異世界設定 議論ｽﾚ part33
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
!extend:checked:vvvvv:1000:512
異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります
・前ｽﾚ
異世界設定 議論ｽﾚ part32
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1521330816/
・気に入らない設定､荒れそうな話題等はこちらへ
異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part155
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1521798218/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>847 前提として「どの段階で魔物などと人類の衝突が始まったか？」を抜きにして考えるから方向性がまとまらんのよ。
本当にそうですね。
ただまあ、中世ヨーロッパ風世界という前提で言うなら、色々なケースのほとんどは除外されるともいます
都市がぽつんとひとつだけ、10倍以上とかで存在するはずの都市の外に居住する村民の影も形も無い、
農村の形成に必要な広大な開発された土地＝農地もない、土地もそれらの意味で必要ない
ってのでは、中世ヨーロッパ的な社会体制が維持できませんしね。
王様ってのはたくさんの高位貴族である領主たちを従えているからこそ偉いわけで。
領地の無い領主ってのはすでに領主じゃないですからね。
「俺たちの狩場を荒らす奴はぶっ潰す！！！ 行くぞ手前ら！」
「「「ウラーーー！！！」」」
こんなノリのはずだと思うわけです。
ただ、あるとき突然モンスターが湧き出した、とかだと、極一時的な経過としてならありえる、と俺も思います。
国家体制はすでに崩壊しつつあり、人類も滅亡寸前の極一時期という。 なろうで中世ヨーロッパ風っていうのは
あくまでぱっと見なんか中世ヨーロッパっぽいと主人公が思うだけであって、
社会システムとか情勢が中世ヨーロッパに準拠してますという意味じゃないんだよなあ >>849
>>561にあるように、面積からしたら結構ある。
それと、どこの村でも大体家畜はいたぞ。
理由は、村にも貧富の格差が存在するからと
村にも領主の直轄地というものがあるからだ。
村の支配層で富裕な農民は、家畜を飼っていたし
領主の直轄地は、貴族である領主が投資するから家畜も問題なく買える。
現代の日本の農村とは違って、小作農などの貧しい農民、富裕農民、貴族で
歴然とした力の差があったのが昔の農村な。 ここは「異世界設定を考える」スレなので、その一つの道筋として
「中世ヨーロッパ的世界観」を突き詰めるのも、より違うものを突き詰めるのも構わない。
けど「中世ヨーロッパ的異世界設定スレ」でもないし「なろうテンプレ異世界設定スレ」
でもない。
どちらも考えて構わないけど、どちらかだけに限定しようとして、
他の人の設定を否定するのは違う。 「わたしはあなたたちのために天からパンをふらせる」
こうして食料問題は解決したってヨーロッパ風ファンタジー世界があってもいい
毎朝食料が降ってくるんだ 生態系無視で虚無から湧き出て頻繁に討伐が行われるが街の商人が買うとだぶつくことなく虚無に還るゲーム異世界でリアルを語る無意味さ
農村のリアリティとか絡めるなら生態系がある方向で考えようぜ
まぁ、生態系がある場合強力な魔獣が食物連鎖の頂点に君臨するような広大な未開地帯以外は根絶するで終わるんだけどさ まあ、単純にハイカロリーかつ収穫倍率がくっそ高いファンタジー穀物で畑守はある程度カバーできちゃうよね >>856
