★★★大江健三郎スレ２★★★

**吾輩は名無しである** · 2018/08/15(水) 09:25:15.13

大江健三郎
1935年1月31日生まれ
1994年　ノーベル文学賞受賞
2018年　大江健三郎全小説刊行開始

前スレ
★★★大江健三郎スレ★★★
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1484634141/

**吾輩は名無しである** · 2018/08/15(水) 10:27:19.00

新しいスレよ目覚めよ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/15(水) 10:59:47.33

>>2　が素晴らしい

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/15(水) 11:09:39.78

>>1
乙！

**吾輩は名無しである** · 2018/08/15(水) 12:15:43.71

保守をするレイン・ツリー

**吾輩は名無しである** · 2018/08/15(水) 19:23:49.49

不意の乙

**吾輩は名無しである** · 2018/08/16(木) 10:49:15.44

Age

**吾輩は名無しである** · 2018/08/17(金) 12:23:01.14

ageソーセージの食べ方

**吾輩は名無しである** · 2018/08/20(月) 05:46:22.68

244 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/06/25 18:06:48
失笑は笑っちゃいけない厳粛な場面で思わず笑いが漏れてしまうことだから
一生懸命笑いを堪えている状態なんだよね。
笑いを必死で抑えつつ笑うって感じ。
つまり、笑いを堪えつつ堪え切れなくなって笑いが漏れてしまっているような表情、
これが失笑だね。

248 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/06/25 22:41:40
そーいう勝手に想像で意味つけるのイタイ

249 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/06/25 22:54:26
言うほど想像か？

250 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/06/25 23:01:00
全く妄想
「失」という言葉に動きを示唆する要素はない
笑っちゃいけないけど笑ってしまったというだけであって、
声の大小、表情、吹いただの押し殺しただの動きをこの字から読み取ろうとすること自体が漢字の読み方を知らないレベルの根本的間違い

アクションを描写する表現じゃないんだよこれ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 01:29:42.64

大江健三郎と原子力、そして天皇制
桒原丈和
http://kuwabara.a.la9.jp/study/pdf/genshiryoku.pdf

大江健三郎の作品という参考書を通して現状の出来事を分析しようというのではなく、
現状起っていることから大江健三郎のテクストを読み直そう、という試みである。正直な
ところ現在の事態になるまで大江健三郎をこれから述べるように読めなかった自身の鈍感
さは恥じるしかない。

これまでは、それが故に彼のエッセイなどの社会的な発言が現実と正しく切り結んでい
ないという批判がなされてきた。ただ、そこで批判のために招喚される〈現実〉は国家と
癒着したマスメディアという企業組織によって作り出されてきたものでしかなかった。も
し、大江健三郎に原子力への批判者としての優位性があるとすれば、最初の節に引用した
ようなマスメディアの言葉への批判的な認識を持ち続けていたこと、そして後述する数値
の魔術にとらわれていなかったことにあるのだろう。

そして、大江健三郎の一つの特質はそういう〈空気〉を読まない「不謹慎」さを身につ
けているところにある。そういえば原子力や天皇を巡る発言の中で大江健三郎は数値を用
いて語ることが少ない。テクストに頻出する数字に基づいて物語を組み上げた「大江健三
郎論」すら存在するにもかかわらず、社会的発言において大江健三郎は数値に禁欲的で
あり、それは前節でふれた科学への批判的スタンスとつながるのだろう。

これまで見てきたように大江健三郎は直接的に暴力を発揮する国家・行政と企業などの
癒着した体制に対する批判を行いつつも、生活に不可欠なライフラインをコントロールす
ることで人々を支配する側面については、明確に問題化しているとは言い難い。ただ、住
居・上水道・電気といった直接のライフラインではなく、人間が生きていく上で必ず生じ
てしまう排泄物の処理―通常は市町村が管理する下水道設備が担っている―の問題を
取り上げることで、そこにふれている。国家・行政の管理によるのではなく、小規模の集
団が生活を維持していくために自律的にかつ周囲の環境をできるだけ変更することなく、
インフラを整備するイメージを描いている。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 07:30:35.78

【大江健三郎：笑う預言者そして魂の治療者】
　彼の作品は、西洋社会の知的、文化的な遺産を透過することで、
社会政治的な事柄と、個人的な事柄との間の生きた繋がりを探り
あてる。
　それは、彼の生誕地の口頭伝承の想像的な力と、バフチン流
グロテスク・リアリズムの爆発的エネルギーの炸裂とにより力を
与えられたスタイルでなされている。
　大江の途轍もないイメージ（バシュラールの想像力の定義を
彷彿とさせる）は、複雑に、幾層にも重ねられた語りを散りばめる。
　そこでは登場人物の様々なセリフどうしが、さらには引用された
テキスト群が反響を重ねていく。
　コンセプト的にも、様式的にも、大江は長い間、世界から孤絶して
いた現代日本文学を、世界文学の中心に届けた。
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/1994/oe-article.html

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 07:43:31.51

>>10
ザクッと流したら面白そうなのでじっくり読んでみるよ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 09:20:39.26

>>10
おもしろいけど、この一文を見ただけでも大きな疑問が。

大江健三郎は思想家じゃなくて作家だよ？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 10:07:21.08

天皇制も原子力も小説作品の中で中心的な主題としてでてくるわけで
(最近作の水死、晩年様式集はそれぞれそれが主題)
それらについて思索をめぐらすことをあなたが思想だと呼ぶとしたら
大江健三郎は思想家でもあるのでは？
何でそこを回避するのかわからない

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 10:13:16.73

「生活に不可欠なライフラインをコントロールすることで人々を支配する側面」
これが何を言っているのかいまいちよくわからない
生権力とも違うんだろうし

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 10:44:54.89

大江ってそもそも日本文学らしいところがないだろ
日本語で書かれた西洋文学じゃないかと

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 13:31:00.30

>>14
天皇制も原子力も作品としての大きな背景だけど、その状況に向かって主人公なりがどう感じてどう行動するかということに過ぎない。
思想としてそれぞれを分析、解明しているわけではない。
それぞれよく描けてるとは思うけど、思想家としてではなく作家として状況に対する感性を表現している。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/26(日) 13:38:26.56

なんなの「日本文学らしいところ」って

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 14:34:18.89

>>18
百田尚樹さん「ファミマは子供たちに朝鮮式挨拶のコンスを教えてる反日企業。ファミマ不買しよう」
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1535255546/
この子供たちに、このような接客マナーを教えたのはファミマでした…
http://www.family.co.jp/content/familymart/family/company/news_releases/2014/img/20140908_02_2.jpg
百田尚樹@hyakutanaoki
これからFamily Martでものを買うのをやめようっと。
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/1033029991968067585
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 15:46:16.72

