★★★大江健三郎スレ２★★★

**吾輩は名無しである** · 2018/08/15(水) 09:25:15.13

大江健三郎
1935年1月31日生まれ
1994年　ノーベル文学賞受賞
2018年　大江健三郎全小説刊行開始

前スレ
★★★大江健三郎スレ★★★
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1484634141/

**シャシャキ** · 2018/09/12(水) 08:53:08.57

まあ、柄谷マジックいかさまだね。

**シャシャキ** · 2018/09/12(水) 09:03:44.20

○○は終わったとか言う奴はそいつ自身が終わってるってことなんだよ。
5ch芸スポの音楽スレでジジババ達が「ロックは終わった」や「楽器を演奏する音楽は終わった」、「ギターは終わった」の大合唱なんだが、それを言う奴らは既に音楽に対する関心を失ってる、つまりそいつら自身が「死んでる」。
これは普遍的真理。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 09:15:07.11

マジックというよりも
社会構成主義的議論が尽くされた、逆に言うと
普通の発想になったということだよ

近代に誕生した！論の揺れ戻し

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 09:17:29.96

話が文が気からそれるが一応そこにコメントするが
実際に今のポピュラー音楽の状況をフラットに観察すればギターロックが終わっているのは端的に事実だろう
むしろジジババの感性が鈍磨しているからリアルタイムの音楽について行けずギターロックにいまだ執着している
終わっている、死んでいる
というのが正しいんじゃないか？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 09:19:18.61

>>151
俺は漢詩好きだし読むが様式としては大昔に終わっている

個人の鑑賞量や古典化が絡んでいるので
関心を失うという問題もそのなかで積極的な意味がある

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 09:22:32.67

>>153
まあそんな感じでもあるだろうな
ひとつにはギターの大衆化が終わって
文化的に逸脱的な存在じゃなくなったってこと

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 10:03:33.38

>>149
もう、諦めろよ。
君はあまりに知識がなさすぎる。
柄谷にしがみついても、なにも得るものはないよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 10:06:27.95

柄谷の次はギターの話か・・・ｗ

ピアノなら、大江光といくらか関係があるかな？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 10:09:56.28

史記を小説だといってきかない馬鹿が
何を言おうがどうでもいいがな

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 10:43:57.37

>>156
ある段階から君は真面目に話す相手じゃないと見切ってるんだよね
引用は君相手にやっているわけでもないし
君と会話する気もないから絡んでこないでね

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 11:01:44.81

>>158
史記読んでから言えば？ｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 11:03:51.20

>>159
見切ったとは大きく出たねｗ
自分の無知を自覚して、少しは勉強しろよ。
無知を知ることこそ、知、だぞ？ｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 11:10:22.78

大江スレで柄谷出したりギターの話出したりする奇妙な人々は、なにが言いたいんだろう？
大江が現代の文学者として最高峰だということに異論がある人はいないだろう。
その大江の話をせずに、言葉の定義もできない中途半端な批評家の言葉を引用したり、音楽の豆知識とかを披露してる。
大丈夫かな？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 11:17:39.80

「セヴンティーン」「政治少年死す」の若者は、掃き捨てられるべき人間なのか、称賛されるべき人間なのか？
それとも、ごく普通の高校生となにも変わるところはないのか？
僕は、ごく普通の若者を、大江が見事に描き切ったと思うんだけどね。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 13:52:43.76

>>146
バウムガルテンの美学の主な由来の一つはプロティノス
プロティノスの客観的な合理性とは独立した内観を重んじる思想は中世スコラ哲学と近代の神秘主義的な思想のかなりの部分を規定しているので
（例えばアンセルムスやマールブランシュ）
非合理性がカントの美学において初めて現れたという主張は成り立たない

あと、カントが感覚を主要な論点にしているのは経験論と大陸合理論の統合を図ったからで、
感性についての論はカント以前の経験論の伝統に由来しているし、これは少なくともストア派まで遡れる
だからカントにおいて感性が初めて哲学の話題になったというのも大間違い

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 15:46:52.12

文脈無視で知識の羅列ではなくちゃんと文脈をおさえてね
カントが何故大哲学者として高く評価されているか？
それはまさに仰る通り

>経験論と大陸合理論の統合を図ったから

じゃないんですかね？

つまり理性重視の大陸の近代哲学に、感性を重要なものとして組み込んだのはまさにカントその人であって
そこをいっているのに
感性論単体の由来がどこまで遡れる、なんて完全に論点がずれている