そこへ至る過程が作中の舞台でも良い
生態系が崩れて収穫不良が多くなってきてそれに気付き警鐘を鳴らす冒険者とギルドの対立とか
逆にギルドが利権を失うのでギルドが人の犠牲を許容しつつ調整してますとか >>856
「かつて地上には魔物が存在し、人類はその影に怯えながら生きていた。
しかし神により異界から呼び寄せられた勇者の活躍により、殆どの魔物は駆逐され、
人類文明は栄華を極めることになる。
それから数百年、突如としてかつて滅ぼされたはずの魔物達が現れ、人類はまた
存亡の危機に貧することになる───」
みたいなのもアリだな。 散歩代わりに隣村の家畜を略奪して
水利権やらの争いで領主の仲裁待たずに殺し合い始めるのが基本では
そして同じようなことを領主同士でやって殺し合い始める
王？そういえばいたなそんなの
封建制ってこういう世界だろ。 スレじゃなくてエッセイでなろうにあげた方が喜ばれそう >>854
＞「中世ヨーロッパ的世界観」を突き詰めるのも、より違うものを突き詰めるのも構わない。
いや、そんなもん考えても意味ないだろ
中世ヨーロッパと同じく狼ぐらいしか脅威と呼べる生物がいなくて
冒険者という職業に存在理由がなくて、騎士の出番は戦争のときくらい
なんて世界観考察してどうすんだよ？
ここは文学書籍サロンだ。
ラノベには全く使えないような設定を延々と語る場じゃないんだよ
史実を語りたいなら世界史板にでも行ってやったらいいよ
ここでそれをするのは板違いだ >>856
人類社会の力がどの程度かによって変わるんじゃないか？
人類が自然に対してそこそこ強いなら、魔物を駆逐して積極的に生態系コントロールできるけど
人類がまだまだ弱いなら、森の拡張抑えるだけでも精一杯になると思う。
森は、特性上放っておくとどんどん広がっていくからね
チェルノブイリ近くみたいに人が近寄らない地域は、あっという間に森になる。
人類が生き残るためには、森の侵食を抑える作業はどうしても必要になる。 森との戦いだな
中世ヨーロッパも鉄器が普及するまでは結構大変だったらしいし ナウシカみたいに謎植物が元気すぎてツレエとかだと絵面的にも面白そうだ なんか中世風にするのが面倒になってくるな
でも現代日本風異世界にすると、日本か異世界かどっちなのか分からないｗ 森は消そうと思えば割とすぐに消せるぞ
問題は森みたいな財産の塊を自分から焼き払う利点が薄いだけで。 >>867
そういや主人公が植物の侵食と戦うパターンはあんまりないな。
森で戦って環境破壊することを恐れるパターンは多いけど。
やはり斧で木を切るより、剣でドラゴンや邪神と戦う方が見栄えがするからだろうな 昔、漫画で森の浸食ネタは読んだことあるんだよな。タイトル覚えてないけど、ゾンビネタと絡んでた気がする
人間とか動物に種が規制して、これのせいでゾンビ的にめっちゃ強くなってあちこち感染させながら放浪して動けなくなるまで破壊されると苗床になって新たな森になる
人類どピンチみたいな >>864
「俺の考えてる異世界設定しか認めない」って立ち位置で語ってんなら、
「史実中世準拠絶対マン」と同レベルだ、ってのを穏当に言ってやったんだから、
分かれよ。 >>868
そりゃあ昔の和製ファンタジーは魔法使いとガンマンと騎士と忍者が同じパーティーに居ても誰も問題にしなかったしな >>871
緑の王かな？
たかしげ宙原作の
設定好きだったし主人公の兄貴が好きだった…… >>874
たぶんそれだ。スプリガンの原作者と同じだったから買った記憶あるから。 >>869
そんな簡単じゃないよ
生木は燃えないから、焼畑農業ではまず木を伐採するところから始めるんだが
この伐採だけでもかなりの手間になる。
