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ドストエフスキーPart47 [無断転載禁止]
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0039吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 01:07:28.00ID:zNv+4kXg
>>38
＞だからこそ、みんなが執着してる「神」とか「偶像」とか「個人崇拝」とか、ぜんぶちがうんだから！！
違うなら違う理由を説明して
0040吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 01:26:08.45ID:zNv+4kXg
ここはドストエフスキーすれだから分類がある
ドストエフスキーだから宗教(とくに聖書)に興味がある人も多くいるだろう

クリスチャンでドストエフスキーを読む人
クリスチャンじゃないけど聖書を大切にしてドストエフスキーを読む人
他宗教でドストエフスキーを読む人
宗教は関係なくドストエフスキーを読む人

だから偶像崇拝については無視できない人も多くいるだろうね、正教では十戒になってさえいる
空気が悪いんじゃなくて、論議でもなく、論争になってもそれは仕方ないと思うよ

「あなたはいかなる像も造ってはならない。上は天にあって、下は地にあって、また地の下の水の中にある、いかなるものの形も造ってはならない。あなたはそれらに向かってひれ伏したり、それらに仕えたりしてはならない。」
― 新共同訳聖書 出エジプト記 20:4-5、「モーセの十戒」
0041吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 02:00:24.25ID:KVDcKJ1T
>だから偶像崇拝については無視できない人も多くいるだろうね、正教では十戒になってさえいる

おは！w ぼくは、寝るぞぉ

寝る前に、厳しく問い詰めるからww

そもそもなんで、「偶像崇拝」なんて、出てきたのかな？

ドストエフスキー本文に明文はあるのかな？　御本尊が偶像崇拝w？

仏法三千年の歴史と、日蓮だいしょうにんという、ドストエフスキーなど「パンツについたシッコ」ぐらいの
価値しかない。
そんだけの天才ですよ？「仏法のことなど何も知らない」あなたたちに「御本尊の深義」などわかると思います？
0042吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 02:02:21.04ID:KVDcKJ1T
ドストエフスキー本文、カラマーゾフ等ですね。

そこに、偶像崇拝についての明文もないのに、

「あなたはいかなる像も造ってはならない。上は天にあって、下は地にあって、また地の下の水の中にある、いかなるものの形も造ってはならない。あなたはそれらに向かってひれ伏したり、それらに仕えたりしてはならない。」
― 新共同訳聖書 出エジプト記 20:4-5、「モーセの十戒」

勝手に、聖書を引用するのは「あなたの我見の解釈に過ぎない」
0043吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 02:33:10.59ID:zNv+4kXg
たくさんあるよ
大審問官、とくに君好きなゾシマ色々言ってるよ
0044吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 02:34:53.33ID:zNv+4kXg
>>42
＞勝手に、聖書を引用するのは「あなたの我見の解釈に過ぎない」
勝手にスレに撒き散らし始めたのは君でしょう
まーお互い様でない
0045吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 10:48:31.95ID:zNv+4kXg
ラスコリニコフのラザロの復活、アリョーシャの夢、大審問官のパンと自由や奇跡と権威の話、ゾシマのヨブの災難のこと、………、全部聖書の引用だよ
だからドストエフスキースレで聖書の引用があってなにがおかしいんだ
じゃあなぜ仏教のしかも大乗仏教なんていうカラマーゾフとかけ離れた引用を書き込んだんだ
0046吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 10:52:44.98ID:G6YNaHTN
>>42
それ以外にも自然石や「物」も全てひっくるめて「祈ってはならない」と言ってる箇所もある
つまり紙に文字書いてそれに祈っても偶像崇拝
それに価値があると信じて、破り燃やすことができないならそれはもう偶像崇拝
0047吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 12:59:52.35ID:aDxKQPbz
アリョーシャが生前に母親が大事にしてた聖像で癲癇みたいな発作を起こすシーンがあるけど、聖像も仏像も像って言葉でいってる
これも一つの偶像だよね
アリョーシャもアリョーシャの母親も聖像に祈ってたんだから

「ほら、見ろ、お前の聖像だぞ、どうだ、俺はこいつをはずすからな。
よく見てろよ、お前はこれを奇蹟の聖像と思いこんでいるらしいが、俺が今お前の目の前でこいつに唾をひっかけてやる、それでも罰なんぞ当りゃせんから！そのときの彼女の目つきときたら、いや、今にも俺を殺すんじゃないかと思ったくらいさ。
だけど彼女は跳ね起きて、両手を打ち合せたあと、いきなり両手で顔を覆って、全身ふるえはじめ、床に倒れるなり……そのまま気絶しちまったんだ……おい、アリョーシャ、アリョーシャ！　どうした、どうしたんだ！」
0048吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 18:56:39.11ID:aDxKQPbz
>>42
イワンが父親殺される未来を見過ごしたように偶像崇拝を見過ごしたらそれはもう認めたことになる
だから連投して嵐のようになってしまった
なんにしろごめん、やりすぎた
0049吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 21:09:44.96ID:KVDcKJ1T
>>47
ID:aDxKQPbz くん！