ランス大使館が主催した日仏文化サミットにパネラーとして出席した大江健三郎は、ジャック・デリダ、エドガール・モラン、中村雄二郎らの同席者を
前にして、次のような趣旨の発言をしている。
フランス人にとって普通は、日本商社員のような人々を日本人として考えるかもしれないが、彼らばかりが日本人ではないばかりか、
彼らは特殊な日本人である。
日本には、核廃絶などにも立ち上がる作家たちもいるのだ、と大江は述べた。
ああ、これはまずいと聴衆の一員のとして身を縮めたいた私は感じた。
すると、見事に反応があった。
一人の若い商社につとめる青年が立ち上がり、私は商社員だが自分たちは決して特殊な日本人ではないと思うというのである。
質問は充分に知的に抑制が効いたものであった。
流石に大江健三郎は、表現の非を悟ったか、言葉巧みに自分はそのような趣旨のことは言わなかったと発言して切り抜けた。
しかし、１９８４年５月７日、ホテルオークラの午後、大江はたしかに知識人たる作家を商社員を差別してその上位に置いたのである。

栗本慎一郎「反文学論」より

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 16:10:02.28

>>20
当時は、大手の日本商社員というのは、企業に魂を売り渡した特殊な日本人だろ？

いまは、日本国民の多くが企業に魂を売っているから、特殊ではなくなってるが。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/26(日) 17:41:23.90

「大手商社員に対する差別」って日本における「男性差別」とか「自民党支持者差別」とかと同じくらいナンセンスだと思うけどな。本当に問題があるのなら、その場で登壇者が指摘したんじゃないか。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/26(日) 17:45:16.73

↑の栗本慎一郎の「これは職業差別じゃないのか！？」とか言いつつ「俺、左翼の矛盾を突いたったで」とドヤ顔するようなノリは5ちゃんでよく見るけど相当痛いよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 18:03:36.17

234 名前:花火 [sage] :2018/08/26(日) 18:00:24.61 ID:NYqgsWHb
黒塗り街宣車でよ騒々しい軍歌を流し
日本愛してますみたいに叫んで
うっせーオナニーだな
結局自分は愛国なんだ自分かっこいいって褒めてほしいだけだろ
なんで右翼って大音量で軍歌を流し
愛国なんたらとかいいだすんだ
そもそも愛国とか自分からアピールすることじゃなくね？
人から評価されるもんだよ
黙って日本を愛してればいいやん
後から愛国だねって人が言ってくれるよ
なんで自分からわざわざ軍歌を流し黒塗り街宣車でよいちいち愛国でーすとか言うんだろ
国を愛してんじゃねえよ
ナルシストなんだよ
結局国を愛してかっこいい自分を愛してんだろ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 18:21:25.98

栗本が述べている限りの経緯からは

>大江はたしかに知識人たる作家を商社員を差別してその上位に置いたのである。

これは全然導けないよね

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 18:46:44.26

商社マン→営利活動→エコノミックアニマルくらいの意味で
日本人には経済的利益だけではなく世界平和や環境保護を考える人間もいる
くらいの意味だろうね
エコノミックアニマル批判がフランスで強かった時代の話だね
ちょっと商社マンに対する配慮が欠けたけど

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 19:24:51.25

>>26
日本のサラリーマンを働きアリと揶揄したフランスの大統領がいたよな確か

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 19:31:04.60

>>24
マジレスすると、右翼街宣は商売。
ナルシストですらない。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 19:32:33.86

>>25
知識人の方が商社員より上位、というのは普通の基準だと思うよ？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 19:35:07.07

>>26>>27
商社員なんて企業に魂を売ってるんだから、蔑まれてもしかたがないだろ？

上官の命令で一般市民を虐殺した兵士と同じだから。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/26(日) 19:40:19.74

ていうか、大手商社はウランの買い付けとかやってるんだから言われても仕方ないじゃんね。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 23:50:21.86

>>27
>フランスの大統領がいたよな確か

たとえばミッテラン政権時代の首相であるクレッソンが
エコノミックアニマル叩きをやっていた
フランス社会党のエリートだからそういう叩き方をするし
それがフランスでも受けていた時代だね
大江は日本人はそういう人間ばかりではないんだ、と主張しただけなんだけどね
具体的に商社マンと明言したのはまずかっただけ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/27(月) 10:11:55.33

>>32
当時、世界に進出していた日本人の中心が商社マンであったのは事実だろう。
例示としては適切だ。
女を買うための、団体旅行の日本人も少なくはなかったようだけど。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/27(月) 20:15:46.61

>>33
>、世界に進出していた日本人の中心が商社マンであったのは事実だろう。
>例示としては適切だ。

否定的な類型として例示するのは配慮を欠いていますね

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/27(月) 23:10:14.22

まあ、職業を名指しして否定的な意味で特殊性を強調するのは筋が悪いよ。大江自身もそう思ったから二度と言わなかったんじゃね。彼なら別の言い方でも語れるし。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/27(月) 23:12:10.49

エコノミックアニマル

エロコミックマニュアル

**吾輩は名無しである** · 2018/08/28(火) 07:08:43.15

堂々と日本人の批判対象から反論されるとは
思ってなかったから意外だったんだろう

俺も欧米人と話すときは日本人代表ぶって
日本批判すると無双できて気持ちいいからな
大江はその権現だわ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/28(火) 07:13:31.94

権化なw

**吾輩は名無しである** · 2018/08/28(火) 07:22:18.56

>>37が欧米人を前にすると
めっちゃキョドってそうw
イ…イエース

**吾輩は名無しである** · 2018/08/28(火) 08:10:50.44

いや
大江はそこでは日本弁護してんだろ
おかしな特殊例が商社マンでそれを全部と思わないでくれ
といったら商社マンが目の前にいたから下手こいたけど

**吾輩は名無しである** · 2018/08/28(火) 09:59:50.08

>>34
なぜ配慮が必要？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/28(火) 10:00:53.23

>>40
商社マンも自分の立場を自覚、自省するべきだろ？

人間なんだから。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/28(火) 21:27:10.36

大江は英語の発音が日本人丸出しだけど、海外の有名な作家や批評家と普通に文学の話できるよ。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/28(火) 21:27:29.44

そんな日本人がまずいないだろ。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/29(水) 01:00:27.02

江藤淳と大江健三郎　　─戦後日本の政治と文学

小谷野敦著シリーズ:ちくま文庫定価：本体950円+税

大江健三郎と江藤淳は、戦後文学史の宿命の敵同士として知られた。
その足跡をたどりながら日本の文壇・論壇を浮き彫りにするダブル伝記

**吾輩は名無しである** · 2018/08/29(水) 09:28:34.31

>>45
小谷野敦って文学作品や作家の価値にかなり優劣をつけるけど基準がよくわからないよな
村上春樹はこきおろすのに「俺の妹がこんなにかわいいわけがない」を褒めちぎったりするし