まあ、現代の焼畑農業みたいにガソリンやら使うなら話は別だけどな
それと、火を消す習性のある動物がいる地域では使えない。 生木は簡単に燃えないが、しかし山火事は煙草の不始末程度で起きる……
まあきっとなんか空気が乾燥してるとか、燃えやすい枯草が大量にあったとか、そういう条件が重ならないと起きないんだろう。
しかしそう考えるとアレか。
森には焼き払いやすい森と、そうでない森があるってことだな。 古い森林は古樹が多くて古樹は生きた細胞が占める割合そのものが少ないのでよく燃えるらしい
若木は逆だな
なので、自然火災の場合はこういう古い森が焼けてそのあとに若い木が侵入して代謝する仕組みになってるそうな 放火もだが炭焼きの効率が凄まじいねん
だから製鉄やらで燃料必要かつ切り開く気さえあればすげー勢いで森消える そらまあ、森林が増殖するよりも大きな力をぶっこめばそら簡単に消せる
問題はそんだけの力を投入できる余力がない状況で発生する森林増殖に対する問題だと思うんだが >>873
魔法使いはともかく
日本の幕末とかガンマンと騎士と忍者と武士が同じパーティーにいるような状態だったし
ｗｗ２敗戦後もアメリカによっていっきに文化が持ち込まれた
日本人はわりとチャンポンファンタジーに耐性がある、というか慣れ親しんでるんではないだろうか？
現代でも葬式は仏教でクリスマス祝って初詣にいく、とかざらだしな モンスターがごろごろいるような世界だと
やばいモンスターがいて人間が足を踏み入れられない森とかそこらじゅうにあるだろうな
現代でも危険すぎて一般人は入れないようなとこあるし 北海道の畑で出た400キロの熊なんかもうモンスターとほぼ同じよな >>883
それ、確か体長はそれほどでもない肥満体だったはず。
畑の作物が楽に手に入る事に味を占め、警戒心も薄くなり食っちゃ寝して太ったらしい。 森林の侵食度・成長度を人の切り開くよりも速くしてもいいのよ？
その場合は森はイコール魔界だなあ。 クマに限らんけど動物は基本的に臆病なので人間とか怖いのであまり襲わない
でも一度襲ってぶっ殺して人間が弱いと学び味をしめると何度も襲撃するようになる
猿とか女を積極的に狙うことが分かってるし
あれのさらに強力なバージョンがゴブリンだと考えたら
非武装の女子供はゴブリンでるエリアにはそうそう近づけないだろう 「サンケベツ」という名前のモンスターを出そう（アカン）。 >>688
乗り越えられて襲撃されるのまでは想定内なのでそこで防ぐ防壁とことなるという話 >>690
侵攻を防ぐのとただの越境は違うし越境もされてるよ
今でもおばちゃんとかが料金払いたくなくて壁を勝手に登る問題あるし
あれは時間をかければ登れるけど追撃されながらだと厳しいという意味が大きい >>888
防衛という言葉の使い方を間違えましたごめんなさいだろ？ >>887
そういや、アイヌの伝承じゃ「頭や上半身の赤い人食いヒグマ」というのが出てくるそうな。
「流れ星銀」の赤カブトの元ネタかもな >>890
防衛線の意味考えろよ
普通に入られるので壁の内側の合戦で負けてたら壁まるで意味ねえのよ
内側の合戦で勝てる場合に追討がしやすくなるだけ >>893
万里の長城の目的は、哨戒線＆壁の内側に侵入する時間を稼いで、その間に軍団を集結させて迎撃だと本で読んだな。
ファンタジー的には、魔者や亜人相手に似たようなことをやれるかな？ ゲスロの壁ぐらいだと本当に防衛線って感じで安心できるな >>894
巨人がいて、魔物側で統率されてたら無理だな。魔物の死体も倒し方気をつけないと積み重なって壁を越える高台になってしまう場合がある
あとは地下潜れる魔物対策に地面に穴掘って岩を埋めておく必要もあるかも >>893
抑止の意味も含めて防衛だよ