＞これも一つの偶像だよね
アリョーシャもアリョーシャの母親も聖像に祈ってたんだから

よくこの箇所を見つけてきたね。ところで、

>>48
> イワンが父親殺される未来を見過ごしたように偶像崇拝を見過ごしたらそれはもう認めたことになる

あなた自身は、 どっちの考えなのかよくわかんないんだけど。
0050吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 21:24:26.61ID:KVDcKJ1T
「偶像崇拝」という概念。それはカラマーゾフで問題になってるの？

というのはね。「偶像崇拝」この言葉をどう思います？って、そこらへん歩いてるひとに聞いてみ？
1000人のうち「偶像崇拝は絶対ダメだよ！」ってゆーひとは、３人かな？
それはなぜだ？　なぜ997人は、そんなことどーでもええっ！と思ってる？
ひとつぼくの考えを書くと「その3人の頭の中にだけ」存在してる「観念論」だからです。
道路歩いてる1000人に「創価学会はどうなん？」って聞いてみ。
ぜんぜんちがう結果が出る。具体的な数字は出さないけどもw
なぜなら「創価学会は正しいとか正しくない」を超えた存在だからです。
ぼくの言葉で、なにか感じるか、伝わるか、わからない。それでもいちおう書く。

「仏縁を結ぶこと」というのは、今のキミらにはわからないだろうが、凄いことなんだ。
カラマーゾフはひとつの教材に過ぎん。

この世界に「ドストエフスキー教」というものはありますか？ないですね。
ドストエフスキーなど、はるかに超えた教えです。日蓮仏法は。

日蓮大聖人は「頭がいい」のではない。イヴァンのような意味ですごいのではない。
じゃ、なにが凄いのか？

そこはいっしょに勉強していきましょうよ！
0051吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/16(木) 21:27:41.50ID:KVDcKJ1T
ここの諸君は教養と興味が偏っている。それは自分でも認めるんじゃないですか？
プラトンやトルストイは引用するが、

日本や東洋の偉大な信仰や思想については語らない。
0052吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 22:20:15.32ID:aDxKQPbz
それは多いものが正しい知られているものが正しいって言ってるだけで「正しさ」とは関係ないよ
もういい加減説明しなよー
「こうなんです。」
「ハイそうですか。」
にはならないの仏教スレじゃないんだから
0054吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 23:08:56.79ID:KVDcKJ1T
>>52
> それは多いものが正しい知られているものが正しいって言ってるだけで「正しさ」とは関係ないよ

そのとおりだね！！そして、観念論なのは、ぼくたちもいっしょだ。
つまりね「心の中で思ってるだけなら」それは「観念論」なんですよ。

> もういい加減説明しなよー

なにを説明すんのぉ？w

> 「こうなんです。」
> 「ハイそうですか。」
> にはならないの仏教スレじゃないんだから

そんなのあたりまえ。「ハイわかりました！」ってならないのはね。でもな、よく憶えておくんだよ。
きみたちの生命には「確実にぼくの言葉が打ち込まれている」時至れば、たしかに、まちがいなく、この信心をするようになるでしょう。

そしてその日そのとき（君が学会に入った時だね）もっとも大事なことは何か、今伝えておく。
「すなおに」「ゆわれたとおりに」やること。「祈りを根本に。」

これはカラマーゾフで描かれている信仰のエッセンスを簡単な言葉で表現したものでもある。そして、もっとも困難かつもっとも勇気ある、もっとも男らしいあり方なんだよ。
0055吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 23:21:59.13ID:aDxKQPbz
説明よろしくー

>>50
＞なぜなら「創価学会は正しいとか正しくない」を超えた存在だからです。
＞「仏縁を結ぶこと」というのは、今のキミらにはわからないだろうが、凄いことなんだ。
なんで？
0056吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 23:23:57.44ID:lwiB1gBI
>>54
＞「すなおに」「ゆわれたとおりに」やること。「祈りを根本に。」
なんで？
0058吾輩は名無しである
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2018/08/17(金) 16:52:09.16ID:5+wtQH4W
やれやれ、今どきの若い子は、なんでも説明せんとわからんらしい。

それとけっきょくこのスレは、おれがカキコせんと維持できんな。

じゃ、こうアドバイスを変更するわ。創価学会に入会した時「どういう風にがんばっていくか」についてのアドバイスな。

「なんでも疑ってかかれ」
「信心の先輩の言うこと？そんなもんは個人崇拝だ！危険だよ。地獄への道だ」
「ぜんぶ自分の考えたとおりにやるんだ」
「やりたくないことは、やるな」
「祈りなんかしなくていいから。とにかく学会にだけ入っとったら大丈夫だよ！！」
0059吾輩は名無しである
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2018/08/17(金) 16:53:28.49ID:5+wtQH4W
>>57
偶像崇拝くんw これから君のアダ名これでいいよな？ぐうクンって呼ぶわww
0060吾輩は名無しである
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2018/08/17(金) 16:58:33.49ID:5+wtQH4W
偶像崇拝について語りたいなら、カラマーゾフ・ドストエフスキーとからめて語れ。