**吾輩は名無しである** · 2018/08/29(水) 09:43:57.41

基本的に面白いこと書けるかどうかの
人だからそのあたりはいい加減だろう

**吾輩は名無しである** · 2018/08/29(水) 12:31:28.76

>>46
マジレスすると、フィギュアスケートみたいに何が何点で加点、何が何点減点、
みたいに小説を評価できるもんじゃないから基準なんて明らかにできないんじゃないの
映画雑誌で映画の星取表を書いてるやつで基準を示してるやつなんてまずいないし

**吾輩は名無しである** · 2018/08/29(水) 17:13:34.20

>>48
点数は無理だけど、基準を示した批評家が吉本隆明だな。
吉本を取り入れる批評家も、吉本を批判する批評家もいないに等しいけど、十分検討に値する批評基準だと思うね。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/29(水) 17:42:09.23

>>49
まあ、裏を返すと吉本くらいしかいなかったわけで、小谷野敦だけを「評価の基準がわからない」と殊更に叩く必要もないんじゃない

**吾輩は名無しである** · 2018/08/29(水) 21:20:16.72

さくらももこは死んだけど、さっさと潔く早くこの大江健三郎も
死なんのかね？

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/29(水) 21:21:49.09

>>51
お前が死ねばいいのにな。文学になんて興味ないくせに文学板に書き込みやがって。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/29(水) 21:25:15.93

AsiaYellow monkey P
Ha ha ha ha ha ha ha ha fucking

**吾輩は名無しである** · 2018/08/29(水) 21:25:58.58

As a fuckWhat’s up fucker ha ha ha ha ha ha
OK monkey monkeyCome out

**吾輩は名無しである** · 2018/08/29(水) 21:26:31.37

Motherfucker

**吾輩は名無しである** · 2018/08/29(水) 21:36:39.33

>>52
罪人である大江が死ぬのは当然

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/29(水) 21:44:09.16

>>56
大江はこんな日本人もいると世界に向けて誇れるけど、お前は外に出したら恥ずかしいレベル。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/29(水) 21:45:32.50

>>57
大江は世界の恥だろ
世界からしたら良い猿回しの猿

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/29(水) 21:47:06.32

>>58
ネトウヨの目から見ると世界はそういう風に見えているという事は現象として理解してるけど、現実は全く違うのだよ。日本の恥部がお前。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/29(水) 22:19:23.07

>>59
大江という恥を誇りと思うとかトチ狂ったことを思うというのは
お前自身が恥の塊なんだろう

**吾輩は名無しである** · 2018/08/29(水) 22:42:46.50

大江は世界の猿であり日本の癌であり恥

**吾輩は名無しである** · 2018/08/30(木) 03:35:56.50

大江健三郎を読まずに批判してる奴をみると「うわぁ…」なる　読んでみろよ　小説家としての才能に圧倒されるぞ
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1535547300/

**吾輩は名無しである** · 2018/08/30(木) 13:21:01.02

大江健三郎というふざけたバカな存在が日本中のバカの存在を
励まし助長している。大江健三郎は当然に早く死ぬべき。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/30(木) 13:22:45.43

>>63
君のような人間でも、大江の名前を口にするんだから、５ｃｈも言霊の世界なのかもしれないね。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/30(木) 13:23:14.55

大江健三郎は日本を背負い世界と闘うのじゃなく
日本を蔑視する世界に応じて日本を売り日本の中でのし上がろうとした売国奴
万死に値する。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/30(木) 13:29:02.78

>>65
賛成派も反対派もみんなで大江の名前を唱和しよう。
日本中が大江で埋め尽くされるように。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/30(木) 13:53:49.94

>>60
大江の小説読んだことあんの？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/30(木) 14:54:18.42

Bitchp
Monkey monkey monkey monkeypp

**吾輩は名無しである** · 2018/08/31(金) 16:51:13.68

多くの読者に愛される代表作を残せなかったな
マークトウェイン「ハックルベリー・フィンの冒険」みたいな世界で読まれる記念碑的でありかつ面白い作品を残せなかった

**吾輩は名無しである** · 2018/08/31(金) 17:50:46.18

文学センスや内容が、判で押したような
左翼思想とリンクしてなかった

社会的に別々の渇望だったんだろう

**吾輩は名無しである** · 2018/08/31(金) 18:04:26.84

>>69
そんなあなたには、ハリーポッターがおおすすめ。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/31(金) 20:51:59.46

>>69
「セヴンティーン」があるじゃん。あの物語はニッポンの現代を活写した万人に愛される作品。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/31(金) 20:53:01.47

俺もアレでネトウヨの意識の流れを初めて知ったんだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/31(金) 21:11:10.44

>>72
誰にも愛されてないだろ
デマを流すな。デマは左翼の大得意なことかもしれないが。
左翼は万死に値する。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/31(金) 21:15:57.46

俺は洪水はわが魂に及びが好きだけどハックルベリーフィンとは比べられないな
でもあれは体裁は児童文学だし親しみやすさで比べたらいかんと思う
当時は全体的に今よりわかりやすい物語が書かれてた時代だしね

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/31(金) 21:25:07.50

>>74
あれは思想的にはどうかと思うけど、それにしても面白いよ。漫画的でもあるし一種のプロパガンダだよね。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/31(金) 21:26:49.54

ああいう右翼は実際多いよ。ネトウヨじゃなくても普通に会話ができる右翼は非常に少ない。まあ、普通に会話できる右翼なんて右翼じゃなくて単なる人間未満の何かだと思ってるけどw

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/31(金) 21:28:15.83

ごめん、>>77間違えた…

× 普通に会話ができる右翼なんて
○普通に会話ができない右翼なんて

**吾輩は名無しである** · 2018/08/31(金) 21:31:10.90

ハックルベリーは今も閲覧できない
図書館がアメリカにはいっぱいあるからな
その意味ではフレッシュで社会的存在

**吾輩は名無しである** · 2018/08/31(金) 21:33:19.61

>>77
そうでもない
右翼の保守おっさんなんてそこらに
いくらでもいるし左翼とトンチキ加減は
さほど変わらない

**シャシャキ** · 2018/08/31(金) 21:38:51.41

>>79
何を言ってるのかさっぱり分からないが、馬鹿の俺にも分かるように話してくれんか？

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/31(金) 21:48:57.16

>>80
でも、右翼じゃなくてもセヴンティーンな時期はみんなあったでしょ。ローティーンの頃でもさ。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/31(金) 21:58:58.65