やりたければ勝手にやればいいが絡まれて知らないよ
そんな話はこっちはしてないんだから

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 15:55:13.43

むやみに人名や知識を羅列する人いるんだよな
あれ恥ずかしいからやめたほうがいいんだけど

自分で未整理のままだから
少し突っ込むとぐちゃぐちゃになる

**シャシャキ** · 2018/09/12(水) 16:24:23.41

まあ、柄谷が個人的、行人的に世界の近・現代文学に関心を失ったということを
告白してるだけだろ。
彼は2005年に文芸批評引退宣言をしてた訳だ。

>>154
漢詩は狭い範囲のことであって、柄谷の言うのは遥かに広い範囲のことを指してる。

**シャシャキ** · 2018/09/12(水) 16:41:10.46

まあ、彫刻の場合はBrancusiブランクーシでBrancusi近代彫刻は終わったのではないか？
近代文学以降との対応があるとすれば、ブランクーシ以降の彫刻作品の超巨大化の現象はある意味formフォームの消滅と言って良いかもしれない（視認性の消滅という意味で）に相当するものが近代以降の文学にもあるのではないか？
古代ギリシャの時代区分でリード的役割を果たしたのは彫刻だった。

**シャシャキ** · 2018/09/12(水) 17:02:45.50

まあ、ブランクーシや近代については未だ言い足りない。
近代の幕開けはイタリア・ルネッサンスのコントラポスト（古代ギリシャ彫刻の）の
再発見に始まり、近代はブランクーシ流のコントラポストで終わったと思う。
ブランクーシ流とはフォームの「形成」と「融解」のコントラポストだったと思う。
そして、彼以後の彫刻は「融解」から「拡散」の方向に向かって行ったと俺は考える。
近代文学はそれに符牒を合わせてきただけではないか？という仮説はどうだろうか。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 17:52:17.95

>>165
>>135では哲学において感性が理性の下位に置かれていて注目されていなかったと言ってるじゃん
これはカントの論点とは違う主張で、そこがおかしいと言っているんだよ
あと、共感によって道徳観や美意識が形成されるというのはまさにプラトンやアリストテレスのミメーシスについての議論の論旨で、やはり18世紀起源のものではない
あえて言うなら用語系が違うだけ

学術 · 2018/09/12(水) 18:41:08.95

国立も女子大の方が優勢だろうな。女学院とか。東京程度じゃ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 18:41:16.32

哲学というのは大枠において似たような議論が
歴史の進展、社会やテクノロジーの発展、人間観の変遷に応じ
繰り返しされるものではないんですか？

それでカントとプラトンは、あえて違いをだすなら用語系が違うだけで同じになるんですか？
ちょっと呆れてしまうんだけど

近代の時代を背負ってされている議論はすぐれて近代の議論ですよ
古代にも同型の議論があった、と指摘してもまあいいけど意義はあまりないよね

結局、リテラルに美学の一単語に脊椎反射で反応してただけですよね

学術 · 2018/09/12(水) 18:45:07.40

試験で読み書きしてる数学じゃない男女の数理と哲学的真理では、どっちが上位層かわかるでしょ。新旧世代で激しい恋だよね。間違いない方は男女で。遠近。

学術 · 2018/09/12(水) 18:49:09.36

懐女走産　覆会権寒楼

第四の伏兵　第五のナミ兵。スリーワーズ　ワーズ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 20:00:03.25

大江スレなのに脱線の度合いがすごいね

学術 · 2018/09/12(水) 20:10:02.00

理三外科のOhe ならお世話になったんだけど。接骨レントゲン。放射ね。

**シャシャキ** · 2018/09/12(水) 21:38:41.31

Oh yeah にはロック的には大した意味はないw

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 23:05:15.85

君が指をからませる

**吾輩は名無しである** · 2018/09/12(水) 23:40:00.95

ついでに言っちゃおうか
ちょっと前までやたらシモンとピンチョン持ち上げてる人文学板にいたの蓮実の影響だと思ってたわ
俺もガイド本的な本わりと読むからだからどうってこともないけどね