それならいくらでも、いっしょになって考えてやる。

そうであってこそ、君らの固い頭に、なんらかの本質的理解をつかむ契機となるんだ。

おれはこのスレにおいて、おれがA君B君とよんでいるふたり以外認識できないぞ。それはつまり

そのほかの諸君が「自分というもの」を、ここで表現できていないことを意味する。

ただのチンピラにしか見えない。
0061吾輩は名無しである
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2018/08/17(金) 18:51:17.05ID:j9oa5nqn
すごいね
ダブスタの鏡みたい
いってることが毎回めちゃくちゃだぞ
0062吾輩は名無しである
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2018/08/17(金) 21:40:02.00ID:bYDi5Sks
創価禁止
創価ネタは創価スレで
ここは文学ドストエフスキースレッドです
0063吾輩は名無しである
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2018/08/17(金) 23:08:05.46ID:5+wtQH4W
>>61

>>62

君たちに予言しておくw

君らだけでは、このスレは決して維持できない。理由は簡単だ。君らは教養主義的にドストエフスキーを読んでいるだけだからだ。

だからドストエフスキーと仏教は関係ない、創価学会は関係ない、キリスト教だと、こう考える。

したがって、その本質は理解できない。いちばんだいじなところで、とんでもない見当違いの解釈をする。
良書を読むことは、それも若い時から読むことは、すぐにはわからなくても、大変な利益がある。

しかし「読む」だけでは、限界点がある。「行動を変容してこそ」カラマーゾフを読んだと言える。

このことをずーっと一貫して訴えてきた。

ぼくは「本物の信仰者」だが、きみたちは「クリスマスを楽しむ」いっぱん日本人です。

気分だけ「神さまー！」「キリスト教～」と思っている。

ゾシマをよく引用するわけは、ゾシマというものは、ドストエフスキーが作品世界の中で創造したものである。もちろんリアルとリンクしてる。

ゾシマは、アリョーシャの師であり、民衆を信じ、民衆を助ける。自分自身が民衆である。

彼のごとく、現実に、まわりにいる人間を、苦悩する人を助け、良い方向へ指導する。こういう人物が現実にいたとすれば

わたしたち学会員にとって、彼がキリスト教で邪宗教の指導者だとしても、尊敬を持って接せざるをえない。

それは「正しい・正しくないを超えた」もう正しいと呼ぶ「しかない」あるもの、 だからである。
0065吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/18(土) 00:33:51.02ID:lDD0PLkI
「ほら、見ろ、お前の聖像だぞ、どうだ、俺はこいつをはずすからな。
よく見てろよ、お前はこれを奇蹟の聖像と思いこんでいるらしいが、俺が今お前の目の前でこいつに唾をひっかけてやる、それでも罰なんぞ当りゃせんから！そのときの彼女の目つきときたら、いや、今にも俺を殺すんじゃないかと思ったくらいさ。
だけど彼女は跳ね起きて、両手を打ち合せたあと、いきなり両手で顔を覆って、全身ふるえはじめ、床に倒れるなり……そのまま気絶しちまったんだ……おい、アリョーシャ、アリョーシャ！　どうした、どうしたんだ！」
0066吾輩は名無しである
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2018/08/18(土) 06:15:18.01ID:36MxsQ0d
「俺はこう思うんだ。もしも悪魔が存在しないのなら。つまり、悪魔を
　人間が作ったんだとしたら、人間は悪魔を自分の姿に似せて作った
　ということさ。」

「それは神様も同じでしょう」
0067吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/19(日) 04:14:13.66ID:f65ne5xP
たゆみなく働くがよい。夜眠りに就いた時、『自分はなすべきことを果た
さなかった』と思い至ったなら、すぐさま起き出してそれを果たさなけれ
ばならない。
0068吾輩は名無しである
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2018/08/19(日) 04:14:58.96ID:f65ne5xP
夜眠りに就いた時、『自分はなすべきことを果たさなかった』と思い至った
なら、すぐさま起き出してそれを果たさなければならない。
0069吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/22(水) 15:26:41.07ID:O8m670cL
ぼくはね、アリョーシャ、ヨーロッパへ行きたいのだ、ここからすぐ出かけるつもりだ。
しかし、ぼくの行くところがただの墓場にすぎないってことは、自分でもよく承知している。
しかしその墓場は何よりも、何よりも一ばんとうとい墓場なんだ、いいかい!
そこにはとうとい人たちが眠っている。そのひとりひとりの上に立っている墓石は、
あかあかともえるような過ぎし日の生活を語っている。
自己の功名、自己の真理、自己の戦い、自己の科学などにたいする燃ゆるがごとき信仰を語っている。

