白痴は、人物の感情の動きに共感(理解すら)できませんでした

今、未成年を読んでいますが、素性の分からない人物がぞろぞろ出てきて、誰が何のために何をしているのかが記憶に留めづらいです

何年もかけて何回も読んで、少しずつ理解していこうと思っていますが

92DJ学術 2018/03/02(金) 16:47:15.99ID:/7O9Jpbp
ラクロス系掃除部ですか。

93吾輩は名無しである2018/03/03(土) 01:33:52.32ID:rim7Tjkf
>>91
未成年はとりあえずロスチャイルドに憧れてる少年が自分の父親像と本当の父親との間で葛藤するっていう若い頃の思い出に浸っとけばいいんじゃない?

94吾輩は名無しである2018/03/03(土) 01:45:34.93ID:vr+m6VWC
>>91
>罪と罰は事件や出来事の輪郭がはっきりしていて

そうかなあ
いちばん読みにくい作品だと思うけど
それでも翻訳は訳者の意訳によって整理されていて
原著はロシア人ですら分かりにくい作品らしい

95吾輩は名無しである2018/03/03(土) 10:58:30.09ID:BChRrYGK
『まだ長いぞ、まだ三つの通りだけ命があるぞ。これを通り過ぎても、あとにはまだあの通りが残っている。その先にはまだ、右側にパン屋がある通りが残っている ...... パン屋のところまでたどりつくのは、ずいぶんかかるぞ!』

『ここに幾万という人間がいる、そして誰一人
として死刑になる者はないのに、おれだけが死刑になるんだ!』

96吾輩は名無しである2018/03/03(土) 11:23:35.82ID:BChRrYGK
わしは普段できもしない英語やその他外国語を使いまくっておる、ネット上で
機械翻訳で

ところが、たとえ母国語でも、大天才ドストエフスキーの白痴から引用しようとしても、どの箇所を抜き出せばいいか とんと見当がつかん

コピーアンドペーストを拒否するのだ。ドストのテキストは。

公爵が三姉妹に語る美しき物語を抜き出して、諸君のお目にかけ、白痴の真に大傑作たるを論証しようとしても、自分の能力を超えた作業に感じた

97吾輩は名無しである2018/03/03(土) 16:37:45.24ID:ZIhu21Uc
訪問販売員が来たら怒鳴り散らし塩を撒き倒す俺さま
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1520055980/

98吾輩は名無しである2018/03/03(土) 17:03:26.10ID:dk0LzV1K
>>94
翻訳にもよるんですかね

「読みやすかった」って言っても、誰が何をしている話なのかを把握しながら読めた、ぐらいのレベルです
理解できないのは大前提

99吾輩は名無しである2018/03/03(土) 19:06:21.60ID:BChRrYGK
>>91
> 罪と罰は事件や出来事の輪郭がはっきりしていて、(比較的)読みやすかったです
------------------------------------
ぼくはあなたのおっしゃることが よくわかりますよw 「事件や出来事の輪郭がはっきりしていて」まさにそうですね。よく「構成がいちばんしっかりしてる」と評される。

----------------------------------------------------------------
> いちばん読みにくい作品だと思うけど
> それでも翻訳は訳者の意訳によって整理されていて
> 原著はロシア人ですら分かりにくい作品らしい
----------------------------------------------------------------
しかし、他面において、一段深く考えていくと、この人の言うとおりな部分もあるのでしょう。

あまりにも深く、比較を絶した文学なのですから

100吾輩は名無しである2018/03/03(土) 19:26:40.65ID:BChRrYGK
>>91
> 白痴は、人物の感情の動きに共感(理解すら)できませんでした

公爵が三姉妹の面前に出て、死刑のこと、哀れなそして美しいマリアの物語するところ、そこに
インスパイアされませんでしたか?
俗世の人物たるガーニャや そのほかとのコントラストを どう感じましたか?
アグラーヤやナスターシャが公爵に恋していくごとく、ぼくもムイシュキンに引きこまれていった

>事件や出来事の輪郭がはっきりしていて
翻訳はたしかに重大で、とくに自分が初読して感銘した翻訳者以外は拒否しがちな傾向性があるのか?
でも、あなたは米川正夫で読んだから、まちがいない。
まだ第一遍しか読んでいない自分がエラそうにごめんなさいw
原テキストを読めないがゆえに、翻訳文をドストエフスキーそのものと考え、カラマーゾフにせよ
白痴にせよ、ここに引用するとき「これはちがう」と感じてしまう。(所持の電子テキストが
すべて自分が若かりし頃 読んだものと違うから)それで引用をためらう。自然とここにカキコしなくなる。
しかし以前に、ある人が「バベルの塔」のことを、ここに書いた。
これはすべての外国文学を味わうものの宿命である。

この壁を情熱と信仰で乗り越えるしかない。

101吾輩は名無しである2018/03/04(日) 01:53:04.18ID:BeHKF/Bf
原文読める人は得だね
英語ならまだしもロシア語はなかなか縁がない

102DJ学術 2018/03/04(日) 07:19:53.29ID:AkFIUr1X
脚が遅いヤシラらがへばりつくなよ。

103DJ学術 2018/03/04(日) 10:48:04.13ID:AkFIUr1X
日本トップでも勝てないのに。

104吾輩は名無しである2018/03/04(日) 10:57:17.45ID:fGHvP6g0
気になる部分は英訳で確認する

105吾輩は名無しである2018/03/04(日) 19:38:20.94ID:cGs90fEc
まさか、garnett訳ではないでしょうね

106吾輩は名無しである2018/03/04(日) 20:11:16.17ID:nPYX5nQb
多くの人が白痴の最初のほうが面白くないと

他の人も口汚く罵っていた

これはほんとに不思議なことだ

あるひとは素晴らしいと感じ、別の人は「ひどい」とおもう。

だが、事実として、あるのだ

107吾輩は名無しである2018/03/05(月) 01:05:48.65ID:YqubwYSo
>>106
傾向と好みの問題だからね
求めるものとは、自分に不足しているもの保管したいものと同義だから感性の問題なんだろう
白痴は世界最高峰の恋愛小説なんて言われるように恋愛の側面もある
だからこそ好き、という人もあるし、だからこそ他がいい、という人もいる
いずれにせよ白痴が好きな人は美しさが何かに興味ある人じゃないかと憶測してるよ、もちろん勝手な心理的印象だけれども

108吾輩は名無しである2018/03/05(月) 01:46:07.27ID:j+seGJuf
たとえば埴谷雄高のように思想的側面に評価を下す人は「白痴」を好む
逆にバフチンのように構成や手法に評価軸を置く人はそれほど好まない
といってもポリフォニー小説としては不十分という独断に過ぎないんだけどね

109DJ学術 2018/03/05(月) 07:07:16.75ID:0orrwri4
誰でも人生にある共通のテーマを取り上げているんじゃないの。手抜きして。

110吾輩は名無しである2018/03/05(月) 09:06:40.20ID:JUfglvos
もう限界だ!殺せや!糞が!
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1519233633/

111吾輩は名無しである2018/03/05(月) 21:53:53.05ID:YqubwYSo
共通のテーマかなるほど
しかしそれを書くのではなく、見つけるのが難しい

112糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/03/06(火) 20:28:04.88ID:pQkJXt9N
究極の「聖書の読み方」
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/03/post-89cb.html

ナオビノミタマと申します。

113糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/03/11(日) 19:33:36.08ID:Zk9IxJ5r
天皇誕生日の談話。
https://www.youtube.com/watch?v=f4At1pTaofc

医学部に行かないで医者になろう。
医者の息子の生き方。

114吾輩は名無しである2018/03/12(月) 16:00:26.24ID:zIbi1oHg
jkl;

115吾輩は名無しである2018/03/12(月) 22:21:37.07ID:zIbi1oHg
  民衆 の 中 には 忍耐 強い 無言 の 悲しみ が ある。
それ は 自己 の 中 に 潜ん で、 じっと 押し黙っ て いる 悲しみ で ある。
ところが、 また 張り裂け て しまっ た 悲しみ が ある。 それ は いったん 涙 とともに
流れ出 てから、 もう 永久 に 経文 でも 唱える よう な 愚痴 の 形 を とる もの で ある。
こんな のは 特に 女 の 方 に 多い。 しかし、 これ とても 決して 無言 の 悲しみ より
忍び やすく は ない。 愚痴 は 自分 の 心 を 更に 毒し、 いっそう 掻きむしる こと によって、 ようやく 悲しみ を 紛らす ばかりで ある。
こうした 悲しみ は 慰藉 を 望ま ない で、 救い 難い 絶望 の 情 を 餌食 に する もの で ある。 愚痴 は ただ ひっきりなしに 傷口 を 突っつい て い たい という 要求 に すぎ ない。

116吾輩は名無しである2018/03/13(火) 00:49:44.85ID:gKw6mX/S
スレチだけど最近の政治はオーウェルの描いた歴史修正主義を見ているようだ
無知は力なり

117吾輩は名無しである2018/03/13(火) 01:25:51.46ID:Ph6C0blK
たとえば農奴解放令(1861)、南北戦争(1861〜65)、インド大反乱(1857〜1859)
といった具合に資本制社会への本格的移行と身分制社会の崩壊が1860年前後に起っていて
日本の明治維新もその影響を受けている

この震源は?というとやはりヴィクトリア朝の覇権主義だろう
基本的に世界はつながっているので強大な軍事国家が登場と覇権拡大は
周辺諸国の再編成と軍事化を触発する

ドスト作品なら「悪霊」の時期で
国権拡大を主目的とする西欧化(自由化政策)によって
身分的制約の緩みと集中化が同時並行的に進んでいく
新知事でドイツ系のフォン・レンプケがピョートルに
政府の命令で締め付けもすれば緩めもするといっているのはそういうこと
知事夫人は新世代をコントロールできると己惚れていたけれど
これはその当時のロシア政府の考えでもあるわけだね

118吾輩は名無しである2018/03/13(火) 11:57:43.70ID:Mb+5zIpS
>>115
自虐はある種の快感てこと?

119吾輩は名無しである2018/03/13(火) 21:45:21.14ID:4SYBPf4y
>>117
世界歴史への巨視的な視点をありがとうございました

もっと書いてください

さらにまた作品本文への考えも書いてください

120吾輩は名無しである2018/03/13(火) 22:05:30.39ID:4SYBPf4y
雨ニモマケズ
風ニモマケズ
雪ニモ夏ノ暑サニモマケヌ
丈夫ナカラダヲモチ

慾 ハナク
決シテ 瞋 ラズ
イツモシヅカニワラッテヰル

一日二玄米四合ト
味噌卜少シノ野菜ヲタベ
アラユルコトヲ
ジブンヲカンジョウニ入レズニ
ヨクミキキシワカリ
ソシテワスレズ

野原ノ松ノ林ノ蔭ノ
小サナ 萱 ブキノ小屋ニヰテ
東ニ病気ノコドモアレバ
行ッテ看病シテヤリ
西ニツカレタ母アレバ
行ッテソノ稲ノ朿ヲ負ヒ
南ニ死ニサウナ人アレバ
行ッテコハガラナクテモイイトイヒ
北ニケンクヮヤソショウガアレバ
ツマラナイカラヤメロトイヒヒデリノトキハナミダヲナガシ
サムサノナツハオロオロアルキ
ミンナニデクノボートヨバレ
ホメラレモセズ
クニモサレズ
サウイフモノニ
ワタシハナリタイ

121吾輩は名無しである2018/03/13(火) 22:06:23.95ID:4SYBPf4y
わたしは これは アレクセイのことを言っていると思う

122吾輩は名無しである2018/03/13(火) 22:19:18.91ID:4SYBPf4y
死んだ智恵子が造つておいた瓶の 梅 酒 は
十年の重みにどんより 澱 んで光を 葆 み、
いま 琥 珀 の杯に凝って玉のやうだ。

ひとりで早春の夜ふけの寒いとき、
これをあがつてくださいと、
おのれの死後に遺していつた人を思ふ。

おのれのあたまの壊れる不安に脅かされ、
もうぢき駄目になると思ふ悲に
智恵子は身のまはりの始末をした。
七年の狂気は死んで終つた。

厨 に見つけたこの梅酒の 芳 りある甘さを
わたしはしづかにしづかに味はふ。

狂 瀾 怒 濤 の世界の叫も
この一瞬を犯しがたい。

あはれな一個の生命を正視する時、
世界はただこれを遠巻にする。
夜風も絶えた。

123吾輩は名無しである2018/03/13(火) 22:26:24.46ID:4SYBPf4y
まだ読んでないが、ムイシュキンは死んでいく肺病病みの若者に対して

「どうか私達のそばを通り抜けてください。そして私達を許してください」と言うらしい。

妻を喪った高村光太郎の心情は、どんなだろうか?そして、私達がそれを体験する番になった時、私達は耐えることができるのだろうか?

124吾輩は名無しである2018/03/14(水) 01:09:34.96ID:NT0BVrF9
>>123
それはきっと世界に取り残されたような気分だろうね
その肺病の若者は、死が近いものは生者に与されたあらゆる環境とは無縁だと感じてこういう
とても印象的で悲しく感じたし、共感した人もきっと多いんじゃないかな
「ああ、この蝿でさえも、自分のあるべき居所を心得、この宴のコーラスの一員であるのに、僕一人だけが除け者なのだ。」

125吾輩は名無しである2018/03/15(木) 01:06:19.85ID:S1HlpcsS
>>124
> 「ああ、この蝿でさえも、自分のあるべき居所を心得、この宴のコーラスの一員であるのに、僕一人だけが除け者なのだ。」

どんなに不幸と自分で思えても、また実際に重い病気や障害や孤独老齢であっても

この人生を笑い飛ばしていくしかないよな!

126吾輩は名無しである2018/03/15(木) 23:24:54.92ID:S1HlpcsS
病人 を 聖体 の 傍 へ 連れ て 行く やいなや、 今 まで 荒れ狂っ たり もがい たり
し て い た もの が、 急 に 治っ て しまう という 奇妙 な 事実 も、『 あれ は た
だ の 芝居 だ、 ことに よっ たら『 インチキ坊主 たちの 手品 かも しれ ぬ』 と
人 は いう けれど、 おそらく きわめて 自然 に 生じる ので あろ う。
----------------------------------------
つまり 病人 を聖体 の 傍 へ 連れ て いく 女 たち も また 病人 自身 も、 こうして
聖体 の 傍 へ 寄っ て 頭 を 屈め た とき、 病人 に 取り 憑 い て いる 悪霊 が、 どう
しても 踏みこたえる こと が でき ない もの と、確固とした 真理 かなんぞのように
信じ 切っ て いる。
----------------------------------------
それ ゆえ 必然的 な 治療 の 奇跡 を 期待 する 心 と、 その 奇跡 の 出現 を 信じ き
っ て いる 心 とが、聖体 の 前 に 屈ん だ 瞬間、 神経 的にそしてもちろん精神的に
も病める女の 肉体 組織 に、 非常 な 激動 を 惹き 起こす ので あろ う( い な、 惹
き 起こす べき はず で ある)。
かよう に し て 奇跡 は わずか の 間 ながら 実現 する ので あっ た。 長老 が 病人
を 袈裟 で 蔽う た とき、 ちょうど これ と 同じ こと が 生じ た ので ある。   長老
の 傍 近く 押しかけ て いる 女達 は、 その 瞬間 の 印象 に 呼び 醒さ れ た 歓喜 と
感動 の 涙 に 暮れ た。

(我)
この部分でもっとも大切なのは---------で囲ったところと思う。
ゾシマ自身も、狂い女も、病人を連れていく女たちも、一同に「確固とした 真理」として「信じ 切っ て いる。」
奇跡 は「わずか の 間」ながら 実現 する。「わずかの間」ということに注目せよ。

たとえ「わずか」であっても、女達 は、 その 瞬間 の 印象 に 呼び 醒さ れ た 歓喜 と 感動 の 涙 に 暮れる。

この場合治ることよりも重要なのは、「 歓喜 と 感動」なのである。それがあればこそ、狂い女の病をも喜んで周囲が支えいくのである。

127吾輩は名無しである2018/03/17(土) 00:49:50.18ID:xjR2LT3Y
ロシアって劇的だよね
狂気と正義が同居してるっていうか
最近の日本の内政はは平凡だけど平和に思える
ロシアや旧ソ連なら文書改竄なんて日常過ぎて目も止まらないだろうし、何が問題なのかすら覚えない
日本はかなりましなのかもとドストエフスキー読んでると思ってくる

128糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/03/17(土) 12:55:34.53ID:VWNGrq9P
首相の靖国神社参拝について。
https://www.youtube.com/watch?v=ynh0taw_B4Y

国内に「死を望まれている男」はいるではないか?
「謙虚であることと、言葉が明確であること」

129吾輩は名無しである2018/03/18(日) 19:29:06.75ID:f7emaIGy
豪遊!ドミートリィ豪遊!!

130吾輩は名無しである2018/03/18(日) 21:54:30.41ID:YitdARjA
「 民衆 の 中 には 忍耐 強い 無言 の 悲しみ が ある。」について。
母 の なげき は 大変 な もの である。ゾシマはどの よう に 励ますのか。
長い引用 になるが、母の言葉とゾシマの言葉を、ほぼ全文。
----------------------------------------------------------------

「何 を 泣い て おる の じゃ な?」 「息子 が かわいそう なので ござい ます、
長老 様、 三つ に なる 男の子 で ござい まし た。 三つ に、 たった 三月 たり
ない だけで ござい まし た。 息子 の こと を 思う て、息子 の こと を 思う て
苦しん で おる ので ござい ます。 それ も たった 一人 残っ た 子 で ござい ま
し た。 はじめ ニキートカ との 中 に 四人 子供 が あり まし た が、 どうも わ
たくし ども では 子供 が 育ち ませ ん。 どうも 長老 様、 育た ない ので ござい
ます。 上 の 三人 を 失う た とき は、 それほど かわいそう とも 思わ な ん だ
ので ござい ます が、 最後 の この 子 ばかりは、 どうにも 忘れる こと が でき
ませ ん。 まるで こう 目 の 前 に 立っ て 退か ない ので ござい ます。 もう すっ
かり わたくし の 胸 ん 中 を 日干し に し て しまい まし た。 あの 子 の 小さな
シャツ を 見 ても、 着物 を 見 ても、 靴 を 見 ても、 おいおい 泣く ので ござい
ます。 あの 子 の 後 に 残っ た もの を 一つ 一つ 広げ て み ては、 おいおい 泣く
ので ござい ます。

131吾輩は名無しである2018/03/18(日) 22:34:45.83ID:YitdARjA
「何 を 泣い て おる の じゃ な?」
------------------------------------------------------------
「ああ、 あれ は 遠方 の 人 じゃ!」 決して 年取っ て いる のでは ない が、
恐ろしく 痩せ ほうけ て、 日 に 焼け た と いう より まっ黒 な 顔 を し た 女
を 指さし て、 彼 は こう 言っ た。 この 女 は 跪い て じっと 眼 を 据え た
まま、 長老 を 見つめ て い た。 その 眼 の 中 には なんとなく「気ちがいじみた 色 がひそんでいた。」(引用者カッコ付け)

(我)「何 を 泣い て おる の じゃ な?」とさり気なく訊いているように見えるが、たぶんそうではない。
ゾシマは女たちの群れから、最初からこの女房の「最愛の子供をなくし 茫 然 自 失にうちひしがれた、狂的なまでの悲しみと絶望」を見て取っていたのだ!

当然と言えば当然であるが、のべ何万人の民衆の告解を聞いてきた彼にとっては、瞬時にその魂の状態を見抜くのである。(このことはカラマーゾフ本文にドストが解説している)

そして想像するに、たとえ聖人ゾシマたりとも、この種の絶望と悲しみを癒やすのは、
容易な技ではないのである。しかしまた、それこそが『天が彼に与えたもう所の使命』なのだ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

132吾輩は名無しである2018/03/18(日) 23:18:05.06ID:pqvvZbSt
神は天にいまし、すべて世は事もなし

133吾輩は名無しである2018/03/19(月) 04:03:16.85ID:s0IUDJYp
【ただの中年おっさん】いたこ28号
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1521193062/

134吾輩は名無しである2018/03/19(月) 06:31:13.11ID:Pe9bDG1A
キリスト教は「生まれたての子供が死んだら地獄に落ちる」のはずだが
ドストは真っ向から否定してるみたいだな

135吾輩は名無しである2018/03/19(月) 10:28:24.92ID:+4V8Ud9i
>生まれたての子供が死んだら地獄に落ちる

ひどい話だな

136吾輩は名無しである2018/03/19(月) 13:30:08.51ID:s0IUDJYp
142 名前:本当にあった怖い名無し [sage] :2018/03/18(日) 01:22:18.62
キチガイRAPTが信仰してる相手
https://i.imgur.com/
O8jlwaL.jpg

バチカンが悪魔崇拝組織である事は明白な事実です
キリストも悪魔の子です

世の中すべて悪魔崇拝だらけです
イルミナティのマークだらけです

137吾輩は名無しである2018/03/19(月) 19:40:57.92ID:5Ef5HqLe
>>127
> ロシアって劇的だよね
> 狂気と正義が同居してるっていうか

ぼくは日本人ももちろん、人間生命のドラマそれ自体が劇的だと思う。
それを活写する筆致がドストにはあり、そして彼はロシア人で、それゆえに
知る人にとってはロシア人の文化レベルの高さが世界的に尊敬されるのだと思う。
知らぬ人にとっては単なる「ろすけ」ということになると思う。

たった一人のドストなり、トルストイなり、チャイコフスキーの存在が、全国民の名誉となりうる。
このことは、韓国にも当てはまる。かの国民の一人が「いかに人知れず努力し、生命の犠牲も厭わぬほど他人に尽くしている」といったような人物がいることをしれば
自然とバカげた差別はなくなる。

... またその一方で いわゆるネトウヨ的言辞というのはひとつの「プロ野球のひいきのチームみたいなもん」とも考えられる。
そういう気分は『誰でも少しはある』神経質になる必要はないとも言える。

138吾輩は名無しである2018/03/19(月) 20:37:46.32ID:2v6qNLwz
急激な西欧化によって
西欧化の進んだ貴族層では旧世代
そして民衆との乖離が生じ
やがて若者を中心に虚無感が蔓延し
社会の不安定会につながる

19世紀ロシア文学はだいたいこのパターン
日中韓の近代文学にも似たような問題意識は見られるが
ロシア文学ほどの緊張感は生じない
とくに日本の場合はロシアはもちろん
中韓よりも土俗的なものに対するこだわりはない

それがアジアの土候国でありながら近代化に成功した最大の理由であるが
西欧文化の深奥(というほどのものでもないのだが)を理解できない理由でもある
たとえば契約や信義則というのは宗教起源の倫理的なものなのだけど
それがよく理解できないので日常生活レベルでもすぐに化けの皮が剥がれる

契約はたとえ口約束であっても契約であり、
たとえ書式を介さずとも厳守すべき事項であり
主体の一貫性と人格のの正しさの裏付けでもある
そういう事すら理解していない
日本人全体がその程度のものだから現在国会で演じられているような醜態も
基本的に茶番に過ぎない
糾弾している側も大した倫理感は持ち合わせていないからね

139吾輩は名無しである2018/03/19(月) 20:53:59.92ID:s0IUDJYp
685 吾輩は名無しである[] 2018/01/03(水) 03:07:29.28 ID:uXdoiOv+
彼女は何故あの時、モロにパンチラしたのか?
それも純白
https://i.imgur.com/XySaAyM.jpg

686 吾輩は名無しである[] 2018/01/03(水) 03:08:51.29 ID:uXdoiOv+
貴重な証拠写真です
故に、残念ながら純白パンティは、お見せできません
悪しからず

687 吾輩は名無しである[] 2018/01/03(水) 03:18:36.24 ID:uXdoiOv+
その通りです
作家にも色気(パンチラ)は必要です
https://i.imgur.com/PZpZTCK.jpg

↑抜けるわ

140糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/03/19(月) 21:20:15.72ID:v1QCBLRo
アニメ。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/03/post-0321.html

アニメの主人公は常に「イエスキリストの息子」である。
息子は「おじいさんのための聖戦」を行い、生まれながらの東大生である。
天使たちが取り巻いても父に潰され、母に甘えるのが下手でも父に潰される。
問題は「どれほど多くの時間が与えられるのか?」という問題だ。
神は死んだか?そうだ、未開の地では死んでいるのだ。

141吾輩は名無しである2018/03/19(月) 23:03:37.84ID:5Ef5HqLe
>>138
> 急激な西欧化によって
> 西欧化の進んだ貴族層では旧世代
> そして民衆との乖離が生じ
> やがて若者を中心に虚無感が蔓延し
> 社会の不安定化につながる
> 19世紀ロシア文学はだいたいこのパターン(ミスタイプと思われる修正)
----------------------------------------------------------------
自分が熱中して読んだカラマーゾフ・罪と罰・白痴の一部、そのほか少々から
考えて首肯できます。
民衆との乖離が生じれば、当然の結果として、若者に虚無感が蔓延することでしょう。
これはそのまま今時の日本社会に当てはまりはしないか?不安定化というよりも「無気力化」として。
> とくに日本の場合はロシアはもちろん
> 中韓よりも土俗的なものに対するこだわりはない

「土俗的なものに対するこだわり」とはなんでしょうか?ドスト作品でいえば
たとえばどういうこと?

> 西欧文化の深奥(というほどのものでもないのだが)を理解できない理由でもある
> たとえば契約や信義則というのは宗教起源の倫理的なものなのだけど

キリスト教由来の独特なものであることはわかります。しかし見方を変えると
むしろ唯一神信仰的なものこそ劣ったものであるという考えもあり得ると。
キリスト教伝来時の日本人や明治のひとは「西欧近代文明は凄い」のに
「キリスト教は子供だましのお伽話」との印象を持った、と聞いたことがあります。
「この乖離はどこから来るのか」と。

> 契約はたとえ口約束であっても契約であり、
> たとえ書式を介さずとも厳守すべき事項であり
> 主体の一貫性と人格のの正しさの裏付けでもある

これはまさに宗教的なものが日常的なものの根幹にあるということですね。

142吾輩は名無しである2018/03/20(火) 01:24:28.10ID:zkQsrg99
>>138
たしかにヨーロッパや古代ギリシャなんかは歴史をたどると、国会を運営する政府または王は神の代理という考えがあるね
王権神授説によって国会の行為はすべて正当化される
今ある社会は最善の神の意志による状態なんていってもいい(この辺はちょっと前にあった最善論とかも思わせれるw)

でも、日本はそもそも神の概念がない
いったいなんの根拠を持って倫理と議会の正当性を謳っているのか疑問でもある

>糾弾している側も大した倫理感は持ち合わせていないからね
ここはすごく分かる
お互いの正しさは何なのかがお互いに不明
正しさは強者の利益なんていう輩は家畜の心理みたいといったソクラテスの皮肉に共感する

143吾輩は名無しである2018/03/20(火) 03:11:36.70ID:rrBEtMHo
日本は天皇は天から下った人間だし中国の天子の意味もそうだろう

144DJ 学術2018/03/20(火) 07:18:35.91ID:tUniiOx/
信仰を皆で共感したり共有したりする作業は楽しいものだ。
なぜかロシアのキリスト信仰も日本人も理解共感ができることに
喜びを覚えずにはいられない。神に感謝。

145吾輩は名無しである2018/03/20(火) 11:41:39.95ID:two0DcYh
藤林丈司

146吾輩は名無しである2018/03/20(火) 12:27:53.22ID:EWxNGxEW
特に意図はないんだけど、正しさと力の定義について思い出した言葉があるので勝手にコピペしてみるよ

「正しいものに従うのは、正しいことであり、最も強いものに従うのは、必然のことである。
力のない正義は無力であり、正義のない力は圧制的である。
力のない正義は反対される。なぜなら、悪いやつがいつもいるからである。正義のない力は 非難される。したがって、正義と力とをいっしょにおかなければならない。そのためには、正しいものが 強いか、強いものが正しくなければならない。
正義は論議の種になる。力は非常にはっきりしていて、論議無用である。そのために、人は正義に力を与えることができなかった。なぜなら、力が正義に反対して、それは正しくなく、正しいのは自分だ と言ったからである。
このようにして人は、正しいものを強くできなかったので、強いものを正しいとしたのである。」
パスカル、パンセより

強いものの為ではなくて、原理的に必要を求めている弱者に正義が向けられるような平和な世界になるといいね、現実的には難しいことだけども

147吾輩は名無しである2018/03/21(水) 01:01:27.64ID:DhSPWwZf
悪霊ってあくりょう、あくれい、どっちなの?

148吾輩は名無しである2018/03/21(水) 03:35:05.49ID:+KSUJPfz
>>147
呉音読みでアクリョウと思います、たぶん。

149吾輩は名無しである2018/03/21(水) 03:52:46.24ID:+KSUJPfz
正義と力。

ゾシマに当てはめて考えてみる。僧院内において強い権力と名声を持つ。

正しいから信じられているのか、最強の権力だから従うのか。

民衆はどうなのか。僧院の権力は、民衆にはおよばない。

哲学的な言葉とちがい、ゾシマがそこにあるかのように、僕には感じられる。

これこそドストやトルストイやダンテの文豪の力だ。

頭フラフラだァ。寝る直前に書いた。変だけど許せ!

150吾輩は名無しである2018/03/21(水) 04:53:51.34ID:KMZ/jljf
【ただの中年おっさん】いたこ28号
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1521193062/

151吾輩は名無しである2018/03/21(水) 11:21:59.22ID:m6N9EbSK
フョードル「ミーチャなぞわしの一物で毎晩ヒィヒィ言っておるわ」

152吾輩は名無しである2018/03/21(水) 14:04:28.60ID:Xhfbschb
>>149
正しいから従うのではなくて強いから従う、これはこの世の自然摂理なのかもしれないね
アリョーシャですらゾシマの権威や神秘に魅了されていた部分もあるだろう
サド伯爵は、正義とは強い者の利益であると言った
白痴のムイシュキンはこの定説に従えず、自分の美意識(正しさ)に従ったためにこの世で破滅したとも読める
一方で、罪と罰のラスコリニコフは強者の摂理のもを求めて破滅した
ようはバランスの問題なのかもしれないとも思えるね

153吾輩は名無しである2018/03/21(水) 15:18:29.93ID:u4I5+NRK
サドはマルキつまり侯爵だよ

ニワカ知識で知ったかぶるから こんな恥ずかしい間違いを犯すんだよ

154吾輩は名無しである2018/03/21(水) 17:17:50.08ID:KMZ/jljf
241 名前:本当にあった怖い名無し :2018/03/21(水) 12:12:37.02 ID:tAyAvKji0
これ↓気になるね。

チャンネルくらら
https://youtu.be/N3kLPCSWhmQ
25分以降に注目。

・森友問題が(本当に)まさかの展開になる。衝撃の一打があの方から

・衝撃は最速で明後日(文春や新潮の早刷りとか全く関係なし)。遅くて3月25日。

・“NIの会でなくOIの会です”との事。やっとわかってくれた。安倍辞めろデモはもうやらない方がいい。

・一年前に業者の方がお亡くなりになった時、先日の近畿財務局の方の時、私が誰よりも早く報告した。その私が言っているのだから間違いはない。野党も市民運動家も間違えるな。 安倍首相も昭恵夫人も“全く”悪い事はしていない。 デモなどやめた方がいい。

155吾輩は名無しである2018/03/21(水) 18:38:09.44ID:+KSUJPfz
>>152
> アリョーシャですらゾシマの権威や神秘に魅了されていた部分もあるだろう

それは違う。アリョーシャはゾシマの権威に従わないことができた。完全に自由だった。
ゾシマを取り巻く崇拝と尊敬、それに加えて「見せかけの権威と神秘ではない」ことを
自分で体感して知ったがゆえに、長老こそ「究極の理想」にして「最高の正義」と覚知した!
そして「愛に燃えた」
彼の下へ集う民衆も同じである。僧院内の他の僧侶もいっしょである。

強さで従わさせのではない。ゾシマは知力で押さえつけたのではない。パワハラでコントロールしたのでもない。
たとえば、カラマーゾフ本文中に「長老とはなんぞや?」という章がある。あとで引用して
説明させてくれたまえ!

