銀英伝(銀河英雄伝説)の二次創作について語るスレ44
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銀英伝(銀河英雄伝説)の二次創作について語るスレ43
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田中芳樹総合113
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2次SSの作者や、このスレの投稿者等々の個人を論ずることは、おやめください。
これらは「銀英伝の二次創作」ではなく、スレ違いです。 ヤン本人の考えも気になるけど、ユリアンは帝国領での顛末をどう教えられて育ってるんだろうな
少なくともエリヤの事は相当嫌ってるようだけど >>700
そこはやはりレベロとエリヤの間に信頼関係がないからじゃないか？
自分でルドルフになれる可能性があることを指摘したとして、自制してくれる人格の人が世の中の全てじゃないだろうし。
ルドルフになるきっかけを自分で与えるなんて嫌だろう。 >>704
最近忘れそうになるんだけど、逃亡者の名誉回復+ヤンと同じ感じで平穏で幸せな退役生活で合ってたっけ？
熱気バサラ逃亡者にぶちこみたい
問答無用で俺の歌を聴けーってやってもらいたい 原作でも、クーデター鎮圧時に参加希望の義勇兵が、憲法上の抵抗権を持ち出してゴリ押しした様な件が有ったし。
民間人が戦いに自発的に参加する場合は、ヤンも、「エリヤケシカラン、民間人を盾にするとは」云々と頭から否定したりは出来難いのではないかしらん。
それ否定し出したら、大半は元は民間人達が参加者を構成した長征一万光年の意義だって、否定せざるを得なくなってくる。
>>676 >680
二次創作は基本は原作有っての物だから、二次語りと原作の考察とは不可分なものだよ。
まあ、原作を無視した二次だって有ろうけどな？ｗ ヤン「あいつはあんな能力があるのに何を望んでいるのかまるでわからん、もしかしてとんでもない野望を隠しているんじゃないか」
はて、どっかで見たことのある評価 >>707
不名誉除隊が否定される≒円満除隊なのだから、当人が望めば軍への復帰もアリではないのか。 >>709
ヤンとエリヤだけだったらGN空間に入ったら和解できそうだね
CBは武力介入よりインフラの整備とインターネットの殆どをヴェーダに依存させる構造作った準備段階ヤバいよな
銀英伝世界でもし地球教がCBだったらどうなんだろ >>709
トリューニヒト「私のヤン君に対する評価と似てるね、ハハッ」 >>710
ああいや、逃亡者全体じゃなくてエリヤ個人の最終目標について
主語飛ばしてすまんかった その最も救いたかった逃亡者から逆恨みされ、しかもそぼ動機が自分でも理解できてしまう
エリヤは辛かっただろうな、あれとダーシャを失ったときはマフィンじゃどうにもならなかった 救われた、という定義が救った側と救われた側で必ずしも一致する訳ではないのは世の中で多く起こる事じゃないすか >>713
エリヤは別に早々に退役して退役軍人生活を送りたいとは思っていなかった。
少尉に任官したときは定年まで勤めて少佐まで昇進できたらいいなということだから、
少なくとも50歳ぐらいまでは軍隊生活を望んでいる。そこから先の展望はまだ出てなかったはず。
ただ、同盟軍は出世の早い将官は退役年齢も早いらしいので、すでにこの目標が達成されるかは非常に怪しい。 エリヤが師事するか交友を持ち、大なり小なり影響を受けている人物を並べてみるんだ
・フォーク
・クリスチアン
・ドーソン
・トリューニヒト
・パエッタ ←New！