------------------------------------------------
これがキリスト教であり、ドストエフスキーであり、カラマーゾフの実相だと思います。
ドストエフスキーのカラマーゾフが真に偉大な文学で、比較できるような作品を他のだれも生み出していない。
またキリスト教は西欧文明の根っこにあり、これもまた多大な文学芸術を生み出してきたとしても、
現代の全世界においてすでにそれは墓場となっている。ことに日本では、大半の日本人がキリスト教など相手にしていない。
それはなぜですか？　「単に少数なだけで、正しい正しくないとは関係ないから？」ちがいます。
あなた方は、ドストエフスキーの言葉を借りれば「民衆から遊離している」

そうであるから、大審問官ひとつとっても「弱い民衆」と抽象的にとらえる。イヴァンが展開したロジックをそのまま受け入れてしまう。リアルにおいては、庶民こそ強靭なものです。庶民と一体で離れないひとこそ、最強なんです。

創価学会がなぜ日本最大の宗教で、かつ現実社会にインパクトを与えつづけてきたか？
どの点がキリスト教や、たとえばお遍路さんとちがのうか？

カラマーゾフを読むほどの知性があるなら、考えてみるべきです。
0071吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/22(水) 23:57:10.39ID:O8m670cL
> 「ほら、見ろ、お前の聖像だぞ、どうだ、俺はこいつをはずすからな。
> よく見てろよ、お前はこれを奇蹟の聖像と思いこんでいるらしいが、俺が今お前の目の前でこいつに唾をひっかけてやる、それでも罰なんぞ当りゃせんから！そのときの彼女の目つきときたら、いや、今にも俺を殺すんじゃないかと思ったくらいさ。
> だけど彼女は跳ね起きて、両手を打ち合せたあと、いきなり両手で顔を覆って、全身ふるえはじめ、床に倒れるなり……そのまま気絶しちまったんだ……おい、アリョーシャ、アリョーシャ！　どうした、どうしたんだ！」
------------------------
>>70
> 偶像崇拝は蔓延する
> 創価の本質はそれである

あなたの宗派・信仰では その「偶像崇拝」ということは大切なことなんですね！それはちょうど、
アリョーシャの母にとっての「奇蹟の聖像」のようなものだ。
信じているものを否定しバカにするのは、あたかも上の文のフョードルのようなものだ。
どうもぼくは一見してフョードルになっちゃってるね？

> 創価の本質　とは「自分が幸福になる」ことです。
では、どうすれば幸福になれるのか？どうしたら「願いがかなうのか？」と言い換えてもいい。

ゾシマがホフラコーヴァに答えたのと同じ。「すぐ近くにいる、目の前の人を、救っていく、助けていく、励ましていく、この信心を教えていく」この努力しかない。

これを組織的に徹底的にやってきたのが、創価学会の本質であり、このことは自分が入信して、事実を確認する以外にないです。

いま、ぼくがゆってることがウソかマコトか？　体験すればわかる。ぜんぶ「自分が幸福になる」ためです。
ほんらいなら、こんなスレで、字で教えを書くことなど、学会精神でもなんでもない。今のぼくにできることがコレしかないからやむなくしてる。

いわゆるネット創価の人たちというのは、創価学会のなかでも、極端な汚い表現をとれば「クズ」です。これはぜったいです。

ほんものは、つねに、だれも見ていないところで「家庭訪問」などをしてる。人知れず、ありとあらゆる方法で、友を励ましている。しかも組織との連携も、きっちりしてる。

第1に自分。第二に家族。親、兄弟、妻、こども。第三に、友。友とは、他人です。
0072吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/23(木) 01:29:09.04ID:7+rM5k7h
>>71
>あなたの宗派・信仰では その「偶像崇拝」ということは大切なことなんですね！
＞信じているものを否定しバカにするのは、あたかも上の文のフョードルのようなものだ。
＞どうもぼくは一見してフョードルになっちゃってるね？
そういう考えはイイね
他人の自由を配慮すれば、誰も君の自由にも関与してこないよ
きっとそれは自由が秩序に変わる
ここには無関心な人も無神論な人もキリスト教の人も仏教の人も他の人もいる
キリスト教などとか仏教などとか、そういう言い方は少し軽蔑に思う人もいるだろうと思うよ

あと、勧誘や内情の話ついては自制があった方がといいと思うよ
文学スレという所だから文学以外の話は慎重にやらないと、誰もが人格に関わることだから攻撃的になってしまう

と色々いうと批判になるのでやめとく、
0074吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/23(木) 06:06:15.78ID:16V5tbOL
「未成年」は過小評価されていると思うが。
0075吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/23(木) 09:05:52.43ID:N44xF2cF
>>73
> 御本尊を一回踏みつけてみ
> できなければ偶像