156吾輩は名無しである2018/03/21(水) 18:45:21.67ID:+KSUJPfz
  この 制度 が 私達 の 町 の 郊外 に ある 僧院 で、 いつ 誰 によって 始め られ た
かは、 確言 する こと が でき ない。 しかし ここ の 長老 は もはや 三代 も つづい
て、 ゾシマ は その 最後 の もの で ある。 しかるに この 人 が 老衰 と 病気 の ため、
ほとんど 死に なん なんと し て いる にも かかわら ず、 誰 を 後継者 と し たら い
い か わから なかっ た。 これ は 僧院 にとって 重大 な 問題 で あっ た。 なぜなら、
この 僧院 には これ まで 何 ひとつ 有名 な もの が なかっ た。 聖僧 の 遺骨 も なけ
れ ば、 霊験 あらたか な 聖像 も なく、 国史 に 縁 の ある おもしろい 伝説 も なけれ
ば、 歴史的 勲功 とか 国家 に対する 忠勤 とかいう もの も ない。 それ にも かかわら
ず、 この 僧院 が 隆盛 を きたし て、 ロシア 全国 に 名 を 響かし た のは、 取り も
直さ ず この 長老 の お陰 で あっ た。 彼ら を 見 たり 聞い たり する ため に、 ロシア
の 全土 から 多く の 巡礼 者 が、 千里 を 遠し と せ ず、 群 を なし て この 町 へ 集ま
っ て 来る ので あっ た。
-------------------
冗長な引用になるが、上のような状況だ。ではなぜ、「ロシア全土 から 多く の 巡礼 者 が、 千里 を 遠し と せ ず、 群 を なし て この 町 へ 集まっ て 来る のか」

157吾輩は名無しである2018/03/21(水) 18:58:31.04ID:+KSUJPfz
> ところで、 長老 とは 何 かと いう に、 これ は 人 の 霊魂 と 意志 を 取っ て、 自分 の 霊魂 と 意志 に 同化 さ せる もの で ある。

人 の 「霊魂 と 意志」を 取っ て、 自分 の 霊魂 と 意志 に「 同化さ せる」
何のために?

>人 は いったん ある 長老 を 選び出し たら、 全く おのれ の 欲望 を 断ち、 絶対 の 服従 を もっ て、 長老 に 自分 の 意志 を 捧げる ので ある。

これも、「何のためか?」

> 願かけを し た 人 は 長い 苦行 の 後 自己 を 征服 し、 かつ 制御 する 日 が 来る のを 楽しん で、 こうした 試練、 こうした 恐ろしい『 人生 の 学校』 を、 自ら 進ん で 双肩 に 担う ので ある。

「願かけを し た 人 」は最初は相対的幸福から「願かけ」するのであろう。たとえば、一軒家に住みたいとか、病気が治りますようにとか。
しかし、長老との「 長い 苦行 」をへて、より絶対的本質的な幸福を希求するようになるはずである。
それは「自己 を 征服 し、 かつ 制御 する 日 が 来る のを 楽しんで待つ」という希望です。
この大きな希望があるがゆえに「 自ら 進ん で」 双肩 に 担う。
強制ではないんです。この試練に負けるときもあるし、負けるプロセスがまた大事だ。

それは長老との一対一 の関係性から習得される?「なぜできなかったか?」

>この 生涯 の 服従 を通じて、 ついに は 充実 し た 生活 と 完全 な 自由、 即ち 自分自身 に対する 自由 に 到達 する。 そして 一生涯 の あいだ 自己 を 発見 する こと の でき ない 人々 と、 運命 を ともに する のを 避ける こと が できる ので ある。

158吾輩は名無しである2018/03/21(水) 19:02:33.42ID:+KSUJPfz
>この 生涯 の 服従 を通じて、 ついに は 充実 し た 生活 と 完全 な 自由、 即ち 自分自身 に対する 自由 に 到達 する。 そして 一生涯 の あいだ 自己 を 発見 する こと の でき ない 人々 と、 運命 を ともに する のを 避ける こと が できる ので ある。
------------------
この末文は特に大事だ。

「生涯 の 服従 を通じて」はじめて「 自分自身 に対する 自由 に 到達 する」とある。

私達はすべからくこうした信仰生活へ入らなければならぬ。

159糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/03/21(水) 19:55:43.66ID:gIelaOig
三浦海岸の海開きを待て。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/03/post-b7a3.html

キルケゴールは「週末に女のこと会える」から教会に行った。
しかし、カントは「地球という惑星が作り出す波の音」を作り上げ、男女の「セックスへの旅」
を作り上げた。
ニーチェのように「神は死んだ」と思うのであれば、父親も海は認めてくれるだろ。

160吾輩は名無しである2018/03/21(水) 20:20:49.44ID:+KSUJPfz
>>159
服従や信仰や人間革命以外に

この世には たしかに 女というものがあるね

そうしてそれは 偉大な深遠なもの だね

161吾輩は名無しである2018/03/21(水) 20:48:14.90ID:+KSUJPfz
>>153
> サドはマルキつまり侯爵だよ
> ニワカ知識で知ったかぶるから こんな恥ずかしい間違いを犯すんだよ

そんな知識など必要ない。恥ずかしくもない。彼が一流の教養人で かつ善良な人間であることをよく知っているだろう?

なぜ、場違いな煽りを入れるんだ?

162吾輩は名無しである2018/03/21(水) 21:59:53.33ID:xLYEBW8U
力が正義って凄い理屈だな内容関係ないしブラック企業とか相撲界には下の人間にはクソみたいな理屈だな

163吾輩は名無しである2018/03/21(水) 23:15:11.42ID:+KSUJPfz
>>152
> 正しいから従うのではなくて強いから従う、これはこの世の自然摂理なのかもしれないね

これを仏法では「畜生」とよび、動物界そして人間界の当然の真理というか、紛れもない一側面です。

> アリョーシャですらゾシマの権威や神秘に魅了されていた部分もあるだろう

アレクセイも人間の一部ですから、当然その通りですね。

> サド伯爵は、正義とは強い者の利益であると言った

佐渡 読んだこと無いしw 、何が含意されてるのか、この一文だけではわからない。

> 白痴のムイシュキンはこの定説に従えず、自分の美意識(正しさ)に従ったためにこの世で破滅したとも読める
そうですね!俺もそう思います

> 一方で、罪と罰のラスコリニコフは強者の摂理のもを求めて破滅した
> ようはバランスの問題なのかもしれないとも思えるね

あらためて罪と罰や白痴も精読しないと、そう感じた。

164吾輩は名無しである2018/03/21(水) 23:18:41.55ID:+KSUJPfz
>>162
> 力が正義って凄い理屈だな内容関係ないしブラック企業とか相撲界には下の人間にはクソみたいな理屈だな

それが現実だからこそ!そうでばかりあっては僕達は不幸になるから、人間は宗教や哲学や、そのほか ありとあらゆる形而上学を生み出してきたんじゃないですかっ?

165吾輩は名無しである2018/03/21(水) 23:50:25.29ID:+KSUJPfz
一知半解で、カキコの表面しか見えず

例えばもし俺が論理的整合してない文を書き、批判されたとして

俺が悲しむ以前にドストが悲しむぜ!

なぜなら、俺達はドスト読みだからだぜ!

ドストはナ、言葉の表面ではなく、魂の森厳を見極めたマナコを持っていたんだ

だから末弟のおれたちも、その一分を持つし、また持たねばならんのだ!

166吾輩は名無しである2018/03/22(木) 00:48:12.94ID:RkJo2X+9
>>153
訂正どうも、高位を適当に確かめず打っちゃたわ

>>161
ありがとう

>>162
そういう姿勢で力のみを否定できる人間が増えることを願うよ自分も

167吾輩は名無しである2018/03/22(木) 19:17:48.22ID:NQpapjpB
ドストが生きてた時代って1コペイカで何が買えたのでしょうか

168吾輩は名無しである2018/03/22(木) 19:54:12.73ID:8T8nz9y8
池田大作とどっちが偉大ですか??

169吾輩は名無しである2018/03/22(木) 20:26:14.20ID:V58vVgWo
サド/マゾといった精神分析学的類型化は亀山郁夫の得意技だけど
それで整理できるのかは疑問

170吾輩は名無しである2018/03/23(金) 01:03:05.83ID:nJjlEoco
>>168
> 池田大作とどっちが偉大ですか??
難しい。偉大の定義による。文豪という点ではもちろんドストだ。しかし、大衆指導者として
膨大な数の創価学会員の精神生活に多大な影響を与えているというこの事実は否定しようもない。

171吾輩は名無しである2018/03/23(金) 01:05:30.32ID:nJjlEoco
>>167
> ドストが生きてた時代って1コペイカで何が買えたのでしょうか

これは僕も前から気になってました、疑問でした。1ルーブリっていくらなんかな?って

主要作品を丹念に読んでいって比較類推していけばいいんじゃねぇ?

172吾輩は名無しである2018/03/23(金) 01:09:59.68ID:nJjlEoco
>>169
> サド/マゾといった精神分析学的類型化は亀山郁夫の得意技だけど
> それで整理できるのかは疑問

本家のジグムント・フロイトの著作ちょっと目を通したけど、あれだってドストの真実を捉え切れてるとはおもえない。天才ですらそうなのに凡才は当たり前田のクラッカー!!w

173吾輩は名無しである2018/03/23(金) 01:13:28.02ID:nJjlEoco
俺は早くID:RkJo2X+9のカキコが見たい

早くしてくれ!!

174吾輩は名無しである2018/03/23(金) 04:16:15.60ID:nJjlEoco
地下室の手記 第一部 フョードル・ドストエフスキー
第四章

『は−は−は!さあこうなっては君は歯痛にも快楽を見出すぞ!』と君は笑って叫ぶ。

−だから何?歯痛にも快楽はある、と僕は答える。僕にはまる一月歯が痛かったこと
がある。だから僕はあるって知っている。もちろんその時は黙って腹を立てるのでは
なくうめき声をあげる。

ところがこのうめきは素直ではなく、このうめきは悪意を伴い、そしてその悪意が重
要なところでもある。このうめき声にこそ苦しむことの快楽も表現される。
そこに快楽を感じないならうめくことにもなるまい。これはよい例なので諸君、僕は
これを発展させよう。このうめき声の中には、まず第一に、この意識にとって屈辱的
な君らの痛みに目的など存在しないということが丸ごと表現されている。

すなわち丸ごと自然法則が。もちろん君らはそんなものにはつばをかけるだろうが、
それでも君らはそんなもののために苦しみ、一方そんなものの方は苦しみやしない。
敵が見つからないのに痛みは存在するという意識も表れている。さらに、歯医者が
総がかりになっても、君らは完全に自分の歯の奴隷であるという意識、誰やらが望
めば君らの歯痛もおさまるが、望まなければそのままさらに三ヶ月も痛むだろうと
いういう意識、そしてとどめには、君らがなおも承知せず、それでも抗議するとい
うなら、君らに残されているのは自らの慰みにただ我と我が身を鞭打つか、君らの
壁を握りこぶしで厭というほど打つことだけであり、それ以上は絶対に何もないと
いう意識だ。

そう、そこで、まさにこの血まみれに傷ついた心から、まさにこのどこからとも知
れぬ嘲弄から、ついに、時には官能の絶頂にまで達する快楽が始まるのだ。僕は君
たちにお願いするが、諸君、いつかそのうちに歯痛で苦しむ十九世紀の教養ある人
間のうめき声を注意深く聞いていただきたい。

175吾輩は名無しである2018/03/23(金) 04:20:12.30ID:nJjlEoco
痛くなって二日目か三日目頃がいい。そうなるともう初日とは違ううめきが始まる、
すなわち単に歯が痛むからではない。野卑な農夫なんかのようにではなく、発達と
ヨーロッパの文明の影響を受けた人間がうめくように、今日の表現で言えば『土地
と民族の原点を放棄した』人のようにうめくのだ。

そのうめき声は不快で、下劣な悪意に満ちたものになり、何昼夜も徹して続く。それ
でいてうめき声が自分に何の利益も生まないことを自分自身わかっている。いたずら
にただ自分も他人も傷つけ苛立たせていることを誰よりもよくわかっている。さらに
は彼が精一杯のところを聞かせている聴衆だって、いや彼の家族全員もすでにうんざ
りしながらそれを聞いているわけで、少しもそれを本気にせず、彼が別のやり方で、
もっと単純に、小節抜き、酔狂抜きでできるのにただ腹立ち紛れの意地悪からそんな
ふうに悪ふざけをしているのを腹のうちではお見通しなことまで、彼はわかっている。

ところが、こうした意識や恥辱すべての中にこそ官能のにおいも含まれているのだ。
曰く、『僕はおまえたちを悩まし、心をかき乱し、家中眠らせない。そうだほら眠ら
なけりゃいい、僕の歯が痛い事をおまえたちも常に感じていればいいじゃないか。

今ではもう、僕はおまえたちにとって前にそう見られるように望んでいた英雄ではなく
、単に下劣な人間、ごろつきにすぎない。なにそれで結構じゃないか!僕は大いに嬉し
い、おまえたちにばれちまって。僕の卑しいうめき声はいやな感じかい?なに不快で結
構。そら今度はもっといやな小節をつけてやる・・・』これでもわからないか、諸君?

いや、どうもこれは深く発達を遂げ、意識を掘り下げねばならないらしいぞ、この官
能の味の屈折したところをすっかり理解するには!君らは笑うのか?大いに嬉しいで
すよ。僕の冗談は諸君、もちろん、調子は悪いし、ぎくしゃくして、つじつまがあわ
ないし、自信に欠ける。だがつまるところこれは僕が自分自身を尊敬していないから
だ。いったい意識する人間がいくらかでも自分を尊敬できるものだろうか?

176吾輩は名無しである2018/03/23(金) 04:58:13.92ID:lTd9ZzCd
ルーブリ=1500円位?

177吾輩は名無しである2018/03/23(金) 07:53:23.73ID:0v+wmgIc
1ルーブルは約1000円って書いてたサイトもあったわ

178吾輩は名無しである2018/03/23(金) 14:17:50.72ID:nJjlEoco
1.うめき声 に あらわれ て いる のは、 闘う べき 敵 の 姿 は 見え ない のに、 痛み は ある、
という 意識 だ。

2.いかに 優秀 な 歯科医 の ワゲンハイム 先生( 3) が 何人 かかっ ても、 自分 は 完全 に
歯 の 奴隷 だ という 意識、 誰 かが その 気 に なれ ば、 こちら の 歯 の 痛み は 止まる の
だ が、 その 気 に なら なけれ ば この まま さらに 三 ヶ月 も 痛み 続ける だろ う という
意識 だ。

3, そして 最後 に、 それでも なお 承服 し ない で 抵抗 する の なら、 後 は 自分 の 慰め の
ため に 己 が 身 を 殴りつける か、 さもなければ いや と いう ほど 拳骨 で 壁 を ぶっ 叩く
しか ない、 他 には 文字通り 何 一つ す べき こと が ない の だ という 意識 で ある。

4, さて、 こうした 血みどろ の 屈辱、 誰 から 投げつけ られ て いる のか わから ない よう
な 嘲笑 ゆえ に とうとう 快楽 の 感覚 が 始まり、 それ が ときには 官能 の 絶頂 を 極める
こと さえ ある の だ。

-----------------------------------------------------------------------------------
別翻訳で。1,2,3,はその天才的筆致でよくわかるのだが、4,がわからない。なぜこれ
が「快楽」なのか、「 官能 の 絶頂」なのか?

誰か解説してくれ。

179吾輩は名無しである2018/03/23(金) 14:26:30.12ID:nJjlEoco
〈 俺 は お前 たち に 気 を 揉ま せ、 心 を 責め苛ん で やる。 家中 の 者 を 寝かさ ない ぞ。
さあ、 お前 たち も 眠ら ず に 俺 の 歯 が 痛ん で いる こと を、 毎分 毎秒 感じる が いい。
俺 は 今や、 お前 たち にとって、 かつて そう 見せ たい と 思っ た 英雄 なんか じゃ ない、
単なる 鼻持ち なら ない 役立た ず の ろくでなしだ。 それなら それ で かまわ ない さ!  
俺 の 正体 を 見抜い て くれ て 大いに 嬉しい よ。 俺 の 嫌 らし いう なり 声 を 聞く のが
たまらない って?   それなら それ で 結構。 これから は もっと 堪ら ない わざとらしい
節回し を つけ て やる……〉 と、 こんな 調子 だ。 どう だ 君たち、 これ でも わから ない かね?  

ドストエフスキー よ!わからぬ。なぜこれが、「こうした 意識 や 屈辱 の 中 に こそ 官能的 な 喜び が ある」 のだ?
これのどこが「喜び」なんだ?

180吾輩は名無しである2018/03/23(金) 14:26:41.22ID:yaXWM/Mt
>>174
この地下室の快楽についての箇所は、ドストエフスキーならではの日常の普段の何ら平凡な感情に価値を見出すやり方がハッキリ出ていて、らしさを感じさせられるね
たしかラッセルが快楽については言及している
幸福論だったと覚えている(違ったら訂正よろしくw)
いわく、退屈の反対は苦痛ではなくて興奮であり、退屈さえしのぐことができるなら苦痛という快楽でも構わないと

181吾輩は名無しである2018/03/23(金) 14:27:00.37ID:yaXWM/Mt
続き

ここからは持論になるけど、もし人間にとってやりがいが人生の内に必要であるならば、ストレスもその要素に含まれる
なぜなら、やりがいとは適度なストレスに他ならないし、ストレスとは苦痛の分類に置かれるものである
そうするならば、苦痛もまた快楽に他ならない
苦痛をあらわすことは自己顕示と注目をもらえるという、自意識にとっては何よりの褒美にもなるのかもしれないね

182吾輩は名無しである2018/03/23(金) 14:34:16.54ID:nJjlEoco
おお、速攻レス、ありがとう

今夜遅くに返信する。もし生きていたならばwwww

オレ今 地獄の亡者状態なんだ

183吾輩は名無しである2018/03/23(金) 18:54:02.11ID:nJjlEoco
>>180
> この地下室の快楽についての箇所は、ドストエフスキーならではの日常の普段の何ら平凡な感情に価値を見出すやり方がハッキリ出ていて、らしさを感じさせられるね

ここしか読んでない。歯痛のとこ。これって「日常の普段の何ら平凡な感情」とはいえんと思う。激痛やで?
らしさ全開だけど。

ラッセルの
> いわく、退屈の反対は苦痛ではなくて興奮であり、退屈さえしのぐことができるなら苦痛という快楽でも構わないと

苦痛をなめてる!金持ちの、健康人のたわ言の印象を受けてしまった

184吾輩は名無しである2018/03/23(金) 18:55:48.65ID:nJjlEoco
>>181
君の持論のほうがラッセルより納得いったw また後で書く

185吾輩は名無しである2018/03/23(金) 19:22:56.99ID:nJjlEoco
ぼくは何としても「ここにドストエフスキーの思考の秘密」というか「何かある」というか、そう感じるんだ。だからしつこく引用するんだ。

俺は丸ひと月も歯が痛んでいたんだ。だから、快楽があるのは知っているのさ。(快楽?)

この場合は、もちろん、黙ったまま腹を立てているわけじゃない。うめき声をあげるのだ。ただしこのうめ
き声は、あからさまなうめきではない。これは悪意のこもったうめき声なのだ。(悪意のこもった?)

この悪意がある点こそが肝腎だ。こういううめき声には、苦しむ者の快楽がにじんでいるものだ。
そこに(快楽を感じなければ、人はうめき声を出したりはしない。)(??)

<(自分の考え)以下の叙述はその通りその通りと。自分も無意識でこんな風に感じてるが、こんな文章化できない。
----------------------------------------------------------------
これは君たち、いい例だから少し発展させよう。このうめき声には、まず第一に、俺たちの意識に
とって実に屈辱的なこの痛みの無意味さがにじんでいる。

つまり、自然法則という奴は、もちろんこちらはそんなものを気にしちゃいないのだが、それでも
やっぱりその自然法則ゆえに苦しめられているというのに、向こうはまるきり平気ときている。

うめき声にあらわれているのは、闘うべき敵の姿は見えないのに、痛みはある、という意識だ。

いかに優秀な歯科医のワゲンハイム先生が何人かかっても、自分は完全に歯の奴隷だという意識、
誰かがその気になれば、こちらの歯の痛みは止まるのだが、その気にならなければこのままさらに
三ヶ月も痛み続けるだろうという意識だ。

そして最後に、それでもなお承服しないで抵抗するのなら、後は自分の慰めのために己が身を殴り
つけるか、さもなければいやというほど拳骨で壁をぶっ叩くしかない、他には文字通り何一つすべ
きことがないのだという意識である。

----------------------------------------------------------------

186吾輩は名無しである2018/03/23(金) 21:24:01.73ID:u+EYZQRQ
退屈ですることがないから死ぬ
というのがドスト的虚無の本質で
なぜすることがないのかというと
地に足がついていないインテリだから
死を覚悟した虚無だから生に固執する俗人を軽蔑し
その行動も暴走することもある

ドストの主張する土壌主義というのは
簡単言いうと地に足つけてきちんと働け!くらいの発想で
このあたりはトルストイの労働観と変わらない
ロシア人はすぐ百姓に回帰する

187吾輩は名無しである2018/03/24(土) 00:22:19.90ID:nKk7Jeiz
>>185
読書していていつも思うのは、結局は自分の体験した経験と現実的に連想できる部分でしか読み取れないということ
当たり前のことだけどね
ようは自分からすると、この引用の箇所から読み取れたのは疎外感であった
不幸が起こっているもの(痛みの中にいるもの)は、幸せのなかにいるもの(苦痛の外にいるもの)の世界の環境から外されている孤独感

>>186
>死を覚悟した虚無だから生に固執する俗人を軽蔑(する)
まさにニヒリストを一言であらわしているね

188吾輩は名無しである2018/03/24(土) 02:02:39.72ID:23szlSxJ
たとえばスタヴローギンの虚無は
ハイデガーの実存哲学にもつながる所があると思うのだけど
きちんと自殺に持って行くところが誤魔化しがなくていいね

神への信仰ということで日々の労役にいそしむ農奴も
虚無思想から自殺に向かう貴族も
自由意志の欠如という意味ではそれほど変わらない

まあ自殺が唯一の証明なのかも知れないけど
そこに善悪という価値は生じない
マトリョーシャの自殺は自発的信仰の放棄に由来する絶望であるが
こういう一般庶民の生活苦を合理化するため(つまり生につなぎとめる)
の思想すらスタヴローギンには無かったというわけで
この事実の発見こそが虚無をさらに強化する

というのは貴族的優越意識すら持てなくなるわけだから
最下層の貧民で小心かつ非力な小娘ですら「捨てる」ものがあるのに
美貌の青年貴族にはそんなものは最初からないわけです
そこで「罪」とか「人類の黄金時代」といった小癪なことを言い出すのだけど
そんなことは言い訳に過ぎない、ということが聡明な彼にはよく分かっている

189吾輩は名無しである2018/03/24(土) 08:38:41.37ID:bOQ1T9x6
肺病の私は本を読むのが好きであった。いな本だけが楽しみであった。

「良書は最良の大学のかわりをする」
この哲人エマソンの確信をオーストリアの作家ツヴァイクは若き日の向学の指針とした。

・若き日に、「青春の一書」と呼べる良書に出合えた人生は幸せである。
・薄給をやりくりして蓄えた小遣いを持って、神田の古本屋街に飛んでいき、望みの本を見つけて
は、はやる心を抑えて家路を急いだ。
寝る間も惜しんで、一ページ、また一ページと噛みしめるように読み進め、感銘する言葉を見つ
けるたびに、ワラ半紙の雑記張に書き写したことを、懐かしく思い出す。
・先人たちとの心の対話は、計り知れない魂の滋養となった。

名著を通し、先哲が遺してくれた精神の宝の遺産を受け継ぐことができる。
そこには、いかなる試練にも立ち向かう勇気が漲る。そして、あらゆる苦難に打ち勝つ智慧と力
が湧いてくる。
命を賭して綴られた文字は、不滅の命を持つ。
真剣なる人生の格闘が凝結した名著には、人類を益する力が込められている。
幾世紀の風雪を超えた書物の生命力は、試練と戦う人間を励まし、その生命力を奮い起こす。

190吾輩は名無しである2018/03/24(土) 08:39:35.53ID:bOQ1T9x6
コミュニケーション不全の社会に対話を復活させるには、まず言葉に精神性、宗教性の生気を吹
き込み、活性化させていかなければならない。
その活性化のための最良、最強の媒体となるのが、古典や名作などの良書ではないでしょうか。
・私の経験に照らしても、若いころから古典や名作に親しむ習慣をつけるということは、後々にい
たるまで、計り知れない財産となっていくものです。
・今、なぜ読書なのかといえば、第一に、それは読書経験が、ある意味で人生の縮図を成している
からです。
・古典や名作は、ダイジェスト本や結論だけを要約したものを読んで事を済ますわけには、決して
いきません。
苦しく困難な登はん作業にも似た格闘を経て、初めて血肉となるのが良書です。

・ひとり机に向かっての読書もそれなりの意味をもちますが、習慣化とういう意味からも、友人や
教師と一緒に、意見を交わしながらの読書経験は、一層意義深さを増すに違いない。
・人生の達人であった恩師の言々句々から学んだことは、本との付き合い方は、人間の付き合い方
と同じことであり、良書に触れることは、良き師、良き友をもつことと変わるものではないとい
う貴重な教訓でした。

・今、なぜ読書か。
その第二の意義として、蓄えられた読書経験は、巷にあふれ返るバーチャル・リアリティー(仮
想現実)のもたらす悪影響から魂を保護するバリアー(障壁)となってくれるでしょう。

・第三の意義として、読書は青少年のみならず、大人たちにとっても、日常性に埋没せず、人生の
来し方行く末を熟慮するよいチャンスとなるでしょう。

・いくら“活字離れ”がいわれても、否“活字離れ”の時代であればあるほど、私は、時代に抗して、
古典や名作と一度も本気で格闘したことのない青春は、なんと寂しく、みすぼらしいものかと訴
えておきたいのであります。


以上、池田先生

191吾輩は名無しである2018/03/24(土) 08:43:41.60ID:bOQ1T9x6
>>186
> ドストの主張する土壌主義というのは
> 簡単言いうと地に足つけてきちんと働け!くらいの発想で
--------------
違うんじゃないかなっ!って感じちゃう

君の文は素晴らしいが、ドストはもっと際限なく深きものゆえ

192吾輩は名無しである2018/03/24(土) 08:46:20.16ID:bOQ1T9x6
>>187
> 読書していていつも思うのは、結局は自分の体験した経験と現実的に連想できる部分でしか読み取れないということ
----------

君のこの文もまた重要だか、これとは別の面があるような気がしちゃう!

もっともっと もっとだ! もっと思索を深めてくれ

193吾輩は名無しである2018/03/24(土) 08:50:20.72ID:bOQ1T9x6
>>188
君は悪霊を持ち出したかっ

それはまずいぞ。なぜなら俺はそれを読んでない。読んでたら批判しまくるんだがな!

ハハハ!(地下室風)

194吾輩は名無しである2018/03/24(土) 08:58:54.31ID:bOQ1T9x6
君が知識人なのは分かっている。にもかかわらず、反旗を翻すぞ

完全に納得いかないものには

195吾輩は名無しである2018/03/24(土) 12:45:16.86ID:cIvizRJC
1ルーブル=100コペイカでいいらしいな
死の家の記録にあった
ついでに1コペイカで玉ねぎ1個買えるみたいやね

196吾輩は名無しである2018/03/24(土) 23:12:47.73ID:bOQ1T9x6
>>181
>やりがいとは適度なストレスに他ならない

そうかもしれない。その「適度」というのが また難しいね。

> そうするならば、苦痛もまた快楽に他ならない

ここでは、当てはまらないと思う。これは言葉の遊びではないか?(ごめん。ここんとこ
荒廃しててさ)

> 苦痛をあらわすことは自己顕示と注目をもらえるという、自意識にとっては何よりの褒美にもなるのかもしれないね

これは素晴らしい指摘だな。そうか、そうだったか!自己顕示と注目。。。

197吾輩は名無しである2018/03/24(土) 23:36:48.25ID:bOQ1T9x6
>>186
> 退屈ですることがないから死ぬ

こういう人物は罪と罰でいえばスヴィドリガイロフ?白痴では、該当者なし?
カラマーゾフでは、スメルジャコフかい?