>>81
いまもよくハックルベリーを
図書館から排除するかしないかで騒ぎになる

現代のゆれ動く政治意識を反映する古典なので
フレッシュと書いた

**吾輩は名無しである** · 2018/08/31(金) 22:00:16.95

First published in 1885, the book has delighted millions of readers, while simultaneously riling contemporary sensibilities, and is still banned in many schools and libraries.

http://books.wwnorton.com/books/The-Annotated-Huckleberry-Finn/

P ◆.uKag/vUmY · 2018/08/31(金) 22:14:39.61

中二病に駆られた奴自体は嫌いじゃない。もちろん考え方の内容にもよるけど。

**シャシャキ** · 2018/08/31(金) 22:20:59.72

>>83
あ～～りがとぉうさぉう～～ん（坂田敏夫風に）。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/31(金) 23:06:19.31

が～んば～りマァス！(三好鉄生っぽく)

**吾輩は名無しである** · 2018/09/02(日) 16:54:39.56

おっさんのギャグは寒いなあ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/03(月) 20:06:21.19

無駄な時間に終止符を打つために早く大江は死ぬべき

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/03(月) 21:01:52.18

>>89
お前が生まれた事のほうが無駄だろ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/03(月) 21:29:26.30

>>90
韓国人氏、ね韓国人キ、モ、イ
ご注意申し上げます。韓国を援護するのは日本人から嫌われますので、避けたほうがよろしいかと思います。
韓国は幼稚園児から反日思想を教育しているため大人になっても日本、日本人を恨んで憎しんでいて慰安婦、竹島、を中心に頭の中が反日でいっぱいの人たちです
私は愛国ホシュなんだよ
あああムカついてきた韓国に！

**吾輩は名無しである** · 2018/09/04(火) 06:49:44.07

**吾輩は名無しである** · 2018/09/04(火) 21:47:43.96

>>91
よほど韓国にコンプレックスを持ってるんだね。

韓国が嫌い　＝　韓国が気になってしかたがない
韓国人が憎い　＝　なぜ小国の韓国人が自分より優れてるんだろう？

こんな感じかな？ｗ

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/04(火) 21:55:22.85

‪（今読む大江文学）右傾化する現在、精緻に解析　星野智幸：朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/DA3S13661084.html‬;

**吾輩は名無しである** · 2018/09/06(木) 08:35:31.31

ガイジ中年死す

**吾輩は名無しである** · 2018/09/06(木) 13:12:41.64

俺の意見は全く変わらんよ。悪魔の大江は早く死ぬべき。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/06(木) 13:48:40.59

時事問題政治ニュースを毎回5分程度でお届け！
ホシュなら一度は目にするべきKAZUYAちゃんねる
あなたのホシュにお届け
https://ytranking.net/channel/10/

**吾輩は名無しである** · 2018/09/06(木) 19:42:30.01

「原爆文学」というカテゴリーでも残るのは大江ではなく
井伏鱒二「黒い雨」だろうし

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/06(木) 20:09:43.52

>>96
お前の意見なんてどうでもいいよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/07(金) 09:28:34.13

大江はヒロシマノートのようにルポで広島扱っているが
どちらかといえば現代=核時代にフォーカスしているんで原爆文学とはちょっと違うでしょ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/07(金) 14:07:47.33

群像2018年10月号（9月7日発売）

定価（税込）：980円

蓮實重彦「大震災で映画と出会った男　―プロデューサー城戸四郎―」

特別対談

筒井康隆×蓮實重彦「同時代の大江健三郎」特別対談

一九二八年のモスクワの街に、日本人が大挙して現れる。歌舞伎の初海外公演がソ連邦の首都で行われる。そのなかに松竹の名プロデューサーがいた。蓮實重彦の評論「大震災で映画と出会った男　―プロデューサー城戸四郎―」

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/07(金) 21:30:27.21

注文した

**吾輩は名無しである** · 2018/09/07(金) 21:55:26.41

蓮実重彦の学者としてではなく評論家としての活動はけっこういい加減というか
マウンティング取りたさが勝って理屈が後からくるみたいなところがあると思うが
元東大総長の肩書きのせいで盲信されすぎじゃないかと

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/07(金) 21:57:14.55

大江健三郎自身がマジギレしてたもんな

**吾輩は名無しである** · 2018/09/08(土) 06:36:01.77

その情報コピペなんでそうなってるか知らないが対談は8月号に載ってるから
発注注意しとけよ
後内容があまり無いからガッカリすると思うよ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/08(土) 09:47:20.40

>>103
文学好きの人間には、東大総長の肩書は権威にならないよ・・・

ノーベル文学賞なら権威になるけどｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/08(土) 09:51:12.05

蓮実は偉そうさが実ってたいしたこと言っていない割に80年代には完全に権威だったから東大総長関係無いわな

**吾輩は名無しである** · 2018/09/08(土) 09:56:40.31

>>107
なんの権威？
まさか、「表層批評宣言」みたいな駄文が権威になってるの？
いや、それしか読んでないんだけどさｗ

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/08(土) 12:35:22.77

>>105
目次読んで「ねえじゃん」と思いました完全に騙された…

**吾輩は名無しである** · 2018/09/08(土) 13:05:10.35

↑自民維新を支持するヒキ板jnscぬか子がお送りします (´ｰ｀) 株ネイバーBBSさくらの為このスレ私用してますhttp://hikky.tm.land.to/upl/img/2478.jpgツイhttps://twitter.com/amiedon/status/798976567611244545私のblog ﾎﾟﾎﾟﾝﾌﾟｸﾞﾆｬﾝ https://blog.goo.ne.jp/sithux7
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**吾輩は名無しである** · 2018/09/08(土) 13:09:16.04

>>105
101のこぴぺ最初、蓮實のとこに貼って
あっ大江もあるんだなと思って。。。。。
気づかなかった

**吾輩は名無しである** · 2018/09/08(土) 15:52:33.68

蓮実については春樹を腐してピンチョンを持ち上げてるのがかなり無理があると思ったな
小説が説話的な構造に還元されてしまうことの弱さと春樹を批判してたが
ピンチョンもおもっくそ説話的な構造に還元できる作家じゃん

**吾輩は名無しである** · 2018/09/08(土) 21:58:57.03

一種の知恵遅れな人

**吾輩は名無しである** · 2018/09/09(日) 08:29:29.48

小説はオワコンか？ふたりの知識人が語る「これからの文学」の定義『大江健三郎柄谷行人全対話』より
佐藤優
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/57080