おはようw
おまえはフョードルの 生まれかわり だなあ！
0076吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/23(木) 14:15:12.27ID:bZd8NXrc
ドストエフキライ
0077吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/23(木) 14:16:10.90ID:bZd8NXrc
ドストエフスケート
0079吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/23(木) 19:58:36.06ID:X3PyEMYK
>>74

凝った構成で読者数が少ないのできちんと評価されていない
しかし「悪霊」で試みられて失敗に終わった父と子の対立（世代対立）や
「地下室の手記」に顕著な実存主義的傾向が
おそらくはルソーの「告白」を意識したであろうスタイルで書かれている
非情に野心的な作品であり
そういう意味では心理小説の一種と言ってもよい
（まあドスト作品は人間心理を書いたものが多いのだけど）

ただ、ルソー的告白に見られる自我の統一性はなく、
話者の分裂や作品内部での断層があらわになる
これは「失敗」などではなく作者によって企まれた結果であり
この読みにくさが安易な心理主義的評価を拒むことになる
0081吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/23(木) 20:47:53.68ID:N44xF2cF
>>978　A君へ
> 団体は団体の特異性のために自分の団体しか救われないと主張する
> 所属できない理由は、どーもこれが受け入れられない
わかる。と前置きした上で、あなたの本来の輝きを覆い隠しているのは、ここです。
頭で考えていることです。頭で考えるとなぜダメなのか？それは自分を投げ捨てようとしていない。
「自分を投げ捨てようとしていない」とは、絶望的状況でないからです。つまり自分の殻にこもっている。いまのままでも、やっていけるからです。戦後の荒廃した日本で庶民たちは、そうして創価学会にであった。
「自分の団体しか救われないと主張」がいかに非合理に感じられようと、「もうこれが最後の希望だ！」と感じられれば、非合理性などやすやすと超えられるはずだ。
そうして行動してみて、それが非合理でもなんでもないことを知れる。
あなたは大学教育を受けた知識人といえば知識人だ。しかし、テレビでいわゆる知識人を見ればわかるでしょ？　バカみたいなひとが多いよね。彼らがバカみたいなのは、信仰なく、理想なく、行動なきがゆえです。あんな風になりたいかい？
また、あなたがその教会に入らないのは「直感的に」よく感じないからだ。それでよいのだ。
「キリスト教会など、ぜったいに入ってはならない。」からだ。
0082吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/23(木) 20:51:33.00ID:N44xF2cF
> カトリックだから救われないとかプロテスタントだから救われるとかじゃなくて、カトリックでも救われる人はいるしプロテスタントでも救われない人がいる
> その逆と他宗派でもそう
もちろん、いちめんそのとおりだ。創価学会だ、プロテスタントだ、団体の名前で信仰心は測れない。たとえばこのオレからして、学会のなまえをかたっているが、とんでもない意図で、むしろ
創価学会を貶めるためカキコしてるかもしれん。また、グウくんなどは、プロテスタントの恥と言ってもいいバカみたいな存在だ。
その一方で、「理屈をつけて教会を信じないのは、じつは、あなた自身が神を信じていないことを意味する」
他人の祈り、他人の信仰、他人の中にある神を信じないのは、あなた自身の中にある「祈り/信仰/神」にたいして、ことごとく不信であることを示す。
だからゾシマは「実践の愛」と言ったのだ。むしろ「実践の愛」が先にくるんだ。そのあとに、神や
仏やイスラムがくるんだ。
「救い」などという抽象的なものは存在しない。こういう行動をとれ願えるような人間に、気がついた時成長している。。。これこそが救いだ。
そうしてその「救い」に唯一 到達できる道が、創価学会だと言ってるんだ。
0083吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/23(木) 21:02:15.37ID:N44xF2cF
もし君が

カラマーゾフに出てくる俗物のごとく、ミウーソフやスメルジャコフやそのほかのごく普通の常識人の範疇にとどまって（スメルジャコフは常識人じゃないがW ）

そうして神、キリスト教、信仰を考えて、一生を終わるのか？

それでよいなら、そのままでいろ。

しかし、カラマーゾフの世界よりもはるかに劇的な世界が現実のこの日本にあって
そこに勇気をだしてトライするのか？

ぼくといっしょに、幸福の極限を知る世界へチャレンジするか？
0084吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/24(金) 00:59:53.95ID:MEjVX/om
>>83
読んだよ
意外と言っては失礼になるけど意外なほどに真剣に書いてくれたんだね
あまりスレの目的と離れてしまうが、それでも正直に一時だけど真意をお返しに話そう
オレはきっと聖書からは離れられない、仮にどこにも属することがないとしても
とうの昔に無神論者から出発してしまっているし、それが逆になった今でも結局は神に執着している
無神論でも有神論でも対象は変わらないからね
もう自分の属性は神を受け入れてしまっている事を自分で知ってしまっているから、キリスト以外の宗教には、どちらにしても反対の立場を取らざるを得ないだろうね