もう馬鹿なのはわかったからいい >>897
普通の砦や城砦都市の壁や戦争の防衛線みたいなものじゃないと言われてるのにまだ粘るとか凄いな >>896
そういや、竜と勇者と配達人で魔物のスタンピートを城壁で食い止めていた最中に、
「ごうけつもぐら」というモグラの親玉モンスターの情報が入って、慌てて遊撃隊
で潰しに行っていた。 >>899
他にもワームっていう土壌を荒らすモンスターとかもいるけど、
穴掘られて侵入って手口は過去の戦術にもしっかりあるんだよ。
だから地震対策にもなるので地下に穴掘って要所に大き目の岩を埋めてその上に柱やさらに重い石材で固定させて侵入を阻むのがいい。
※その岩の下を掘ろうとすると無理して穴が崩れやすくなる欠点があるので実はメリットは大きい >>894
元々の長城は7900kmにも及ぶので発見して連絡がくるまでも時間がかかる上に敵の規模が一定を越えると討伐軍の準備にもかなり対応に時間を要した
しかも昔からの長城は乗り越えるのにちょっと苦労する程度の低さと薄さで突出した国や都市近郊に部分的に強固な所があればいい程度
所々が崩れたりもしてて維持出来てなくて多少時間をかければそのまま通れちゃう代物だったんだよな
なので獲物を持ってたり大規模な集団が敗走で一気に通り抜けるのを妨害する勝戦時の障害くらいなものだった
設置場所も正式な国境線や要所に作ってなくて示威目的に押し出してたから草原の真ん中にポツーンと塀が並んでるみたいないい加減な所も結構あって普段から崩されたりして越境されて交易や放牧もされてた
もうすぐ戦国時代が始まる頃の宣徳帝以降に北京防衛の為に近郊後方に下げて作った防衛用のものと誤解してる人が結構いるんだよな
だから勘違いしてる人の話が色々とおかしくなってたりする
結構な数の王朝が大部分の長城の存在を無視したりしてたのも理解できてない >>900
お互いに穴を掘って地下で潰しあいもやってたね
攻撃側は基礎を陥没出来るか内部に通じる穴を狙って防衛側は穴を掘ってる敵を殺して穴を崩落させる
相手がどこに来るかやどこならバレないかの読み合いになってた 異世界設定のスレで現実の長城の話なんかどうでもいいだろうに
ラピュタの守りみたいな防衛機能はどうかな
雷雲とか暴風が取り巻いてる >>903
長城の話が異世界でも出てくるからな
何故か太古から中世後期式の頂上が延々と続いてるみたいな間違ったイメージだったり正しく役には立たず侵入され放題としてたり 羊の終結やりにくくなるだけで長城の価値はあるぞ
柵に毛の生えた程度のものだがないよりゃましではある >>896
ドリフターズでやってたな。
巨人に多数の兵を背負わせ、歩く攻城櫓として使うって。 >>905
崩れてたり崩されてたりで普通に草食ってたそうな
長城にバザーが出来ちゃってたりもしてたし
そもそも維持も監視もしてない時代のが長い
むしろ部分的に強固にしてた時代がヤバイ時期でそのあとに征服されてたり頻繁に侵攻受けてたり
慌てて近場を壕で強化させたり後方に下げて強固なのを新設してたのは危機感の高さでもあったんだろうな
魔王出現でも国王や大臣が似たような事をやろうとして無駄だから頑強な砦と哨戒網にしようみたいな提言させれそうだ
異世界だと破壊力スゲーのや空飛びまくってる連中もいるし相応の反撃能力が伴わないと意味薄そうだよね…
強固なチートバリアでも貼れるなら別だが 一応人為的に儲けられた隘路みたいなもんだから
行軍速度落ちるし全く意味ねーわけではないのよ
ちゃんと監視がいればだけど。 ファンタジーで出てくる「長城」はだいたい写真でよくみる立派なアレのイメージなので、それを基準に考えれば良いと思うのだが。
それこそ、ドリフターズの「北壁」とか。
みすぼらしい「現実的な長城」よりは、そちらのほうが話を考えるのも面白いだろう。