> というのがドスト的虚無の本質で
> なぜすることがないのかというと
> 地に足がついていないインテリだから
> 死を覚悟した虚無だから生に固執する俗人を軽蔑し
> その行動も暴走することもある

ガイロフは暴走しまくってんな。「死を覚悟した虚無」なんて、自分には理解しがたいし、
まゆつばで、抽象的で、だから罪と罰や地下生活者より、円熟期のカラマーゾフのほうが
肯定的な、信仰的な、円満で、理想的な、小宇宙がそこにないか?息づまるような、どこまでも暗い罪と罰よりも。

> ドストの主張する土壌主義というのは
> 簡単言いうと地に足つけてきちんと働け!くらいの発想で

土壌主義これはカラマーゾフではまず前にぼくが引用したミーチャの詩を思い出す。
たしかにカラマーゾフのいたるところに頻出してたワードだと思う。
それは「地に足つけてきちんと働け!くらいの発想」なのかい?
記憶だけで書くが、「産みの大地から もぎはなされた 我が国の青年は... 」みたいなフレーズが頭のどこかに残っている。
それはもっと宗教的な意味合いを含むものと思っていた。もっとトータル的な、そして
民衆の信仰、民衆の生活 その苦悩その喜び 共同性、との分離かと。もちろん
「地に足つけてきちんと働け!」を含むだろう。

>このあたりはトルストイの労働観と変わらない
ロシア人はすぐ百姓に回帰する

うまく表現できないけど、こうしたことはロシア固有のはずがない。現代日本人だって
端的に言って、インテリ層、生活レベルの差、「民衆から切り離されている」といって過言ではないのでないか。あなたなら的確な表現で書けるはずだ。

198吾輩は名無しである2018/03/24(土) 23:46:45.03ID:nKk7Jeiz
>>196
自分の悪い傾向で、論理で詰めると言葉遊びとの境界がわからなくなる
やりがい≦快楽orやりがい≦ストレス
ストレス≦苦痛が真ならば
苦痛はやりがいの一種なので最初に戻り=快楽
上の根拠はこんな感じ
言葉遊びの域を出られないかもしれないけどw

>>188
スタヴローギンの考察は的確だね
> 最下層の貧民で小心かつ非力な小娘ですら「捨てる」ものがあるのに 美貌の青年貴族にはそんなものは最初からないわけです
これが破滅に至った本質だと同感する
貧民の少女に美貌の高級貴族が持ち得ないということ
ドストエフスキーは面白い設定とキャラクターを創り出すものだと、これが魅力でもあるよね

199吾輩は名無しである2018/03/24(土) 23:47:50.42ID:lDOJn5sZ
>>195
いつのどこの玉ねぎよ?
日本のは年によって全然値段が違う

200吾輩は名無しである2018/03/24(土) 23:53:52.29ID:nKk7Jeiz
>>195
1コペイカでタマネギ一個か
こういう感じでとらえるとわかりやすい

201吾輩は名無しである2018/03/24(土) 23:56:37.14ID:nKk7Jeiz
時代という概念があったかw
確かにいつのタマネギがによって変わってくる
タマネギ一つとっても分からなくなるとかw
難しい

202吾輩は名無しである2018/03/24(土) 23:59:36.96ID:bOQ1T9x6
>>187
> 読書していていつも思うのは、結局は自分の体験した経験と現実的に連想できる部分でしか読み取れないということ

読書にかぎらず映画鑑賞などのバーチャルリアリティで、前から不可思議に思っていたこと。ある映画を見て感動して、ヤフーシネマ?なんか忘れたけどレビューするサイトがあんのよ。この感動を他人のひとと共有したーいって見に行くと「ハァ〜〜〜?」
「クソみたいな作品!」とか。見るひとによってすさまじいまでの感覚の齟齬は、そういうことで説明できるんだね。
とはいえ「夢見るような心」があれば、何歳になろうとも、先の池田先生の言葉を借りれば

「命を賭して綴られた文字は、不滅の命を持つ。
真剣なる人生の格闘が凝結した名著には、人類を益する力が込められている。
幾世紀の風雪を超えた書物の生命力」

そうした書物であれば「自分の体験した経験と現実的に連想できる部分」を超えて
否はるかに超えて、感動と、人生をゆっくり益していくような「そうしたあるもの」を与えてくれるのではあるまいか?逆にそれを古典的名著と呼ぶのではないか?まさにドストエフスキーではないか。

> ようは自分からすると、この引用の箇所から読み取れたのは疎外感であった
> 不幸が起こっているもの(痛みの中にいるもの)は、幸せのなかにいるもの(苦痛の外にいるもの)の世界の環境から外されている孤独感

「疎外感と孤独感」これこそ何と言おうか人類を分断し、小学校の教室から、世界歴史の
二国間の争いにいたるまで、悪魔が取りついて、人間を苦しめているのだ。

「たったひとり」に慈愛を注ぐ 気遣う「別のたったひとり」がいれば。
白痴でマリーが周囲のいっさいの人物から捨てられてるのに、ムイシュキンだけが愛を注いだ。やがて子どもたちがマネをしだした。ムイシュキンのことが好きだったからである。

これを現実世界で達成するのが宗教の役目だと思います。

203吾輩は名無しである2018/03/25(日) 00:09:39.76ID:STPYIXLW
オレの書いてることはナ!

ぜんぶオレの考えじゃないから!!

ぜんぶ学会の教えだからなWWW

ワシに逆らう奴はぜんいん仏罰当てたるけぇWWW

204吾輩は名無しである2018/03/25(日) 00:10:35.91ID:STPYIXLW
ハァ長文書いて疲れきってストレスたまった

205吾輩は名無しである2018/03/25(日) 18:58:41.91ID:E5zTVoKf
自分は江川卓の訳がすきなので本文の終わりには新しい小説を読むような感じで解説も楽しみにしている
悪霊の解説でスタヴローギンの告白ついてこう述べている
少し上のレスと被るのだけれど苦痛について述べている
苦痛とは他の苦痛で紛らわせることができ、そういうやり方でしか即効的に軽減する方法はないと
それは肉体的な苦痛だけではない、精神的な苦痛も含まれる

206吾輩は名無しである2018/03/25(日) 18:59:41.79ID:E5zTVoKf
スタヴローギンは足の悪い女と意図もなく結婚したり、少女を陵辱してみたり、とにかく自己を卑下して怒りとともにその快感を味わおうとする
この行為についてこういう考察がある
ぼくも共感しているんだ

「はげしい痛みに苦しんでいる人間が、ほんの一瞬でも苦痛を軽減できる姿勢を見いだそうとして、ベッドの中でもがきまわる姿にそれは似ている。」

207吾輩は名無しである2018/03/25(日) 19:08:46.85ID:E5zTVoKf
彼は虚無感におそわれいて、おおよそ他の生き方ができない
虚無とは生きることにまったく価値を見出さないこと
ならばその苦痛は他の苦痛でまぎらわすしかなくなる
生に対する苦痛は生で起こる苦痛を求めるしか方法がないなんて、まったく絶望的というか暗い話だよね
だからこそのキリスト的な救済が必要、ということなんだろうけどね

208吾輩は名無しである2018/03/25(日) 20:26:31.30ID:yDtp1FSj
マルメラードフも家族のために酒をやめてちゃんと働けばいいのに
それができないんだよな
どうしても自ら破滅に向かいたがる人種

5チャンネルノ ミナサン コンニチハ

アナタハ カミヲ シンジマスカ

アナタハ フシヲ シンジマスカ

210吾輩は名無しである2018/03/26(月) 18:03:02.96ID:hdzEGp69
明日のことなどウォトカを飲んですべて忘れろ

211糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/03/26(月) 20:58:26.87ID:p5HD22EQ
三浦海岸の海開きを待て。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/03/post-b7a3.html

キルケゴールは「週末に女のこと会える」から教会に行った。
しかし、カントは「地球という惑星が作り出す波の音」を作り上げ、男女の「セックスへの旅」
を作り上げた。
ニーチェのように「神は死んだ」と思うのであれば、父親も海は認めてくれるだろ。
結局、カントは何が言いたかったのか?
「ちんちんをデカくする方法が分かったのだ」
人類が何かを見失わないようにしたかったのだ。

212吾輩は名無しである2018/03/26(月) 21:38:11.90ID:sfbRicPm
>>207
レスを読んで悪霊を読みたくなったよ
まだ手に入ってないんだけど

213吾輩は名無しである2018/03/26(月) 22:27:47.04ID:ne+iC/yp
>>206
> スタヴローギンは足の悪い女と意図もなく結婚したり

> 「はげしい痛みに苦しんでいる人間が、ほんの一瞬でも苦痛を軽減できる姿勢を見いだそうとして、ベッドの中でもがきまわる姿にそれは似ている。」

の心理的説明たりうるか、解せない。

読んでないのにコメント 無謀だけどもw

読んでないといってもさすがにまったく読んでないんじゃないよ。訳が合わなかったのかなw

池田健太郎で。

214吾輩は名無しである2018/03/26(月) 22:53:54.17ID:yZ4BO3Au
中央公論社の赤い「世界の文学」だな

215吾輩は名無しである2018/03/26(月) 23:01:09.43ID:ne+iC/yp
>>214
> いや、中央公論社の白だった

216吾輩は名無しである2018/03/26(月) 23:14:34.63ID:bohXmdFM
ステパン氏が息子のピョートルに言い渡したように
「快楽を味わうにはそれと同量の苦痛が必要」である
また、この物語の祖述者であるG氏(アントン・ラヴレンチエヴィチ)
に述べているように「退屈に殺されないためには努力が必要」だ

ステパン氏は良心という内なる神に基づく自由精神(意識)によって
このような獣性に打ち克てると第1部1章で述べていたが
ステパン氏の年少の友人であり、かつての教え子
あるいはもう1人の息子(つまり分身)ともいえる
スタヴローギンは克服できなかった

といってもスタヴローギン「スタウロス(十字架)の人」は
愚鈍で意志薄弱なのではなく
自ら望んで快楽/苦痛の狭間に身を置く意思強固で理知的人物であり
そうしなければ生の実感を得られない虚無そのものと言って良い
快楽と苦痛の交差する場として設定されている
スタヴローギンの性格は人間存在の露出といっても良い

亀山郁夫が言うように生来のサディストだからとは思えないし
その無軌道な生も信仰喪失の常況に由来するからでもない
どちらかというと自意識によって神(善悪)を捕らえようとした
挑戦者的性格が強い

217吾輩は名無しである2018/03/26(月) 23:42:06.74ID:ne+iC/yp
>>216
す、すごいな。プロか。最初の16ページだけ読んでみよっかな。。。

訳はおすすめとか ありますか? といっても電子テキストで選べないからアレだけど。

218吾輩は名無しである2018/03/27(火) 00:44:02.34ID:DcSbic4L
死ん だ って、 車 の 跡 なんぞ 見え ねえ、 どう すりゃ いい ん だ、 道 に 迷っ ちまっ た。
悪霊 の やつ に 野原 へ 連れ込ま れ て、 ほうぼう 引き まわさ れ て いる んで さあ。 ……
……………………………… 悪霊 め が うようよ、 追わ れ て 行く わ、 あの 悲し げ な 歌声
は どう だろ う? 家 の 精 の 葬式 の 歌声 か、 それとも 魔女 の 嫁入り の 歌 か。      
 ―― A・プーシキン
-----------------------------------

読みだした。テキストの入手に手間取った。

219吾輩は名無しである2018/03/27(火) 00:47:12.10ID:DcSbic4L
彼処 の 山 に、 多く の 豚 の 一群、 食し 居 たり し が、 悪霊 ども その 豚 に 入る を 許し
給わん こと を 請い たれ ば、 イエス 許し 給う。 悪霊、 人 を 出 でて 豚 に 入り たれ ば、
その 群、 崖 より 湖水 に 駈け 下り て 溺れ たり。 飼う 者 ども この 起こり し 事 を 見 て
逃げ 往き て、 町 にも 里 にも 告げ たれ ば、 人々 あり し 事 を 見ん とて 出 で、 イエス
に 来り て 悪霊 の 出 で たる 人 の、 衣服 を つけ、 慥 なる 心 にて、 イエス の 足下 に
坐し おる を 見 て 懼 れ あ えり。 かの 悪霊 に 憑かれ たる 人 の 救わ れ し 事柄 を 見 し
者 ども、 これ を 彼ら に 告げ たり。  

ルカ 福音書、 第 八 章 三十 二 節 〜 三十 六 節
------------------------
う〜ん... 謎めいてる。エクソシストみたいなもんか?

220吾輩は名無しである2018/03/27(火) 00:50:42.56ID:DcSbic4L
スチェパン・ヴェルホーヴェンスキイについて

皮肉的な叙述から始まるのですね。。。

221吾輩は名無しである2018/03/27(火) 19:00:51.71ID:tnsTeqfE
>>216
善悪とは生得的でもなく後天的でもなく、とらえようとするもの限定にあらわれるのかもしれないね
イワンやスタヴローギンやラスコリニコフはその類いのキャラクター設定といえる
彼らはしかも理知で捕まえようとした
ソーニャは真逆のやり方でそれをすべて神に委託するわけだけども、この大局観が読者としては面白い

222吾輩は名無しである2018/03/27(火) 21:12:49.13ID:zu3X5AFo
ソーニャって美人なんですか?
イギリスのドラマ版だと女中のナスターシャの方が綺麗だったが

223吾輩は名無しである2018/03/28(水) 00:15:38.39ID:637Byvf9
>>217
>訳はおすすめとか ありますか? 

亀山訳でなければ良いと思いますが
どういうわけか亀山訳だとマトリョーシャの年齢が14歳になっているので…
悪霊では「2」「3」「5」「12」「20」といった数字が頻出し
キーワードになっているようなので
ここは亀山意訳の14歳ではなく、数えで12歳とした方が良いのでは

たとえばリーザが22歳でその婚約者が33歳(あるいは32)
ダーシャが20歳、(女の腐ったような)ステパン氏と
女専制主義者ワルワーラ夫人との交友期間(つまり居候期間)が20年とか
ピュタゴラス学派によると男は2で女は3(あるいはその逆)で結婚は5で
宇宙も5(あるいは+1で6)という解釈で
ドスト氏はわりとそういう数秘術に凝った人です
亀山先生はそういうことがよく分かっている筈なのに14歳にしてしまう

224吾輩は名無しである2018/03/28(水) 00:44:38.05ID:637Byvf9
キリ―エフとはKirillo Belozersky Monastery(キリロ ベロゼルスキー修道院)の
所在地名からとったらしくKirilloというのはCyril という聖者からとったそうです
またCyriとは「主」(Kyrieキリエですね)「強いもの」という意味の他に
教会、膨張、アーチ状の天井(ドーム)というニュアンスがあるそうです

で、スタウロスとは古代ギリシア語で
これがラテン語のcrux(十字架)と意訳されたわけですが
正しくは柱あるいは棒杭

ラストで天井(Cyriキリーロフ)の下で棒(スタウロス)のようにぶら下がる
その遺書が「鉄棒曳」とリーザに揶揄されたダーシャに宛てられる
という象徴的な配置が読み取れるのかもしれません
そう考えるのならメルヴィルの「ピエール」に似た終わり方です

最初のG氏との対話でキリーロフは
真の強者は強靭な意志の元で自由を獲得すべく自死を選ぶ
と述べていますがこれは伏線なんですね
キリーロフ自身(天井、主の意味)も含めて

225吾輩は名無しである2018/03/28(水) 01:11:36.47ID:MWWqlYPV
>>222
オレの中じゃあ美少女設定なんだが

226吾輩は名無しである2018/03/28(水) 19:17:40.38ID:guqdTJw1
十 八 世紀 に 書か れ た イギリス の 風刺 小説 の 主人公 ガリヴァー は、 国民 全部 が 十 センチ
ほどの 身の丈 しか ない 小人国 から 帰国 し た とき、 自分 を 巨人 と 考える 習慣 が つい て い
た ので、 ロンドン の 町 を 歩き ながら 通行人 や 馬車 に 向かっ て、 道 をよ け て注意 しろ、
踏みつぶす ぞと 大声 で 叫ん だ そう で ある。 自分 が 相変わらず 巨人 で、 相手 は 小人 だ と
思い込ん で い た の だ。 そこで 人々 は 彼 を あざけっ て 罵倒 し た。 手荒 な 御者 は この
《 巨人》 を 鞭 で なぐりつけ さえ し た。 だが、 これ は 正しい こと だろ う か。 まったく
習慣 という もの は 何 を しでかす か わから ない もの で ある。

<この風刺は俺自身にあてはめたとき、どんな意味をもっているのか?

227吾輩は名無しである2018/03/28(水) 19:21:37.47ID:guqdTJw1
彼 は また、 一 四 一 三年 から 二八 年 にかけて ドイツ の 小 都市 ハナウ に 生じ かけ た
自由民 権的 な、 ハンザ 同盟 的 意義 と、 結局 それ が 実ら なかっ た 特殊 な 漠然たる
理由 について、 輝かしい 学位論文 を 発表 し た。 この 学位論文 は、 当時 の スラヴ 派
連中 の 急所 を たくみ に 手ひどく 突い た もの だっ た ので、 彼 は たちまち スラヴ 派
の あいだ に 大勢 の はげしい 敵 を 作る 結果 と なっ た。

<スラヴ 派とは何か?また この論文が「急所 を たくみ に 手ひどく 突きえた」理由はどう推測されるのか?

228吾輩は名無しである2018/03/28(水) 19:33:48.18ID:guqdTJw1
『 ファゥスト』 第二 部 を 連想 さ せるがごときスチェパンの寓意 詩

やがて、 舞台 が またもや 一転 し て、 こんど は 荒涼たる 土地 が 現われ、 そこ の 峨々 たる
断崖絶壁 の あいだ を 文明 人 で ある ひとり の 青年 が さまよい ながら、 ある 草 の 葉 を む
しり取っ ては、 その 汁 を すすっ て いる。 そうして 妖精 から どうして その 草 の 汁 を 吸う
のかと きか れる と、 青年 は こう 答える。 自分 は 身 の うち に ありあまる ほどの 生命 を
感じ て いる ので、 忘却 を 捜し求め て ついに この 草 の 汁 の なか に それ を 見つけた、
けれども 自分 の 最大 の 願い は 一刻 も 早く 知恵 を 失う こと で ある、 と( この 願い は
少々 過剰 な 気味 が ある)。 すると 不意 に 筆舌 も 及ば ぬ 美 青年 が 漆黒 の 馬 に うち また
がっ て そこ へ 駆けつけ て 来る。 後ろ には あらゆる 民族 の 群れ が あふれん ばかり につき
従う。 その 美 青年 は 死 の 象徴 で あり、 すべて の 民族 が 死 を 待ちこがれ て いる の だ。
やがて 終幕 に なる と、 とつぜん バベルの塔 が 現われる。 力自慢 の 力士 たち が、 新しい
希望 の 歌 を 歌い ながら、 いまや 塔 を 建て 終わろ う と し て いる。 そう し て これ で もう
てっぺん が 仕上がる という その とき、 オリンポス 山 の 主神 か 何 か 支配 著 たる 神 が、
滑稽 な 恰好 で すたこら 逃げ出す。 すると それ に 気づい た 人類 が 彼 の 座所 を わが 手 に
おさめ、 新しい 事物 の 洞察 力 を 身 に つけ て ただちに 新しい 生活 を 始める

----------------
梗概だけきけば天才的な匂いがする

229吾輩は名無しである2018/03/28(水) 19:35:18.97ID:guqdTJw1
自分が読みだして初めて、悪霊らしいイメージの一説が出てきました。今夜はここまでに。

230吾輩は名無しである2018/03/29(木) 02:06:28.99ID:GvorRMwI
>>226
巨人の国で尊大な人間と扱われるのが当たり前の習慣になったためガリヴァーはロンドンで傲慢になった
馬の国で良識と譲渡を持って扱われるのが当たり前の習慣になったためロンドンでは人を人間を嫌悪して閉じこもる
習慣にとって良識が主人でもいいし、悪徳が主人でも
よくて、その人間の鏡といってもいいかもね

ドストエフスキーの言葉を借りれば、「人間とは、どんなことにも、すぐ慣れる動物である。私には、これこそ、人間の最上の定義であると思える。」

231吾輩は名無しである2018/03/29(木) 06:43:26.34ID:k76l+bi8
>>224
> キリ―エフとはKirillo Belozersky Monastery(キリロ ベロゼルスキー修道院)の
> 所在地名からとったらしくKirilloというのはCyril という聖者からとったそうです
> またCyriとは「主」(Kyrieキリエですね)「強いもの」という意味の他に
> 教会、膨張、アーチ状の天井(ドーム)というニュアンスがあるそうです
>
> で、スタウロスとは古代ギリシア語で
> これがラテン語のcrux(十字架)と意訳されたわけですが
> 正しくは柱あるいは棒杭
>
> ラストで天井(Cyriキリーロフ)の下で棒(スタウロス)のようにぶら下がる
--------------------
キリーエフ
> 教会、膨張、アーチ状の天井(ドーム)

なぜかこの一句だけが 頭の中に叩きこまれました。早くキリちゃんやスタちゃん出てこないかな。
と思って読みだしたが、ぜんぜん出てこない。

232吾輩は名無しである2018/03/29(木) 06:50:38.67ID:k76l+bi8
>>230
「人間とは、どんなことにも、すぐ慣れる動物である。私には、これこそ、人間の最上の定義であると思える。」

この一節の出典と 前後の文脈は どうだったんだろう?と思いました。ありがとうございました。

233吾輩は名無しである2018/03/29(木) 11:48:33.97ID:M4k5g0TG
>>231
そうとう後にならないと出てこないよ
悪霊の前半は夫人とステパン氏の馴れ初めで終わる

234吾輩は名無しである2018/03/29(木) 17:33:45.22ID:k76l+bi8
なぜこんなにスチェパン氏に対して 皮肉的なの?

なぜいじわるな書き方なの? 罪と罰、白痴、カラマーゾフの愛読者のぼくには

不思議だなぁ!

235吾輩は名無しである2018/03/29(木) 19:10:49.77ID:yB7kqwcP
ステパンは色々問題行動とかもあった(と思う)が
基本的に善良な人物なんだよな
元農奴の人からも慕われたし

236糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/03/29(木) 19:54:34.61ID:WfmLf93o
象徴としての役割さえ果たしていれば良い。
https://www.youtube.com/watch?v=-fkopce-aeU

男性のシンボルの真実。情報戦。信用される王子様と万世一系。

237吾輩は名無しである2018/03/29(木) 23:39:06.57ID:GvorRMwI
ステパン氏は上レスでもあるように自堕落な人格を持っているけどとても善良な人だと思う

「ああ、ほんとうにもういちど生きたい!」
異常なほどの生命力をみなぎらせて、彼は叫んだ。「人生の一分一分、一刻一刻が、人間にとって至福の時でなくちゃならない…そうでなくちゃ、ぜひともそうでなくちゃ!
そうすることが、当の人間にとっての義務なんです。これは、人間の掟なんです――隠された掟、でも、必然的に存在する掟……ああ、ペトルーシャに会いたい……彼らみんなに……シャートフにも。」

ほとんどの登場人物が絶望的な運命をたどる中で、ステパン氏は悲劇的でもあるがどこか明るい一面も担っているね

238吾輩は名無しである2018/03/30(金) 03:30:45.80ID:w7Knw/ph
717 名前:本当にあった怖い名無し [sage] :2018/03/28(水) 03:35:37.41 ID:ROkM9gwS0
そろそろ互いの肛門を舐め合おうじゃないか、諸君、

239吾輩は名無しである2018/03/30(金) 22:05:10.38ID:IuqZC9XC
コニャックを飲みながら

240吾輩は名無しである2018/03/30(金) 22:41:15.06ID:egFbGSRH
「ああ それ は、」 と 長老 が 言っ た。「 それ は 昔 『 ラケル わが子 ら を思い嘆きて
慰むことを得ず。なんとなれば子らは有らざればなり』と ある のと 同じことじゃ。
これ が お前 たち 母親 にとってこの世のおきてなの じゃ。 ああ 慰め られ ぬ が よい、
慰め られる こと は いら ぬ、 慰め られ ず に 泣く が よい。 ただ な、 泣く たび ごと
に 怠り なく、 お前 の 子供 は 天使 の 一人 と なっ て、 天国 から お前 を 見おろし な
がら、 お前 の 涙 を 見 て 悦ん で、 それ を ば 神様 に 指さし て おる という こと を、
忘れ ぬ よう に 思い出す の じゃ ぞ。 お前 の 母親 として の 大きな 歎 き は まだまだ
続く が、 しまいに は それ が 静か な 悦び と なっ て、 その 苦い 涙 も 静か な 感動 の 涙、
もろもろの罪を救い心 を 浄 め る 涙 と なる で あろ う。 お前 の 子供 に 回向 を してや
ろ う。 名前 は なんと いう の じゃ な?」
------------------------------------------------
(我)ぼくは この文を 青春時代の感動のままに 今もまったく同じ気持ちで 精魂込めて
手入力で打った。
『 ラケル わが子 ら を思い嘆きて慰むことを得ず。なんとなれば子らは有らざればなり』は
ぼくが唯一丸暗記している聖書の語句とも言える。

241吾輩は名無しである2018/03/30(金) 22:42:32.67ID:egFbGSRH
『 お前 は 馬鹿 な 奴 じゃ、 何 を 泣く こと が ある か、 うち の 子 も 今 きっと 神様 の 所 で、
天使 達 と 一緒 に 歌 を 歌う て おる に 違い ない。』 と つれあい は 申し ます が、 その くせ
、 自分 でも 泣い て おる ので ござい ます。 見る と やっぱり わたくし と 同じ よう に、 泣い
て おる ので こ ざり ます。 わたくし は そう 申し まし た。『 ニキートカ、 それ は わたし も
知っ て いる、 あの 子 は 神様 の 所 で のう て、 ほか に いる はず が ない。 けれども 今 ここ
に、 わし ら の 傍 に 一緒 に おら ん、 前 の よう に ここ に 座っ て い ない じゃ ない か!』
------------------------------------------------
(我)このような叙述は、自分が体験したか、実際に見聞したのでなければ、ぜったいに書けまい。
頭脳からひねくり出したものではないのだ。
母は「神様 の 所 で、 天使 達 と 一緒 に 歌 を 歌う て おる」ことではなく、わが子に会いたいというのだ。

242吾輩は名無しである2018/03/30(金) 23:19:18.10ID:egFbGSRH
ゾシマ自身が体調が悪く衰弱が進んでおり死に近い存在となっているが、ひと時 自分を愛し求める民衆のために 心をくだき身をけずっているのだ。

2ちゃんねらーなら この場合何というか。試しにぼくが例文を作ってみせる。

「おい、ババァ。人間つーもんはナ、だれでも死ぬんだよ!いつまでもくよくよしてんじゃねーよ。子供のことは早く忘れて自分と旦那のこと考えろよwwwww 」

集中力がとぎれて自分の本性があらわになってしまったがw しかし、ゾシマとねらーはどこが違うのか?

「ああ 慰め られ ぬ が よい、慰め られる こと は いら ぬ、 慰め られ ず に 泣く が よい。」

なんという神秘的な言葉か! そう当時のぼくは感じた。そして

「ただ な、 泣く たび ごとに 怠り なく、 お前 の 子供 は 天使 の 一人 と なっ て、 天国 から お前 を 見おろし ながら、 お前 の 涙 を 見 て 悦ん で、 それ を ば 神様 に 指さし て おる という こと を、
忘れ ぬ よう に 思い出す の じゃ ぞ。」

これは『確信』を示す。祈りと回向の力への。天体の運行よりも確実に、人間を癒やし、諸罪をきよめ、かならず亡き子に届くことを。いかにいわんや 生きている子に対しておや。(別の農婦への
指導の中にあった)

「 お前 の 母親 として の 大きな 歎 き は まだまだ続く が、 しまいに は それ が 静か な 悦び と なっ て、 その 苦い 涙 も 静か な 感動 の 涙、もろもろの罪を救い心 を 浄 め る 涙 と なる で あろ う。
」となるであろうと。

おかしなことに、思春期のぼくは、子もいないのに、少年であるのに、『これは自分に言われた言葉であり、かつこのゾシマの予言のごとくなるであろう」と感じた。

そして、しめくくりに
「お前 の 子供 に 回向 を してやろ う。 名前 は なんと いう の じゃ な?」
こんな偉い こんな凄い 長老が、我が子のために祈ってくれる回向をしてくれる、というのだ。

243吾輩は名無しである2018/03/30(金) 23:25:17.08ID:egFbGSRH
ぼくが時間を割いてカラマーゾフの、今の場合とくにゾシマについて

ここにカキコしていくのは、ドストエフスキーへ導いた亡き母への報恩のためです。

そして母だけではない。青春時代に出会った、無数のぼくを助けてくれた人たちへの

回向です。

ミスタイプ多く、ほとんどが長文引用で、大したこと書けませんが、あまりに意義深き

特別の力を帯びているとしか 言いようがありません。カラマーゾフと こうした場面は。

244吾輩は名無しである2018/03/31(土) 00:53:12.95ID:OqxKB+99
>>243
死後の世界をどういう形でさえも信じること、再会の可能性を与えられていること、ドストエフスキーの最も書きたかったことはこの「希望」だったのかもしれない
ただ、来世ではなくこの世で亡き者にもう一度再会したいと願う心情は、時に永遠さえも支払うほどの対価になりうるだろうし、生者なら誰でも同じ思いにかられるだろうけどね

「カラマーゾフさん!」コーリャが叫んだ。
「僕たちはみんな死者の世界から立ちあがり、よみがえって。またお互いにみんなと、イリューシェチカとも会えるって、宗教は言ってますけど、あれは本当ですか?」
「必ずよみがえりますとも。必ず再会して、それまでのことをみんなお互いに楽しく、嬉しく語り合うんです」
半ば笑いながら、半ば感激に包まれて、アリョーシャが答えた。

245吾輩は名無しである2018/03/31(土) 02:35:39.80ID:fVDNRCaz
ロシアの司教て今どうなってるの

246吾輩は名無しである2018/03/31(土) 08:31:55.90ID:w1H1C5sR
>>233
> そうとう後にならないと出てこないよ
> 悪霊の前半は夫人とステパン氏の馴れ初めで終わる

これ聞いてショック受けて悪霊ちょっと止まりましたw ありがとう

247吾輩は名無しである2018/03/31(土) 08:44:48.70ID:w1H1C5sR
>>244
君はいつもぼくが言いたいことをかんぺきに理解してくれている。

惰弱なおれだから、今朝も体調不良してしまったゼ。慎重なレスをつけたいからこそ

時間をおくれ。

248吾輩は名無しである2018/03/31(土) 09:17:48.12ID:w1H1C5sR
>>223
>悪霊では「2」「3」「5」「12」「20」といった数字が頻出し

この数字にもとずいてネットポーカーで大勝負展開してる、全財産負けてもイイ

なんとなれば、ネトゲしてる時間がもったいないのと、『賭博者』の世界を体験したいから

249吾輩は名無しである2018/03/31(土) 20:06:02.70ID:XXyn2vl3
学生さん、私をあわれんでください
私は酒のみですが貧乏、pどん底になるとあわれんでもらえるのがうれしいんですよ

250吾輩は名無しである2018/04/01(日) 19:26:12.74ID:ydyL4aNA
僕はこんなに頭がいいんです。頭のいい僕を皆さん褒めて下さい
皆さん僕を認めて下さい。僕の承認欲求を満たしてください
まで読んだ

251吾輩は名無しである2018/04/02(月) 00:36:27.00ID:QGO/XRJI
>>244
> 死後の世界をどういう形でさえも信じること、

人間にとってふだん忘れているが不変不滅の、この希望について。

>再会の可能性を与えられていること、ドストエフスキーの最も書きたかったことはこの「希望」だったのかもしれない

ほんとうにそう思う。言われて気がついた。カラマーゾフの世界を貫徹してるものは「希望」だ。

全世界の「カラマーゾフの兄弟」の愛読者の諸君!きみらは次に引用する箇所をよく知っているだろうし、ぼくのごとく愛してることと思う!!