**吾輩は名無しである** · 2018/09/09(日) 08:35:24.53

読む前にみつけて貼ったけど
あまり中身なかった
著者名からお察しとは言ってくれるな

**吾輩は名無しである** · 2018/09/09(日) 12:02:01.30

小説が近代の産物っていうのは正しいんだろうか
アプレイウスや紫式部やボッカッチョはどうなるの？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/09(日) 12:20:06.66

>>116
世界中にある神話も相当古いが、小説と区別するのは難しいだろうな。

要するに、なにかの指標を基準に定義しないと、小説とはなにかも決められないし、もちろん終わりも始めも決めようがない。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/10(月) 08:39:21.39

広く読まれ近代国民の国民の生成に一役買った
とかじゃないの
柄谷がいう小説は

**吾輩は名無しである** · 2018/09/10(月) 08:45:38.88

>>118
いくら柄谷でも、そこまでバカな定義はしないだろう。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/10(月) 12:07:18.55

別にバカだとは思わないよ
これは特に柄谷の創見でもなく
柄谷が参照しているBアンダーソンの議論でもあって
いまではごくごく一般的な見解でしょう

**吾輩は名無しである** · 2018/09/10(月) 12:20:56.12

太宰が小説など女子供が読むもので良い大人が机を叩いて
議論するような代物じゃないと言ってるけど、全くその通り。

基本はこれで何度でもこれに立ち返るべきだ。

そして大江の小説はほんとゴミ。人間もゴミ。日本のテロリスト。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/10(月) 13:15:03.94

>>120
近代国家は概念として許せるとして、国民の生成に一役買うってなんだよ？ｗ

あたまにウジでも湧いてるのか？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/10(月) 15:14:59.30

細かな是非は色々あれど、その議論そのものを
知らないというなら珍しいね

**吾輩は名無しである** · 2018/09/10(月) 16:32:47.17

>>123
『想像の共同体』なんか、吉本隆明の劣化版だぜ？ｗ
なんでそんな人の著作を追いかけなきゃいけないんだ？
それとも、『共同幻想論』も読んでないのか？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/10(月) 16:37:23.66

柄谷の議論は大げさだなあ
小説と国家を結びつけたり、でかい話にしすぎだと思う

紙と印刷術が普及して、誰でもいくらでも書けるようなテクノロジーが進化したから
韻文から散文へ、小説へと移行しただけだと思うけど

昔は紙もなく書ける人も少なかったから、情報を圧縮した韻文で書くことが求められただけで
テクが発達して誰でも書けるようになると散文に移行したって理解だけどな

**吾輩は名無しである** · 2018/09/10(月) 18:52:33.22

>>124
フランス語とフランス文学の関係でも似た議論あるだろう
吉本云々ってブーメランだよw

学術 · 2018/09/10(月) 19:21:42.09

ハッキ　の　壁　

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/10(月) 21:19:58.93

「国民」という言葉は使わないだろうけど、「近代文学」について何か言ってたね。でもそれはもう終わったという立場でしょ。文学なんてないんだよ、という。中上が死んでから、ずっとそれが言いたかったんだろうな。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/10(月) 21:40:22.42

近代以後の日本語文学で言えば
私小説以上の様式は今後生まれないだろう

アメリカ黒人がコンボジャズ以上の
ハイアートを今後創出できないのと同じで

俺の場合そういう様式を終わったと表現する

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 07:07:37.42

近代小説が近代のネーション形成の基盤であったことは否定できない事実です。

今日ではもうネーション゠ステートが確立しています。つまり、世界各地で、
ネーションとしての同一性はすっかり根を下ろしています。そのためにはかつて文学が不可欠であったのですが、
もうそのような同一性を想像的に作り出す必要はない。

「文学」が倫理的・知的な課題を背負うがゆえに影響力をもつというような時代は基本的に終っています。

「近代文学の終り」

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 10:21:32.84

>>126
なにがブーメラン？
『共同幻想論』も知らずに柄谷に触れて、おまけに曲解する程度の日本語力で「一般的な見解」とか「似た議論」とか。
やっぱり、頭にウジが湧いてるんじゃないか？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 10:31:25.74

共同幻想論は
吉本の
ボクノカンガエタサイキョウノコッカロン
に過ぎず検討に値しない

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 10:34:43.78

>>132
読んでないんだなｗ

読んでからバカにしろよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 10:45:19.24

柄谷は吉本の体系を受け入れる気がないから読まないし言及しないと言ってたな
それはともかく、近代文学がネーションの形成に貢献した面があったとしても単純化しすぎでしょう
ネーション形成への貢献度でいえば長編叙事詩の方がはるかに大きいし
近代小説は基本的に個人を書くものだから民主国家との相性はいいけど言うまでもなく民主国家＝ネーションステートではない
柄谷の理屈は単純化されすぎてて漫画みたいだ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 12:06:41.60

一八世紀に「美学」という概念が登場したことは重要です。

そこに、感性に対する新たな態度があります。感性・感情はこれまで哲学において人間的能力として下位におかれてきた。
むしろそこから離れて、理性的であることが望ましかった。
ところが、感性・感情が知的・道徳的な能力（悟性や理性）と密かにつながっていること、
そして、それらを媒介するものが想像力だという考えが出てきたのです

これまでたんなる感性的な娯楽のための読み物であった「小説」が、哲学や宗教とは異なるが、
より認識的であり真に道徳的であるような可能性が見出されるということでもあります。

小説は、「共感」の共同体、つまり想像の共同体としてのネーションの基盤になります。
小説が、知識人と大衆、あるいは、さまざまな社会的階層を「共感」によって同一的たらしめ、ネーションを形成するのです。

この結果、それまで低かった小説の地位は上昇します

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 13:19:27.71

>>134
ギリシア哲学には美学がない、と？
ギリシア哲学ではエトスもパトスも下位の評価だ、と？
ギリシア哲学には政治学がない、と？

どこまで恥を晒すつもりなんだ？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 13:20:23.93

>>136
>>134ではなく、>>135あての間違い。

許されよｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 15:06:55.56

わかる人は既にわかってると思うけど
もちろんここでいう美学はカントの判断力批判ね

学術 · 2018/09/11(火) 17:36:46.92

知恵遅れだな。父として進まず　マラルメ　ＧＯＤ　ＦＡＲＴＨＥＲ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 18:00:45.40

>>138
わからないから説明して。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 18:20:43.42

>>138
>>135
＞感性・感情はこれまで哲学において人間的能力として下位におかれてきた

アリストテレスを読んだことがないの？

そこから説明してね。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 19:05:20.25

>>135
それによって破廉恥で気狂いの大江が勝ち誇るような
気狂いの事態になるのですか？そんなものは破壊した方が良い。

学術 · 2018/09/11(火) 19:24:40.63

アリスタ　オール　ブバックス

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 20:57:55.96

>>134だが
大学で美学専攻だったけど美学史はピュタゴラスから始めてたぞ
テオリア、プラクシス、ポイエーシスというギリシャ哲学の三分類のうちポイエーシスの大部分がそのまま後世美学とみなされた内容に当たるので、
美学の始まりが18世紀というのはあり得ない