これでどうやってヤンファミリーに好かれろと言うんだ ダーシャと家庭築いてトリューニヒトとも仲良くできて同盟市民が失業や戦争に苦しまず
定年後もトレーニングをしつつ孫とケーキを食べ歩くような生活がエリヤ的にはベストだったんだろうけどね >>717
ワイドボーンも居るな。
なお、リンツとも仲が良いのだっけか。
パン屋も、ヤンとは気が合いそうだが。逃亡者では、ナントカ研究所って学問系の部署に居た間柄だし（時期は前後してるのだっけか）。 汚名を背負ったまま生きてくよりずっとましだよ。10年後くらいになったらそいつらも
分かるだろう。 >>720
汚名を背負ったまま生きてたらどうなってたか、その世界の人たちはわかんないからな
ワンチャン巡洋艦連中の不名誉を見て、自分達も庇ってもらえなかったら……と一部が気づくかどうか？ ところでグリーンヒルを訴えたのはヤン的にどうなんだろう
フレデリカは（少なくとも表面上は）和やかに接してたけど >>313
地球教の聖女って何だっけ、
出典は逃亡者？ 孫？ どの部分で出てくるか教えてください >>722
ヤンが上層部の裏側をどこまで知ってたかによる
知らずに冬薔薇会の暴走と思ってるなら、非難の対象
知ってたなら多分もにょってる 知らなくても一介の参謀が何でもかんでも強権を振るえる訳がないと一度は疑うんじゃないかな
逃亡者って二次創作が始まる以前からずっと指摘されてきた事だよ、ヤンほどの人間がまるきり考慮しないはずはない >>723
出典は孫。地球教がその散り様を知って聖人として祭り上げたが、ドヴィリエ曰くたんに保身に失敗しただけ。
なんでもシリウス戦役末期の地球統一政府財務次官で、地球がシリウスに降伏した後、復興のために植民星から絞り上げた富をあてるべく、地球各地のシェルターに富を隠した。
だけど地球はシリウスに降伏しなかったので、焼け野はらと化していく母星の姿にたえられず、自殺した。 >>725
ヤンが白バラ会が黒幕のシナリオを疑っていたとしても、グリーンヒルを訴えた中心人物がエリヤだから。
そのままエリヤの主張を額面通りに受け取るかな？まだクーデター前だから、トリューニヒトとエリヤが蜜月の時期だし。
トリューニヒトの意を受けたエリヤによる良識派、ロボス派に対する攻撃の部分で解釈するんじゃないかと思う。 選挙干渉についてはヤンもウランフも正しいと思うことをしただろうが、
その結果をみて当然疑問・・・というか複雑な思いを抱いただろうな
それでもなお、不干渉を貫くからヤン・ウェンリーなんだよね
だから当然ユリアンも解放区統治が全て正しかったとは考えていないと思うよ
個人的には解放区の現実を見てヤンがどういう結論を出したのか、あるいは出せなかったのか
これが凄い気になる いきなり帝国民に選挙をさせることそれじたいが間違いだったと言わざるをえないから
この2パターンのサンプルは貴重だといえる。 自由だよと言いながら選挙干渉するのでも自由といって野放しにするのでもなく
教育を施しながら段階的に自由を与えるが正解なんだろうけどそれをやるのは国内事情的に難しかったね >>728
アイスランドのアルシングみたいにいわゆる蛮族だろうが上手いこと議会や選挙を回す例もあるからな
あるいはインディアンとか。アイヌも議論系の伝統あった気がするが
単純な豊かさや、読み書きソロバンという意味での教育より(インディアンは無文字社会)何より、心が隷従に慣れた状態がダメなんだろうね 言っても原作のヴェスターラントみたいに期があれば反乱できるだけの心が帝国民には残ってる。 >>731
悪意が無いのは分かってるんだけど、
どことなくエスノセントリズム的な雰囲気を感じた
野暮な指摘すまん 平民と農奴でまた微妙に違うのかもね
階級剥奪で農奴にされた者ならまだしも先祖代々だった場合考え方も染み付いてくるかもしれんし