ヨブの物語について。
------------------------------------------------
『ああ! なんたることだ!以前の 子供ら はいなくなったのに、以前の子供らが
永久に奪い去られたのに、どうして彼はこの新しい子供らを愛することができたのか?
どんなに新しい子供らが かわいく思われるにもせよ、以前の子供らのことを思い出して、
前と同じように十分な幸福を味わいうるだろうか?』

ところが、 それ は 可能 なのである。大いに可能 なので ある。

昔の 悲しみ は 人生 の 偉大 な 神秘 によって、 しだいしだいに しずか な感激に満ちた 喜び へと 変わっ て いく。若いときの 沸き たつような 血潮 の かわり に、つつましく晴れ晴れとした 老年 が 訪れる のである。
余は日々の日の出を祝福し、余の心は依然として日の出に向かって歌を歌うけども、しかしどちらかというと、むしろ入り日のほうを愛する。
------------------------------------------------
この先が美しいのだ、すばらしいのだ!ところがぼくは疲れてしまって、もう手入力できない。
もう一度ここを再読してくれ。

これは、人生の暗い格闘を経て、晩年のドストエフスキーがたどり着いた境涯を示すのでなかろうか?これこそ「希望」ではないか。

252吾輩は名無しである2018/04/02(月) 00:40:44.13ID:QGO/XRJI
>>244
> 「カラマーゾフさん!」コーリャが叫んだ。
> 「僕たちはみんな死者の世界から立ちあがり、よみがえって。またお互いにみんなと、イリューシェチカとも会えるって、宗教は言ってますけど、あれは本当ですか?」
> 「必ずよみがえりますとも。必ず再会して、それまでのことをみんなお互いに楽しく、嬉しく語り合うんです」
> 半ば笑いながら、半ば感激に包まれて、アリョーシャが答えた。
---------------------------

。。。このカラマーゾフのエピローグの大団円については、きみと同じく特別の思いがある。

また今度書きたい。ひとことだけ。白痴で企図された「真に肯定的な人物」の創作は、カラマーゾフの

アリョーシャにいたって完璧に達成された。

253吾輩は名無しである2018/04/02(月) 00:48:19.10ID:QGO/XRJI
>>250
> 僕はこんなに頭がいいんです。頭のいい僕を皆さん褒めて下さい
> 皆さん僕を認めて下さい。僕の承認欲求を満たしてください

違うんだよ。感激なんだよ!僕たちカラマーゾフの読者は、感激を抑えきれないんだよ!!

涙なしに読めないんだよ。「未知の世界へのあこがれ」であり、「人生を愛し続けたい」

「いい人間になりたい」それしかないんだ。過去の苦悩と笑顔をもって決別しようという
願いなのさ!

254吾輩は名無しである2018/04/02(月) 01:54:20.52ID:+j/bmOoM
ヨブ記は文学として読めると思うんだ
世界最古の文学なんて言われることもある
デフォーもロビンソンクルーソーはヨブ記を元にしたなんて言われている、ほかにも参考にした文豪は多い
(信仰で読んでるかたが気を悪くしたら悪いけど)
さすがに聖書の全読はできないけどヨブ記が一番好き

255吾輩は名無しである2018/04/02(月) 09:57:32.96ID:flMu/f7V
俺はハバククの書

256吾輩は名無しである2018/04/02(月) 12:32:18.90ID:QGO/XRJI
>>255
歯々苦苦の書?

257吾輩は名無しである2018/04/02(月) 19:59:40.84ID:+6FzY87z
ひひひ

258吾輩は名無しである2018/04/03(火) 23:54:15.95ID:RtDVR/LR
>>237
>ほとんどの登場人物が絶望的な運命をたどる中で、
>ステパン氏は悲劇的でもあるがどこか明るい一面も担っているね

あの人の死は第二部のワルワーラ夫人との破局の時点で予言されている
(他にも狂女マリヤの口からも予言めいたことが語られている)
だから退屈な前半も読み飛ばしてはいけないと思う

ワルワーラ夫人がステパン氏に押しつけようとしたのは
シャートフ(イワン)の妹で百姓娘のダーシャ(保護する者という意味)であり
夫人は彼女の事を「天使のような子ですよ」といっていた
これに反発して家出したステパン氏がロシア民衆の原像として
「テンシイジョウナンデス…」と見初めたのが聖書売りのソフィヤ(知恵の意味)

進歩的領主であるワルワーラ夫人が理想像として擁した
二人の進歩的知識人としての息子たち(ステパンとニコライ)が死亡して
かわりに非常に土俗的な宗教的存在の娘たち(天使)が脇侍としてすり替わり、
と同時にワルワーラ夫人の意味も変容する
というのがあの作品の隠された意味だと思う
一種のイコンですね

ちなみにチホン庵室での告白でスタヴローギンが言及していた
アトスの修道院にあるイコンは「三本手の生神女」というマリヤ像で
その裏にあるのは聖人ニコラオス(ニコライ)であり
冤罪と子供の救済者として知られている

259吾輩は名無しである2018/04/04(水) 01:29:08.49ID:5PSTXvoM
>>255
> 俺はハバククの書

いちおう検索して目を通した。僕らの宗教には 不受余経一偈「余経の一偈をも受けざれ」という大切な教えがある。

他宗の、つまりキリスト教の経典などだね。いかなる教えもぜったいに信じてはいけないし、見てもいけない。

ときには破ることもあるねw 失礼と思ったからさ。

260吾輩は名無しである2018/04/04(水) 01:32:38.62ID:5PSTXvoM
>>258
読んでないが、カキコの労力に対しレスつけさせてくれ。

> (他にも狂女マリヤの口からも予言めいたことが語られている)
> だから退屈な前半も読み飛ばしてはいけないと思う

前半こそがんばって読むんですね。


> ワルワーラ夫人がステパン氏に押しつけようとしたのは
> シャートフ(イワン)の妹で百姓娘のダーシャ(保護する者という意味)であり
> 夫人は彼女の事を「天使のような子ですよ」といっていた
> これに反発して家出したステパン氏がロシア民衆の原像として
> 「テンシイジョウナンデス…」と見初めたのが聖書売りのソフィヤ(知恵の意味)
>
> 進歩的領主であるワルワーラ夫人が理想像として擁した
> 二人の進歩的知識人としての息子たち(ステパンとニコライ)が死亡して
> かわりに非常に土俗的な宗教的存在の娘たち(天使)が脇侍としてすり替わり、
> と同時にワルワーラ夫人の意味も変容する
> というのがあの作品の隠された意味だと思う
> 一種のイコンですね
>
> ちなみにチホン庵室での告白でスタヴローギンが言及していた
> アトスの修道院にあるイコンは「三本手の生神女」というマリヤ像で
> その裏にあるのは聖人ニコラオス(ニコライ)であり
> 冤罪と子供の救済者として知られている

------------------------------------------------
あなたの悪霊への入れ込み方を見れば、立派な作品であることがわかる。とは言え、読む前に「
いわゆるネタバレ」的なことにはならない?w

261吾輩は名無しである2018/04/04(水) 13:50:02.74ID:FcOr+HmJ
>>258
背景とかとても詳しいね
ステパン氏はワルワーラ夫人と何だかんだで一緒になると思ってたけどね、だけどソフィアを「選ぶ」ことに意味があるか
この関係こそ意味があるか

>>260
悪霊は難しいので把握して読むくらいがちょうどいいよ
ちなみにシェイクスピアも同じと個人的には思ってる

262吾輩は名無しである2018/04/04(水) 19:13:18.15ID:xrKVliri
なんですってェ?

263吾輩は名無しである2018/04/04(水) 21:50:47.32ID:5PSTXvoM
>>261
> 悪霊は難しいので把握して読むくらいがちょうどいいよ
> ちなみにシェイクスピアも同じと個人的には思ってる

ハムレットとか把握しないでもいけたね

264吾輩は名無しである2018/04/05(木) 20:02:26.17ID:IHTU+31V
で、きのこ(グルズジ)は?

265吾輩は名無しである2018/04/07(土) 01:44:52.36ID:xo7TSovh
自分 は 身 の うち に ありあまる ほどの 生命 を 感じ て いる ので、 忘却 を 捜し求め て ついに この 草 の 汁 の なか に それ を 見つけ た、 けれども 自分 の 最大 の 願い は 一刻 も 早く 知恵 を 失う こと で ある、

-----------------------------
これはなんの譬喩か。気になる

266吾輩は名無しである2018/04/07(土) 02:19:15.23ID:xo7TSovh
>  理想家 の 自由主義 者 よ、
 ……………………  
おん み は 叱責 の 権化 として  
祖国 の 前 に 立ち つづけ た

ネクラーソフ が そう 歌っ た 人物 なら ば、 たとい 退屈 では あっ ても、 その 気 に なれ ば
一生 そういう ポーズ を 取り つづける こと も でき た だろ う。 ところが わが スチェパン・
ヴェルホーヴェンスキイ 氏 は、実 を 言え ば そういう 人物 の 模倣 者 でしか なかっ た から、
時々 くたびれ て つい ごろりと 寝そべっ て しまう ので ある。

>敏感 な スタヴローギナ 夫人 が 生涯 を通じて 彼 を あらゆる 卑しい 傾向 から 守ろ う と し
た のは 言うまでもない。 実際、 スチェパン 氏 には 守り 役 が 必要 だっ た ので ある。 とい
う のは 彼 が どう かする と 奇妙 き て れつ な 人間 に なっ て、 高尚 な 文化人 の 悲哀 に 沈
ん で いる 最中 に、 とつぜん どん 百姓 の よう な 馬鹿笑い を 始め たり、 そう かと 思う と、
諧謔 まじり に 身の上 話 を 始める 瞬間 が あっ たり し た ので ある。 ところが スタヴロー
ギナ 夫人 が 何 よりも ぞっと し た のは、 この 諧謔 的 な 話しぶり で あっ た。

----------------------------
若いときに読んでいれば、中年?のこうした話は退屈だったかもしれない。が、今は
「身につまされる」ものがある。これは俺のことではないか? そしてわれわれの年代
の多くに共通する特質・傾向性ではないか、と感じた。

267吾輩は名無しである2018/04/07(土) 02:29:02.90ID:xo7TSovh
唐突で かつ ここに書く必要もないことですが、... 白痴を冒頭から読んでみたくなった

しかも紙の書籍で。それも自分が10代の時から親しんだ 故郷から持ちだして 今も手もとに残っている この唯一の 灰色の書籍で。

268吾輩は名無しである2018/04/07(土) 02:48:37.69ID:xo7TSovh
訳者の好みというのは、ひとことで言えないものがありますね。

ぼくは米川正夫が好きで、カラマーゾフも罪と罰も、とにかく出来るかぎり全部を、あの焦げ茶色の

全集で読みたかった人間だったが。

たまたま手にした、この木村浩訳白痴だけは別だった。ひとことでいうと「伊東静雄が書いたんじゃないか」と思わせるような詩的な文体なのです。

諸事情でなかなか作品そのものを読むことできないし、このスレにカキコできないのもストレスだが、

(ここが気になる、心配なんだ、ここは大切な場だ)

269吾輩は名無しである2018/04/07(土) 02:52:00.30ID:xo7TSovh
一行一行に魂がこもっている。限界まで彫琢しきっている。それは作品を愛しているからだ。

そうした点が、カラマーゾフや罪と罰における米川と、白痴における木村の共通するところであります。
おやすみなさい。

270吾輩は名無しである2018/04/07(土) 02:59:32.65ID:xo7TSovh
最後に書き忘れた。

青空文庫には邪悪なものを感じる。というのは、ドストエフスキー作品米川正夫訳などの作業進展が

遅すぎること。5年も6年?もなど、どう考えてもおかしい。ぼくがタイプでも校正でもやりたいくらいだ。

つべで朗読のひとは、膨大な量を、我が身を削って、やり遂げている。

事情があるのでしょうが、システム的におかしいのでしょう。寝る直前のフラフラで、多少酔っ払ったようなこと書きましたが。文章もめちゃくちゃですねw

271糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/04/07(土) 15:17:06.99ID:eza37tup
じっと見つめる瞳。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/04/post-c4da.html

なぜ、神聖ローマ帝国は英語に滅ぼされたのだろうか?
カール大帝が作った「スポーツ国家」を攻略するためには「女の子と話す」ことが
必要だった。
もっとも素直な言語はそのようにして作られた。
核兵器も出来た。

272吾輩は名無しである2018/04/07(土) 16:46:59.91ID:4/vimt5P
勃ちませい!!!

273吾輩は名無しである2018/04/09(月) 00:46:23.67ID:Um7zea8t
だ〜れもカキコしないじゃんw たちませい!!はカキコと言えんよw
そんなら、わいのゾシマネタ行くよ

「可愛い 名前 じゃ。 神 の 使い アレクセイに あやかっ た の じゃ な?」

「神 の 使い で ござい ます、 長老 様、 神 の 使い で ござい ます、 神 の 使い アレクセイ で
ござい ます!」

「なんと いう 聖 い 子 じゃ!   回向 を し て やる、 回向 を してやる!  
それから お前 さん の 悲しみ も 祈祷 の 中 で 告げ て やろ う し、 つれあい の 息災 も 祈っ て
やろ う。
しかし な、 かみさん、 お前 さん つれあい を 捨て て 置く のは 罪 な こと じゃ、
これから 帰っ て 面倒 を 見 て やり なさい。 お前 さん が 父親 を 捨て た のを 子供 が 天国
から 見 た なら ば、 二人 の こと を つら がっ て 泣く じゃろ う。

どうして お前 は 子供 の幸せ に 傷 を つける の じゃ?   なぜ と いう て、 子供 は 生き て おる、
おお 生き て おる とも、 魂 は 永久 に 生きる もの じゃ。 家 に こそ おら ね、目に見えぬ姿で
お前 が た 夫妻 の 傍 について おる の じゃ。 それに、 お前 さん が 自分 の 家 を 憎む などと
言っ たら、 どうして その 家 の 中 へ 入っ て 来ら れる もの か!   お前 さん が た 二人 が、
父 と 母 が 一つ 所 に おら ぬ と し たら、 子供 は 一体どっち へ 行っ たら よい と 思う?

今 お前 は 子供 の 夢 を 見 て 苦しん で おる が、 つれあい と 一緒 に なっ たら、 子供 が お前 に 穏 かな 夢 を 送っ て くれる じゃろ う。 さあ、 かみさん 帰り なさい、 今日 の 日 にも 帰り なさい。」

「帰り まする、 長老 様、 あなた 様 の お 言葉 に 従う て 帰り まする。 あなた 様 は わたくし
の 心 を 見抜い て 下さ れ まし た。 ああ ニキートカ、 お前 は わし を 待ち兼ね ていさっしゃ
ろうなぁ、 ニキートカ、 さぞ 待ち兼ね ていさっしゃろうなぁ。」 と 女房 は また お 経 でも
唱える よう に 言い出し た。 けれど 長老 は もう 別 な 老婆 の 方 へ 向い て い た。

274吾輩は名無しである2018/04/09(月) 01:15:03.49ID:Um7zea8t
『 ニキートカ、 それ は わたし も 知っ て いる、 あの 子 は 神様 の 所 で のう て、
ほか に いる はず が ない。 けれども 今 ここ に、 わし ら の 傍 に 一緒 に おら ん、
前 の よう に ここ に 座っ て い ない ではない か!』
--------------------------------
と農婦が叫んだときの悲しみは、消えてなくなったのではない。
ところが、ゾシマに聴いてもらうことで、たしかに癒やされていく。
これが「人格の力」であり、傾聴の力である。なおかつ、ゾシマは正しい道を示す。
ダンナの元へ帰れと。

たとえば自分が若いとき、飼い猫のナムコが死んだ。自分の愚かさゆえに事故で死なせたのだ。
ぼくは誰にもそのことを、このような形で、聴いてもらっていない。
悲しみは、この世の情けなさは、おのが胸の中だけにしまわれていった。

例によって寝る直前であり、何を書いているか、自分でも分からなくなってきたがw

試みに問う!世界文学史上、ゾシマより親しみやすい、常に正しい道を示す、父の如き聖人と
いったものは描かれてきたのか?

275吾輩は名無しである2018/04/09(月) 19:14:24.08ID:uNkTq1UQ
ゾシマなぞ腹の虫を甘味で満たしおった邪道だでな

276吾輩は名無しである2018/04/09(月) 19:52:07.51ID:Um7zea8t
>>275
フェラポントの生まれ変わりw !

277吾輩は名無しである2018/04/09(月) 19:58:52.50ID:Um7zea8t
>>275
フェラポントよ!
> ゾシマなぞ腹の虫を甘味で満たしおった邪道だでな

この発想自体がおかしいのだ。甘いもの食べたらなんであかんの?

278吾輩は名無しである2018/04/11(水) 00:29:13.28ID:UOfOOAP5
夫れ老狐は怩あとにせず

白亀は毛宝が恩をほうず

畜生すらかくのごとしいわうや人倫をや、

されば古への賢者予譲といゐし者は剣をのみて智伯が恩にあて

こう演と申せし臣下は腹をさひて衛の懿公が肝を入れたり、

いかにいわうや仏教をならはん者父母・師匠・国恩をわするべしや、

此の大恩をほうぜんには必ず仏法をならひきはめ智者とならで叶うべきか、

譬へば衆盲をみちびかんには生盲の身にては橋河をわたしがたし

方風を弁えざらん大舟は諸商を導きて宝山にいたるべしや、

仏法を習い極めんとをもはばいとまあらずば叶うべからず

いとまあらんとをもはば父母・師匠・国主等に随いては叶うべからず

是非につけて出離の道をわきまへざらんほどは父母・師匠等の心に随うべからず、

この義は諸人をもはく顕にもはづれ冥にも叶うまじとをもう、

しかれども外典の孝経にも父母主君に随はずして忠臣・孝人なるやうもみえたり、

内典の仏経に云く「恩を棄て無為に入るは真実報恩の者なり」等云云、

比干が王に随わずして賢人のなをとり悉達太子の浄飯大王に背きて三界第一の孝となりしこれなり。

279吾輩は名無しである2018/04/11(水) 11:28:56.80ID:UOfOOAP5
息子 の ワーセンカ という のが、 どこ かの 陸軍 被服 廠 に 勤務 し て い た が、 その後、
シベリア の イルクーツク へ 行っ て、 二度 そこ から 手紙 を 寄越し た きり、 もう まる
一年 たより を し ない。 老婆 は 問い合わせ も し て 見 た が、 正直 な ところ、 どこ に
問い合わせ たら いい か わから ない ので あっ た。
「ところが せんだって、 スチェパニーダ・ べ ドリャーギナ という 金持ち の 店屋 の お
かみさん が、 ねえ、 プローホロヴナ、 いっそ 息子 さん の 名前 を 過去帳 へ 書き込ん で、
お寺 様 へ 持っ て 行っ て お 経 を 上げ て お もらい、 そう し たら 息子 さん の 魂 が 悩み
出し て、 手紙 を 寄越す よう になり ます、 これ は 確か な こと で、 何遍 も 試し た こと
が ある ん だ よ って。 こう スチェパニーダ さん が おっしゃる けれど、 わたし は どんな
もの だろ う かと 存じ まし て ねえ…… 一体 本当 で ござい ましょ う か、 そんな こと を
し て よろしい もの で ござい ましょ う か、 一つ お 教え なすっ て 下さい まし。」

「その よう な こと は 考える こと もなり ませ ぬ ぞ。 訊く のも 恥ずかしいこと じゃ。
生き て おる 魂 を、 しかも 現在 の 母親 が 供養 する という よう な こと が、 どうして
できる と お 思い なさる?   これ は 大きな 罪 で、 妖法 にも 等しい こと じゃ。 しかし、
お前 の 無知 に 免じ て 赦し て 下さる で あろ う。 それ より お前、 すぐ にでも 味方 を し
て 助け て 下さる 聖母 様 に お祈り し て、 息子 の 息災 で おり ます よう に、 また 間違っ
た こと を 考え た 罪 を お 赦し 下 さり ます よう にと、 お願い し た が よろしい ぞ。
それから な、 プローホロヴナ、 わたし は お前 さん に これ だけの こと を 言う て おこ う、
―― 息子は 近い うち に 自分 で 帰っ て 来る か、 それとも 手紙 を 寄越す か、 どっち か
一つ に 違い ない。 お前 も その つもり で おる が よい。 さあ、 もう 安心 し て 帰り なさ
い。 わし は 言う て おく が、 お前 の 息子 は 元気 で いる。」

280吾輩は名無しである2018/04/11(水) 11:30:26.40ID:UOfOOAP5
長老は深刻な悩みだけでなく、くだらない悩みにも答える。長年にわたるこうした地道な作業が自己をふりかえり、ゾシマをゾシマたらしめたのであろう。

281吾輩は名無しである2018/04/12(木) 18:14:18.88ID:3AYxpqdh
なぜ、「くだらない悩みにも答える」のか?

本人にとっては「下らなくないからである」それこそ「よく生きるための」契機となるからである。

282吾輩は名無しである2018/04/12(木) 22:45:36.16ID:3AYxpqdh
旦那を殺害した若い女房のこと。
------------------------------------------------
>「ちょっと お待ち !」 と 言っ て 長老 は、 いきなり 自分 の 耳 を 女 の 口 の 傍 へ 近づけ た。 女 は ほとんど 何一つ 聞き取る こと が でき ない くらい 小さな 声 で 続け て、 やがて まもなく 話し 終わっ た。

自分ゾシマ以外の誰にも聞かせてはならない相談事項。

>「三年 目 に なる の じゃ な?」 「三年 目 で ござい ます。 初め の うち は なんとも 思い ませ ん でし た が、 この 頃 では 病気 する ほどまでに 気 が ふさい で 参り まし た。」

事件からどれだけの時間が経過してるか、重要事項なのだろう。

> 「遠方 かな?」 「ここ から 五百 ベルスタ で ござい ます。」

>「懺悔 の 時 に 話し た かな?」 「話し まし て ござい ます、 二度 も 話し まし た。」
「聖餐 を 頂い た かな?」 「頂き まし た。 長老 さま、 恐ろしゅう ござい ます、 死ぬ のが 恐ろしゅう ござい ます。」

「懺悔 の 時 に 話し た か」「聖餐 を 頂い た か」いずれも宗教的に重要なのであろう。

283堅ちゃん2018/04/13(金) 04:17:37.93ID:M9QUAg4I
やっぱ小説はドストで決まりだな
俺は先ごろついに「罪と罰」を読み終えてものすごく感動した。
文学とはこうあるべきものだ、とおもった。
このあとカラマを読もうと思うが長いからいつ読み終わることかと心配。
まだ買ってない
カラマを読み切った人がいたらコツを教えろ

284吾輩は名無しである2018/04/13(金) 07:23:01.13ID:t4tddCLO
読むだけ
長さに慣れるのに海外ミステリとかいいかな。キングとか
コツは急がば回れ

285吾輩は名無しである2018/04/13(金) 11:24:09.25ID:U9uYzl/j
永遠の夫、が好きなんだが
あとがきにもあるように、タイトルが綺麗過ぎる

やはり、万年夫、みたいなのがいいな
万年床とかの万年

何が、永遠の夫、だよ
翻訳者は責任とって吊れ!
ってかもう死んでるか

286吾輩は名無しである2018/04/13(金) 16:38:43.89ID:CarADjXK
なにしろごらんの有様でして!!

287吾輩は名無しである2018/04/14(土) 00:48:39.81ID:UxW6bMAP
>>283
>このあとカラマを読もうと思うが
>長いからいつ読み終わることかと心配。
>まだ買ってない

その前に「悪霊」を読んだ方がいいし
できれば「白痴」と「未成年」も読んだ方がいい
ドストエフスキーが保守作家として決定的に転向したのは「悪霊」で
「未成年」もカラマーゾフへのつなぎとしては案外重要
それと「地下室の手記」と「未成年」は双子の様なもので
いわゆる「カーニバル理論」や「ポリフォニー小説」で評価すると弾かれてしまうが
当然のことながらバフチンの理屈でドストエフスキーは論じられない
とくに後期小説は

288吾輩は名無しである2018/04/14(土) 01:01:21.98ID:ZL0Gxens
カラマーゾフを読むコツは登場人物の名前にまどわされないことです
関係図をよくみながら読むのをオススメします

289吾輩は名無しである2018/04/14(土) 07:17:39.82ID:/mHM2cat
>>287
> >このあとカラマを読もうと思うが
> >長いからいつ読み終わることかと心配。

よくわかりますw

> その前に「悪霊」を読んだ方がいいし
> できれば「白痴」と「未成年」も読んだ方がいい
> ドストエフスキーが保守作家として決定的に転向したのは「悪霊」で
> 「未成年」もカラマーゾフへのつなぎとしては案外重要
> それと「地下室の手記」と「未成年」は双子の様なもので

これについては「翻訳文の好みといっしょで」自分の読書体験からアドバイスするものでは?と感想を持った。
ぼくの観点からは、次のようにアドバイスする。「最高の作品から読むべき」
つまり「カラマーゾフから」です。
なぜなら、他の作品を読んでいる間に何らかの理由で、カラマーゾフに到達するのが、10年も遅れたらどうしますか?
細部の、メロドラマ的な、イリューシャと父の物語。3兄弟の姿。静謐な僧院。宗教的な高みと俗世の猥雑性。若いときほど、強くイメージが刷り込まれ、それ以降の人生の羅針盤となる。 
カラマーゾフを読んだなら、かならず白痴・悪霊も読もうとするはず。

> いわゆる「カーニバル理論」や「ポリフォニー小説」で評価すると弾かれてしまうが
> 当然のことながらバフチンの理屈でドストエフスキーは論じられない

まったく同意。なぜなら彼らは批評家にすぎざるゆえ。カラマーゾフのような作品は、そのようなものを読書の便宜に必要とせず。

290吾輩は名無しである2018/04/14(土) 17:55:27.30ID:fAAV/oHe
久々にドストエフスキーを読んだがやっぱりめちゃくちゃ面白いな
悪霊は初読だがスタヴローギンの自殺の理由がいまいちわからないからまた読み直す
ステパン共々イエスになぞらえられてる表現があるがこれと関係あるのかな

291吾輩は名無しである2018/04/15(日) 00:48:07.36ID:G//Ye9rc
私は、自分がいっそ自殺すべきである、いやしい虫けらのようにこの地上から自分を掃き捨てるべきであることを知っている。しかし私は自殺が怖い、なぜなら心の広さを示すことを恐れるからだ。
私はそれがまたしても欺瞞であるだろうこと、無限につづく欺瞞の列の最後の欺瞞であるだろうことを知っている。心の広さを演じてみせるためだけに自己をあざむいてみて何になろう?
私の内部には憤怒と羞恥はけっして存在しえないだろう。したがって、絶望も。

292吾輩は名無しである2018/04/15(日) 02:19:32.87ID:cPT5NaZB
>>291
「おまえは僧院を出ていっても、色々な敵を作り出すであろうが、その敵さえおまえを愛するようになる。また人生はおまえに数々の不幸をもたらすけれど、その不幸によっておまえは幸福になることもできれば、人生を祝福することもできる」

ゾシマ長老の年若き兄
「お母さん、泣くのはおやめなさい。人生は楽園です。ぼくたちはみんな楽園にいるのです。ただぼくたちがそれを知ろうとしないだけなんです。もしそれを知る気になったら、明日にもこの地上に楽園が現出するのです」

293吾輩は名無しである2018/04/15(日) 02:29:43.16ID:cPT5NaZB
〔I〕地獄と地獄の業火について。神秘的考察

諸氏よ、『地獄とはなんぞや』と考察するとき、余は次のごとく解釈する、『すなわち、
もはや愛しあたわざる苦悶である』時間をもっても、空間をもっても、測ることのできな
い無限の生活において、ある一つの精神的存在物は、地上の出現によって「われ在り、ゆ
えに、われ愛す」という能力を授けられた。彼は実行的な《生きた》愛の瞬間を、
一度、たった一度だけ与えられた。

294吾輩は名無しである2018/04/15(日) 02:37:39.26ID:cPT5NaZB
「自殺について」
----------------------------------------------------------------
しかし地上において われとわが身をほろぼしたものは気の毒である。

まことに自殺者は気の毒である ! これより不幸な者はほかにないと余は思う。

彼らのために神を祈るは罪悪である、と人は言う。

そうして、教会も表面的には彼らを破門するようなぐあいである。

けれども、余は心の奥で、彼らのためにも祈ることができると考えている。

キリストも決して愛をとがめて、怒られるわけはなかろう。

余は自白するが、こういう人々のために一生涯、心のなかで祈っていた、今でも日ごと
祈っている。

----------------------------------------------------------------

「サタンの倨傲?悪について」

しかし、地獄の中にも傲慢、残忍を押し通したものもいる。否定することのできぬ真理を
覚知し、かつ認識したにもかかわらず、サタンとその倨傲な精神に結合しきった恐ろしい
人間もいる。

295吾輩は名無しである2018/04/15(日) 02:48:13.39ID:G//Ye9rc
>>290
彼の自殺の意味探求はチホンの告白をよむといいよ
チホンいわく、スタヴローギンのマトリョーシカに対する感情はキリスト者のそれとまで言ってる会話がある
再読するほどよく読んはいないので、解釈はいささか難しいけど、たしかそのへんだったと思う
自分も読み返してみよう!