しっかりと明示しておくし言いたい事はこれなんだけど、君が団体の方針の為ではなく個人の意志として誘ってくれた事は、理解した
この誤解は解けたということ

さあそういう事にこの話は決着にしてもらって、ドストエフスキーの話に戻ろう
きっとここではそれが最善だろうから
0085吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/24(金) 01:07:18.59ID:MEjVX/om
そういえば最近、作家の日記を買ってしまった
文庫のくせに6巻で1万5000円もした
当分はこれを楽しむからいいけどね

>>79
ということで、ルソーの自我統一性についてもし何か比較が見つかったらいずれレスしてみる
とりあえずは元を取れるように6巻を読む
0089吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/01(土) 18:34:40.10ID:Ynkisi+Q
ドス好きだと他の作家が陳腐になって読むのが無くなってしまう。
ドスの弟子だと自称してる（？）カミュはなんか文章を捏ね繰り回してるけど
思想は深くないなーと・・
対抗できるのはニーチェとトルストイぐらいか？
ニーチェはアフォリズムがツライ。
トルストイはキリスト教的お説教がツライ。
0090吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/01(土) 21:05:16.44ID:ZLrmuQaI
>>89

カミュは黄金聖闘士としての仕事も忙しかったからなあ…
0092吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/02(日) 01:15:32.00ID:Gy0xLhwO
イワンの馬鹿はもっと評価されるべきだよね
0093吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/02(日) 01:31:10.85ID:RzwSzWzu
同じくトルストイの民話はすごくいいと思う
けどドストエフスキーも民話みらいなのあるよ
ヨールカとか百姓のマリイとかは民話っぽいし5ページくらいで読みやすい
0094吾輩は名無しである
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2018/09/02(日) 01:46:35.29ID:Gy0xLhwO
ミーチャの餓鬼のくだりを共感できる人間って、餓鬼を救えない自分を罪悪感の免罪符で正当化し、相変わらずの安逸を貪ろうとしてるんだろうか
0095吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/02(日) 13:57:27.20ID:wFhGq0i8
「カラマーゾフ」とカミュの「ペスト」を比較してごらん、いろいろ面白いぞ
0097吾輩は名無しである
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2018/09/02(日) 19:32:46.97ID:jzeeymFX
理知的なイワンは飢えた子供を救うために地上の権力を握ろうとするが
情熱的なドミトリーは子供のために自らを犠牲にしようとする
この2人は「罪と罰」のラスコーリニコフが
「理知」と「献身」に分裂したようなものでいずれも問題がある
だから「白痴」のムイシュキン公「憐み」や「偉大なる平凡」が
「癒し」や「慰め」に進化したかのようなアレクセイの存在が大きくなる
0098吾輩は名無しである
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2018/09/02(日) 19:53:02.63ID:8B2Iah/J
ドストエフスキーの中で善人みたいに書いてるのってムイシュキンとソーニャとアリョーシャくらいだよね
それに対して完璧な悪役って出てこない
ミーチャもそうだけど案逸な生活が好きだけどたまに犠牲に熱中してみたりとか、どっちなんだ！みたいな
人間味があるっちゃあるけど偽善と言われればそれもそうかな！っておもう
0099小川三四郎 ◆qFPwUzh2zg
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2018/09/03(月) 01:33:59.86ID:Ar9Q452+
>>98さん
善人！
shadowとしての主役お友だちpersonalityのラズミーヒンがいるじゃないですか。

極限的にして完璧な悪役はニコライ・スタヴローギンと第2の小説のアレクセイ・カラマーゾフ（！）。


んー。。。
“『真実の世界への門』副題：Le Premier homme”

では～♪ (-^ ^-)
0100吾輩は名無しである
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2018/09/03(月) 01:50:41.65ID:oBMPuAHI
>>98
>それに対して完璧な悪役って出てこない

悪というよりは病という捉え方です
「悪霊」でルカによる福音書の悪霊の部分を
西欧経由の主知主義によって毒されたロシア知識人
と臨終間際のステパン氏に解釈させたのもそのため

だから癒す人としてアレクセイが登場するわけです
じっさいイエス・キリストも治癒神だったわけですから
聖書中の「癒し」とは奇跡による治療行為のほかに
罪と憂いによって穢れた魂の浄化があり、
カラマーゾフでは医療行為ではなく後者の方が重視されている
0101小川三四郎
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2018/09/03(月) 02:19:19.87ID:Ar9Q452+
イエスの十字架にあっては、
肉体的と言うより霊的な苦痛に意義を認めるという解釈と必然的に繋がる訳ですね。

ところで、太宰治という日本人作家の感情・洞察力・思想面の浅さは「罪のアントは信仰である」（！）という重要な点を看過しているところにもあらわれています。決して、揚げ足取りではありません。