**吾輩は名無しである** · 2018/09/13(木) 09:58:58.03

>>172
＞近代の時代を背負ってされている議論はすぐれて近代の議論

そういうのを同義反復というんだよｗ
時代の意味も背負うの意味も議論の意味も、雰囲気だけで語りたがる。

そんな風に無知を晒して得意顔をするから、ちょっとでも哲学に知識のある人からはバカにされるんだよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/13(木) 10:16:55.52

雰囲気だけで史記が小説だとか言うと大恥かくからね

**吾輩は名無しである** · 2018/09/13(木) 10:26:40.03

>>181
おいおいｗ

史記読んだことないのかよw

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 08:46:32.51

史記が小説かどうかは議論に値するとは思えない
史記の中の伝記にあたる部分は広義には間違いなく小説だし、
狭義の意味づけは多様すぎるからどれを適用するかによって結論が変わってくる

2ちゃんの議論だと、間違いなく自分が優先したい狭義の基準のどれかを持ち上げて他を貶める不毛な言い合いになる

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 09:17:22.14

それならば小説の広義はなんであるかを
ソース付きで示せばいいかと
「俺の思った広義」じゃ意味がない

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 09:31:21.86

全小説1を買ってきた
あまり詳しくないので、初期にこんなに単行本未収録作品が多いとは知らなかった
たくさん持ってる人も、全小説1～3は買う価値あるんじゃないかな

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 10:22:35.05

史記の伝記は少なくともコント（日本の漫才みたいなのじゃなくて原義のほう）とノヴェッレに当てはまる
フィクションではなくロマンに含まれるかは微妙だが
狭義に当てはまるものがある以上こういったものを総称する広義にも当然当てはまるだろう、という話

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 10:33:42.52

全小説3で読む限りオクラ作品は本人がオクラにしてただけのことはあって
質はあまり高くなかったように思う(政治少年含めて)
個人的な体験前夜に行き詰まっていた一時期があるんだなあと思った

中期以降は全集6
身がわり山羊の反撃／「芽むしり仔撃ち」裁判
この二篇がオクラ入りだったもの

あと6はいっている、いかに木を殺すか、収録作もずっと絶版だったから
オクラみたいなものだけど、いかに木を殺すか所収作は
大江的ユーモア全開作品が多く初期オクラ入りより読む価値あるように思う
3のオクラのように書きあぐねてジタバタしてる感じはない

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 11:01:32.46

>>172
いや、18世紀が起源でそれ以前はそうではなかった、というのが端的に事実誤認だからそう指摘しただけだが
意義のあるなし以前の問題
あと、用語系が違うということの意義は小さくないからそのことを勝手に過小評価して呆れられても困る

意義はあまりないというけど、あなたの言う柄谷の論旨は
小説という近代に特有の形式が共感という特有の作用を持ち、そのためにネーションステートという近代に特有の共同体が成立したというものだから、
ネーションステートの起源が本当に柄谷が言う意味での近代小説なのかそうでないのかというのは
この話の重要な論点だと思うけど

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 12:01:06.14

> 用語系が違うということの意義は小さくない

から

>あえて言うなら用語系が違うだけ

なんて言っちゃいけないんじゃないの？
どんどん支離滅裂になってるな

柄谷の言っていることはパラフレーズすれば、
近代において近代理性主義に判断力を組み込むカントの考えが出てきた
ということはだけど
「でも美学の起源は古代ギリシャで～と」か完全にアスペじみた反応だよね
別に誰も事実誤認などしてない
あなたが文脈を誤認して関係ない話をしているだけ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 12:33:41.10

これ以上そのレスみたいに主張を180度変えてまで何のつもりなんだか
粘着されたくないからもう少し述べると

「近代小説が近代ネーションステートの確立に寄与した」
というのは柄谷が一人で誰も考えなかった独自の自説を持ち出して論証してるというより
いまでは通説になっているベネディクトアンダーソンの議論を引いてきてるだけなんだよね
それはそれこそ用語系をみれば明らかなように

そこで講演を聴いている聴衆が、「へー小説なんて感情に訴える女子ども向けみたいなものがそんなに大事とはねえ」
みたいな疑問とか驚きを感じるところをフォローしたりサービスするつもりで付論的に
「共感とか感情とか皆さん馬鹿にしますが、近代の理性主義の哲学は
感情をおろそかに取り扱ってないんですよ」
という話をしてるわけ