(例としてはカムイ伝とか、アルスラーン二巻でホディールを成敗した際の奴隷達の反応とか) >>726
こいつを聖女扱いするか否かで地球教で宗派闘争があったらしいが、その過程で他の宗派が一掃されたので地球教は陰謀の糸を宇宙に伸ばすようになったそうな。 ところでフジリュー版のサビーネのページで、
「剣を拾い死ぬまで稽古を続けなさい！」の台詞の後に『ｷﾞｨﾝ ｺﾞｫﾝ』と剣撃の音に続いて
『ﾓﾘ…(「ひいいいっ！」)』とあったが、あれやっぱり逆らえない臣下を文字通り
とっかえひっかえ死ぬまで付き合わせてるってことかね…？ >>728
イゼルローンをLDSO残党の巣窟にした時点でお察し >>736
さすがにそこまでやってるとは思いたくないが……（そのあと持ち上げの評価とはいえ「統率力」が評価されてるわけであるし……） >>737
確かに仮にヤンがLDSOのやり方に疑念を抱いていていたなら、あそこまでＬＤＳＯで足元を固めそうにないな。
ヤンはあくまで軍事の天才であって、内政部門は歴史学でしか把握してないだろうし。
知性に対してあくまで誠実であろうとしたら、あの時代の同盟であればＬＤＳＯのやり方を賞賛せざるを得ないのかな。 >>737
イゼルローンに関しては成功してるだろう
解放区の失敗とは関係ない 政治は結果をこそ評価すべきってのも知性への誠実さだと思うが
アルスラーン戦記でナルサスも言ってたが
良いことを考えて実行したからどんな結果でも許される、なんてことはあってはならない いや、ヤンも解放区の統治を失敗と認識していないから、ＬＤＳＯのやり方を貫き通せた。
（そしてイゼルローンでは成功した）
という意味では？ だから、イゼルローンと解放区じゃ状況が全然違う訳だろ？
それなのにヤンが解放区と同じ感覚でイゼルローンにリベラル式のシステムを導入する訳が無い
つまり、解放区は失敗だったが、それはそれとしてイゼルローンにはリベラル式のシステムが有効だと考えて導入したって考え方もできるだろう
そもそも行政に関してはアッテンボロー、ハンフリーズの領分かもしれんけどね
俺には原作において民主主義自体以外のあらゆるもの、ついには自分すら疑っていたヤンが解放区統治だけを妄信しているとは思えない そこは原作ヤンと逃亡者ヤンを分けて考えた方がよくないか？
逃亡者ヤンは狂信の人というのがワイドボーンとパン屋の意見だし。
原作ヤンはともかく、逃亡者ヤンはそこまで物分かりのいいひととは思えないんだ。 パン屋はともかくワイドボーンの意見はどうかなｗ
エリヤに教えてた時代のブラッドジョーの意見だとヤンほど常識のあるやつはいないらしいし誰の意見もアテにならない気がするが イゼルローンは果たして成功にカウントしていいのかな
最低賃金の撤廃まで計画して、合わない人間は逃げ出しているようだが
まあ国でも惑星でもなく最前線の要塞だから合う奴に合えばいいという考え方もできるが…… 小さな箱庭の楽園だな
箱庭のままで納得すればいいが
この楽園を世界に広めようとか始めると何もかも合切巻き込んで滅ぶタイプの >>724
次長時代に色々と知っただろうし、焦臭い噂も色々と耳にしていたはずだ。 人気はあるけど、『エル・ファシルの逃亡者』って、完結できなさそ。 >>747
ヤンは広げようとは思わなそうだけどね
ただ、ＬＤＳＯの連中は自分達の流儀が間違ってなかったという実証も込みで、結果は出たぞと他の場所にもプレゼンしそうな気がする
実際、条件が揃っている場所でやれば結果は出せるとエリヤも理解はしている
それが出来そうな場所はとても少なそうだという現実を除けばだが
それこそガチリベラル支持の改革に耐えれる経済力を持つ星系とかでなきゃ 逃亡者シリーズってえと……こんなんか？