あと、近代ドイツ美学の始まりはカントの判断力批判ではなくバウムガルテンの美学

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/11(火) 22:56:19.91

>>130
これが読みたかったありがとう

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 07:23:01.33

>>144
それは柄谷の引用で
後段文からわかるように柄谷は近代理性主義、合理主義に判断力が組み込まれた
ということを論じているのであってアリストテレスなど端的に関係ない

**シャシャキ** · 2018/09/12(水) 08:00:10.15

130で引用の「近代文学の終わり」の最後の行は曖昧だな。
これだけでは分からない。
この引用元の本は2005年11月に出てるんだが、
柄谷にとって具体的に「近代の終わり」とは何年頃のことなんだ？
130の引用の終わりは、「終わっています」であり、「終わりました」じゃない。
これからすると、柄谷からすれば現在も「近代」ってことなんだろう？

**シャシャキ** · 2018/09/12(水) 08:43:59.61

ドゥルーズはヴィム・ヴェンダースの映画wings of desireを見て、ネーションステートを越える映画―音楽について考えたんだが、柄谷は？
まあ、○○は終わったとか言い切る癖だけは柄谷や浅田、蓮實らポストモダニストの癖だよなw

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 08:45:44.37

冒頭
今日は「近代文学の終り」について話します。それは近代文学の後に、
たとえばポストモダン文学があるというようなことではないし、また、文学が一切なくなってしまうということでもありません。
私が話したいのは、近代において文学が特殊な意味を与えられていて、だからこそ特殊な重要性、特殊な価値があったということ、
そして、それがもう無くなってしまったということなのです。
これは、私が声高く言ってまわるような事柄ではありません。端的な事実です。
略
私は自分が日本で文学批評をやってきた経験からいうのですが、近代文学は一九八〇年代に終ったという実感があります。
いわゆるバブル、消費社会、ポストモダンといわれた時期です。そのころの若い人たちの多くは、小説よりも〝現代思想〟を読んだ。
いいかえれば、それまでのように、文学が先端的な意味をもたなくなっていました。

引用の補足
柄谷は近代の終わりではなく近代文学(文学が特殊な意味を与えられ…)の終わりを論じている
さらに近代文学の終わり、とは論の結論ではなく論の端緒であって
多くの皆さんは事実問題として(上記の意味の)近代文学の終わりを実感し合意できるんじゃないですか？と説き起こして
なんでそういうことが起こったか、は歴史的カラクリがあるんですよ、というカラクリを論じている
あと引用はしてないが、他国でも近代文学の終わりの兆しが観察できる実例も紹介している

**シャシャキ** · 2018/09/12(水) 08:53:08.57

まあ、柄谷マジックいかさまだね。

**シャシャキ** · 2018/09/12(水) 09:03:44.20

○○は終わったとか言う奴はそいつ自身が終わってるってことなんだよ。
5ch芸スポの音楽スレでジジババ達が「ロックは終わった」や「楽器を演奏する音楽は終わった」、「ギターは終わった」の大合唱なんだが、それを言う奴らは既に音楽に対する関心を失ってる、つまりそいつら自身が「死んでる」。
これは普遍的真理。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 09:15:07.11

マジックというよりも
社会構成主義的議論が尽くされた、逆に言うと
普通の発想になったということだよ

近代に誕生した！論の揺れ戻し

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 09:17:29.96

話が文が気からそれるが一応そこにコメントするが
実際に今のポピュラー音楽の状況をフラットに観察すればギターロックが終わっているのは端的に事実だろう
むしろジジババの感性が鈍磨しているからリアルタイムの音楽について行けずギターロックにいまだ執着している
終わっている、死んでいる
というのが正しいんじゃないか？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 09:19:18.61

>>151
俺は漢詩好きだし読むが様式としては大昔に終わっている

個人の鑑賞量や古典化が絡んでいるので
関心を失うという問題もそのなかで積極的な意味がある

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 09:22:32.67

>>153
まあそんな感じでもあるだろうな
ひとつにはギターの大衆化が終わって
文化的に逸脱的な存在じゃなくなったってこと

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 10:03:33.38

>>149
もう、諦めろよ。
君はあまりに知識がなさすぎる。
柄谷にしがみついても、なにも得るものはないよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 10:06:27.95

柄谷の次はギターの話か・・・ｗ

ピアノなら、大江光といくらか関係があるかな？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 10:09:56.28

史記を小説だといってきかない馬鹿が
何を言おうがどうでもいいがな

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 10:43:57.37

>>156
ある段階から君は真面目に話す相手じゃないと見切ってるんだよね
引用は君相手にやっているわけでもないし
君と会話する気もないから絡んでこないでね

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 11:01:44.81

>>158
史記読んでから言えば？ｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 11:03:51.20

>>159
見切ったとは大きく出たねｗ
自分の無知を自覚して、少しは勉強しろよ。
無知を知ることこそ、知、だぞ？ｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 11:10:22.78

大江スレで柄谷出したりギターの話出したりする奇妙な人々は、なにが言いたいんだろう？
大江が現代の文学者として最高峰だということに異論がある人はいないだろう。
その大江の話をせずに、言葉の定義もできない中途半端な批評家の言葉を引用したり、音楽の豆知識とかを披露してる。
大丈夫かな？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 11:17:39.80

「セヴンティーン」「政治少年死す」の若者は、掃き捨てられるべき人間なのか、称賛されるべき人間なのか？
それとも、ごく普通の高校生となにも変わるところはないのか？
僕は、ごく普通の若者を、大江が見事に描き切ったと思うんだけどね。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 13:52:43.76

>>146
バウムガルテンの美学の主な由来の一つはプロティノス
プロティノスの客観的な合理性とは独立した内観を重んじる思想は中世スコラ哲学と近代の神秘主義的な思想のかなりの部分を規定しているので
（例えばアンセルムスやマールブランシュ）
非合理性がカントの美学において初めて現れたという主張は成り立たない

あと、カントが感覚を主要な論点にしているのは経験論と大陸合理論の統合を図ったからで、
感性についての論はカント以前の経験論の伝統に由来しているし、これは少なくともストア派まで遡れる
だからカントにおいて感性が初めて哲学の話題になったというのも大間違い