そういう講演から、さらにザックっと論旨掴めるよう抜粋して持ってきたもの
そういうただの抜粋をみて、何故かいきり立ってぐちゃぐちゃ
俺の知ってる事実ではー、ギリシャではーとか関係ありそうで関係ないことをぐちゃぐちゃまくしたて始めるのがそもそもアスペぽいんだよ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 14:12:27.51

>>186
だから必要なのはそのソースだよ
それでそうか、じゃあそれなら...となる
君がそう思った、じゃ意味がないし
必要以上に複雑な理論武装も必要ない

俺は史記中に存在する物語性を取り上げて
全体を小説と呼ぶ必要はなく、文学史上も
辞書的定義上も混乱するだけという立場

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 19:01:55.67

>>191
物語性じゃなくて、史記は登場人物の心理を想像で補って書いていたり
儒教思想による主題論的な枠組みを与えているのが
史実を短文で列記した春秋や、その注釈であるような左伝とは違ってかなり小説らしい特徴を持っているということ

conte とnovellaの定義はググればすぐ出てくるでしょう
日本の国語辞典に載ってる小説の定義にも当てはまるけど、面倒だがなんなら引用しようか？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 19:07:04.11

>>189
だからあなたが>>135で言っているのはそういう話じゃないでしょ
感覚が哲学では理性の下位の置かれて注目されていなかった、美学の始まりは18世紀、と言ってるじゃん
俺が言ってるのはこれが間違いだということで、カントの話はしていない
あなたのカントの理解が不十分だからその区別がつかないんだよ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 19:16:31.48

>>190
それが柄谷一人の主張とは誰も言ってないでしょ
ネーションステートの起源が本当に近代小説なのかということが今は疑問視されているわけで、
近代に特有とされている近代小説＝共感作用＝ネーションステートという関係は、
こうしたものと同質のものが以前からあったなら成り立たないのではないかというのがその論旨

議論を放り出してアンダーソンの名前だけ出してもしょうがないでしょう
主張をするだけして一切の反論は受け付けないというなら別だけど

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 19:29:29.65

>>135
は柄谷の引用で、柄谷はカントを念頭に置いてこれを言っています
それ以上も以下もないです

それについて全体の文脈も見ずに
リテラルに「美学の始まり」にひっかかって本当は美学の始まりはー
とかあなたが無意味に突っかかっているだけ

ベネディクトアンダーソンに疑義を呈するならあなたが勝手にすればいいけど、ちょっと付き合いきれないですよ
それはw

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 19:49:57.42

>>195
引用なの？
なら柄谷が美学史をわかってないで終わる話
というかこの文面だとセンスデータを認識の根拠にしてきた経験論の伝統の立つ瀬がないんだが
どうなってるんだ柄谷は

>ベネディクトアンダーソンに疑義を呈するならあなたが勝手にすればいいけど、ちょっと付き合いきれないですよ
アンダーソンに対する批判を知らないのはともかく
権威に寄りかかって議論抜きで勝利宣言をするのは恥ずかしくないんだろうか

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 20:10:55.64

いや傍目にはネット弁慶で
評論家の講演録の抜粋引用の言葉尻つかまえて勝利宣言して得意顔なのが
よほど恥ずかしいよ

何度もいうけどリテラルに「美学」に反応するから話がおかしくなるんで
柄谷は美学史の話をしているのではなくカントの話しかしていません
カントが理性と想像力を架橋するという考えを持ち出した
ということを言いたいだけでしょ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 20:12:09.07

柄谷行人の晩年をひっそりと見守るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1288268883/

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 20:19:31.94

>>197
リテラルに美学という言葉にこだわっているのはそっちでしょう
カントの美学と共通の内容が以前からあったということは、いわばこれが美学の本質に関わる要素だということ
だからこそそれが近代に特有だと主張する柄谷への反証になるんだと言ってるんだがなんでわからないんだろ

>評論家の講演録の抜粋引用の言葉尻つかまえて勝利宣言して得意顔なのが
>よほど恥ずかしいよ
内容を吟味しないで権威だけでなにもかも判断する人はそう思うだろうね
そういうのをカントは啓蒙以前の段階にある子供と呼んでいるんだが

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 20:30:36.22

ああ、やっとわかったわ
この人って哲学者がなにか人間についてこうこうだと提唱すると、そこで人間の性質が変わる
という変な考えベースで話してるんだ
そりゃ話がおかしくなるわ