では！ (-^ ^-)♪
0102吾輩は名無しである
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2018/09/03(月) 03:01:21.91ID:0gUnHxkl
>>99
ラズミーヒンは抜けてました
スタヴローギンが悪役かどうかについてはチホン で告白を読むと疑惑がわいてくるよ
あれ、意外と！みななのが
0103吾輩は名無しである
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2018/09/03(月) 03:11:05.72ID:0gUnHxkl
>>100
それは目に留まるような解釈だね
カラマーゾフの構成を、イエスの癒しをアリョーシャに仕立てて病を持つ人たちを癒していく物語
なんて考えはそれそれで面白そう
とはいーつつ、アリョーシャはいつも肯定しか基本しないし聞き手だし、なんか懺悔される神父みたいな枠組みはあるのかもしれないね
0104吾輩は名無しである
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2018/09/03(月) 20:25:01.54ID:WrXk9luK
>>98
「虐げられた人々」の公爵は俺からしたらひどい悪党に思えたよ
結果的に勝ち逃げしてるし。
スヴィドリガイロフや悪霊のニコライは最後は死ぬからいいけど
0105吾輩は名無しである
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2018/09/04(火) 01:15:46.02ID:vUbPcWrv
>>104
死ぬからいいとはなるほど確かにw
0106学術
垢版 |
2018/09/04(火) 13:13:10.64ID:WG9PBaDr
悪霊の仕事を聖書や教会からもらったが、世の中には低レヴェルな霊も多く、
人類が向上するには喜んで下の霊をたたかないといけないだけじゃなくなりたい。
0107吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/04(火) 19:48:00.29ID:bTHHIq6q
中島らものエッセイや対談本おもしろいな
最近は小説などは読んでないわ
0108吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/04(火) 20:45:49.30ID:rs1EDVfT
ドフトエフスキーもらもくらい飲んだのかなぁ
0110零余子
垢版 |
2018/09/05(水) 22:02:23.82ID:VdSlc7ro
「学術」さんの出身大学と最終学歴教えてください。
マジレスでお願いします！
リアルでの個人は特定されないと思うので。

旧帝大の博士課程修了でしょうか？

（単なる学歴コンプレックス持ちお年寄りメンヘラにしか見えん＞＜；）
0111吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/06(木) 01:09:04.90ID:KKkmaUcr
>>103
>なんか懺悔される神父みたいな枠組みはあるのかもしれないね

孤立した地下室人間がたむろするロシア社会において
それぞれの「告白」を聞くことによって罪と憂いを癒していくわけです
ただし、これは父殺しとミーチャの冤罪（そして贖罪）を軸とする第一部での話です
これとは別にキリストのように万人の罪を浄化するために
贖罪羊のような死に方をするような気がしないわけでもない

それが書かれなかった第二部の内容なのだ、
ということはたとえば亀山郁夫あたりが述べている事ですが
まあ、こんなことを言っても仕方ない
じっさい、書かれてないわけですし
きちんとした構想ノートもないわけですから

それと作中で「13年前」と設定された物語の時代は
構想・執筆時期である1878－1880年の13年前と推定されることが多いわけですが
プーシキン銅像建立について言及されているホフラコワ夫人とのやり取りを考えると
物語の進行時期はそれが書かれている1870年代後半の「現在」であり
これより13年後の未来から、キリストと同じ33歳で死亡すると推測し得る
アリョーシャの青年時代を過去完了進行形で回想した物語なのかも知れない
もしそうだとするのなら、
小林秀雄が言うように、この物語に続編は無くきちんと完結したことになる
0112吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/06(木) 02:57:15.96ID:wi6UgmKN
俺も完結してるように思える
たくさん悪いことをしたミーチャはお父さん殺しだけはしてないのに捕まっちゃう
冤罪で読者にたいしてなにかを投げかけて終わる
良いんじゃないでしょうか
0113学術
垢版 |
2018/09/06(木) 07:13:22.38ID:r/ZaJsgw
文学博士　慶応大学新大学院教授
0114学術
垢版 |
2018/09/06(木) 07:16:12.99ID:r/ZaJsgw
出身大学は上智大学　早稲田大学の学術院にかかわってる。
0115学術
垢版 |
2018/09/06(木) 07:19:46.33ID:r/ZaJsgw
民俗・神話学博士　化学博士
0116学術
垢版 |
2018/09/06(木) 07:23:44.13ID:r/ZaJsgw
現役時代は　中央　立教　、明治学院　早稲田　慶応　上智大　に合格。
0117学術
垢版 |
2018/09/06(木) 07:25:06.50ID:r/ZaJsgw
博士課程より博士号が大事じゃないの？
0118学術
垢版 |
2018/09/06(木) 07:25:50.28ID:r/ZaJsgw
就職しながら大学院とつながってたけど。就職から現実逃避はＮＯ！
0119学術
垢版 |
2018/09/06(木) 07:27:36.90ID:r/ZaJsgw
就職しながら大学院とつながってたけど。就職から現実逃避はＮＯ！
0120学術
垢版 |
2018/09/06(木) 07:27:37.52ID:r/ZaJsgw
博士課程より博士号が大事じゃないの？
0121学術
垢版 |
2018/09/06(木) 08:52:46.91ID:HqLZgwnp
全部文学部受験だけどね