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 15:46:52.12

文脈無視で知識の羅列ではなくちゃんと文脈をおさえてね
カントが何故大哲学者として高く評価されているか？
それはまさに仰る通り

>経験論と大陸合理論の統合を図ったから

じゃないんですかね？

つまり理性重視の大陸の近代哲学に、感性を重要なものとして組み込んだのはまさにカントその人であって
そこをいっているのに
感性論単体の由来がどこまで遡れる、なんて完全に論点がずれている

やりたければ勝手にやればいいが絡まれて知らないよ
そんな話はこっちはしてないんだから

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 15:55:13.43

むやみに人名や知識を羅列する人いるんだよな
あれ恥ずかしいからやめたほうがいいんだけど

自分で未整理のままだから
少し突っ込むとぐちゃぐちゃになる

**シャシャキ** · 2018/09/12(水) 16:24:23.41

まあ、柄谷が個人的、行人的に世界の近・現代文学に関心を失ったということを
告白してるだけだろ。
彼は2005年に文芸批評引退宣言をしてた訳だ。

>>154
漢詩は狭い範囲のことであって、柄谷の言うのは遥かに広い範囲のことを指してる。

**シャシャキ** · 2018/09/12(水) 16:41:10.46

まあ、彫刻の場合はBrancusiブランクーシでBrancusi近代彫刻は終わったのではないか？
近代文学以降との対応があるとすれば、ブランクーシ以降の彫刻作品の超巨大化の現象はある意味formフォームの消滅と言って良いかもしれない（視認性の消滅という意味で）に相当するものが近代以降の文学にもあるのではないか？
古代ギリシャの時代区分でリード的役割を果たしたのは彫刻だった。

**シャシャキ** · 2018/09/12(水) 17:02:45.50

まあ、ブランクーシや近代については未だ言い足りない。
近代の幕開けはイタリア・ルネッサンスのコントラポスト（古代ギリシャ彫刻の）の
再発見に始まり、近代はブランクーシ流のコントラポストで終わったと思う。
ブランクーシ流とはフォームの「形成」と「融解」のコントラポストだったと思う。
そして、彼以後の彫刻は「融解」から「拡散」の方向に向かって行ったと俺は考える。
近代文学はそれに符牒を合わせてきただけではないか？という仮説はどうだろうか。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 17:52:17.95

>>165
>>135では哲学において感性が理性の下位に置かれていて注目されていなかったと言ってるじゃん
これはカントの論点とは違う主張で、そこがおかしいと言っているんだよ
あと、共感によって道徳観や美意識が形成されるというのはまさにプラトンやアリストテレスのミメーシスについての議論の論旨で、やはり18世紀起源のものではない
あえて言うなら用語系が違うだけ

学術 · 2018/09/12(水) 18:41:08.95

国立も女子大の方が優勢だろうな。女学院とか。東京程度じゃ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 18:41:16.32

哲学というのは大枠において似たような議論が
歴史の進展、社会やテクノロジーの発展、人間観の変遷に応じ
繰り返しされるものではないんですか？

それでカントとプラトンは、あえて違いをだすなら用語系が違うだけで同じになるんですか？
ちょっと呆れてしまうんだけど

近代の時代を背負ってされている議論はすぐれて近代の議論ですよ
古代にも同型の議論があった、と指摘してもまあいいけど意義はあまりないよね

結局、リテラルに美学の一単語に脊椎反射で反応してただけですよね

学術 · 2018/09/12(水) 18:45:07.40

試験で読み書きしてる数学じゃない男女の数理と哲学的真理では、どっちが上位層かわかるでしょ。新旧世代で激しい恋だよね。間違いない方は男女で。遠近。

学術 · 2018/09/12(水) 18:49:09.36

懐女走産　覆会権寒楼

第四の伏兵　第五のナミ兵。スリーワーズ　ワーズ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 20:00:03.25

大江スレなのに脱線の度合いがすごいね

学術 · 2018/09/12(水) 20:10:02.00

理三外科のOhe ならお世話になったんだけど。接骨レントゲン。放射ね。

**シャシャキ** · 2018/09/12(水) 21:38:41.31

Oh yeah にはロック的には大した意味はないw

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 23:05:15.85

君が指をからませる

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 23:40:00.95

ついでに言っちゃおうか
ちょっと前までやたらシモンとピンチョン持ち上げてる人文学板にいたの蓮実の影響だと思ってたわ
俺もガイド本的な本わりと読むからだからどうってこともないけどね

**吾輩は名無しである** · 2018/09/13(木) 09:58:58.03

>>172
＞近代の時代を背負ってされている議論はすぐれて近代の議論

そういうのを同義反復というんだよｗ
時代の意味も背負うの意味も議論の意味も、雰囲気だけで語りたがる。

そんな風に無知を晒して得意顔をするから、ちょっとでも哲学に知識のある人からはバカにされるんだよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/13(木) 10:16:55.52

雰囲気だけで史記が小説だとか言うと大恥かくからね

**吾輩は名無しである** · 2018/09/13(木) 10:26:40.03

>>181
おいおいｗ

史記読んだことないのかよw

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 08:46:32.51

史記が小説かどうかは議論に値するとは思えない
史記の中の伝記にあたる部分は広義には間違いなく小説だし、
狭義の意味づけは多様すぎるからどれを適用するかによって結論が変わってくる

2ちゃんの議論だと、間違いなく自分が優先したい狭義の基準のどれかを持ち上げて他を貶める不毛な言い合いになる

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 09:17:22.14

それならば小説の広義はなんであるかを
ソース付きで示せばいいかと
「俺の思った広義」じゃ意味がない

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 09:31:21.86

全小説1を買ってきた
あまり詳しくないので、初期にこんなに単行本未収録作品が多いとは知らなかった
たくさん持ってる人も、全小説1～3は買う価値あるんじゃないかな

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 10:22:35.05

史記の伝記は少なくともコント（日本の漫才みたいなのじゃなくて原義のほう）とノヴェッレに当てはまる
フィクションではなくロマンに含まれるかは微妙だが
狭義に当てはまるものがある以上こういったものを総称する広義にも当然当てはまるだろう、という話

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 10:33:42.52

全小説3で読む限りオクラ作品は本人がオクラにしてただけのことはあって
質はあまり高くなかったように思う(政治少年含めて)
個人的な体験前夜に行き詰まっていた一時期があるんだなあと思った

中期以降は全集6
身がわり山羊の反撃／「芽むしり仔撃ち」裁判
この二篇がオクラ入りだったもの

あと6はいっている、いかに木を殺すか、収録作もずっと絶版だったから
オクラみたいなものだけど、いかに木を殺すか所収作は
大江的ユーモア全開作品が多く初期オクラ入りより読む価値あるように思う
3のオクラのように書きあぐねてジタバタしてる感じはない