296吾輩は名無しである2018/04/15(日) 02:48:52.19ID:cPT5NaZB
>>293
そもそも地獄と仏とはいづれの所に候ぞとたづね候へば、或は地の下と申す経もあり、
或は西方等と申す経も候。しかれども委細にたづね候へば、我等が五尺の身の内に候
とみへて候。

さもやをぼへ候事は、我等が心の内に父をあなづり、母ををろかにする人は地獄其の人
の心の内に候。譬へば蓮のたねの中に花と菓とのみゆるがごとし。

仏と申す事も我等が心の内にをはします。譬へば石の中に火あり、珠の中に財のあるが
ごとし。我等凡夫はまつげのちかきと虚空のとをきとは見候事なし。我等が心の内に仏
はをはしましけるを知り候はざりけるぞ。

たゞし疑ひある事は、我等は父母の精血変じて人となりて候へば、三毒の根本、淫欲の
源なり。いかでか仏はわたらせ給ふべきと疑ひ候へども、又うちかへしうちかへし案じ
候へば、其のゆわれもやとをぼへ候。

蓮はきよきもの、沼よりいでたり。せんだんはかうばしき物、大地よりをいたり。さくらは
をもしろき物、木の中よりさきいづ。やうきひは見めよきもの、下女のはらよりむまれたり。
月は山よりいでて山をてらす、わざわいは口より出でて身をやぶる。さいわいは心よりいで
て我をかざる。

297吾輩は名無しである2018/04/15(日) 03:27:22.48ID:cPT5NaZB
彼は実行的な《生きた》愛の瞬間を、一度、たった一度だけ与えられた。これがすなわち

地上生活なのである。それと同時に時間と期限が与えられた。ところが、いかなる結果が

生じたか? この幸福な生きものは限りなくとうとい賜物をこばんで、尊重することも愛好

することも知らず、嘲笑の目をもってながめながら、冷淡な態度をじしていた。

(引用者注、これはわれわれのことである) 

298吾輩は名無しである2018/04/15(日) 03:30:43.74ID:cPT5NaZB
こういう人間でも、すでに地上を去れば、かの富者とラザロの寓話が示すように、
アブラハムのふところも見るだろうし、アブラハムと話をまじえることもあろうし、
天国も見、神の御もとに昇ることもあるかもしれないが、

まさに、人を愛さずに神の御もとへ昇り、自分を愛してくれた人たちの愛を蔑視したその
人間は、その愛してくれた人たちと接触するということに苦痛をおぼえるはずである。な
ぜなら、そのときはっきりとそういうことがわかり、すでに自分で自分にこう言い聞かせ
ることになるからだ。

「いまになってやっとわかった、いまさら愛することを熱望したところで、もはや愛の偉業
をたてることもできないし、犠牲になることもできない。なぜならもう地上の生活はおわっ
てしまって、アブラハムもたとえ一滴の生ける水(つまり昔の実行的な地上の生活の恵み)も
もたらしてくれない、そしてその生ける水で、地上にいた頃は蔑視していたが、いまは大い
に燃えさかっているこの精神的愛の渇望の炎を消してはくれないからだ。もはや地上の生活
はないし、これ以上その時間もないのだ ! 自分の命も他人のために喜んで投げだそうにも、
もはやそれはできない、というのは、愛の犠牲にささげることのできたあの生活は過ぎ去っ
てしまい、いまではあの生活とこの暮らしのあいだに底知れぬ深淵が横たわっているからだ」

299吾輩は名無しである2018/04/15(日) 03:41:12.29ID:cPT5NaZB
http://www.rock.sannet.ne.jp/hg31cc/parable.html/para16.html
ある金持ちがいた。彼は紫の衣や細布を着て、毎日ぜい沢に遊び暮らしていた。ところが、
ラザロという貧しい人が全身でき物でおおわれて、この金持ちの玄関の前にすわり、その
食卓から落ちる物で飢えをしのごうと望んでいた。その上、犬が来て彼のでき物をなめていた。

この貧しい人がついに死に、御使い達に連れられてアブラハムのふところに送られた。
金持ちも死んで葬られた。そして黄泉(よみ)にいて苦しみながら、目を上げると、アブラハム
とその懐にいるラザロとが、はるかに見えた。

そこで彼は声を上げて言った、『父アブラハムよ、私を哀れんでください。ラザロをお遣わし
になって、その指先を水で濡らし、私の舌を冷やさせてください。私はこの火炎の中で苦しみ
もだえています』。

 アブラハムが言った、『子よ、思い出すがよい。あなたは生前良いものを受け、ラザロの
方は悪いものを受けた。しかし、今ここでは、彼は慰められ、あなたは苦しみもだえている。
そればかりか、私たちとあなたがたとの間には大きな深遠が置いてあって、こちらからあなた
方のほうへ渡ろうと思ってもできないし、そちらから私たちの方へ越えて来ることも出来ない』

そこで金持ちが言った、『父よ、ではお願いします。私の父の家へラザロをお遣わしください。
私に5人の兄弟がいますので、こんな苦しい所へ来ることがないように、彼らに警告して頂き
たいのです』。

アブラハムは言った、『彼らにはモーセと預言者がある。これに聞くが良かろう』。

金持ちが言った、『いいえ、父アブラハムよ、もし死人の中から誰かが兄弟達の所へ行ってく
れましたら、彼らは悔い改めるでしょう』。

アブラハムは言った、『もし彼らがモーセと預言者とに耳を傾けないなら、死人の中からよみ
がえって来る者があっても、彼らはその勧めを聞き入れはしないであろう』」。

300吾輩は名無しである2018/04/15(日) 06:42:15.66ID:b7Akrn3u
このスレ1レスがやたら長くて読みにくいな

301吾輩は名無しである2018/04/15(日) 06:53:26.72ID:1YCbE8cB
私もそう思います。
同じ人が長ったらしいレスしてますね

302吾輩は名無しである2018/04/15(日) 07:12:43.43ID:H8e8sECA
>>289
確かに。
自分は罪と罰読んでカラマーゾフ行くのに10年以上空いてる。
それから悪霊・白痴

303DJgensei 学術artchive gemmar髭白紫の上2018/04/15(日) 07:23:37.04ID:DD0dvWK4
自殺は他人が追い込むものであって自己に決定権はない。
自分が自分を殺しているようで、その最低の行為まで追い込んだのは他人だ。
自殺に対する救済も考えなくてはならないが、決して本人のせいと
問い詰めないことだろう。その人を失ったあとでも。
自殺を思っても希望や願いを捨ててはいけない。最後まであきらめない生を持つ
者が勝者として自殺にこだわらず輝くだろう。

304DJgensei 学術artchive gemmar髭白紫の上2018/04/15(日) 07:29:19.75ID:DD0dvWK4

305吾輩は名無しである2018/04/15(日) 12:33:34.96ID:cPT5NaZB
>>289
> > その前に「悪霊」を読んだ方がいいし
> > できれば「白痴」と「未成年」も読んだ方がいい
> > ドストエフスキーが保守作家として決定的に転向したのは「悪霊」で
> > 「未成年」もカラマーゾフへのつなぎとしては案外重要
-----------------
この方はホンモノのドスト愛好家です。最初は「罪と罰」から入り、発表時系列に主要作品から小作品まで読んだほうがよいに決まっている。

それは大前提として、別の視点を提出した。

306吾輩は名無しである2018/04/15(日) 12:37:48.39ID:cPT5NaZB
>300>301
なんやコラ!何やコラ♪

>限りなくとうとい賜物をこばんで、尊重することも愛好することも知らず、嘲笑の目をもってながめながら、冷淡な態度をじしていた。

これはお前たちのことやでw 「限りなくとうとい賜物」とは、おれが引用したドストの文だよw

307吾輩は名無しである2018/04/15(日) 16:47:16.65ID:6vSrjRvv
愚者もドストエフスキーを引くことができる。
自慰の目的にな。

308DJ学術archive gemmar髭白紫の上 洋楽者2018/04/15(日) 17:20:37.07ID:DD0dvWK4
ドストエフスキー 愚者?タロット最上位か。
自撫 自慰 とて可能背的世界が限界の時には有効な愛の形だと思うけど。
経験ないけど。

309DJ学術archive gemmar髭白紫の上 洋楽者2018/04/15(日) 17:22:47.50ID:DD0dvWK4
可能的

310DJ学術archive gemmar髭白紫の上 洋楽者2018/04/15(日) 18:41:07.24ID:DD0dvWK4
罪と罰といったって懲役を食らった間抜けな話であって、余り両書とは言えません。
入門ならカラマーゾフの兄弟をお勧めしますが。

311DJ学術archive gemmar髭白紫の上 洋楽者2018/04/15(日) 18:41:30.80ID:DD0dvWK4
良書ではない。

312糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/04/15(日) 19:51:44.07ID:LlvHL6aG
気持ちいい。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/04/post-ab0c.html

女性がきれいになるためには、「行きたい美容院に行く、近所の歯医者に行く」方法(現象学)
の研究が必要になる。
今は「子供のお弁当」「愛妻弁当」が主流だが、
いずれは「詩の解釈が抜群だ」という方向に向かうだろう。
スポーツ選手との結婚とサラリーマンとの結婚が変わらなくなってきたのだ。

313吾輩は名無しである2018/04/15(日) 21:01:37.25ID:pWOH8MUa
ボクシングWBA世界ミドル級王者・村田諒太(32)の初防衛戦が決まった。
ときは4月15日、ところは横浜アリーナだ。
対するは同級10位のイタリア人、エマヌエーレ・ブランダムラ(38)。

「対戦相手のブランダムラから“仰天発言”が飛び出して、会見場の空気が一瞬にして凍りついたんです」
と現場で取材していたスポーツライターが明かす。

「会見の冒頭、ブランダムラが“日本に深い思い入れがある”と話を始めたのですが……」
彼は、強豪ひしめくミドル級で欧州王者だったというからそれなりに強いのだろうが、世界的には無名で、記者たちもその素性をよく知らなかった。

そこで、会見の最後にある記者が彼に質問した。

314吾輩は名無しである2018/04/15(日) 21:31:04.72ID:pWOH8MUa
〈先程“日本に思い入れがある”と仰いましたが、細かく教えて頂けますか?〉
こんなときは大概、“スシが好き”などのグルメ方面、あるいは“ドラゴンボールのファンだ”なんていうアニメ方面に話が進む。

しかしブランダムラは、
〈私は仏教に帰依しておりまして……〉
ほう、そう来たか――とライターが膝を打った瞬間、

〈創価学会の池田大作氏が日本人であること、ここに故郷があるということで……〉
と“学会愛”を語り出したのだ。

「記者一同ドン引き。隣にいた村田は苦笑いしてました」(先のライター)
気まずい雰囲気のまま会見は終了。なお、この発言を記事にした社は無かった。

「ブランダムラは“(池田氏から)ご招待を受けるか、もしかしたら試合を観戦なさるかも”と言ってましたけど、
長らく公の場に姿を現していない池田氏が観戦に来たとしたら、きっと試合結果よりそちらの方が大ニュースですよね」(同)
とにもかくにも、学会員の皆さんはお見逃しなく!?

315吾輩は名無しである2018/04/16(月) 01:09:21.56ID:hgbHs/Ye
代表作とか知名度のある作からはいるのは定石だよね
だから罪と罰から興味を持つのは自然だし、自然だからこそ有名になったとも言える
そこまではよくある話だけど、ドストエフスキーの面白いところは次にじゃあ読んでみるか!と思って読んだら、他の作品もよむか!と次につながるところだよね

316吾輩は名無しである2018/04/16(月) 09:21:45.80ID:qAme8eP9
>>310
> 罪と罰といったって懲役を食らった間抜けな話であって、余り両書とは言えません。

学術 さん !これはあまりにも単純化がひどすぎると思いますがw (というか世界中のだれ一人
同意しませんよw )

> 入門ならカラマーゾフの兄弟をお勧めしますが。

おれもホンネではそう思ってます(さらにいえば、米川訳で、と)

317吾輩は名無しである2018/04/16(月) 09:23:39.12ID:qAme8eP9
米川訳は、各登場人物が 生き生きした独特の方言?みたいのしゃべって、

だれがだれか混乱すること少ないですよ

318糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/04/17(火) 10:27:59.10ID:9A9pks5e
株や為替の値動きの見方。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/04/post-e8fb.html

株価は女の値段。
円高は男の値段。
部落や在日差別はなくならない。「株価にいい影響があるんだ」

319吾輩は名無しである2018/04/17(火) 20:10:04.00ID:3p4VhOgb
悪霊も挫折した

白痴も挫折した

せめてカラマーゾフのゾシマの引用箇所の解説を完成させたい

320吾輩は名無しである2018/04/17(火) 21:14:15.39ID:zrPNEvnf
私はは5大長編はあとは「未成年」だけを残すところとなってる
でも悪霊とかカラマーゾフは繰り返し何回か読みたい
2年に1回読めたらいい方だろうが

321吾輩は名無しである2018/04/17(火) 21:27:00.69ID:XonB3hkQ
 /:::ヾ          \
 |::::::|    カ ル ト   |
ヽ;;;;;|   -==≡ミ  ≡=-|ミ
/ヽ ──|  ● | ̄| ● ||
 <     \_/  ヽ_/|  マイ聖教しろ
ヽ|       /(    )\ ヽ
 | (        ` ´  | |
 |  ヽ  \_/\/ヽ/ |
    ヽ   \  ̄ ̄/ 

322吾輩は名無しである2018/04/17(火) 22:30:03.20ID:3p4VhOgb
>>321
wwwwwwww

323吾輩は名無しである2018/04/19(木) 01:17:13.09ID:31OGejiz
トルストイの復活を読み始めた
ドストエフスキーとやたら比べられるという理由で
これは思ってたよりかなり読みやすくてびっくり

324吾輩は名無しである2018/04/19(木) 12:03:43.51ID:iUgqs5C0
刑務所にいるとき復活読んで泣いたなぁ

325吾輩は名無しである2018/04/19(木) 16:21:36.80ID:xht82avc
何やって刑務所入ったの?

326糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/04/19(木) 21:23:31.03ID:ilnoEnQV
株や為替の値動きの見方。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/04/post-e8fb.html

株価は女の値段。
円高は男の値段。
部落や在日差別はなくならない。「株価にいい影響があるんだ」
「男が女を愛する心を利用するのが経済」だとするのであれば、成熟経済とは理想と現実のギャップを
楽しめる時代を意味する。
「テレビは差別するためにある」

327吾輩は名無しである2018/04/21(土) 14:19:48.24ID:skpe8Sfs
カラマーゾフの兄弟、最終的に江川訳か米川訳で悩んでるがどっちがいいんや?

328吾輩は名無しである2018/04/21(土) 22:54:13.77ID:e08RmJSo
>>327
> カラマーゾフの兄弟、最終的に江川訳か米川訳で悩んでるがどっちがいいんや?

南無妙法蓮華経 、米川訳!

329吾輩は名無しである2018/04/21(土) 23:03:39.14ID:e08RmJSo
手もとにある電子テキスト(なんとか訳)を手作業で毎回1時間かけて

不完全ながら米川訳に修正してここに出している。ただのコピペではないのです。

それほどの労作業をあえてさせるほどの「翻訳」です。

米川訳のカラマーゾフは「原文を超えるほどの魂を持つ」ぼくはそう信じている。

学問的根拠などいっさいない。信じているのだ。

後続の江川であれ、なんとかであれ、だれであれ、米川訳の偉業という基盤があって、

それを参照しつつ、独自色を出そうとして、字句の選定に苦労したのだと推測してます。

「古いから」馬鹿げきった見識です。たとえば、即興詩人の翻訳文で、鴎外を超えることができますか?

330吾輩は名無しである2018/04/22(日) 00:12:45.61ID:Qm+Be6PT
ドストとか古典はキンドルだと安いけどどうなん

331吾輩は名無しである2018/04/22(日) 02:17:43.93ID:UxomtIzy
>>330
タブレットで読める人なら便利だし本がたまって置くとここまるとかないしいいんじゃない?
内容はなにも変わらないし
紙の本じゃないと読んだ気がしない自分にはない選択肢だけど

332吾輩は名無しである2018/04/22(日) 07:58:47.71ID:KYW35PaZ
プーシキンとゴーゴリへのリスペクト
ツルゲーネフをディスってる

333吾輩は名無しである2018/04/22(日) 11:06:41.64ID:BwsHqsrC
フェラクンニ神父の勃ちませい体操

334吾輩は名無しである2018/04/22(日) 12:33:05.78ID:eTbeD+UF
おちんちんむきむき体操 と某板で書いたら延々と粘着された

335吾輩は名無しである2018/04/22(日) 13:03:54.76ID:LR94BmnL
>>332
わかるわ
ドストエフスキー派ならついでにナボコフもdisっても問題ない

336吾輩は名無しである2018/04/22(日) 20:47:41.24ID:ivjE4eng
元国事犯で死刑判決を受けた(恩赦で減刑)ドストエフスきーが
似たような境遇であったプーシキンを賛美する
しかしその褒め方はわりと慎重であり
晩年の演説でプーシキン文学の本質は秘密に包まれている、
としてその革命的性格についての言及を避けているのはそのため

もっとも同演説では
国民詩人たるプーシキンは民衆の生活や心情を描くと同時に
他国人の心情をも複写し得る偉才であり
これはプーシキンのみならずロシア国民の汎世界的性格に由来する
つまり、(汎世界的)ロシア人が(汎世界的)プーシキン文学に親炙する事こそ
世界を読み解き、世界を領導することにつながる
として、一種の超国家主義的文化革命を訴えている

他にも後期長篇ではフランスとの関係悪化を反映してか
フランスエリートやフランスかぶれを腐す部分が散見される
ようするにロシア知識人や上流階級の西欧への劣等感や反感を巧みについている
そういう意味では死ぬまで過激派であり煽動家だったとさえ言える

337DJgensei 学術artchive gemmar2018/04/22(日) 21:57:37.87ID:kEqUko6m
じんせいはいいものだなあ。
https://www.youtube.com/watch?v=Mpem4-h_kLM

338DJgensei 学術artchive gemmar2018/04/22(日) 22:03:57.21ID:kEqUko6m

339吾輩は名無しである2018/04/23(月) 01:15:49.55ID:ADDv92F0
>>336
プーシキンのなかに扇動家の一面を見つけるとは面白い見方だね

トルストイの言葉を借りれば、人間は例え売春婦や強盗者でさえ自分の立場を正当化し、自分を都合よく作り上げ、善悪の歪曲を見ないようにしてしまうという
まさにその代理者である扇動者の意思の属性はいったいどのに根ざしているのか、とつくづく思う
自らの世界では物足りずに他者の世界に介入したがる意思をもつ扇動者
駆り立てるのは欲望なのか善意の暴走なのか、はたまたただの自己不安とただの承認欲求からくるのか

本をよむ読者として多くの人がもつ個人的興味にすぎないけどね

340糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/04/23(月) 16:40:12.94ID:QxOIupxt
【天皇自伝】

ペテロの葬列。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/118041796

道徳〜東大ボクシング部1990。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/112020035

誰か小説にしてください。

341糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/04/23(月) 17:15:35.37ID:QxOIupxt

342吾輩は名無しである2018/04/23(月) 18:49:03.27ID:QPZ9EWvO
>319
悪霊はヴェルホーヴェンスキーに踊らされるいろいろな愚者の描き方が面白い

343吾輩は名無しである2018/04/23(月) 21:43:17.18ID:7GAafjcG
>>342
お前、亀井訳で読んだだろ
ヴェルホーヴェンスキーって誰だよ

344吾輩は名無しである2018/04/24(火) 00:08:03.84ID:9WDZBzkr
>>339
>プーシキンのなかに扇動家の一面を見つけるとは面白い見方だね

プーシキンはデカブリストに友人が多く
それゆえニコライ1世に睨まれて
死因である決闘も保守派から仕組まれたものだとも噂されている
だからツルゲーネフもドストエフスキーも
プーシキン文学の本質について直接的言及をあえて避けている

ただし、根っからの煽動家体質であるドストエフスキーにかかると
たとえば「未成年」のヴェルシーロフが述べている
真のコスモポリタン=真のロシアインテリゲンチャ=真のロシア人=世界の指導者
という図式がプーシキンに適用され、
混乱の極みであった当時の西欧社会の救世主のようになってしまう
もちろんプーシキン文学に酔いしれているロシア国民もその一味と再定義される

この演説を聞いた民衆が喜んだのなんの
まるで1970年代のロックコンサートのような大騒ぎになってしまった
もっともこの7か月後にドストエフスキーは急逝して
さらに2か月後には皇帝アレクサンドル2世は暗殺されてしまう
だからちょうどいいタイミングで死んだのだともいえる

345吾輩は名無しである2018/04/24(火) 01:30:41.92ID:bcyiLcmm
>>344
詳しい説明どうも
なるほど、そうすると時代の流れとは扇動者の意思というより受ける側の大衆によって変わるのかもしれないと思った
プーシキンはもちろん偉大ではあるが、その偉大さとは大衆の意思によって作りあげられたともいえないか
むしろ大衆の意思というより大衆の希望といってもいい
英雄の偶像の創造とは、本人の意思よりも周りがうまく支持者を演じきったといえるのかもしれないね

まっさきにトルストイ(戦争と平和での)の英雄の創造の考え方を連想したけど、ここではスレチだがオルテガの大衆についての考え方も思い出した(まーこのへんは独り言になってしまうが)
「大衆とは、善い意味でも悪い意味でも、自分自身に特殊な価値を認めようとはせず、自分は「すべての人」と同じであると感じ、そのことに苦痛を覚えるどころか、他の人々と同一であると感ずることに喜びを見出しているすべての人のことである。」

346吾輩は名無しである2018/04/24(火) 01:36:37.34ID:bcyiLcmm
スペードのクイーンなんて童話チックでコレがプーシキンかと面白く読んじゃたけどね
サン=ジェルマンのキャラなんて悪魔的でオカルトっぽくてよかったなあw

347吾輩は名無しである2018/04/24(火) 16:25:16.74ID:bOxBhU3l
寝不足のため、ウェブからそのまま引用をひっぱってきます。

宗教的感情の本質というものは、どんな論証にもどんな過失や犯罪にも、
どんな無神論にもあてはまるものじゃないんだ。そんなものには、何か
見当ちがいなところがあるのさ。いや、永久に見当ちがいだろうよ。
そこには無神論などが上っ面(うわっつら)をすべって永久に本質をつかむ
ことができない、永久に人びとが見当ちがいな解釈をするような、何もの
かがあるんだ......」
(『白痴』第2編第4「ムイシュキン公爵の言葉より」

<(我流記号自分の所見をあらわす)

宗教的感情は自覚的無自覚的を問わずだれでもあるはずだ。しかしもし、
宗教的感情だけに、自己の内側だけに、とどまるならば、人間を育てない。

宗教的組織・グループの中で、内外の他人にかかわる中で、他人につくす中で、
ムダな感情や無意味な欲望の制御を鍛錬される。

この公爵の言葉は、まったくそのとおりで、信仰の本質と言ってもいい。

348吾輩は名無しである2018/04/24(火) 19:03:16.96ID:/lggMRuH
>343
江川訳ですよ。決めつけはよろしくないですな、ロジオン君。へ、へ、へ!

349吾輩は名無しである2018/04/24(火) 19:36:47.80ID:LRQFjcv9
亀は嫌われすぎw

350吾輩は名無しである2018/04/24(火) 20:44:09.00ID:bwIvDigQ
米川以前はどんなんだったんだろ

351吾輩は名無しである2018/04/25(水) 02:11:41.26ID:D6SpQ2/g
トルストイ復活が上巻おわった
気になったとことして人間を河に例えてる描写があるんだけど、トルストイは東洋思想にも興味があったんだろうか(スレチでごめんよ

「人間というものは河のようなものであって、どんな河でも水には変わりがなく、どこへ行っても同じだが、それぞれの河は狭かったり、流れが早かったり、広かったり、静かだったり、冷たかったり、濁っていたり、温かだったりするのだ。
人間もそれとまったく同じことであり、各人は人間性のあらゆる萌芽を自分のなかに持っているのであるが、あるときはその一部が、またあるときは他の性質が外面に現れることになる。
そのために、人びとはしばしばまるっきり別人のように見えるけれども、実際には、相変わらず同一人なのである。」

352吾輩は名無しである2018/04/25(水) 20:23:15.83ID:7KO8yAid
>>351
> トルストイ復活が上巻おわった

「つねに絶やさず読書し続ける」あなたの姿は、わたしたちの憧れであり、敬服します。

たしかに、中世の日本人が、吉田兼好?を現代文にしたような感じですね。

>トルストイは東洋思想にも興味があったんだろうか(スレチでごめんよ

東洋も西洋も、まじめに思索した結果は一致する、とぼくは解釈する。

353吾輩は名無しである2018/04/25(水) 20:29:17.84ID:7KO8yAid
>>351
> 「人間というものは河のようなものであって、どんな河でも水には変わりがなく、どこへ行っても同じだが、それぞれの河は狭かったり、流れが早かったり、広かったり、静かだったり、冷たかったり、濁っていたり、温かだったりするのだ。
> 人間もそれとまったく同じことであり、各人は人間性のあらゆる萌芽を自分のなかに持っているのであるが、あるときはその一部が、またあるときは他の性質が外面に現れることになる。
> そのために、人びとはしばしばまるっきり別人のように見えるけれども、実際には、相変わらず同一人なのである。」

これはまぎれもなく、仏法の「十界互具(じっかいごぐ)」を表する。

「ベルグソン」の本を読んだたとがないが、ベルグソン的にいえば
生命の飛躍"élan d'amour"かwww

読んだこと無いのに適当に関連付けてごめんなさいw

354吾輩は名無しである2018/04/25(水) 20:32:46.44ID:7KO8yAid
『創造的進化』
1907年に第三の主著『創造的進化』を発表する。この本の中で、
ベルクソンは、スペンサーの社会進化論から出発し、『試論』
で意識の流れとしての「持続」を提唱した。そして、『物質と
記憶』で論じた意識と身体についての考察を生命論の方向へと
さらに押し進めた。これは、ベルクソンにおける意識の持続の
考え方を広く生命全体・宇宙全体にまで押し進めたものといえる。
そこで生命の進化を押し進める根源的な力として想定されたのが、
"élan vital"「エラン・ヴィタール 生命の飛躍(生の飛躍)」である。
------------------

うへぇ〜〜〜〜! ぜんぜん関係ねかった!!池田先生がいつも

ベルクソン、ベルクソン!ゆってたから、関係あるはずとおもってw

355吾輩は名無しである2018/04/25(水) 22:54:58.07ID:+hkkLRBw
『新訳ベルクソン全集』が訳者の健康上の理由とやらでマズイことになってる

池田先生の医療チームは即刻出動すべきだ

356吾輩は名無しである2018/04/25(水) 23:24:18.14ID:7KO8yAid
>>355
彼はホントすばらしいよな?

ベルクソンまでは読めないけど、恥ずかしいから、おれもカラマーゾフ
悪霊白痴罪と罰の再読は、なんとかする。

いっしょにがんばろー!

357糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/04/27(金) 20:11:02.70ID:cZ3FhE5g
お金に困らないカップル。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/04/post-ad3e.html

子供がキスした?
スポーツのうんちくさえ聞いてくれればいいよ。
ソクラテスは「誰とでも話す」ことだけで修羅場を生き残った。
「なぜ小テストをやるのか?」
天皇陛下のためなんだよ。

358吾輩は名無しである2018/04/28(土) 00:22:04.16ID:k9EE5o2i
>>345
>まっさきにトルストイ(戦争と平和での)の英雄の創造の考え方を連想したけど

西欧かぶれで民族意識の低く懐疑主義&虚無主義的な知識人よりも
素朴な信仰に根差した民衆の方が優れている
というのがトルストイやドストエフスキーの基本的考えであり
ドストエフスキーが作中でもトルストイ作品を持ち上げるのは
2人とも考えが近いから

ただし、2人の生きた時代は
西欧社会においては啓蒙主義の動揺期であり
ロシア社会においては貴族社会の解体期だった
で、世界的には産業資本の登場による
大衆社会への移行期で貨幣経済の浸透が進んでいた
ドストエフスキーの作品で「貨幣」と「身分」リンクするのは
そういう背景がある

359吾輩は名無しである2018/04/28(土) 02:40:49.80ID:X1mryyyF
復活おわった、なにこれというくらいスラスラ読めるし、トルストイの思想が詰まっていて感動すらあった
名作はやはり名作たる所以があると思えた
思想の部分はまだ頭で整理できていないので、ドストエフスキーとの比較について勝手にのせてみるよ

360吾輩は名無しである2018/04/28(土) 02:48:12.90ID:X1mryyyF
罪と罰でラスコリニコフに対して娼婦ソーニャがいたように、シベリアについていったように
復活ではネフリュードフに対して娼婦カチューシャがいて、そして(復活ではネフリュードフであるが)シベリアについていく
そして両方とも深い眠りから覚め、改悛を目覚め、これから新しい生活が始まると締めくくっていく

トルストイのいう善行とははっきりしたものであった。それは、何についてもゆるすこと
これは一切について、状況や質や量にかかわらず、誰でも許すということ
誰が許されるか許さないはか分からないだから、神にまかせておいて、人は自分のことに心を払えばいいと

ドストエフスキーと比べると良識的というか理想主義というか、そういう感じの印象を個人の感想としては思った
何しろいい作品に当たってよかったと思いました
でわでわ

361吾輩は名無しである2018/04/28(土) 17:29:02.83ID:pBmZ9I8O
>>358
> 西欧かぶれで民族意識の低く懐疑主義&虚無主義的な知識人よりも
> 素朴な信仰に根差した民衆の方が優れている
> というのがトルストイやドストエフスキーの基本的考えであり

カラマーゾフの諸所に出てきますね。この考えは。

「西欧かぶれで民族意識が低」いがゆえに、「懐疑主義&虚無主義」となり

西欧かぶれの知識人たるゆえに、また労働という土壌からも切り離され、「素朴な信仰に根差した」
民衆同士のつながりから孤立している

「素朴な信仰に根差した民衆の方が優れている」のは、道徳性と現実において人間としての振る舞いが優れている

イメージとしてはイヴァンと「信心深い農婦」を対比せよ。

362吾輩は名無しである2018/04/28(土) 17:33:55.08ID:pBmZ9I8O
そしてこれは「いわゆる思想ではない」

人間的精神的つながりから孤立すれば、かならず不道徳になっていく

同じ表現の繰り返しになるが「素朴な」信仰という点が大事なんだ、たぶん

イヴァン的な、先鋭的な、思想ではない

363吾輩は名無しである2018/04/28(土) 18:50:49.29ID:k9EE5o2i
そのニヒリストの系譜としては
ラスコーリニコフ―スタヴローギン―ヴェルシーロフであり
実際小林秀雄はそういう捉え方をしている
もっとも小林の場合は観念に「憑依され」て過激な行動に走る
といった悪霊的な見方を採用するのだけど
これは小林が直面した1930年代の大衆運動が背景にある
あるいはシェストフ的読解とかね

ただ、「未成年」のばあいは
パリコミューンから離脱したロシア知識人による
ジュネーヴ思想(おもにルソー主義)への懐疑が述べられているので
小林の見方だと上手く料理できない

364DJgensei 学術artchive gemmar2018/04/29(日) 07:38:58.52ID:i9BDZHqw
罪と罰は多少とも危険な書物だから、カラマーゾフの兄弟から入門しなされ。

365吾輩は名無しである2018/04/29(日) 08:07:22.78ID:SQoMfINQ
>>344

>プーシキンはデカブリストに友人が多く
それゆえニコライ1世に睨まれて
死因である決闘も保守派から仕組まれたものだとも噂されている
だからツルゲーネフもドストエフスキーも
プーシキン文学の本質について直接的言及をあえて避けている

「デカブリスト」とは何かまずひっかかる。ググって調べるのがとうぜんであるが、体調不良のためキャンセルw

それにしても、われらの突出した、一種 神にも比肩される、とでも呼ぶしかない、大文豪であるところのドストエフスキーさえも こうした社会情勢の背景に掣肘されることを知る。

一作品世界の内部だけを深読していっても、なかなかつかめないことだと
思いました。

>根っからの煽動家体質であるドストエフスキー

これはカラマーゾフや罪と罰のたとえば、どういう箇所から、そう知れるのでしょうか? 自分でも気がつかないうちに「扇動されちゃってる」のでしょうか?w

>真のコスモポリタン=真のロシアインテリゲンチャ=真のロシア人=世界の指導者

以上の図式は、未成年を未拝読のため、「聞いた記憶がある」といった程度ですが、これを「自分自身にあてはめて」

「我は真のコスモポリタン=我は真の日本インテリ=我は真の日本人=われこそは世界の指導者!!」

と決意してまいりますッッッ ありがとうございました!