人間の性質が不変一定であれば
ギリシャ人も近代ドイツ人もざっくりとは同じものを見出すんじゃないですか

近代ドイツの哲学者が近代人の発想として、判断力の問題を再提示したら
それこそ同時代人は真面目に受け取る。そういうものじゃないの？
普通は

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 21:31:40.56

>>192
一部が「小説らしい特徴を持っている」ことで
小説認定するならば聖書も小説になるがそうではない

それはある部分を現代人が小説を読むような接し方で読める、というだけ
感想文とか日記もな

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 23:03:24.32

>>200
いや、あなたが何を言ってるのか全然わからない（笑）
人間の本性と関わるような話は全くしてないけど
あくまで哲学の概念史の範囲内で柄谷に疑問を抱いているだけ

あなたはただ言い負かされたくないだけで、
議論をする気はないみたいだからもうやめておく
時間の無駄

**吾輩は名無しである** · 2018/09/14(金) 23:24:58.69

>>201
まあ、聖書も散文で書かれてる部分は少なくとも角川の国語辞典に載ってる小説の定義に当てはまるんだけど
それ以前に聖書は神話だからな
いくらなんでも神話は小説とは言わないね

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 00:27:12.86

>>166
なんとか主義とか古典化とかいうのはいいのか？ｗ

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 02:43:11.47

柄谷大江の対談集かなり面白い

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 04:02:25.57

>>205
あれは大江ファンが気に入るような発言しか柄谷がしていない
大江はたしかに柄谷のヨイショに値すると思いつつも、信じるのは馬鹿だろう、と思う

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 04:08:57.95

>>206
柄谷がそれまで散々大江をディスってた事なんて誰でも知ってるし、むしろそれを踏まえた上で読まないと面白くないでしょ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 04:44:35.25

>>207
自分が気に入る批評だけ読むことになるとおもうけどね
なんで罵倒したかを完全にスルーして面白く持ち上げるのは、商業主義でしかない
柄谷の教科書的な大江礼賛、そんなに面白いかねえ
大江批判のほうがはるかに面白いと思うけれど
クズどもの大江批判とは違う

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 07:01:05.74

>>202
やっと撤退したか
人間の理性道徳の裏側でそれらを下支えする形で判断力がはららいている
というのは人間の本性の問題で、カントが提示して見せた人間観で柄谷がここで提出した問題です
そこに抜粋斜め読みで俺の美学史がーとトンチンカンな絡み方をあなたがしただけでした
カント前に美学があろうと、感覚重視の哲学があろうと柄谷の議論には何も関係ない
「美学」の単語に脊椎反射で独り相撲とっていただけでした

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 07:56:16.02

言わずもがなのまとめですが
近代において小説が特権的な立場を確保するには
近代人が近代人の哲学でその大事さを担保しないとしょうがない
ほんとただの当たり前の話ですよ

学術 · 2018/09/15(土) 08:06:27.87

東大×東大だと変な子が出たよな。外部に介在する他者を成功させる？
居や地獄に叩き落すためにも、外部とのおつきあい、学歴組織じゃない交際
が大事だと知らない東大。

学術 · 2018/09/15(土) 08:08:11.44

いや。？←✖

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 08:27:55.80

学術って創作スレで中島敦をリスペクトしてた学術と同一人物？
あのときはただの大きな子供という印象だったが
こんな統失になっちゃったのか

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 09:12:11.73

文芸評論家が「小説」を前提なしに
近代小説の意味で用いるのは普通

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 09:46:58.80

>>211
>東大×東大だと変な子が出たよな。
どういう意味？

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 11:21:03.78

>>208
それは後年の中上との対談で示されてるんじゃないの。読んだ？

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 11:29:55.30

「批判した理由」は明確には示されてないけど身も蓋もない言い方をすれば「中上を偉くするため」でしょ。支持に転換する理由は示されている。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 11:55:52.99

それは間違いないな（笑）

学術 · 2018/09/15(土) 13:58:55.99

中島先輩のほうが。敦は負けてると思うぞ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 19:45:02.44

>>210
そんなことはまったく無関係。

そもそも小説に特権的な立場などない。
近代に書かれたから、近代の小説であり近代の哲学というだけのこと。

それこそ、あたりまえの話ｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 22:08:37.54

美術ではタブロー絵画の特権化というのがあるな
タブロー的なものを探せば歴史上色々あるだろうが
18世紀前後に西洋美術の中心となったことは
間違いない

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 23:28:13.34

>>221
それはありそうだけど、画商の世界のことじゃないかな。

日本画だと鯉が１匹より２匹の方が高く売れる、みたいな。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/16(日) 21:08:51.50