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 11:01:32.46

>>172
いや、18世紀が起源でそれ以前はそうではなかった、というのが端的に事実誤認だからそう指摘しただけだが
意義のあるなし以前の問題
あと、用語系が違うということの意義は小さくないからそのことを勝手に過小評価して呆れられても困る

意義はあまりないというけど、あなたの言う柄谷の論旨は
小説という近代に特有の形式が共感という特有の作用を持ち、そのためにネーションステートという近代に特有の共同体が成立したというものだから、
ネーションステートの起源が本当に柄谷が言う意味での近代小説なのかそうでないのかというのは
この話の重要な論点だと思うけど

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 12:01:06.14

> 用語系が違うということの意義は小さくない

から

>あえて言うなら用語系が違うだけ

なんて言っちゃいけないんじゃないの？
どんどん支離滅裂になってるな

柄谷の言っていることはパラフレーズすれば、
近代において近代理性主義に判断力を組み込むカントの考えが出てきた
ということはだけど
「でも美学の起源は古代ギリシャで～と」か完全にアスペじみた反応だよね
別に誰も事実誤認などしてない
あなたが文脈を誤認して関係ない話をしているだけ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 12:33:41.10

これ以上そのレスみたいに主張を180度変えてまで何のつもりなんだか
粘着されたくないからもう少し述べると

「近代小説が近代ネーションステートの確立に寄与した」
というのは柄谷が一人で誰も考えなかった独自の自説を持ち出して論証してるというより
いまでは通説になっているベネディクトアンダーソンの議論を引いてきてるだけなんだよね
それはそれこそ用語系をみれば明らかなように

そこで講演を聴いている聴衆が、「へー小説なんて感情に訴える女子ども向けみたいなものがそんなに大事とはねえ」
みたいな疑問とか驚きを感じるところをフォローしたりサービスするつもりで付論的に
「共感とか感情とか皆さん馬鹿にしますが、近代の理性主義の哲学は
感情をおろそかに取り扱ってないんですよ」
という話をしてるわけ

そういう講演から、さらにザックっと論旨掴めるよう抜粋して持ってきたもの
そういうただの抜粋をみて、何故かいきり立ってぐちゃぐちゃ
俺の知ってる事実ではー、ギリシャではーとか関係ありそうで関係ないことをぐちゃぐちゃまくしたて始めるのがそもそもアスペぽいんだよ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 14:12:27.51

>>186
だから必要なのはそのソースだよ
それでそうか、じゃあそれなら...となる
君がそう思った、じゃ意味がないし
必要以上に複雑な理論武装も必要ない

俺は史記中に存在する物語性を取り上げて
全体を小説と呼ぶ必要はなく、文学史上も
辞書的定義上も混乱するだけという立場

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 19:01:55.67

>>191
物語性じゃなくて、史記は登場人物の心理を想像で補って書いていたり
儒教思想による主題論的な枠組みを与えているのが
史実を短文で列記した春秋や、その注釈であるような左伝とは違ってかなり小説らしい特徴を持っているということ

conte とnovellaの定義はググればすぐ出てくるでしょう
日本の国語辞典に載ってる小説の定義にも当てはまるけど、面倒だがなんなら引用しようか？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 19:07:04.11

>>189
だからあなたが>>135で言っているのはそういう話じゃないでしょ
感覚が哲学では理性の下位の置かれて注目されていなかった、美学の始まりは18世紀、と言ってるじゃん
俺が言ってるのはこれが間違いだということで、カントの話はしていない
あなたのカントの理解が不十分だからその区別がつかないんだよ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 19:16:31.48

>>190
それが柄谷一人の主張とは誰も言ってないでしょ
ネーションステートの起源が本当に近代小説なのかということが今は疑問視されているわけで、
近代に特有とされている近代小説＝共感作用＝ネーションステートという関係は、
こうしたものと同質のものが以前からあったなら成り立たないのではないかというのがその論旨

議論を放り出してアンダーソンの名前だけ出してもしょうがないでしょう
主張をするだけして一切の反論は受け付けないというなら別だけど

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 19:29:29.65

>>135
は柄谷の引用で、柄谷はカントを念頭に置いてこれを言っています
それ以上も以下もないです

それについて全体の文脈も見ずに
リテラルに「美学の始まり」にひっかかって本当は美学の始まりはー
とかあなたが無意味に突っかかっているだけ

ベネディクトアンダーソンに疑義を呈するならあなたが勝手にすればいいけど、ちょっと付き合いきれないですよ
それはw

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 19:49:57.42

>>195
引用なの？
なら柄谷が美学史をわかってないで終わる話
というかこの文面だとセンスデータを認識の根拠にしてきた経験論の伝統の立つ瀬がないんだが
どうなってるんだ柄谷は

>ベネディクトアンダーソンに疑義を呈するならあなたが勝手にすればいいけど、ちょっと付き合いきれないですよ
アンダーソンに対する批判を知らないのはともかく
権威に寄りかかって議論抜きで勝利宣言をするのは恥ずかしくないんだろうか

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 20:10:55.64

いや傍目にはネット弁慶で
評論家の講演録の抜粋引用の言葉尻つかまえて勝利宣言して得意顔なのが
よほど恥ずかしいよ

何度もいうけどリテラルに「美学」に反応するから話がおかしくなるんで
柄谷は美学史の話をしているのではなくカントの話しかしていません
カントが理性と想像力を架橋するという考えを持ち出した
ということを言いたいだけでしょ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 20:12:09.07

柄谷行人の晩年をひっそりと見守るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1288268883/

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 20:19:31.94

>>197
リテラルに美学という言葉にこだわっているのはそっちでしょう
カントの美学と共通の内容が以前からあったということは、いわばこれが美学の本質に関わる要素だということ
だからこそそれが近代に特有だと主張する柄谷への反証になるんだと言ってるんだがなんでわからないんだろ

>評論家の講演録の抜粋引用の言葉尻つかまえて勝利宣言して得意顔なのが
>よほど恥ずかしいよ
内容を吟味しないで権威だけでなにもかも判断する人はそう思うだろうね
そういうのをカントは啓蒙以前の段階にある子供と呼んでいるんだが

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 20:30:36.22

ああ、やっとわかったわ
この人って哲学者がなにか人間についてこうこうだと提唱すると、そこで人間の性質が変わる
という変な考えベースで話してるんだ
そりゃ話がおかしくなるわ

人間の性質が不変一定であれば
ギリシャ人も近代ドイツ人もざっくりとは同じものを見出すんじゃないですか

近代ドイツの哲学者が近代人の発想として、判断力の問題を再提示したら
それこそ同時代人は真面目に受け取る。そういうものじゃないの？
普通は