>プーシキン文学に酔いしれているロシア国民もその一味と再定義される

プーシュキンさえそうならば、より偉大なドストエフスキー文学に酔いしれているわたしたちは、なおいっそう上記図式に当てはまる、と言っていいではないですか?

366吾輩は名無しである2018/04/29(日) 08:11:02.68ID:SQoMfINQ
>>364
> 罪と罰は多少とも危険な書物だから、カラマーゾフの兄弟から入門しなされ。
「罪と罰」はどういった点が危険で、「カラマーゾフ」のほうが入門に適していると、お考えでしょうか?

367吾輩は名無しである2018/04/29(日) 08:29:37.86ID:SQoMfINQ
>>363
> そのニヒリストの系譜としては
> ラスコーリニコフ―スタヴローギン―ヴェルシーロフであり

上記では、ラスコーリニコフしか知らない。自分は、ドスト文学の7割しか知らないのだろうか...?
いちどアタックを決意した未踏峰を最後まで登坂すべきか。死を覚悟して?
> これは小林が直面した1930年代の大衆運動が背景にある

秀雄なりに、誠実にドストと対話したのですね。というか、ドスト愛好家で誠実一路に向き合わなかったひとは、ひとりもいないだろうと予測する。

> パリコミューンから離脱したロシア知識人による
> ジュネーヴ思想(おもにルソー主義)への懐疑が述べられているので
> 小林の見方だと上手く料理できない

これはミウーソフのことですね?あなたの説明で「ああ、そういうことだったんだ!」と自分の頭の中にあるミウーソフのセリフが、連結する。

こうした世界史的背景を知らなくとも(また16歳の僕には知る由もなかった)大きな感動を与えてくれる。

まさに「名作はやはり名作たる所以があると思えた」ですね!!

そういった意味に於いて「罪と罰」と「カラマーゾフ」は特別な地位ですね。
文学芸術の愛好家でなくとも、インテリでない一労働者であっても、少年から老年まで!

かつて、息子ブッシュ大統領がロシア訪問してプーチンに初めてあうとき、ブレーンから「罪と罰」を読みきってから会うようにと宿題を出されたと、ブッシュ自身が語っているのをCNNで見た。

368DJgensei 学術artchive gemmar2018/04/29(日) 08:30:19.66ID:i9BDZHqw
刑法が誤報で乱発濫用されたりするから、未成年でも少しづつ楽しめる
カラマーゾフなんかがよろしいかと思う。

369吾輩は名無しである2018/04/29(日) 08:34:26.14ID:SQoMfINQ
ともあれ、あなたが居てくださるから、米川正夫や江川卓のような

ロシア文学の権威がぼくのバックにドーンとついてくださってるような安心感がある。

ぼくは安心して作品世界のみに集中すればよい、と感じられる。

370吾輩は名無しである2018/04/29(日) 08:36:42.50ID:cIZ7JsMI
「罪と罰」は毎年新潮文庫の100冊に載ってるくらいだから
ドスト入門にはちょうどいいとは思うのだが
ドスト作品では罪と罰だけは読んだって人も多いのではないかな?

371吾輩は名無しである2018/04/29(日) 08:38:56.91ID:SQoMfINQ
>>368
おはようございますW

ありがとうございます

生活のリズム乱れ、すごい鼻詰まりで、3時間しかねれなかったよww

また夜に来ますね! だいすきです。あなた方ドストエフスキー愛読者は、ぼくの分身なんですから。

372糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/04/29(日) 19:04:43.53ID:TxCh6WWe
英国国教会。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/04/post-6c68.html

誤解して欲しくないイギリスの真実。
香水とは女のオーガズムの匂いであり、他の女の存在は香水では分からない。

373吾輩は名無しである2018/04/29(日) 20:46:41.85ID:rGRx9tdZ
素朴な疑問だが。

ムイシュキン公爵はたしかに世間知らずではあったが、
知能そのものはそれほど低くなかったのではないか?

374吾輩は名無しである2018/04/29(日) 23:34:28.82ID:SQoMfINQ
>>373
> ムイシュキン公爵はたしかに世間知らずではあったが、
> 知能そのものはそれほど低くなかったのではないか?

ムイシュキンは、第一遍まで読んだぼくのイメージでは、知能も教養もひじょうに高く(ドストの分身ですからあたり前ですが)

少年期青年期を通じて「深く魂を形成する経験を積み重ねてきた」という印象です。

375吾輩は名無しである2018/04/30(月) 01:12:24.13ID:rXtTKeKB
〔E〕   ロシア の僧侶 と その あり う べき 意義 について

  神父 の みなさん、 僧侶 とは そもそも 何者 で あろ う?   今日 の 文明 社会 では、
この 言葉 は すでに ある 者 からは 冷笑 を ふくん で、 また ある 者 からは 悪口 を ふく
め て 口 にさ れ て いる。 しかも それ は 時 とともに ひどく なっ て き て いる。 悲しい
かな、僧侶 の 社会 にも なまけ者 や 猥漢 や 厚顔無恥 な 無頼 の 徒 が かなり 多い こと
は たしか だ。 俗界 の 教養 人 たち は この 点 を 指摘 し て、「 お前 たち なまけ者、
社会 の 穀 つぶし ども は、 他人 の 労働 で 生き て いる 恥知らず な 乞食 だ」 などと
言っ て いる。

------------------------------------------------
ここは、現代日本でもまったく同じようにいわれている。考えられている。そして
ゾシマ自身「 悲しい かな、僧侶 の 社会 にも なまけ者 や 猥漢 や 厚顔無恥 な 無頼 の 徒 が かなり 多い こと は たしか だ。」と認めているのだ。

376吾輩は名無しである2018/04/30(月) 01:24:22.46ID:rXtTKeKB
>彼ら は 科学 を もっ て いる が、 科学 の なか に ある のは、 五官 に 従属 する もの
ばかりで ある。 人間 のより 高尚 な 半分 で ある 精神 の 世界 は まったく ないがしろ
にさ れ、 一種 の 凱歌 を 奏し 憎悪 さえ こめ て 追放 さ れ て しまっ て いる。

科学と精神が対置されている。


>そして 俗界 は 自由 を 宣言 し、 最近 とみに それ が 顕著 に なっ て き て いる。
が、 われわれ の 見る ところ その 彼ら の 自由 とは なん で ある か、 隷属 と
自殺 行為に すぎ ない では ない か!

>  なぜなら、 俗界 では こう 言っ て いる、『 欲求 が ある なら、 それ を 充足 さ せる
が よい、 なぜなら お前 たち は 高位 高官 の 者 や 富豪 と 同等 の 権利 を もっ て いる
の だ から。 おそれ ず 欲求 を 満足 さ せよ、 それどころか 欲求 を 増大 さ せる が よい』
―― これ が 現代 の 俗界 の 教義 で ある。 そして 彼ら は 自由 とは そういう もの だ と
思っ て いる の だ。

わたしごときが注釈入れるより、そのまま読むべき。

377吾輩は名無しである2018/04/30(月) 01:37:55.59ID:rXtTKeKB
>>376
>『 欲求 が ある なら、 それ を 充足 さ せる
> が よい、 なぜなら お前 たち は 高位 高官 の 者 や 富豪 と 同等 の 権利 を もっ て いる
> の だ から。 おそれ ず 欲求 を 満足 さ せよ、 それどころか 欲求 を 増大 さ せる が よい』

「高位 高官 の 者 」は、地位と権力を持つ。「富豪」は、物質的な財産を持つ。
前者は現代日本でいえば安倍総理であり、テレビでもてはやされる官僚ですね。元大阪市長の
橋下も合致するでしょう。後者は、孫正義でしょうかw?

当時ロシアの世間法のひとは「おまえらは安倍や橋下や孫正義と 同等 の 権利 を もっ て いる!」

「おそれ ず 欲望 を 満足 さ せろ、 それどころか欲望を 増大させろお!!」と言っていた、というのです。
これはちょっと見ると、現在日本と合致してないように見えるが、心の奥底を見れば同じかもしれない。

378吾輩は名無しである2018/04/30(月) 01:39:59.96ID:rXtTKeKB
生活リズム狂うから、ここまでにしとく。どこまでも書きたいけどww

379吾輩は名無しである2018/04/30(月) 01:55:40.13ID:wGgCLmo5
今の正教の僧侶ってどうなってんだろ
カトリックの司祭は消えつつあるけど

380吾輩は名無しである2018/04/30(月) 02:04:32.02ID:0ZFvQ0P+
>>373
>ムイシュキン公爵はたしかに世間知らずではあったが、
>知能そのものはそれほど低くなかったのではないか?
ドストエフスキーのいう白痴とは知能的な白痴とよばれるる状態を意味していないよね、確かに
そもそも自己が白痴であるならば
その自己自身が白痴であること自体を知りえないはずだが、ムイシュキン自体が自分を白痴と呼ばれていたことを自己と切り離して自分で知っているため、彼は自分の白痴を一定の期間の状態にすぎないと自覚できている、なので一般的な白痴とは意味が異なる

で、問題は、ドストエフスキーのいう白痴の意味とは何を言っていたのか?これが問題だよね

381吾輩は名無しである2018/04/30(月) 09:17:31.49ID:Dzio73Bf
悪霊で一番後味が悪いのは、シャートフ暗殺よりもピョートルが国外逃亡成功してそのまま物語から退場したことだな

382吾輩は名無しである2018/04/30(月) 17:06:23.44ID:4JsYsKzH
確かに。ピョートルも痛い目あってほしかったよな
読んでて結構ムカつくキャラであったし

383吾輩は名無しである2018/04/30(月) 18:47:32.04ID:vu8Vz7tq
>>381-382
そのスッキリしないラストが『悪霊』のいいところだと思うんだけど・・・・

384吾輩は名無しである2018/04/30(月) 20:40:43.91ID:0ZFvQ0P+
>>382
>読んでて結構ムカつくキャラであったし
わかるわ
老獪で詐欺師的で陳腐で嘲笑的な感じが鼻に付く
でもまー、昔でさらにロシアで指名手配犯てことはロクな未来はないんだろうけどねw

3853812018/04/30(月) 20:45:45.62ID:Dzio73Bf
いえ、主役もその周辺人物もみんな無残な最期だったのに、ニコライ以上に分かりやすい悪だったピョートルだけ生還したのがすっきりしなくてね。
最後まで逃げおおせたピョートルは、捉えどころのない雲をつかむような「インターナショナル」を擬人化した存在なのかね…

罪と罰や死の家の記録みたいな「いい結末」とはまったく違うシニスムまで描くのがドストエフスキーの面白さなのだが…

386吾輩は名無しである2018/04/30(月) 20:47:02.40ID:Dzio73Bf
あ、385は>>383宛てです。

387吾輩は名無しである2018/05/01(火) 02:13:46.31ID:b7TAU/JZ
ドストエフスキーとトルストイで比較すれば物語の終結についてだと思う

トルストイはどこかで、善は最後には報われなければならない(唯物面かもしくは精神的に)、という思いが強くあらわれている

一方でドストエフスキーは、現実には悪が報われ善が落とされることもあるため(その方が多いため)それでいい(むしろ当然、というよりだからいい)、となっていると読むたびに思わされる(感想として)
悪霊は自殺、カラマーゾフはシベリアいき(未完成だけどね)、白痴は白痴者にまた戻り、みたいな悲劇であり、自分としては悲劇的最後のほうが現実よりかなともおもう
個人的には主人公がよく最後に殺されちゃうシェイクスピアなんかもドストエフスキーよりだと思うけどね

388糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/01(火) 07:35:12.95ID:ti9+SjMc
英国国教会。
https://www.youtube.com/watch?v=hU1AKx4BLw4

シルバーリングに口づけを。
https://www.youtube.com/watch?v=oLseB-Ga2AY

389吾輩は名無しである2018/05/01(火) 15:48:22.65ID:ceHUw8Hv
>>382

「南総里見八犬伝」みたいな単純な勧善懲悪ではないところがこの作品の良さでしょう。

390吾輩は名無しである2018/05/01(火) 16:59:58.78ID:KzzeQuV8
『罪と罰』や『白痴』と違って、物語が完結せず、開かれているんだよね。
モデルとなった事件で、ネチャーエフが国外逃亡した、という理由もあるんだろうけど。

391糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/01(火) 18:11:30.30ID:ti9+SjMc
ドイツロマン派。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/120238711

松田聖子で見分ける「ドイツ寄りかフランス寄りか」
について。

392吾輩は名無しである2018/05/01(火) 18:45:37.45ID:n3YJzpnK
ステパン先生とピョートルのからみとか、スタヴローギンの子を産んだマリィのその後とか伏線というか風呂敷を包み切れてない部分もあると思う。
あと、この作品はツルゲーネフが不満だったんだよね。

393吾輩は名無しである2018/05/01(火) 19:24:38.26ID:qj51DRM+
悪霊の【マリィ】
「ひひひ」と奇妙な笑い方をする人物である。
頭がおかしい故に、兄のレビャートキンから普段から鞭で打たれている。

394吾輩は名無しである2018/05/01(火) 22:32:07.48ID:te/Iz8I8
18世紀以降のロシアキリスト教カルト団体である
霊的キリスト教には「鞭身派」というのがいた
「悪霊」の「マリィ」や「マトリョーシャ」には鞭身派的
意味合いが含まれているとも考えられる

霊的キリスト教団体には「去勢派」というのもおり、
これは乳房や男根を切断して文字通り煩悩を「断」っていた
彼らは自らを「白い鳩」としていた
女を毛嫌いし、欲望に対しての克己心の強さを自負する
「未成年」の主人公アルカージイの思い出で話に
「白い鳩」が出て来るのも去勢派を示唆しているのかもしれない

去勢派はフィンランド、カナダ、コロンビアに追い出されて
やがてバプテスト派に合流した
そういえば「未成年」にはタチヤナ伯母の女中として
謎のフィンランド人女性マーリヤが登場する
マーリヤは金銭に目がくらんで買収されるユダ的人物である
主人であるタチヤナは生涯独身を貫く道徳的人物であり
鳥の様な風貌を持つ女性(そして庇護者)として描かれている

395吾輩は名無しである2018/05/01(火) 22:57:56.67ID:P3UlfAzO
>>387
>カラマーゾフはシベリアいき(未完成だけどね)

カラマーゾフは悲劇に感じられない。大きな希望みたいなものを感じて終わる。罪と罰もか。

これこそ信仰の力でないか。だから「信仰とは希望の異名なり」だ。

396吾輩は名無しである2018/05/01(火) 23:05:58.89ID:P3UlfAzO
>>391
> 松田聖子で見分ける「ドイツ寄りかフランス寄りか」
> について。

読みましたよ。おもしろく軽みがあり、しかしほんとうに突き詰めた思索ではないと感じた。

ペダンチックであり、西洋哲学者をアクセサリーとして扱ってはいまいか?

ぼくはこういうひとは信用しません。

397吾輩は名無しである2018/05/01(火) 23:14:17.41ID:P3UlfAzO
>>394
> 霊的キリスト教団体には「去勢派」というのもおり、
> これは乳房や男根を切断して文字通り煩悩を「断」っていた
> 彼らは自らを「白い鳩」としていた
> 女を毛嫌いし、欲望に対しての克己心の強さを自負する

スメルジャコフが、「去勢派」だと解題のところに書いてあったと記憶する。米川の。
> 女を毛嫌いし、欲望に対しての克己心の強さを自負する
などまさに符合するが。

ドストは、当時のロシア宗教界のそうした一派を登場人物に反映させることによって、ありのままの
ロシアの現実を描ききろうとしたのか?

分離派というのも よく聞きますが?

398吾輩は名無しである2018/05/01(火) 23:29:18.43ID:P3UlfAzO
>>376
> >彼ら は 科学 を もっ て いる が、 科学 の なか に ある のは、 五官 に 従属 する もの ばかりで ある。

彼ら(現代日本人、マイクロソフト社・グーグル社・アマゾン社に支配されおる私たちである)

わたしたちは、五官すなわち眼 耳 鼻 舌 身 意(げんにびぜっしんい)の六根のみで端末を操作し、そこに「精神」はないのである。

> 人間 のより 高尚 な 半分 で ある 精神 の 世界 は まったく ないがしろ
にさ れ、 一種 の 凱歌 を 奏し 憎悪 さえ こめ て 追放 さ れ て しまっ て いる。

399吾輩は名無しである2018/05/01(火) 23:47:17.50ID:P3UlfAzO
>それならば、この欲求増大の権利からいったいどんな結果が生じているか? 富める者には孤独と精神的自殺が、貧しき者には羨望と殺人がおきている、

「富める者」となったことがないので、よくわからない部分もあるが。

「貧しき者には羨望と殺人」これは、そのとおりであろう。煎じ詰めれば、である!

>そのわけは、権利は与えられても、欲求充足の方法はまだ示されていないからである。

>彼らの説くところによれば、世界は、距離が短縮され、思想が空気を通じて伝達されることによって時とともにますます統一され、四海同胞的まじわりを結びつつあるという。

これはまさに現代のインターネット社会のことであろう。グローバル化グローバル化!と叫ばれて久しい。

>いや断じてこうした人間の統一を信じてはならない。

ドストは(ゾシマは)こんなことを信じては相成らん、と言っているのだ。それはなぜか?次の段落は、重要だが、こんど。

400吾輩は名無しである2018/05/02(水) 00:28:11.53ID:/CD5VTRK
>彼らが自由を欲求の増大とその迅速な充足と解するかぎり、自己の本性をゆがめているのである、

>そのわけは、自分の心のなかに多くの無意味なばかげた望みと習癖とまったく愚にもつかない思いつきを生みだすことになるからだ。

ほんとうに「自身の生命の中」に、無数の愚かしい無意味な希望と習慣や、思いつきを感ずる。

これをば、無くなるようにと、清らかな生命となるようにと、先ほど祈った。
下は、われわれ凡夫の姿です。

>彼らはたがいにうらやみあい、肉欲と自惚れを満足させるためだけに生きているのだ。うまい食事にありつき、馬や馬車や官位や奴僕をもつということがいまやすでに必要欠くべからざることと見られ、

この必要を充足させるためとあれば、命や名誉や人類愛まで犠牲に供し、それが充足できなければ、自殺さえしかねない。

金持ちでない者のあいだにもおなじようなことが見受けられるが、貧しい者は欲求不満と羨望をさしあたり飲酒でまぎらしている。だが、そのうち酒を飲むかわりに血まで飲みだすだろう、彼らはそこまで行きつくにちがいない。

私はみなさんに尋ねるが、こういう人間がはたして自由な人
間といえるだろうか?

401吾輩は名無しである2018/05/02(水) 00:53:22.33ID:/tCwmslj
ロシアのそうしたグノーシス派は今現在どうなってるんだろうか

402吾輩は名無しである2018/05/02(水) 01:56:32.09ID:8GbSZV4H
>>400
多くの偉人達が、肉体のもつ欲望すなわち動物的個我をどうにかしようと試みてきた
理由としてはそれが幸福への至る道であるとしている
人間は自由を手に入れようとする一方で必然性(時間的、空間的なもの)に縛られてしまう
肉体的欲求とは機能にすぎないのにいつのまにか人生の目的へと変貌してしまう
自己が自由になるためには、それらの欲求を自己から排除すべきか、理性に従属させるべきか、もしくは自己と同化させて身をまかせるべきか
この問題はこれからも自己がある限り、解決できずに存在していくだろうね、まったく難儀なことだ

403吾輩は名無しである2018/05/02(水) 01:56:54.37ID:8GbSZV4H
動物的個我の幸福を否定して、理性的幸福を求め、その動物的個我を理性に従わせる、肉体は精神がもつ目的の機能にすぎない
と、トルストイは人生論で述べている
「人間の真の生命、すなわち、人が他のあらゆる生命についての概念を作り上げるもととなる生命は、理性の法則におのれの個我を従わせることによって得られる、幸福への志向にほかならない。
理性も、理性への従属度も、空間によっても時間によっても決定されるものではない。人間の真の生命は時間と空間にかかわりなく流れているのである。」

404吾輩は名無しである2018/05/02(水) 01:58:31.83ID:8GbSZV4H
何が最善かはさておき、本を読むのはやっぱりいいもんだね
色々な考えがあること自体を知ることができる

405吾輩は名無しである2018/05/02(水) 02:14:19.62ID:8GbSZV4H
>>401
ロシアって正教以外禁止っていうイメージだしそんな感じで公には認めていないんじゃないかな
あっても内緒でひっそりととだろうね

406吾輩は名無しである2018/05/02(水) 17:47:44.51ID:/tCwmslj
>>405
グノーシス、つまり修道院や禁欲的な教義をやってるとこが今どうなってるのかってのを知りたい

407吾輩は名無しである2018/05/02(水) 19:10:20.02ID:vINV9bgi
禁欲ってやっぱ断食的なやつ?

408吾輩は名無しである2018/05/02(水) 19:15:28.99ID:tN+OFqk1
ステレオタイプな禁欲として断食とか粗食だね。
フェラポントがゾシマ長老を罵ってた理由のひとつが、ジャムを食べてるからということだったので。

409吾輩は名無しである2018/05/02(水) 20:13:04.05ID:/tCwmslj
>>407
マスターベーション禁止的なほうな

410吾輩は名無しである2018/05/03(木) 13:09:37.55ID:FBXp2xQp
シベリアで40年外界と断絶していた家族が
迫害から逃げた禁欲的な
原理主義キリスト教徒だったっけな
異端はいっぱいあるからどれがどれだが分からんが

411吾輩は名無しである2018/05/03(木) 14:33:13.09ID:NrPbQzZ+
そーゆーのって一歩踏み外すと近親相姦一家になるからイヤよ

412吾輩は名無しである2018/05/03(木) 19:54:12.95ID:LVd5eWVe
>>410
>異端はいっぱいあるからどれがどれだが分からんが

ざっとこの位はあるわけです
     ↓
http://rossia.web.fc2.com/sp/narod/staroobryadtsi.html

ドストエフスきーの作品には分離派や去勢派が出てきますが
それは表面的な話で地域性を考えると更に増えるでしょう
西欧自由主義の影響を受けた貴族層から民衆の土俗信仰に目を向けた場合
同じロシアのキリスト教でもいろんな要素が出て来る

413吾輩は名無しである2018/05/03(木) 20:03:01.29ID:FBXp2xQp
そっかありがとう
そこにその家族の話でてたわ

ちなみにチャソーヴニャ派のルィコフ一家は、1930年代にソ連権力から逃れてハカーシヤのタイガに移り住み、以後1978年に地理学者によって «発見» されるまで世界から切り離されて家族だけで生きていたことで知られている。

414吾輩は名無しである2018/05/03(木) 20:04:22.77ID:LVd5eWVe
そういえばパリコミューンの残党でルソー主義からカソリックへ改宗した
貴族のヴェルシーロフは自らを理神論者と位置付けている
だから農奴階級出身のマカール老人の遺品である
分離派の聖像を真っ二つに叩き割るのだけど
結局「二重人格」のゴリャートキンのように分裂してしまう

この聖像は2人の聖人を模したものであり
これをきれいに分割することによって
理神論者としての純化を目指したのかもしれない
まあ、一種の知的グノーシス主義と理解し得るわけです

たとえば「悪霊」でステパン氏の口を借りて言及していたように
快楽と苦痛は分離不可能であり
次作である「未成年」の第一部で述べられていたように
知と情もやはり分離不可能である

そして人知で観察し得るこれらの動きを「表層」とすると
さらに「深層」に何か神秘的なものが存在する、
というのが作者であるドスト氏の結論であり
ここからカラマーゾフに向かう

415吾輩は名無しである2018/05/04(金) 01:38:39.91ID:8jgcDqd+
>>414
>だから農奴階級出身のマカール老人の遺品である
>分離派の聖像を真っ二つに叩き割るのだけど
ここの場面を境にヴェルシーロフが変わっていくのはよく覚えている、そして大切な場面とも
罪と罰だとラスコリニコフの夢をきっかけに変わっていくのも何か大きな示唆があると感じる
一種の弁証論的な表現については、ドストエフスキーはうまいと思う

416吾輩は名無しである2018/05/05(土) 01:20:31.25ID:25fr2oJk
おかしな人間の夢とか白夜とかマイナーなところ読んだひといる?
いたらどうだったか知りたい
って言っても買う予定だけどw

417吾輩は名無しである2018/05/05(土) 01:34:11.94ID:IJ5d5Rn7
白夜は角川文庫のロングセラー

418吾輩は名無しである2018/05/05(土) 23:03:36.69ID:n3w1TXTJ
ある意味「白夜」は「白痴」のプロトタイプだともいえる

419吾輩は名無しである2018/05/06(日) 00:44:35.66ID:DyMn6of4
なぜ、ここのある人たちのように、どんどん読めるひとと

ぼくのように、なかなか読めないのといるのか?

ぼくも青春時代はバカバカ読書できてたのに

たしかに大量の新聞も読まないといけないし、それもあるけど。あと、目が悪くなったのも。

もう、羨ましいをとおりこして、悔しくなってきたよ

書籍に静謐なきもちで、向きあう時間が、とれない 

420吾輩は名無しである2018/05/06(日) 01:00:05.40ID:DyMn6of4
ドストエフスキーはおろか、マンガすら読めなくなってるんだよね

たとえば「白痴」という作品の価値を確信しており、ただ単に自分の青春時代の感性と思索を追体験したい、そう思っていてさえ、読めない

なにごとによらず、Linuxの勉強とかも持続的にとりくめない

421吾輩は名無しである2018/05/06(日) 01:20:08.36ID:/wIZcFcA
>>419
習慣てこともあるんじゃない?
最初の頃はドストエフスキーなんて数ページ読んでは疲れてテレビ見てのくりかえしだったし自分は
でも目が悪いのというのは難しい問題なのでオーディオに変えるとかもいいかもね
ここのスレでもやってた人がいたと思う
ま、読書はどっちにしろ焦らず自分のペースがいいよ

422吾輩は名無しである2018/05/06(日) 02:08:54.65ID:DyMn6of4
>>421

ああ、起きててくれたんだね。いつも優しく親切な言葉をありがとう。

> 習慣てこともあるんじゃない?