>>221
今はインスタレーションの方が多いよ
きっかけはポップアートかな

**吾輩は名無しである** · 2018/09/16(日) 21:22:31.41

それは独自の新説だな
きちんと現代アートの水脈を辿ったほうがいい

**吾輩は名無しである** · 2018/09/16(日) 21:34:29.84

なんかラピュタのような音楽

**吾輩は名無しである** · 2018/09/18(火) 11:19:38.74

ヴェネチアビエンナーレや横浜トリエンナーレの展示を見る限り
インスタレーションの方が多いのは確かだな

**吾輩は名無しである** · 2018/09/18(火) 11:38:40.45

古典的タブロー絵画を乗り越える運動の上に
今の現代アートがあるからね
そのまた反動としてのニューペインティングも
もはや伝統化している

それを今の現代美術展で確認しないといけない
のはよほどのモグリだろう

**吾輩は名無しである** · 2018/09/18(火) 12:16:00.90

いや、美術展の名前を出したのは
>>224みたいな美術史を知らない人にもわかりやすいからってだけ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/18(火) 20:42:36.90

>>228
美術史を知らない人は、美術展の名前などもっと知らないだろw

**吾輩は名無しである** · 2018/09/18(火) 21:24:12.53

きっかけはポップアートでインスタレーションが
増えたって意味不明
日本なら、もの派とかポップと全然違うわ
なんとなくでいい加減なこと言うなよw

**吾輩は名無しである** · 2018/09/19(水) 05:44:45.37

『万延元年のフットボール』感想　現在の退廃を救えない

https://banyahaiku.at.webry.info/200811/article_44.html

この小説は、六〇年安保後の精神的虚脱から、いかに回復するかがテーマ。

主人公根所蜜三郎の弟、根所鷹四が主導する反乱の部分が興奮させ、読み物として面白いが、この後どのような「新生活」が主人公に始まるのかが、
ほとんど書かれていないという、落胆を私に残した。

戦後民主主義も、六〇年安保も、日本社会のこの頑迷な鈍重さを打ち砕くことはできなかった。これは、一時的な「構造改革」などで、変えられるしろものではない。

この小説において、万延元年の一揆、明治四年の一揆、そして根所鷹四が主導した昭和の騒動、これらのいずれもが、日本社会の頑迷な鈍重さを揺るがす
何ものかをはらんでいない。

小説家の無力さを、さすがに大江健三郎は知っていて、根所鷹四に、こう言わせている。

フィクションの枠組みをかぶせれば、どのように恐ろしいことも危険なことも、破廉恥なことも、自分の身柄は安全なままでいってしまえるということ自体が、
作家の仕事を本質的に弱くしているんだ。（２３０ページ）

『万延元年のフットボール』が、主人公にアフリカでの通訳としての「新生活」などという、甘ったるい結末しか与えていないことは、作者大江健三郎のみならず、
戦後日本文学の弱さ、貧しさを物語っており、それだけに今日の日本の知的退廃の救いがたい根深さも象徴している。

**シャシャキ** · 2018/09/19(水) 07:03:41.78

今、衰退してるのがビエンナーレ、ワールドカップ、オリンピック、ノーベル賞などだな。
世界的なイベントへの関心が薄れていってるような。
野球とか「世界」を一か所に集めることの意味がないものが政治の圧力で押し込まれてる？
オリンピック・マラソンの東京開催への都民の執着・エゴは醜すぎる。
マラソンだけ、普通の時間帯に札幌でやれば済むことなのに。

**シャシャキ** · 2018/09/19(水) 07:59:58.68

今、衰退してるのがビエンナーレ、ワールドカップ、オリンピック、ノーベル賞などだな。
世界的なイベントへの関心が薄れていってるような。
野球とか「世界」を一か所に集めることの意味がないものが政治の圧力で押し込まれてる？
オリンピック・マラソンの東京開催への都民の執着・エゴは醜すぎる。
マラソンだけ、普通の時間帯に札幌でやれば済むことなのに。