「リチャード・キンブル、職業医師。正しかるべき正義も時として盲（めし）いる事がある。」 逃亡者ラグナロック。
帝国での同盟による占領統治の政治改革は、それこそ開明派や、マ伯みたいな穏健貴族や、シルヴァーベルヒみたいな旧体制で冷遇されてた能吏を登用して、彼らに漸進的な感じでやらせれば良かったと思うのだが、どうしてそうならなかったのかな。 >>753
おそらく、あの当時の同盟の政治的な流行がハイネセン主義万歳に思い切り傾いていたからでは？
その前のウェーバー派が腐敗した政治やっていたからその反動で。
エリヤの父親に代表されるようにハイネセン主義の忠実な実践こそ正義ってムードだと、
そういう帝国の実情に合わせた漸進的な改革をやらせても、同盟本国の支持が高まらない。
あの逃亡者世界の問題点は同盟市民の気に入る政策やらないと政界で生き残れないところにあると思う。 >>753
皇族を立てて立憲君主制を敷く、支配階級を取り込むという案もあったぞ
ラシュワンに論破されたが それは別に同盟に限らず民主主義を導入した国家の宿命だと思うが……
今の日本だってそうだろう、例えばこれだけ公務員叩きが熱心に行われている時に
「福祉に回す公務員の数が足りません、児童相談所も公立校も民生委員も人手不足です」
「失業率対策も兼ねて公務員の数を増やしそれらを補充します、財源は消費税です」
とでも言ったらどうなる？ どんなに必要だと訴えても絶対その政治家落とされるよ？ >>756
納得。だから銀英伝のオリ主は銀河帝国の方が書きやすいといういつも結論になるんだな。 「尖閣は中国に、竹島は韓国に、北方領土はロシアにくれてやります。
慰安婦他、戦前の不良債権は、韓国・台湾・フィリピン・インドネシアその他の要求を全面的に呑みます。
防衛は、可能な限り、米に丸投げします。
で、その分のリソースが軽減されるから、国防費を半減し、社会福祉に廻します」
「正しいリフレ政策を行います。給料上げない企業には罰則的な重税を課します。
生活保護の漏給率は根絶を目指します。不正受給は発覚したら厳正に処しますが、基本、誤差とコストの内と見做します」
とかな。
日本で断行したら、どうなるだろ。
「キレイなトリューニヒト」をオリ主にして、同盟側の改革を、こんな感じでやらせてみたら如何であるか。 >>758
他はまだしも、領土の切り売りだけはどんな国民でも支持しないと思うが
……というかそこが支持されるような国家は生き残れないとも言う 在日米軍基地は、領土の切り売りその物だったりするのだぜ。 諸外国は要求をすべて飲んだ時点で、
ダメもとで必死に建国以来の記録を探し出して更なる追加要求を突き付けてくるでしょう。
それも飲んだら、恣意的解釈や捏造も辞さずに次の要求を突きつけるでしょう。
おそらく軽減されるリソースなどないのでバラ色のマニフェストは空文となるでしょう。
オリ主は本編のトリューニヒトと変わらない結末になると思う。 「ダメもと」って辺りで、もう気にせんでいいやんｗ
北方領土と竹島については、先方の積み重ねた既成事実を追認するだけだしなあ（そう言う意味では、尖閣は、やらんでもイイかな）。 >>758の仮定だと、このキレイなト氏は、国防面は、ヤンに丸投げすると思う。
どうなるかな。 >>762
そこまで、派手に諸外国に譲歩したら、国内が反対派と賛成派で大混乱する。
んでダメもとの大義名分探し出すか、でっち上げて介入可能ってこと。
国際情勢と、国内情勢次第ではダメもとが本気に変わるでしょうよ。 今現在の案件で譲歩するのと、その後も際限無く譲歩するのとでは、当然違うだろ。後者は論外だ。
ココ以上は譲らないと言う一線は、当然引くべきだ。