これはまちがいない。ネット依存だね。ぼくは。Linux、ゲーム、2ちゃん、英語中国語の勉強(機械翻訳使ってるだけだけどw あと、OSもゲームもマンガも
ぜんぶワザと英語と中国語にしてる、慣れるため)
歳なのに、急激に知識をインプットしすぎてサ)

> 最初の頃はドストエフスキーなんて数ページ読んでは疲れてテレビ見てのくりかえしだったし自分は

おれだって、そうだったよ。言われてみれば。忘れていたんだね。いつしか、物語世界のメイルストロームに吸い込まれるまでは。

> でも目が悪いのというのは難しい問題なのでオーディオに変えるとかもいいかもね
> ここのスレでもやってた人がいたと思う
> ま、読書はどっちにしろ焦らず自分のペースがいいよ

つべに「白痴」の、幸運なことに、おれが読みたい「木村訳」の朗読があってさ。
高校時代に初読した、当時の書籍も手もとにある。あとは「焦らない」ことだね。
君にグチを聴いてもらったから、安心して寝るさ。

423吾輩は名無しである2018/05/06(日) 16:40:55.54ID:SP/3FcQ/
5大長編の場合は1日1章(40ページ)が適量
おそらく原書の事だろうけど
島田雅彦が学生時代に教官に訊ねたところ
そのくらいが妥当だと言われたそうだ
ドストエフスキーは古典文学の引用や隠喩、アナグラム、シンボリズムを
作中にふんだんに叩きこんでいるので
プーシキンやトルストイのようにはいかない

424糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/06(日) 16:56:47.72ID:oAKjSUJL
北朝鮮による拉致問題の解決法。
https://www.youtube.com/watch?v=j94fHo3pIh8

日独伊三国同盟から解く政治の現実。

425吾輩は名無しである2018/05/06(日) 17:46:42.98ID:PqTsf6sk
悪霊の下巻は8日で読めた。
上巻は中々進まなかったが

426吾輩は名無しである2018/05/06(日) 21:53:05.81ID:DyMn6of4
>>423
> 5大長編の場合は1日1章(40ページ)が適量

この教えにちなんで、1日4ページを自分に課してまいります。

今からスタート。読めたら、報告投稿します!ありがとうございました

427吾輩は名無しである2018/05/06(日) 22:45:56.58ID:DyMn6of4
第一 編
白痴

僕 の 主治医 は こちら へ 帰る 路銀 として、 なけなし の 金 を 分け て くれ まし た。 それに、 あちら で およそ 二 年間 という もの は 自腹 を 切っ て 置い て くれ た ん です」 「じゃあ、 何 かね、 払っ て くれる 人 が い なかっ た という のかね?」

冒頭からここまで読んだ。2ページ半である。大不調のなか、ここまで読めたことに満足している。

428DJgensei artchive gemmar2018/05/07(月) 19:31:59.89ID:lYzWMAHI
主 治 医 ゴロが悪いな。ゴッド ポリティックス アールツト のほうが。

429糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/07(月) 20:36:25.66ID:dp1JKAek
経済原論総集編。

唯物論とビジネス。
https://youtu.be/_RA16FNg3jY

GDPについて。
https://youtu.be/cqRPCa6z4mk

外形標準課税について。
https://youtu.be/Csd3Lj4TE-o

デフレ脱却について。
https://youtu.be/fh0GhKSomwc

天皇誕生日の談話。
https://youtu.be/f4At1pTaofc

首相の靖国神社参拝について。
https://youtu.be/ynh0taw_B4Y

象徴としての役割だけ果たしていればいい。
https://youtu.be/-fkopce-aeU

英国国教会について。
https://youtu.be/hU1AKx4BLw4

崇拝税について。
https://youtu.be/9ZqWYykWwJ0

北朝鮮による拉致問題の解決法。
https://youtu.be/j94fHo3pIh8

430吾輩は名無しである2018/05/08(火) 00:13:11.43ID:S+RKdsIQ
4ページずつだとかえって分からなくなると思うな
特に「白痴」はスピーチ合戦のようなところがあるから

431吾輩は名無しである2018/05/08(火) 02:09:39.44ID:OeBWZCcH
カラマーゾフって一節で題名とかつけてあるからキリよく読めるよね
他もそうしてくれるといいけど
1章だと長いときと短いときがあるからキリよく読みたい自分としてはちと困る
1章長さが違うのはあたりまえなんだけどね

432吾輩は名無しである2018/05/08(火) 03:03:57.48ID:4PUnTTjF
おはようございます、というより真夜中にこんばんわ

自分は聖教新聞をいちにち3部読むという、超人的作業に取り組んでいるのである。

二宮金次郎のごとく、外を歩いてる時も、読んでいるのである。これマジで。

この5年ほどの間に読まずにたまりにたまっておったのである。......... しかし、白痴を読むと宣言し、みんなが

注目してくれてるのだから、こんな時間であるが、読みます、いまから。

433吾輩は名無しである2018/05/08(火) 03:50:11.17ID:4PUnTTjF
「ところで どう だ な、 公爵、 あんた は あちら で 教授 について 学問 を し て 来 た のかね?」
と 不意 に 薄 黒い 顔 の ほう が 尋ね かけ た。 「ええ…… 勉強 し まし た よ……」 「だが おれ
は まだ 何 も 習っ た ため しがない」 「なあに、 僕 に し た って ほんの ちょっと かじっ た ば
かりで」 と 公爵 は ほとんど わびる かの よう に 付け足し た、「 僕 は 病気 だっ た ので、 系統
的 な 教育 を うける だけの 能力 が ない 者 とさ れ て い た の です」
-----------------------------------
まで。
公爵のこの返しはいいね。優しさと、なんて言ったらいいのか、わざとらしい謙遜とは真反対の
ものがある。

434吾輩は名無しである2018/05/08(火) 04:11:27.72ID:4PUnTTjF
彼らはなんでもかんでも知っている。彼らのしばしの間も休むことのない
物好きな才知や才能は一つの方面にのみ集注される、 ...... いうまでもなく、
現代の思想家に言わせれば、いっそう重要な人生の興味や見解に欠けた
方面へ向いているのである。

それにしても、『なんでも知っている』ということばの意味は、かなりに
限界をつけて考えねばならぬ。 ―― 誰それはどこに勤めていて、誰と知り
合っているとか、財産はどれぐらいで、どこの県知事をしていたとか、誰
と結婚して、持参金をいくらもらったとか、誰が彼の従兄弟にあたり、誰
がまた 従兄弟にあたるとか、等々、いずれも、こういったようなたぐいの
ことである。



自分の秘密という秘密を知られている人たちのほうでは、この連中がどん
な興味に動かされているのやら、むろん、見当はつくまいけれど、彼らの
多くは一つの完全な学問にもなぞらうべきこの知識によって、たしかに慰
められており、また自尊心をもち、さらにこのうえもない精神上の満足に
さえも到達している。しかも、なかなかおもしろみのある学問ではある。

私は学者や、文士、詩人や政治家たちの間にさえ、この学問のなかに、
おのれの偉大な妥協と目的を見いだし、いや、見いだしたばかりか、
ただそれのみによっておのれの出世をとげた人びとがいることを知っている。

435吾輩は名無しである2018/05/08(火) 04:13:39.55ID:4PUnTTjF
>>428
> 主 治 医 ゴロが悪いな。ゴッド ポリティックス アールツト のほうが。

引用はキンドルの電子テキストで、この翻訳者は、なんたらというひとです。
自分は紙の書籍、木村浩訳で読んでいます。

436吾輩は名無しである2018/05/08(火) 15:07:01.86ID:+eWXNUXG
「悪霊」ですが、場面転換が少なく会話中心で進む物語から、
シェイクスピアの戯曲を連想しました。
しかし、会話のまどろっこしさ、

登場人物の自己主張の強さはやはり桁違いで、
安定のドスト感に溢れていますね。(ここはある意味良い点。)


人によってはひたすら疲れると思います。
私はいつになったら面白くなるんだろうと思いながらちびちびと読みました。


(上巻一番の山場と思われる)日曜日の事件を経て第二部に移り、
物語の担い手も世代交代する。終盤になり、
彼らが街とその社交界を揺るがす気配をみせますが…?。


先行きは不安だけど最後まで見届けたいというところでしょう。

437DJgensei artchive gemmar2018/05/08(火) 17:40:22.91ID:z4ZAp9hK
恋士。

438DJgensei artchive gemmar2018/05/08(火) 17:51:18.62ID:z4ZAp9hK

439吾輩は名無しである2018/05/09(水) 02:01:30.17ID:5C0w/MPG
白夜は、地下室の自意識と未成年の若さゆえの理想が混じっているような印象がある
まだ途中なので結末は分からないが、主人公は夢想家として夢想の中に幸福と光悦の至高を見出そうとする、ただし一人ぼっちであるため同時に哀愁ただよう喪失感も見つけてしまう

興味がある人もおこるかもしれないという期待で、少しながいんだけど最初の方でよかった部分を勝手にのせてみるよ

440吾輩は名無しである2018/05/09(水) 02:02:15.43ID:5C0w/MPG
彼らは現実の生活をしており、彼らの生活は他人に注文されたものではなく、夢や幻のように雲散霧消するわけでもない。その生活は永久に更新されていくから、いつまでも若々しく一時たりとも同じ姿ではないのです。
ところが臆病な空想ときたら、陰々滅々として、俗悪なほど単調で、これは影の奴隷、想念(イデア)の奴隷、突然、太陽を覆い隠し、あれほど太陽を大切に思っている真のペテルブルグの心を憂愁で締めつける、あの雲の最初の一片の奴隷なのです。
憂愁に捉われてしまったら、空想なんて何になるでしょう!あの尽きせぬ空想も、絶えざる緊張の中で、ついに疲弊し、憔悴してゆくことが感じられるのです。なぜなら、誰だっていずれは大人になり、以前の自身の理想からは脱け出して卒業してゆくものだからです。

441吾輩は名無しである2018/05/09(水) 02:02:29.25ID:5C0w/MPG
理想は打ち砕かれ、バラバラの断片となり、灰燼に帰すのです。
もし他の生活がないのなら、この断片を組み合わせてなんとか作り上げざるを得ません。
ところが魂は、何か別のものを望み、要求するのです!
そこで夢想家は、火を掻き起こすように、自身の古い夢想を掘り起こし、この灰の中に、せめて小さな火の粉でもないかと探し求め、その火の粉に息を吹きかけ、新しく燃え上がった火で、冷えてしまった心を暖め、心の中にかつてあったものすべてを、
あれほど愛おしく心を震わせ血を滾らせ、目から涙をしぼり、あれほど華やかにこちらを騙したものすべてを再び蘇らせようと、空しい努力をするのです!

442吾輩は名無しである2018/05/09(水) 02:11:37.62ID:5C0w/MPG
>>436
>シェイクスピアの戯曲を連想しました。
ドストエフスキーはシェイクスピアが好きだったらそーいう影響はあったんだろうね
悪霊は下巻に入る前くらいからいろいろと動き出す感じに思えたよ
スタヴローギンもキリーロフもよく出て来るようになるし、自分は後半の方が面白く感じた

443吾輩は名無しである2018/05/09(水) 02:22:17.31ID:bP547drz
白夜といえば、冒頭の文が、美しかったね!

紙も電子も、手もとにないけど!!

ああ、見たいな。あの美しい出だしを。

444吾輩は名無しである2018/05/09(水) 18:27:46.72ID:bP547drz
>>441
ドストエフスキーは、思想家というより研ぎ澄まされた感覚を持っていたんですねえ!

かっこよく、書けない表現できないけどお!

激しく何かを感じていたんですねえ!!

考えてみれば、わたしたちさえも、若きころは特別の感受性を持っていましたねえ?

それを、美しい言葉で表現できる人を、詩人と呼ぶのですかねぇ!

445吾輩は名無しである2018/05/09(水) 21:52:25.63ID:7rytcBZh
はい

446吾輩は名無しである2018/05/09(水) 23:21:22.75ID:5C0w/MPG
これは悲しい物語なんだろうか
それとも救済の物語なんだろうか
「キリストのヨルカに召された少年」
https://www.aozora.gr.jp/cards/000363/files/47042_34788.html

447吾輩は名無しである2018/05/09(水) 23:38:44.79ID:bP547drz
ほんとうに、きみらが抜き出してくる引用は美しいなぁ!

------------------------------------------------
理想は打ち砕かれ、バラバラの断片となり、灰燼に帰すのです。



火を掻き起こすように、自身の古い夢想を掘り起こし、この灰の中に、せめて小さな火の粉でもないかと探し求め、

その火の粉に息を吹きかけ、新しく燃え上がった火で、冷えてしまった心を暖め、心の中にかつてあったものすべてを、

あれほど愛おしく心を震わせ血を滾らせ、目から涙をしぼり、あれほど華やかにこちらを騙したものすべてを再び蘇らせようと、空しい努力をする
------------------------------------------------
この比喩はいっしょう忘れられないなぁ

448吾輩は名無しである2018/05/09(水) 23:40:43.04ID:bP547drz
>>446
> 「キリストのヨルカに召された少年」

ああ、あれも忘れられない作品だね。それと「弱い心」

内容は忘れてしまってる。でも、美しさと儚さの印象だけが。

449吾輩は名無しである2018/05/09(水) 23:44:01.44ID:bP547drz
ドスト死後百何十年?? そんな最近の作家に、感じられないんだよね。

ぼくには。というのは、あまりに素晴らしい信仰と思想と芸術だからです。

この通俗的な(とぼくらには感じられる)現代とあまりに隔絶してるからです。

450吾輩は名無しである2018/05/09(水) 23:46:10.40ID:bP547drz
ぼくも、だいすきな箇所、美しい箇所の引用ガンガンしたいなぁ。

ところが電子テキストがぼくの納得のゆく翻訳文じゃないんですよね。

451吾輩は名無しである2018/05/10(木) 03:41:57.50ID:QuwAsJbd
>>443
素晴らしい夜であった。それは、親愛なる読者諸君よ、われらが
若き日にのみあり得るような夜だったのである。

空には一面に星屑がこぼれて、その明るいことといったら、それ
を振り仰いだ人は、思わずこう自問しないではいられないほどで
ある──

いったいこういう空の下にいろいろな怒りっぽい人や、気まぐれ
な人間どもが住むことができるのだろうか? 

これは親愛なる読者諸君よ、青くさい疑問である、ひどく青くさい
ものではあるが、わたしは神がしばしばこの疑問を諸君の心に呼び
醒ますように希望する!……

(米川正夫=訳)

ネットで見つけてきたよ。

452吾輩は名無しである2018/05/10(木) 03:48:27.80ID:QuwAsJbd
…… それとも それ は、 たとえ 一瞬 でも 君 の 心 の 隣人 と なる
ため に 創造 さ れ た の だろ う か?…… Iv. トゥルゲーネフ

--------------
エピグラフ として、この詩が。こちらは「安 岡 治 子 訳」

453吾輩は名無しである2018/05/10(木) 11:46:49.92ID:0cK9oWki
とくに初期のころだけどドストエフスキーの文章って意外と詩的だとおもう

454吾輩は名無しである2018/05/10(木) 22:38:28.52ID:QuwAsJbd
白夜、最初から声に出して朗読したよ。

自分で言うのもおかしいけど、おれの朗読って詩人みたいなのw

美しい声で、精確な発音なの...

455吾輩は名無しである2018/05/10(木) 22:38:47.85ID:QuwAsJbd
まだ6ページくらいだけど

456吾輩は名無しである2018/05/11(金) 01:27:49.50ID:G310uln0
おかしな人間の夢が読み終わったけどこれすごくイイね
とても気に入ってしまったし、なぜもっと知名度がないのかも不思議におもうくらいよかった
罪と罰でラスコリニコフが夢をみて復活するが、まさにあの夢の続きを予感させ、カラマーゾフで来世を信じない無神論者が死んでから千兆キロあるいたあの世界がある

どうでもよくなったおかしな人間が自殺を決意するが、ある夢から覚めると、すべての思想が逆転する
まるでキリーロフの死後をみているようだった

457吾輩は名無しである2018/05/11(金) 01:31:56.03ID:G310uln0
勝手ではあるけど、ドストエフスキー好きな人にはオススメしたいとまで思った
100ページくらいだしね
そしてドストエフスキーはやっぱ読み終わると、精神的に疲労する副作用もあるのでちと休憩

以下の思想が逆転する物語

一人前の青年になってからは、一年増しに、いよいよ深く自分の恐ろしい性質がわかってきたのだが、なぜか前より幾らか平気になった。
まったく、なぜかとしか言いようがない。というのは、いまだにその理由をはっきりさせることができないからである。おそらくそれは、おれの魂の中で、トスカが、憂愁が、烈しさを増していったためだろう。

458吾輩は名無しである2018/05/11(金) 01:32:13.31ID:G310uln0
この恐ろしいトスカは、おれの全存在を超えたある事情に関わっていた ── ほかでもない、それは、この世のことはどこでもすべてどうでもいいという確信が、おれの心を捉えてしまったということ。おれはずっと以前から、そのことを予感していたが、
完全なる確信としては、ここ一年のあいだに、何かこう突然やってきたのだ。おれは忽然として悟った ── 世界が存在しようがしまいが、あるいはこの世の一切が消えてしまおうが、おれにとっては同じこと、どうでもいいことなんだ、と。
そう、おれは、自分には何ひとつなかったということを、おのれの全存在をもって直感したのである。

459吾輩は名無しである2018/05/11(金) 01:36:43.46ID:G310uln0
あ、ちなみに、トスカとはロシア語で心が萎えた状態を意味する。らしいです
憂鬱に近いのかな

460吾輩は名無しである2018/05/11(金) 07:40:42.00ID:/PyS2sXT
>>456

> おかしな人間の夢が読み終わったけどこれすごくイイね
> とても気に入ってしまったし、なぜもっと知名度がないのかも不思議におもうくらいよかった


うわぁ!もう「おかしな」いったのか?早すぎるよぉ

君についていこうと精一杯がんばってんだぞぉ?

悪霊、白痴、白夜、ぜんぶが中途半端になるぅ

461吾輩は名無しである2018/05/11(金) 12:24:20.63ID:LjjqTaWL
>>454
録音してアップロードできますか

462吾輩は名無しである2018/05/11(金) 16:35:04.14ID:1cpM2Esx
死の家の記録にシロートキンって名前が出てくるよな
素人菌

463吾輩は名無しである2018/05/11(金) 20:02:32.51ID:/PyS2sXT
>>461
うそなの...w

464糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/11(金) 21:46:04.15ID:fsQjZNXj
男道(革命)
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/02/post-7a32.html

男がホモとして体を売る能力を会社が買い取った。
そのために、日経平均株価は「会社の業績」であると同時に「女の値段」であることを意味した。
マルクス。

465吾輩は名無しである2018/05/11(金) 22:41:40.59ID:EPHDRGyU
ドストエフスキー大好きだああああああ

466吾輩は名無しである2018/05/11(金) 23:01:10.63ID:Iqz1AVj2
失せろ

467吾輩は名無しである2018/05/12(土) 00:45:28.17ID:V6PiO+Hu
遠藤周作沈黙の原作をはるかに超えると思える映画

マーティンスコセッシ監督サイレント?

468吾輩は名無しである2018/05/12(土) 01:32:40.69ID:XatJJ2vA
>>460
白夜もおかしな人間の夢もドストエフスキーでは短編の部類だから先に読んじゃうのもいいかもね
100ページくらいだからけっこう読みやすいよ

469吾輩は名無しである2018/05/13(日) 20:29:57.82ID:Xr8jQYJ/
地下室の手記の主人公は性根が腐りきってるね
5chでもあそこまでひどいのは中々いないんじゃないかな

470吾輩は名無しである2018/05/14(月) 01:12:27.48ID:uV0z50qn
言い方の違いになってしまうが、性根が腐っていると言うより地下室の人間ほど気まぐれの自由を重要視する人間はいないよね
普通の人なら自分の私利私欲を理性的に認めるために他人の私利私欲も認めざるをえない
が、地下室の彼は一貫してそれを認めない
何故なら、人間とは常に理性で選択するのではなく理性に反して行動することもあるのだと主張して、それを高貴ととらえて実際に行ってしまう
だから同時に自分の利益も放棄せざるを得ない
ってこんな苦痛はごめんだよね普通w

471吾輩は名無しである2018/05/14(月) 02:45:13.21ID:BxSCOXXr
>>470
内容を思い出せないが、的確な要約のおかげで「そんな感じだった」と。

こういうことが、「ドストエフスキーが青年に悪影響を与える」みたいに言われる論拠なのかな?

472吾輩は名無しである2018/05/14(月) 02:47:14.39ID:BxSCOXXr
>>470
> 普通の人なら自分の私利私欲を理性的に認めるために他人の私利私欲も認めざるをえない

ただ、ふつうの人で「他人の私利私欲も認める」ひとなど、見たことない氣がするw

473吾輩は名無しである2018/05/14(月) 03:39:34.64ID:BxSCOXXr
ああ、論理的帰結としてかw?哲学に限ってだね

474吾輩は名無しである2018/05/14(月) 03:41:30.58ID:BxSCOXXr
思うに、ふつうの人間、おれたち凡夫こそ、正真正銘の悪人・性根が腐ったネラーのような気がしてきた

475糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/14(月) 20:00:49.51ID:/m5Q+X4I
男道(革命)
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/02/post-7a32.html

男がホモとして体を売る能力を会社が買い取った。
そのために、日経平均株価は「会社の業績」であると同時に「女の値段」であることを意味した。
マルクス。
いまだ生きているナチズム。尾木ママ追放、美女歓迎。

476吾輩は名無しである2018/05/14(月) 23:22:51.76ID:BxSCOXXr
>>470
>地下室の人間ほど気まぐれの自由を重要視する人間はいないよね

> 何故なら、人間とは常に理性で選択するのではなく理性に反して行動することもあるのだと主張して、それを高貴ととらえて実際に行ってしまう

> だから同時に自分の利益も放棄せざるを得ない

--------------
例によって本文は読まずに、君のコメントだけから考える。

「理性に反して行動することもある」というのは、おそらく事実であろう。疑問点もあるが。

「それを高貴ととらえる」ことはなぜなのか?それは地下室本文に説明してあるんだね?もちろん。
そうして、「自分の利益も放棄」することになるんだね?

477吾輩は名無しである2018/05/14(月) 23:32:16.44ID:BxSCOXXr
>>457
> 以下の思想が逆転する物語
>
> 一人前の青年になってからは、一年増しに、いよいよ深く自分の恐ろしい性質がわかってきたのだが、なぜか前より幾らか平気になった。

これは「ドストエフスキー自身の青年時代」なのか。自分はこのような感覚を持った経験がないように思われるのだが。忘れているだけなのか?

「自分の恐ろしい性質」。。。「恐ろしい」とまで思ったことはないのだが。自分の性質を。
しかし、そこに深く思いを致すことが、非凡な天才の所以なのかも。

「なぜか前より幾らか平気になった。」
自己を肯定できるようになったのか?

> まったく、なぜかとしか言いようがない。というのは、いまだにその理由をはっきりさせることができないからである。おそらくそれは、おれの魂の中で、トスカが、憂愁が、烈しさを増していったためだろう。

ぜんぜんちがうらしい! 「おれの魂の中で、トスカが、憂愁が、烈しさを増していったためだろう。」

なんという悲劇的性質なんだ!

478吾輩は名無しである2018/05/14(月) 23:44:37.96ID:BxSCOXXr
>>458
>この世のことはどこでもすべてどうでもいいという確信が、おれの心を捉えてしまったということ。おれはずっと以前から、そのことを予感していたが、

> 完全なる確信としては、ここ一年のあいだに、何かこう突然やってきたのだ。おれは忽然として悟った ── 世界が存在しようがしまいが、あるいはこの世の一切が消えてしまおうが、おれにとっては同じこと、どうでもいいことなんだ、と。

> そう、おれは、自分には何ひとつなかったということを、おのれの全存在をもって直感したのである。

--------------------
この感覚は、ちょっと見ると病的に感じるが、ちがうのか?

... しかし、ドストエフスキーだったとおもうが「わたしは人間だ。ゆえに人間的なものでわたしに無関係なものはない」(ぜんぜん思い出せない)と言っていた。つまりこれは、単に「病的感覚だ!」で済ますことではないんだ。

カラマーゾフでも、どの作品でも読めばわかるが、彼は憂愁もあれば、それに比例して巨大な人生の喜びの感覚を持っていた。

上の「おかしな」の文だってが、そうだ。わたしたちとぜんぜん無関係でないからこそ、美しさと深遠さをもって、胸に迫ってくるんだ。

479吾輩は名無しである2018/05/14(月) 23:46:29.85ID:YEuwcXyN
ペチカが燃える

480吾輩は名無しである2018/05/14(月) 23:51:51.19ID:BxSCOXXr
ドストエフスキーは魂の熱量がぜんぜんちがう。

だから、彼の創作した登場人物たちも、常人には理解しがたい。

では、無関係か?といえば、そうではない。

私たちの人生の中で「そうした瞬間」はやってくるのだ。

たとえばミーチャが捕縛されて裁判にひきずり出され「魂の煉獄」を経るがごとき。

481吾輩は名無しである2018/05/14(月) 23:53:58.58ID:BxSCOXXr
>>479
こんばんわw どんどん書いてくださいね。

ぼくも書けないときは、何も書けないww

482吾輩は名無しである2018/05/15(火) 02:43:56.80ID:BL9XxiyC
>>476
>「それを高貴ととらえる」ことはなぜなのか?
彼は理性的な欲望つまり整った私利私欲を自他共に否定する
そうすると「自分が得するかたこうしよう」みたいな選択を嫌がり(これが性根が悪くみえるし理性的な選択の否定でもある)、気まぐれな自由という自分の意志のみを遂行しようとする

そうすると損得感情がないので現実的にはうまくいかないし、苦しみとは疑念であり否認であると主人公はわかっている、が、それでもそういう一般人にオレはならないよ!自由なんだよ!意思を持っているんだよ!
みたいな感じで現実に起こる不一致(苦痛)を高貴ととらえちゃう
まー自分を個別化して歪んた肯定の仕方だけどね
見てるひとはなんてひねくれてるんだと思うよねw

483吾輩は名無しである2018/05/15(火) 02:47:10.59ID:BL9XxiyC
>>478
どうでもいい、これは悪霊でもよく出てくるけど、ようはドストエフスキーのニヒリズムとか虚無主義のことを言ってるんだろうね
彼が体験したニヒリズムを言葉するとそういう表現がピッタリだと思ったのかもしれない

484吾輩は名無しである2018/05/15(火) 03:09:56.12ID:BL9XxiyC
>>478
>... しかし、ドストエフスキーだったとおもうが「わたしは人間だ。ゆえに人間的なものでわたしに無関係なものはない」(ぜんぜん思い出せない)と言っていた。
罪と罰でテレンティウスの言葉を引用するね
「homo sum: humani nil a me alienum puto. (TER. Heaut. 77)」
「我は人間。人間的なものにして我に無縁なるものはなしと思う」

485吾輩は名無しである2018/05/15(火) 19:29:54.25ID:5ItepqfW
>>469

妙に説得力があるぞw

486吾輩は名無しである2018/05/15(火) 19:33:19.25ID:V3WWECKb
>>483
>どうでもいい、これは悪霊でもよく出てくるけど

「白痴」でもよく出てきますよ
因果律によって現実理解に秩序と形式を与える「意識」
つまりカント風の悟性についての懐疑でしょうね

スイスの療養所で癲癇性の分裂病的な病理から
奇跡的に回復したムイシュキン公爵が
形式主義的名誉にこだわるロシア貴族社会と
営利追及の自由主義との相克の中で分裂して
やがて意識の薄明の中に帰っていく

ルソーの社会契約論では文明社会の成員の行動原理は
「自尊心」(名誉)と「利己心」(生存欲求)によって説明され
主に自尊心が闘争原因となり、利己心は憐みに派生して共同性の担保となるとされる
こういう考えにドストエフスキーは鋭い疑問を投げかける
その答えがムイシュキン公による「同情主義」の破綻なわけです

487吾輩は名無しである2018/05/15(火) 21:20:44.52ID:euF4z+YZ
燃えろ燃えろペチカよ燃えろ
燃えろ燃えろ地球のために

488吾輩は名無しである2018/05/16(水) 00:49:16.20ID:BFNe1v9i
>初めは細くて砂糖のように白い指がパランパランとガラスをたたいていた窓が、開いたかと思うと、可愛らしい若い女性の顔がそこから覗いて、花の植木鉢を売り歩く行商人を呼び止める ─ ─

ドストエフスキー 白夜

上は長い文の一部だが、「細くて砂糖のように白い指がパランパランとガラスをたたいていた窓が」だが文法構造がわからん。

「細くて砂糖のように白い指」が主語で、その指が「パランパランとガラスをたたいていた」のかね?

489吾輩は名無しである2018/05/16(水) 01:23:19.86ID:BFNe1v9i
皆が時には憐憫の情を抱き、時には同情的な愛情を抱くか、あるいは単にその存在に気づきもしないような、か細いひ弱な女の子が、

突然、一瞬のうちに、思いがけず、えも言われぬ素晴らしい美人に変身

─ いかなる力が、あの悲しげでもの想わしげな瞳に、あんな炎を煌めかせたのか? 
何ゆえにあの蒼白い瘦せこけた頰に赤みが差したのか? 
何があの優しい面差しを情熱で包んだのか? 
なぜあの胸はあんなに膨らんでいるのか? 
何があの哀れな女の子の顔に、力や生命や美を突然、呼び覚まし、あんな微笑みで顔を輝かせ、あんなに明るく火花のように煌めく笑いで生気を蘇らせたのか? 

こちらは辺りを見回し、誰かを探し求め、誰が原因なのかを言い当てようとする……。 

490吾輩は名無しである2018/05/16(水) 01:27:45.03ID:BFNe1v9i
ところが、そんな一瞬は、あっという間に過ぎ去り、
ひょっとするともう翌日には、
以前と同様のもの想わしげで虚ろな眼差し、
同じ蒼白い顔、従順でおずおずとした物腰、
それに過ぎ去った興奮に対するどこか重苦しい憂愁や
悔しさの痕跡さえ目にすることになるのだ……。
それを見たこちらは、もう二度と取り戻せない一瞬の美が、
萎れてしまったこと、彼女がこちらの目の前で煌めいて
見せたのは、単なるまやかしで、実に空しかったこと、

491吾輩は名無しである2018/05/16(水) 02:30:07.00ID:+87dynnL
>>488
>「細くて砂糖のように白い指」が主語で、その指が「パランパランとガラスをたたいていた」のかね?
だね

492吾輩は名無しである2018/05/16(水) 02:38:42.66ID:+87dynnL
キリーロフ
自由というのは、生きていても生きていなくても同じになるとき(どうでもよくなるとき)、
はじめてえられるのです。
これがすべての目的です。

493吾輩は名無しである2018/05/16(水) 12:11:55.08ID:r07yCyj4
キリーロフ「赤ん坊をハンマーで叩き潰すことも素晴らしい」

494糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/16(水) 16:15:06.12ID:NagFM8PU
アメリカ合衆国。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/05/post-76c2.html

トマス・アクィナスのアメリカ訪問。
アクィナスが分かれば世界が分かる。

495吾輩は名無しである2018/05/16(水) 16:41:19.51ID:ufu58L3H
>>486
自然状態について、本来人間は憐憫と同情を持って生まれたとするルソーと、人間は本来は敵対関係で生まれたとしたホップスと、どちらかが人間の本性に合っているんだろうかとこういう話でよく思う
結果として両者も人間間の服従契約の否定に至るが、出発点が違うのに同じ結論になるのはおもしろいよね

496吾輩は名無しである2018/05/16(水) 18:29:04.74ID:BFNe1v9i
>>495
> 自然状態について、本来人間は憐憫と同情を持って生まれたとするルソーと、人間は本来は敵対関係で生まれたとしたホップスと、どちらかが人間の本性に合っているんだろうかとこういう話でよく思う

------------
仏ならどちらもちがうと考えはしまいか? 憐憫と同情と慈悲も、敵対と闘争と勝他も、

どちらも人間生命に内在しており、縁に触れて出生(しゅっしょう)するのだと。

平たくいえば「善人も悪人もいない」善いことをするとき善人とよばれ、悪いことをするとき

悪人とよばれるのだと。

497糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/16(水) 21:08:24.40ID:NagFM8PU
垂加神道〜スタンフォードとJPOPの出会い。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/120449695

女は「なぜパートナーが自分とセックスしたがるのか?」の説明を与え続けている。
このことからアイドル作詞の曲を調べてみた。

穴井夕子。「簡単なこと」
https://youtu.be/NOlVeoY815s

酒井法子。「私が強いから」
https://youtu.be/0hUf2Yko7M0

新田恵利。「伝説だから」
https://youtu.be/iel72Qa4ZVU

瀬能あづさ。「天使の羽に抱かれろ」
https://youtu.be/4htekiGTB-Q

宮前真樹。「理屈じゃない。ガラクタたちが教えてくれる」
https://youtu.be/SlAUkz1yLtg

498吾輩は名無しである2018/05/16(水) 22:53:27.36ID:8T4A+cbd
これでいいのだ

499吾輩は名無しである2018/05/17(木) 01:08:57.52ID:bxhiY0s8
天才バカボンがキリーロフやカミュのシシュポスと同じとは盲点だったわw

500吾輩は名無しである2018/05/17(木) 06:27:50.44ID:RUzwxiNK
>>497

> 宮前真樹。

かなり売れそうで、それほどは売れなかった印象。

501DJgensei artchive gemmar2018/05/17(木) 07:01:16.66ID:fa7Me6Ta
人間の持っているものは端くれながらでも闘争心でしょう。

502吾輩は名無しである2018/05/17(木) 20:01:06.97ID:G05vddR9
キリーロフは昼夜逆転の生活を送っている。
夜中から朝方まで部屋を中をうろうろしながらずっと考えごとをしている

503吾輩は名無しである2018/05/17(木) 22:29:16.16ID:QeQY1KEQ
>>501
>人間の持っているものは端くれながらでも闘争心でしょう。

それをドストエフスキーは
物質的欲求に由来する「生活の闘争」と
階級や名誉に由来する価値闘争に分類している
だから生存の維持に必要な物質的欲求が満たされた利子生活者になったら
名誉心などに起因する価値闘争から身を護るために孤立する
いわゆる「地下室人間」のイメージが提示される

504DJgensei artchive gemmar2018/05/18(金) 09:26:13.82ID:ZcLO9cBJ
善と悪は一人の人格の中に共存しえないでしょう。

505吾輩は名無しである2018/05/18(金) 10:53:30.46ID:5m3hPjGj
そんなことはない。

506糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/18(金) 17:46:08.86ID:LOgpA9BY
アメリカ合衆国。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/05/post-76c2.html