東大はスポーツ六大学最下位だし文・理Ⅲ類には参加してて大学院物理学科も経営してるけど、トータル六大学最下位にならないように精進して下さい。
遊んでない人も多いしおタクファッションももひとつで派手さがないよな。
心配ではあるが。
0122吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/06(木) 20:45:58.80ID:1NSJKhUb
学術という人が来た。
0123学術
垢版 |
2018/09/06(木) 22:26:03.19ID:gN6UEM+r
馬鹿、嘘吐き、気違い確定。
0124吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/07(金) 00:44:57.80ID:icB8R3aK
>>111>>112
カラマーゾフが完結されたか、続編がある事を前提に書かれたかを推定するのは面白い
けどどちらにするのかで物語の意味は少し変わっちゃうなーと思った
完結を前提にすれば冤罪に対する罪とアリョーシャ以外の物語にもなるし、続編の前置きに過ぎないならアリョーシャの物語に徹底するのかもしれない
きっとアリョーシャの何らかで完結するだろうからね

どっちにしろ読者としては続きがあるなら読みたかった
0125吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/07(金) 01:05:16.90ID:zfWL821x
ありょーしゃが前任であるはずがない
なぜなら世界を知らないから
0127P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2018/09/07(金) 21:42:01.32ID:QVR1aRUF
前書きの「著者より」で書かれてなかったっけ、と思って読み返したけど書かれてなかった。
0129吾輩は名無しである
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2018/09/07(金) 23:19:59.72ID:zIUQ1zRq
>>127
>前書きの「著者より」で書かれてなかったっけ

「伝記を書き記すにあたって」と前置きをしたうえで
「伝記は1つだが、小説は2つあるのだ」としている

そのうえで

第1の小説は13年前の主人公の青年前期の話とされ、
第2の小説は「現在」の「この瞬間」における「主人公の行動」とされる


しかしその後に

「小説はひとつだけでも十分すぎる」
「問題の解決に窮した」
「最初の話を読めば第二の話に取りかかる価値があるかどうか」

と書いたうえで

「あとは読者が自分で決めてくれるだろう」

としている
ひじょうにあやふやで含みのある文章で
続編執筆の口上ともいえるが
続編を書かないことの断り書きとも受け取れる
0130P ◆.uKag/vUmY
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2018/09/08(土) 00:09:44.78ID:2Zd2N/Pq
>>129
超わかりやすくまとめてくれてありがとうございます
0131吾輩は名無しである
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2018/09/08(土) 01:07:00.20ID:OlcOgwuB
>>128
山城むつみ？とか小林秀雄のドストエフスキーについての本を本屋で目がいく
いつか読んでみようと思う反面、その人のドストエフスキーに被れてしまいそうに思って避けてしまう
でもまーいずれは読んで見ると思うけどね
0132吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/08(土) 01:20:12.67ID:OlcOgwuB
>>128
個人的にこの感じすごい分かると思ってしまった
誰だったか、ラキーチンだったかな、神について詳しく話して尊敬さえ見えるような長舌で語るのに最後にこう言われておかしな印象が残る
「でも君は神を信じていないじゃないか？」

ペストでもタルーとリウーの会話であったと思う
「ぼくは聖人になりたい」
「でも君は神を信じていないじゃないか？」
みたいな言い回しは皮肉なのか、ただ素朴な質問なのか、どっちなんだろーと思うと個人的にクスっとする
0133吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/08(土) 01:22:11.75ID:OlcOgwuB
イワンにもアリョーシャが大審問官で言ってたね
そーいえば
0134P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2018/09/08(土) 12:36:47.25ID:2Zd2N/Pq
なんか愛を感じてイイよね。普段悪口ばかり言う人達なのに(笑)
0136吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/10(月) 01:37:14.43ID:GFcUuwgN
カラマーゾフの兄弟、難解っすねｗ
キリスト教の部分が意味不明ｗｗｗ
0138吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/10(月) 13:02:22.37ID:Rv/UwjPA
そうなんだよねえ
というかキリスト教信者の気持ちに
ある程度親しんでおかないと
0139P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2018/09/10(月) 21:24:24.95ID:UZaW75N/
大審問官は飛ばした。いくら読んでも先に進まないから。というか聖書すらちゃんと読んだことないし。宗教的な側面については何も知らないから単に文学として読んだけど無茶苦茶面白いよカラマーゾフの兄弟。あれで19世紀の小説なんだぜ。
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