アメリカも、当てにならん事は無いだろうしね。 >>756の公務員増員はメリットがわかるけど、>>758の国土の切り売りと土下座外交にはにはどんな良いことがあるんだ？
人気はないが必要のある政策と必要もないから支持されない政策は違うだろうに >>767
いや、必要？というか効果はあるかもしれないと思う。
領土問題が一応の解決は見るから。ただ、個人的には新たな要求を招く可能性があるので危険と思っている。 >>766
今の領土問題で譲らないことが際限なく譲歩しないというアピールになってると思うんですがそれは
あと在日米軍基地って名前の時点で基地がある場所は日本の領土って双方認めてるんだし
そんなこと言い出すと外国の大使館を自国領土につくることも領土の切り売りになる 尖閣はともかく、竹島と北方領土を奪還（奪取）したいなら、軍事的に奪い取って、尚且つ先方を諦めさせない限り、どうにもならんと思うよ。
そんなリスクとコストは賢くないという判断もアリだろ。
尖閣については、既に経済的には深い関係なんだし、更にそれを強化し（送電線引いて、中露とスーパーグリッド構築もするのもイイな）、そっちの利を説いて諦めさせるのも可能と思う。 >>769
この仮定での眼目は、リソースの軽減（+リソース増大の回避）。
先方の積み重ねる既成事実への、武力での打破が現実的と思うなら、もう何も言わんよ。
外交関連は互恵主義が成立している。
在日米軍はそうではない。
糸満轢殺事件や小倉米兵脱走暴動事件やジラード事件や宮森小学校米軍機墜落事故や、それらの元凶たる日米地位協定には、興味は無いかね？ >>770
いまさら言うまでもない話だが、
莫大なコストをかけて育てた兵士を高額な軍艦にのせて、燃料費を気にせえずに尖閣諸島に押し寄せる中国に
経済的利益の話をして断念させるのは難しいだろう。
まじめに尖閣を中国に諦めさせたいなら、
日本全体を可能な限りの自治権を保障、存続させてもらう手立てを交渉して
衛星国になる話を進めた方がまだ可能性がありそう。 ごめん。ちょっと熱が入りすぎた。スレ違いでしたね。 スレチもリベラル良識派のせいにすれば済む
嗚呼リベラルよ汝は万物の悪なるものとして歴史に屹立せんｗ >>734
農奴には市民権がないらしいが、正直、専制の帝国において市民権がそれほど重要なのかという疑問が。 >>770
経済的に深い仲で戦争した国を知らないのか？
銀英伝世界もフェザーン仲介した貿易が盛んなわけだけど同盟と帝国は戦争してるぞ >>771
銀英伝の考察ならまだ必要だって強弁できる余地はあるかもしれないが、
お前が今やっている考察もこのスレにふさわしいと言えるのかね？ >>757-758を混ぜると
ラインハルト習近平トリューニヒトトランプ ギアスのEUに同盟軍将校が、ってのは面白そうだけど、まだまだ導入部分って感じで今後に期待だな。 >>778
エリヤもその案に批判的だった
同盟市民にとって根本的に受け入れがたいのだろう 同盟と帝国が戦争できないようにするには
イゼルローン、フェザーンの両回廊のそれぞれの出入り口から少し入ったところに
イゼルローン要塞級の要塞を置いて均衡状態を作り出せば良いんじゃないか？
イゼルローン要塞の恐ろしさは両陣営ともよく知っているし
それぞれの本国に近いから援軍だってすぐに来る。
回廊内なら大軍を展開することは出来ないから数の多さで攻略することも出来ない。
最初は血気盛んに攻めるけど、直ぐに犠牲の多さにビビって攻めなくなると思うよ。 帝国によって一方的にイゼルローン回廊に要塞が建設されてしまった時点で講和の可能性は0になったと思う
帝国の国是からして、絶対的防衛ライン兼橋頭堡がある限り出兵はなくならない
かといって同盟が要塞を占領したらどうなるかは原作で証明されてるし 要塞なんてヤンが攻略しちゃった時点で幻想化してるのに要塞置けばいいとか