トマス・アクィナスのアメリカ訪問。
アクィナスが分かれば世界が分かる。
南米サッカーが戦争につながる理由も「夢で追いかけてくるアクィナス」
をめぐる宗教上の対立だった。

507吾輩は名無しである2018/05/18(金) 20:32:55.45ID:6vMUdKhB
凡人に狂気は無く最も理性的な人間にこそ狂気は宿る
とはチェスタトンだったかな
ドストエフスキーも似たような事を言っていて
悪人であるには理性的でなければいけない
といったことを「未成年」でヴェルシーロフに語らせている

また、チェスタトンは
永遠について思索するよりも一瞬の決断についての方が大切だと言っているが
これと似たような事は「白痴」でも述べられている
永遠と瞬間が同期するという発想はドイツロマン主義にも見られるが
チェスタトンやドストエフスキーの瞬間というのはそういうものではない
諸瞬間で下される判断や状況の背後に潜む「秘密」について述べているわけで
それが5大長篇という一種の犯罪小説のモチーフにもなっている

トルストイが「人生論」でも述べているように
人間に自由意志は無いわけだね

508糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/18(金) 23:55:57.13ID:LOgpA9BY
詩の世界のヒーローはトマス・アクィナスだ。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/118785946

トマス・アクィナスを理解すれば、中世ヨーロッパ史からアメリカ合衆国、ヨーロッパ全土の現在、
そして道徳とは何か?まで理解できる。

509吾輩は名無しである2018/05/19(土) 00:09:50.27ID:7/q3MY+o
>>507
トルストイにこそ当てはまる気がする
本当の倫理家の精神の一部は狂人なのだろう

510吾輩は名無しである2018/05/19(土) 01:42:34.63ID:cdYacNLw
トルストイやドストエフスキーが自由意志についてどこまで自由としていたかは難しいが、ドストエフスキーについてはこの自由意志にこだわったのは確かだと思う
必然性と可能性の中でどこまで自由に意志できるかを探ってみたんじゃないかな?
そもそも自己が自由に意志するとは何なのか
そもそも自己とは何なのかを考えるとパンクするねw

511吾輩は名無しである2018/05/19(土) 01:42:49.38ID:cdYacNLw
キルケゴールは人間とは精神であり自己であるとした
自己とは自己自身に関係に関わる関係であるとし、つまりは第三者の目の介入を必要として、それを人間の尺度としている
絶望している人間の尺度とは社会であり、世界であり、人間(他者)であると言っている
もし人間が自己の尺度を神とした場合、その人間の尺度はどんなに無限にかわるのか!と
また絶望とは、神の前にして、絶望して自己自身であろうとすることとも言っている

ヴェルシーロフやイワンは最後はで自己自身であること、理性を離さないこと、それらを見放さなかった
つまり絶望者である
じゃあ彼らはどうすれば救われたのか?
分からないことだらけでヤニなるよねまったくw

512吾輩は名無しである2018/05/19(土) 02:35:05.59ID:cdYacNLw
>>511
>もし人間が自己の尺度を神とした場合、その人間の尺度はどんなに無限にかわるのか!と
訂正→その人間の自己はどんなに無限になるのか
ねようw

513DJgensei artchive gemmar2018/05/19(土) 07:03:33.75ID:MCpeMuPC
自己なんて世界の0.00無限なのに、自由意思もひっくるめて、依存しすぎだね。

514吾輩は名無しである2018/05/19(土) 14:48:06.30ID:5AgFDZ1k
「未成年」は節約生活ノウハウみたいな箇所が妙に面白いわけだが。

515吾輩は名無しである2018/05/19(土) 20:03:37.10ID:Bl2peDdJ
しかしイポリートの夢に出て来る
三叉戟のような形態の蛇蝎は何を意味しているのか?
ギリシア神話における
ネプチューンによるイポリートへの罰のことなのか

監獄のような小部屋で三叉戟状の蛇にして蠍に追い詰められが
庇護者たる母とその知人男性は無力で
5年前に死んだ筈の愛犬ノルマ(黒犬)がほぼ相討ちという形で
イポリートを死の淵から救う

この悪夢から覚めた時にムイシュキン公が現れ
イッポリートを死の部屋から救い出す
しかし、この「救済」をイポリートは欺瞞だと糾弾する
で、この夢の事をどういうわけかムイシュキンは事前に知っていた

スイス的あるいはキリスト教的ムイシュキン公による善美と博愛の思想が
ギリシア的かつ能動的ニヒリストであるイポリートによって非難される

516糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/19(土) 20:26:29.94ID:5EbITBsq
詩の世界のヒーロー。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/118785946

一部抜粋。
「思い出のあるコミュニティー」だけが彼女の「世界の終わり」の願いを押しとどめていた。
フランス革命、パリコミューン、ロシア革命、ハンガリー動乱に学んだ日本は中学校の恩師をなかなか異動させないようにした。
「意味のある活動」をすれば恩師は自分のことを覚えている。
「世界に終わりがきてしまえばいいのに」
そう思った時に、母校の周りをうろついた。
「思い出のあるコミュニティーがないこと」
これが全体主義の起源である。
ノスタルジーを感じることが時には人間には必要だった。
【聖地巡礼の心理学とは、世の中に終わりが来てしまえばいいのに、ということと全体主義の克服にある】
https://youtu.be/BUI5M1myqSA

517吾輩は名無しである2018/05/20(日) 01:13:55.20ID:Vj1yFAMB
>>515
ドストエフスキーは夢に特別な意味を与えているね
自身が癲癇とかで何かそういう夢を見たのかもしれない

518吾輩は名無しである2018/05/20(日) 09:38:25.38ID:ixM7A+Ih
ドストエフスキーは何回読んでも新たな発見がある。
長い小説だから、読んでる途中でだらけていい加減に読んでしまう箇所が何箇所かある。
その箇所が二回目三回目に読むとき、新たな発見になるわけです。

519糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/20(日) 12:40:20.43ID:+dB1pJyd
三浦海岸の海開きを待て。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/119553642

まだまだ進化する「聖地巡礼」
https://youtu.be/IjFaR-qPr0M

520吾輩は名無しである2018/05/20(日) 13:10:44.53ID:7plHb8d/
>>503
> それをドストエフスキーは
> 物質的欲求に由来する「生活の闘争」と
> 階級や名誉に由来する価値闘争に分類している

これは「地下室」本文に書かれているのですか? 特に気になったのは、

> だから生存の維持に必要な物質的欲求が満たされた利子生活者になったら
> 名誉心などに起因する価値闘争から身を護るために孤立する
> いわゆる「地下室人間」のイメージが提示される

521吾輩は名無しである2018/05/20(日) 13:17:48.61ID:7plHb8d/
> だから生存の維持に必要な物質的欲求が満たされた利子生活者になったら
> 名誉心などに起因する価値闘争から身を護るために孤立する

ぼくにはどうも そう思われない。というのは、名誉心などに起因する価値闘争は夢の世界へ
と圧迫される氣がする。夢で、あるいは仮想世界で噴出するのでは。

ともあれ、このスレについていくために必須なのは「まず自分自身が読むことだ」読みもしないで、そこに書いてある字面だけおっても空転だ。イメージの共有ができてないからだ。

522吾輩は名無しである2018/05/20(日) 13:22:20.08ID:7plHb8d/
>>484
> 罪と罰でテレンティウスの言葉を引用するね
> 「homo sum: humani nil a me alienum puto. (TER. Heaut. 77)」
> 「我は人間。人間的なものにして我に無縁なるものはなしと思う」

レスが遅れましたが、原典まで出して頂き感謝。強力な教養を相手にひけらかす為の武器としてではなく、ドストが「古典のなにを読んでいたか」

そして「彼がその文をどう解釈し、なにを引き出したか」

523吾輩は名無しである2018/05/20(日) 21:06:30.20ID:7Fc4cGvq
>>504

ヘルマン・ヘッセ「カラマーゾフの兄弟、ヨーロッパの没落」 (1919年)

ドストエフスキーの諸作品において、ことにもっとも強い焦点を結んで「カラマーゾフ」において、私には私が自分の用語で「ヨーロッパの没落」と呼んでいる事柄が、おどろくほどの明瞭さをもって、表現されて予言されていると思われる
ヨーロッパの青年、とくにドイツの青年が、自分たちの偉大な作家と感じているものが、ゲーテでなくニーチェでもなく、じつにドストエフスキーであることは、私たちヨーロッパ人の運命にたいして決定的な意味をもつ
カラマーゾフの理想、古い古いアジア的な神秘の理想がヨーロッパの思潮になりはじめている
それが私がヨーロッパの没落とよぶところのものである
「アジア的」理想とは何であろう
いっさいを理解し、いっさいを肯定するために、あらゆる固定した倫理や道徳から離れるということである
長老ゾシマが第一にそれを告知し、アリョーシャがそれを実践し、ドミトリイおよびはるかにそれ以上にイワンがもっとも明瞭にそれを意識して述べたような、ひとつの新しい危険な恐ろしい神聖さを実現せんがために既存の固定した観念から離れるという方向である
イワンが物語の進行につれて、文明人からカラマーゾフ人に、ヨーロッパ人からロシア人に、形のととのった歴史的タイプから、未来のための無形式的素材になってゆく
最初彼の身をつつんでいた落ちつき、悟性、冷静、科学性の威容からずれ落ちていった、もっともぐらつきそうにもなかったカラマーゾフ族のひとりが、ヒステリー、ロシア性、カラマーゾフ的なものへ移行していった
ロシア的人間、カラマーゾフとは、殺人者であって同時にもっともデリケートなたましいの所有者である
それは申し分のない利己主義者であり、また申し分のない献身の英雄である
ヨーロッパ的な、確固たる、道徳的な、倫理的な、ドグマ的な立場から、この人間の真相をきわめることはできない
この人間のなかには外と内、善と悪、神と悪魔とが同時に存在しているのである

524吾輩は名無しである2018/05/20(日) 21:08:22.00ID:7Fc4cGvq
つづき

同時に悪魔でもある神とは、太古のデミウルク(原初的創造神)である
彼は劫初から存在した神である
彼のみが種々の対立の彼岸に立っており、昼と夜、善と悪との区別を知らない
彼は無でありまた全である
彼はわれわれには認識できない、われわれはすべて対比と対照によってのみ物を認識することができるのだから
われわれは個体であって、昼と夜、暖と冷の対立にしばりつけられており、神と悪魔の両者を必要とするのである
対立の彼岸、「無にして全」の中にはただデミウルク、善も悪も知らない全の神だけが生きているのである
ロシア的人間の本質、それは諸対立、諸特性、諸道徳から脱出しようともがく人間である
それは自己を離れ、個体化の原理という帳の背後の世界へ帰ろうとしている人間である
こういう人間はなにものをも愛せず、またすべてを愛する、なにものをも怖れず、またすべてを怖れる、なにごともなさず、またすべてをなす
こういう人間はふたたび原材料、形態のない霊的素材に戻ったのである
現行の形式では、こういう人間は生きることができない、ただ没落してゆくばかりである
この没落人、この恐ろしい幽霊をドストエフスキーは、彼の魔力をもって芸術の世界へ呼び出した
ロシア的人間はとっくにロシアの外に進出して、ヨーロッパの半ばを支配しているのである
ヨーロッパは疲れていることが明らかになったのである
ヨーロッパは故郷へ帰りたがっている、そして休息したがっている
そして創り直され、生まれ変わることを望んでいることが明らかになったのである

525吾輩は名無しである2018/05/21(月) 01:00:42.27ID:UPtOGcn5
>>523
> ヘルマン・ヘッセ「カラマーゾフの兄弟、ヨーロッパの没落」 (1919年)

これの存在してることだけ仄聞してたが、まさか2ちゃんで引用してくれて、はじめて読むことになろうとは。ありがとう。

ヘッセは、考えてみれば、自分にとって、ドストの次に愛読した外国文学といえる。そのヘッセが、ドストエフスキーの系譜のひとりであることを感じた。

> ヨーロッパの青年、とくにドイツの青年が、自分たちの偉大な作家と感じているものが、ゲーテでなくニーチェでもなく、じつにドストエフスキーであることは、私たちヨーロッパ人の運命にたいして決定的な意味をもつ

ひとりヨーロッパ人にかぎらず、私たち日本人にとっても特別の文豪であろう。おそらくは、中国人韓国人アフリカ人にとっても。

526吾輩は名無しである2018/05/21(月) 01:04:05.22ID:UPtOGcn5
「まず自分自身が読むことだ」と書いておきながら、日常茶飯事に
まぎれて読めてない。

カキコの時間はあるのに。だから私は彼を尊敬するというのだ。

わたしにとってカキコは簡単だが、ヨミコは恐ろしいほどの努力が必要なんだ。

527吾輩は名無しである2018/05/21(月) 01:45:58.88ID:gfgyi6wS
ヘッセも文学上にてまぎれもない天才だよね
彼はアベルの血だけではなくカインの血もまた肯定しようと試みて、それを人間の本性のように書いている
迸る思いのままに生きること、二元論の同時性を求め、アブラクサスを神として、善と悪の同時共有曰く全一性の本質を人間に見出そうとしたように思える
一切は無くてつまりは一切は在る、ということ
ドストエフスキーの類似性をここに見る

ヘッセは、すべて無いならば「自分を自分で支配すること」で、創造を見つけようとしているように自分には読んで思えた
ヘッセは、自己からわき出る素直な感情を大切にしたと言っても間違いにはならないだろう

528吾輩は名無しである2018/05/21(月) 01:46:29.25ID:gfgyi6wS
ではドストエフスキーはどうか
善と悪の概念がなくなったとき、上のレスであるように、単純に精神は疲れてしまいもたなくなる
自殺という結果のみがそこにある
そこで救済を見つめなければいけなくなる
ドストエフスキーは、すべて無いならば「自分を神に支配してもらう」ことで、創造を見つけようととしたのではないだろうか
それでは言い方がまだ足りないくらいに、雀が落ちるのもすべて神の意志でありように一切を委託する

個人的読解では、ヘッセは、善と悪や創造と破壊・秩序と混沌・理性と感情などを自己の中に求めることで幸福と自己実現を求めた作家だと思うんだ
一方でドストエフスキーは、それらを自己の外に置き、それらを自己の外に求めることで幸福を実現しようとしたのではないかと思っている
ぼくもまだまだ読みとれていない部分が多いとは思うが今のところはこんな感じが持ってる感想かな

529吾輩は名無しである2018/05/21(月) 02:49:28.69ID:UPtOGcn5
>>507
> 諸瞬間で下される判断や状況の背後に潜む「秘密」について述べているわけで
> それが5大長篇という一種の犯罪小説のモチーフにもなっている

----------------------
なんとも謎めいた表現だが、しかし「そうだ!たしかにそうだ!」

目も覚めるようなフレッシュな視点を与えてくれた。

「諸瞬間で下される判断や状況の背後に潜む「秘密」」かっ...

カラマーゾフや罪と罰の、種々の場面が想起される。

530吾輩は名無しである2018/05/21(月) 02:59:54.08ID:UPtOGcn5
>>527
最近、スレのみんなのカキコが盛んですねえ!

ところでヘッセですが、ぼくがもっとも読み込んだのは「ガラス玉演技」中の「3つのものがたり」です。

文庫本ですが、読みすぎて、すり切れてバラバラになり、押入れかどっかにあるはず。

カラマーゾフで、アレクセイとゾシマの関係性を自分に当てはめて

読んできたように、この「3つの物語」を読んでいた時は、30代なかばで、一種の精神的危機でした。

あなたはガラス玉を読みましたか?

531吾輩は名無しである2018/05/21(月) 03:03:14.44ID:UPtOGcn5
ひじょうにハイレベルなカキコにレスをつけるのは難しい。

また逆に、ひじょうにシンプルだが、相手の考えに自分の信念を注入せしめるのも、また困難。

532吾輩は名無しである2018/05/21(月) 04:05:16.94ID:UPtOGcn5
>>518
> その箇所が二回目三回目に読むとき、新たな発見になるわけです。

わたしも牛のように鈍重に、同じ箇所をくりかえし反芻して
語りたい。

「信仰のうすい貴婦人」より、ゾシマと母夫人の対話の場面。

オブドールスクの客僧が、「あなたはどうしてあんなことを
思いきってなさるのですか?」と訊く。

ゾシマ「このことはもちろん、今語るべき時でありませんじゃ。
少しくらい軽くなったのは、すっかり治ってしまったのと違う
し、それにまたほかの原因から起こることもありますでな。
しかし、もし何かあったとすれば、それは誰の力でもない、
神様の思し召しじゃ。一切のことは神様から出ているのじゃ。
時にどうか本当にお訪ね下され。」

533吾輩は名無しである2018/05/21(月) 04:24:07.94ID:UPtOGcn5
時にどうか本当にお訪ね下され。」と彼は、僧に向かってつけたした。「でないと、いつでもというわけに参りませぬでな。病身のことゆえ、もう命数もかぞえ尽されておる、それはわたしも承知しておりますじゃ。」
------------------------------------------------

オブドールスクの僧は「単純ではあるが確固不抜の人生観と、深い信仰と、一種独特の頑固さを持っている」がゆえに、ひじょうに高位なゾシマに対しても、おずることなく、「たしなめるようなものものしい態度で」リーズの『治療』のことを、問いただした。

ゾシマはまったく対等な信仰の同志として対応している。

そして信仰による奇跡的な治癒を「ゾシマ自身が確信している」とわたしは解釈する。
また相手の僧の不信や猜疑に怒るということもない。なぜなれば、この
客僧の問は「礼を欠いているが」ゾシマ同様信仰への厳しい求道性に
由来する「無礼さ」であるからだ。

534吾輩は名無しである2018/05/22(火) 00:18:51.82ID:yqcs1J7T
>>530
読んだことがない
本屋に寄ったら気にしてみるよ

535吾輩は名無しである2018/05/22(火) 02:37:26.98ID:yqcs1J7T
スレチだけどトルストイの民話集読んでみたけど面白かった
話も面白かったしトルストイだなーという所もあっていい作品だった
今は、イワンのばかの最初だけれどいずれドストエフスキーとの比較でもしてみたい

536吾輩は名無しである2018/05/22(火) 10:15:09.31ID:GUp5aNKq
>>535
> スレチだけどトルストイの民話集読んでみたけど面白かった

スレチではないので、この断り書きは必要ない。トルストイとドストエフスキーは

相互に大変な影響を与え合っていたはず。

537糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/22(火) 16:39:31.34ID:SuPykXSU

538吾輩は名無しである2018/05/23(水) 00:38:54.84ID:O3IvnlGU
>>528
哲学的、あるいは厳密性をもって、正確性で、書けない。その前置きをしておいて、

ヘッセとドストエフスキーでは、おそらくは人生で見聞したものの量が違うのではないか。

たとえば、白痴であるが、死刑囚のイメージと思考について、縷縷書かれているが、

「それらはすべて、まさに彼自身のじっさいの体験と思考」に由来している。

またたとえば、カラマーゾフで、ゾシマと民衆のやりとり、これも実在の人物じっさいの会話が下敷きにあるのではないか。

539吾輩は名無しである2018/05/23(水) 00:45:07.32ID:O3IvnlGU
>>523
>イワンが物語の進行につれて、文明人からカラマーゾフ人に、ヨーロッパ人からロシア人に、形のととのった歴史的タイプから、未来のための無形式的素材になってゆく
最初彼の身をつつんでいた落ちつき、悟性、冷静、科学性の威容からずれ落ちていった、もっともぐらつきそうにもなかったカラマーゾフ族のひとりが、ヒステリー、ロシア性、カラマーゾフ的なものへ移行していった
ロシア的人間、カラマーゾフとは、殺人者であって同時にもっともデリケートなたましいの所有者である
それは申し分のない利己主義者であり、また申し分のない献身の英雄である

イヴァンについてひとつの見地を与えてくれる。

ところでこれは、そのままラスコーリニコフにもあてはまるではないか?

そしてまた、われわれ自身にも。「カラマーゾフとは我自身のことなり。」

ロシア的人間とは、即 日本的人間なり!!

540吾輩は名無しである2018/05/23(水) 00:47:25.56ID:O3IvnlGU
>>515
う〜ん... まだ読めてないんだよね。そこまで。焦るな...

541吾輩は名無しである2018/05/23(水) 00:52:10.52ID:O3IvnlGU
>>503
> だから生存の維持に必要な物質的欲求が満たされた利子生活者になったら
> 名誉心などに起因する価値闘争から身を護るために孤立する
> いわゆる「地下室人間」のイメージが提示される

最近数ページ、カラマーゾフのホフラコーヴァとゾシマの対話のところを読んだ。

そのとき、ゾシマが「ある医者の告白として」人類全体を愛するが、身近にいる具体的人間を

愛せないという、話を持ちだした。そのとき、きみのこの「「地下室人間」のイメージ」という言葉を思い出したよw ああ、これだな、と。

542吾輩は名無しである2018/05/23(水) 01:45:43.90ID:Ap9gTkpE
>>541
人類を愛せるが隣人は憎い、これは本当にうまく言い当ててる

543吾輩は名無しである2018/05/23(水) 07:05:57.37ID:2+vG0Cgh
聖人でも隣にキチ〇イが住んでたらおかしくなると思うわ

544吾輩は名無しである2018/05/23(水) 22:51:31.35ID:O3IvnlGU
>>543
ほんとにね。現実は、リアルは、いつもきびしいね

でもそれさえも、強い生命力があれば、乗り越えられるとおもうんだ

隣人が狂人であることの出現頻度が15%と仮定する

だとすると、職場でパワハラを受ける蓋然性は、75パーセントだろうか?

... そうだ、そうなのだ。僕達が生きてるこの世界は、そういう風にできてるのだ。

だから、ゾシマは「実践の愛」がいかに厳しいものか、説いている。

そもそも、宗教が創始され、必要とされる最大のワケは

人間関係の悩みなんだよ。もっとこれについて、書きたい気持ちもあるが、ドストエフスキーと離れるのでとめておく。

545吾輩は名無しである2018/05/25(金) 23:09:17.23ID:b5S+4Rxd
ゲーテファウストをゲット。岩波。

マシンの机に置き、手すきのときに、読んでいく心づもり。

まだ巻末の解説を読んでいるところ。

「凱歌をあげるのは止すがいい。
お前たちは人類と知識とに対して勝利を得たのではない」

546吾輩は名無しである2018/05/25(金) 23:11:59.58ID:b5S+4Rxd
Wir sehnen uns nach Offenbarung,
Die nirgends würd'ger und schöner brennt
Als in dem Neuen Testament.
Mich drängt's, den Grundtext aufzuschlagen,
Mit redlichem Gefühl einmal
Das heilige Original
(行数の都合で最初のみ)

森鴎外訳(1913年)

啓示がほしいとあこがれる。
あのどの傳よりも尊く、美しく
新約全書の中に燃えてゐる啓示がそれだ。
原本を開けて見て、
素直な感じの儘に、一遍
神聖なる本文を
好な獨逸語に譯して見たい。
かう書いてゐる。「初(はじめ)にロゴスありき。語(ことば)ありき。」
もうここで己はつかへる。誰の助(たすけ)を借りて先へ進まう。
己には語をそれ程高く値踏することが出來ぬ。
なんとか別に譯さんではなるまい。
霊の正しい示(しめし)を受けてゐるなら、それが出來よう。
かう書いてゐる。「初に意(こころ)ありき。」
軽率に筆を下さぬやうに、
初句に心を用ゐんではなるまい。
あらゆる物を造り成すものが意(こころ)であらうか。
一体かう書いてある筈ではないか。「初に力ありき。」
併しかう紙に書いてゐるうちに、
どうもこれでは安心出來ないと云ふ感じが起る。
はあ。霊の助(たすけ)だ。不意に思ひ附いて、
安んじてかう書く。「初に業(わざ)ありき。」

547吾輩は名無しである2018/05/25(金) 23:15:24.65ID:b5S+4Rxd
相良守峯訳(1958年)

その啓示は、
新約聖書に示されているものほど、
貴(とおと)く美しく輝いているものは外にはない。
あの原典をひもといて、
誠実な気持でひとつ、神聖な原文を
好きなドイツ語に訳してみたくなった。
こう書いてある、「太初(はじめ)に言葉ありき。」
軽率に筆をすべらせぬよう、
第一句を慎重に考えなければならぬ。
一切のものを創り成すのは、はたして意味(こころ)であろうか。
こう書いてあるべきだ、「太初(はじめ)に力ありき。」
ところが、おれがこう書き記しているうちに、
速くもこれでは物足りないと警告するものがある。
霊の助けだ。おれは咄嗟に思いついて、
確信をもってこう書く、「太初に業(わざ)ありき。」

日本語の格調は、時代を下るごとに、落ちていくのか。或いはまた、
鴎外が別格総本山なのだろうか。

548吾輩は名無しである2018/05/25(金) 23:26:57.88ID:F8DrRvdx
聖人ともなれば周囲に煩わされたりしなくなるんですか?
例えば毎日の隣人の騒音とか

549吾輩は名無しである2018/05/25(金) 23:42:38.26ID:b5S+4Rxd
>>548
> 聖人ともなれば周囲に煩わされたりしなくなるんですか?
> 例えば毎日の隣人の騒音とか

そんなこと、ないと思いますよ?

それにいわゆる「聖人さま」などというものは、存在しない

ゾシマといえど、凡夫です。ぼくらと同じく凡夫で、隣人の騒音にもいらつくし、

逆に「ウルセーッ」って文句言われたら、ビビりますねw

ただ、われわれと違うのは、一流の人格者で、深い信仰によって鍛錬されている点です。

あなたの疑問いっさいは、カラマーゾフ本文をたんねんに読めば、一点の曇もなく氷解するでしょう

550吾輩は名無しである2018/05/26(土) 01:50:16.20ID:Mc7gFTqy
>>545
ファウスト読むのなら「時よ止まれ、お前は美しい」が何を意味するか考えて全体を読むと面白いよ
まー一つの読み方のオススメにすぎないけど

551吾輩は名無しである2018/05/26(土) 01:54:22.64ID:Mc7gFTqy
あーあと言い忘れた
ヨブ記にすごく似ているということ
ヨブ記の構想を受け継いでいるので概要だけても知ってるといいと思う

552吾輩は名無しである2018/05/26(土) 07:19:38.95ID:6/YjQxaO
ヨブ記厨か

553吾輩は名無しである2018/05/27(日) 14:06:06.15ID:QGADTz9k
>>552
> ヨブ記厨か

クズねらーかw? ドスト自身がだれよりもヨブ記厨でしょ?

わしらジャップには関係ないけどもおWWWWWWW

554吾輩は名無しである2018/05/27(日) 14:11:01.90ID:QGADTz9k
ヨブ記は読んだことないんだけども
前に、
------------------------------------------------
ある金持ちがいた。彼は紫の衣や細布を着て、毎日ぜい沢に遊び暮らしていた。ところが、
ラザロという貧しい人が全身でき物でおおわれて、この金持ちの玄関の前にすわり、その
食卓から落ちる物で飢えをしのごうと望んでいた。その上、犬が来て彼のでき物をなめていた。
この貧しい人がついに死に、御使い達に連れられてアブラハムのふところに送られた。
金持ちも死んで葬られた。そして黄泉(よみ)にいて苦しみながら、目を上げると、アブラハム
とその懐にいるラザロとが、はるかに見えた。
そこで彼は声を上げて言った、『父アブラハムよ、私を哀れんでください。ラザロをお遣わし
になって、その指先を水で濡らし、私の舌を冷やさせてください。私はこの火炎の中で苦しみ
もだえています』。
 アブラハムが言った、『子よ、思い出すがよい。あなたは生前良いものを受け、ラザロの
方は悪いものを受けた。しかし、今ここでは、彼は慰められ、あなたは苦しみもだえている。
そればかりか、私たちとあなたがたとの間には大きな深遠が置いてあって、こちらからあなた
方のほうへ渡ろうと思ってもできないし、そちらから私たちの方へ越えて来ることも出来ない』
そこで金持ちが言った、『父よ、ではお願いします。私の父の家へラザロをお遣わしください。
私に5人の兄弟がいますので、こんな苦しい所へ来ることがないように、彼らに警告して頂き
たいのです』。
アブラハムは言った、『彼らにはモーセと預言者がある。これに聞くが良かろう』。
金持ちが言った、『いいえ、父アブラハムよ、もし死人の中から誰かが兄弟達の所へ行ってく
れましたら、彼らは悔い改めるでしょう』。

アブラハムは言った、『もし彼らがモーセと預言者とに耳を傾けないなら、死人の中からよみ
がえって来る者があっても、彼らはその勧めを聞き入れはしないであろう』」。

------------------------------------------------
はそのイメージの鮮烈さに感動した。

こうした背景を知らずに、カラマーゾフ読んでいたことは、少しもったいなかった。

555吾輩は名無しである2018/05/27(日) 14:51:13.18ID:RX3jslBc
聖書では創世記が重要である
創世記には、兄弟の争いがたくさん出てくる
ぜひ読んでおくべきは、カインとアベル、ヤコブとエサウ、ヨセフとその兄弟たちのところである
どれも兄弟たちは、親の愛と財産をめぐって争う
どれもカラマーゾフの兄弟に出てくる

556吾輩は名無しである2018/05/27(日) 20:27:20.36ID:X0luJpuD
トルストイのイワンのばか・人はなんで生きるか、が読み終わったよ
トルストイ民話は、まるで子供の時に読んでいた童話のような世界になっていて楽しくてとても読みやすかった
それでいて主題は、どう生きるべきか、人間に与えられているものは何か、与えられていないものは何か、など哲学的な内容も含んでいてとてもよかった

557吾輩は名無しである2018/05/27(日) 20:29:13.62ID:X0luJpuD
ドストエフスキーとトルストイの比較について思ったことは、両者とも「許し」について敏感であったという事がある
トルストイのこれらの民話では一番の主題がある
それは聖書の一つの聖句からきている、曰く、

「そのとき、ペトロがイエスのところに来て言った。「主よ、兄弟がわたしに対して罪を犯したなら、何回赦すべきでしょうか。七回までですか。」
イエスは言われた。
「あなたに言っておく。七回どころか七の七十倍までも赦しなさい。」
(マタイによる福音書十八章)

トルストイならではの、少し極端とも言える徹底した主張を感じた
やはり文豪だね

558吾輩は名無しである2018/05/27(日) 20:29:25.72ID:X0luJpuD
トルストイを読んでいて、ドストエフスキー愛好家の自分としてまず思い出したのは悪霊だった
ステパン氏の言葉であった
他の作者を読んでいても、こういう風に頭の中で思考が繋がっていくから読書は面白いね

「まずすべての人を、常に赦しましょう……そして、ぼくらも赦してもらえるという希望をもちましょう。そうですよ、だれでもみなおたがいに罪を犯しているものですものね。万人が罪人(つみびと)なのですから!……」(悪霊ステパン氏)

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