**シャシャキ** · 2018/09/19(水) 08:00:01.00

今、衰退してるのがビエンナーレ、ワールドカップ、オリンピック、ノーベル賞などだな。
世界的なイベントへの関心が薄れていってるような。
野球とか「世界」を一か所に集めることの意味がないものが政治の圧力で押し込まれてる？
オリンピック・マラソンの東京開催への都民の執着・エゴは醜すぎる。
マラソンだけ、普通の時間帯に札幌でやれば済むことなのに。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/19(水) 08:18:15.74

気持ちは伝わってきた

**吾輩は名無しである** · 2018/09/19(水) 11:35:17.16

>>234
＞オリンピック・マラソンの東京開催への都民の執着・エゴ

都民は東京オリパラに驚くほど関心がない。
関心があるのは、スポーツ利権関係者と愛国マンだけだろう。
都民にとっては大規模な迷惑イベントだから、さっさとやり過ごしたいだけだね。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/19(水) 12:04:36.95

>>230
美術史専攻だからなんとなくじゃない
もの派よりアメリカでのポップアート→コンセプチュアルアートのインスタレーションの流れの方が先なんだが
ウォーホルには実質コンセプチュアルアートに分類されるような作品があるし、
この流れの直接のきっかけは一部の知識!層以外には理解されなかった抽象表現主義への反発から具象性への回帰が起きたこと
もの派も同じ文脈にある

**吾輩は名無しである** · 2018/09/19(水) 12:09:37.20

揚げ足を取られないように一応補足しておくと
デュシャンはあくまでコンセプチュアルアートの先駆けであってその後見直されるまで何十年もかかってるから

**吾輩は名無しである** · 2018/09/19(水) 20:30:38.36

大江健三郎賞やめちゃったんだな
村上春樹に与えて世間に向けた和解の意思表示をしてほしかったが
まあ、ねじまき鳥の頃からもともと大江は春樹を評価してるけど

**吾輩は名無しである** · 2018/09/19(水) 20:42:58.20

>>237
それならカプローを念頭に
ポロックでインスタレーションが増えた
抽象表現主義で増えたとも言える
それを、きっかけは～なんて言えない

無論君がそういうソースを持っていれば別だがな
俺はポップがきっかけでインスタレーションが増えた
なんて見方を読んだことがない

**吾輩は名無しである** · 2018/09/19(水) 22:31:41.16

>>240
さっきも書いたがポップアートにはウォーホルやオルデンバーグのようにすでにコンセプチュアルアートに分類される作品を作ったアーティストがいるんだよ
俺は近藤幸夫（慶大美術史学教授）の講義でこの話を聞いたが
それが独自の美術史というならそう思っていればいいと思うよ
あなたの言う標準的美術史には欠片も興味がない

**シャシャキ** · 2018/09/19(水) 22:43:23.91

今のパフォーマンス・アートじゃ、Ann Liv Youngとかが流行りなんだぜｗ
まあ面白いからyoutube見なよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/19(水) 22:50:35.69

ていうか、ポロックがインスタレーションが増えたことのきっかけとか苦し紛れにしても滅茶苦茶すぎるだろ
ニューペインティングが現代絵画の代表みたいな言い方してるところから見てもにわか丸だしだし
もう絡んでこないでくれ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/19(水) 23:06:05.32

にわかな文化ってにわかを叩くよな

**シャシャキ** · 2018/09/19(水) 23:12:43.13

日経で美術関係の小さなコラム連載してる下らねー奴いるわな。
日本人で西洋アートについて○○は何々なんですとか、したり顔で語る奴の気が知れない。それが自分自身で考えたことならともかくw
まあ、それは日本人の旧約学者についても同様に言えることだがw
日本人の凡庸な学者達はもっと謙虚で懐疑的態度を維持してるべきだろう。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/20(木) 00:16:27.14

>>244
なにわの文化に見えてしまった・・・

**吾輩は名無しである** · 2018/09/20(木) 07:43:45.06

>>243
ニューペインティングがミドセンの前衛運動以降の
絵画の復権という文脈の代表であるのは間違いないよ
現代アートの話ならそう

こんなレベルを認めないのに
インスタレーションの隆盛はポップがきっかけ
とは言えるんだね～w

いい加減だなあ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/20(木) 07:46:15.66

>>243
カプローの表現からするとな、っていう
のをわざと見えないフリしたの？
おん？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/20(木) 09:21:23.02

そろそろ美術系の板に移ったら？