白痴と言われても文句はいえまい >>755
ヤン辺りも立憲君主制を考えそうではあるが、其れを口にする事を許さない空気が同盟は強すぎたな。 それはそれで極論過ぎて
正面攻略の難しさは証明済みでしょ 150年も戦争してりゃあなぁ
コルネリアス帝の時代に和平が実現していればねぇ…当人が条件にもよるけど
もしこれがバーラトの和約並の条件だったらそりゃ突っぱねられるけど >>788
偽装救難信号出させて要塞司令官を人質に取ればあっさり要塞を攻略できるのか？
要塞が陥落した戦法の対策は余程の馬鹿でなければ行うよ。
帝国、同盟ともヤンがやった事に対策もせず、二度も引っかかる程の馬鹿ぞろいか？ とりあえず、出入口からあまり離れていなければ回廊の利がさほど活かせないという問題はある
ついでに回廊内に他に要塞を設置できる場所があるのかも気になるが・・・ >>792
対策しても天才は柔軟に対応する。
お前や俺程度の提督を相手にするならお前の策で十分だろうよ。 俺ら「イゼルローン回廊をありとあらゆる手で封鎖したぞ！これで盤石だ！」
ラインハルト「せやな（フェザーン回廊を見ながら）」 クレメントの軍歴
約35年前、徴兵で二等兵から軍歴スタート。
約30年前、兵役満了。自ら望んで職業軍人の道に入り、下士官に昇進。
17年前、准尉。カプランチュカ勤務。
9年前、中尉。部隊指揮官。
2年前、リップシュタット戦役に参加。この時点で大尉。功績で少佐に昇進。
1年前、ケンプ艦隊に所属してイゼルローン攻略戦参加。
ブルヴィッツ鎮圧作戦に分艦隊参謀として参加して戦死。
虐殺の責任者として階級と勲章を軍当局から剥奪される。
……こうしてみると、クレメントはガチすぎる現場の人だなこれ。 国防を考えるなら最悪の事態を想定するべきなのは確かなんだが
「ヤンが攻めてくる」「ラインハルトが攻めてくる」ことを前提とした国防ってどうすればいいんだよ（哲学） 戦術がどうこう言うレベルが無意味なくらいの物量かな？ 社会って盤面をひっくり返すとか？ 例えば楽園追放みたいに人類全部データ化しちゃうとか どっかで読んだ二次創作では同盟がフェザーンを占領して
大量の帝国マルクを使って帝国から買える物は何でも買い、
持ち出せない物、土地は徹底的に破壊して使用不可能にする。
売れば売る程儲かる状況にして物資、生産設備を悉く持ち出して
帝国からサヨウナラというのがあった。
結果、帝国では大規模な品不足に陥りラインハルトが気がついた頃には
民衆暴動多発で戦争どころではなくなった。 >>780
それな。
見ようによっては、帝国と同盟は、フェザーンを介しての限定的な講和を、既に行っているのだな。 >>789
極めて皮肉な事であるが、原作では、銀河帝国正統政府と言う形で、同盟政府と専制体制との妥協が成立しちゃったな。
一応形式上だろうが、同盟は、帝国の皇帝（と貴族）の存在を認めた上での立憲君主制と言う形での改革を是認していた。
ナイトシンドロームって言われて居たっけ。
極めて有能な宣伝屋が暗躍していたのかもね。
ギアスに、そう言うキャラが居たっけな。 >>803
だが歴史的に見て専制君主制から立憲君主制への移行は、貴族やエリート階層の方が熱心だった。無論既得権益を守りたい打算もあっただろうが、完全民主制は劇薬で危険だと見たからだ。
逆に平民の方が完全民主制や共産主義制度を好んだ。王族、貴族、僧侶、官僚が持つ既得権益を壊したい一心で。それは流血革命と言う形で実行される。 フランス革命の惨事を見て、英国貴族や英国紳士たちは、さぞや「うへぇ」て思ったんだろうねえ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