建築・維持コスト云々なら、古代帝国の遺跡とか、神々の造ったものとか、中に超大型巨人が入っているとかにしておけ。 なにかで神話の時代に倒されたミドガルオズムの骨がぐるっと国を取り巻いている設定とかあったな
その骨がくっそ硬い上に周辺が猛毒汚染地域っていう >>910
万里の長城、どこもこの高さじゃないぞ。大半の場所は家の塀より低いくらいじゃなかったっけ？
その程度の高さでも充分進軍は止められるけども。
馬は飛び越えられても失敗すれば足折るし、荷物は持ち上げないといけないからどうしても壁のとこでもたつくし。
壁のないとこに回り道しようとすると延々壁が続いてるという罠が発生する。でもまぁ、造ってる端から老朽化で崩れていってたくらいだったそうだけど。 >>852
なろうに限った話でもないな
そういうのの元祖のD&Dとか指輪物語も独自設定で中世ヨーロッパとは別物だしね
和風や中華風異世界も現実と全くの別物になるのも珍しくない
十二国記とか人が木から生まれるんだっけか 古典ファンタジー準拠でも史実準拠の仮想戦記でも
世界観なんて作品次第なのになんでこのスレは争いが絶えないのか…
スレ戦記はあまり楽しんで読めないぜ >>599中世ヨーロッパだと、面積に関しては 城壁の無い村 ＞ 城壁のある町 だと思うんだよな ただし。町の外にも耕作地は広がっている可能性は高い
>>598 城壁を有する町って、リアルヨーロッパだと面積凄く狭いぞ 城壁を建造するのが難しいからそうなっているわけだが
あるある！
「近所の宿屋まで三十分」とか平気で書いちゃう作者が結構いますよね
普通の都市は１０００～５０００が９割だそうですから、三百メートル四方とか六百メートル四方とかですから
そんなに時間はかからないんですよね。
MMORPGなんかのゲームだとそんなに街を出るのに時間かかるとクソゲーとかプレイ不可能とか言われますけど
>>600 街にせよ村にせよ防衛第一になるだろう なので最初に周りを柵や城壁、空堀で囲ってその中で生活 その外には農地が広がってる、という形になるのでは？
農地は広大なので、コスト的にそうなると思います。程度にもよるでしょうけど。
>>853 村の支配層で富裕な農民は、家畜を飼っていたし 領主の直轄地は、貴族である領主が投資するから家畜も問題なく買える。
中世ヨーロッパの農業は、重量有輪鋤を牛や馬に引かせた犂耕隊というものを複数連ねて、
一辺が４００メートルから６００メートルのとても細長い畑を耕作するというものでした。
犂耕隊を方向転換するのはとても大変なので、方向転換の手間が少ない畑ほどよい畑とされたのです。
それまでの各農家ごとに小さい畑をいくつも保有するという方法では、この細長い畑を得ることが出来ないため、
「開放耕地制」といわれる制度が農村で普及していきました。
これらの細長い畑は、細分化して保有されました。
A畑を農民Xが畝４つ分、農民Vが畝６つ分、農民Yが畝５つ分、Z農民が畝３つ分（夏穀）
B畑を農民Xが畝６つ分、農民Vが畝４つ分、農民Yが畝３つ分、Z農民が畝３つ分（冬穀）
C畑を農民Xが畝４つ分、農民Vが畝２つ分、農民Yが畝４つ分、Z農民が畝７つ分（休耕地）
このように、村の農地は最低3分割されて、各農家は、その３つ全てにおいて、必ず権利を持っていました。
夏穀、冬穀、休耕地というサイクルを行う関係上、その全てに権利を持っていないと、収入が無い年が発生してしまうからです。
これらとは別に、家続きの畑・・・家庭菜園用とも言えるもの（一軒に付０．２ヘクタールも！）ありますし、
諸般の事情で畑を長く出来なかった条件の悪い耕地もあります。それらは、踏み犂で耕されました。
では、各農家が権利を持つ畑はどれくらいあればよかったのでしょうか？
P48を見ると、ドームズデイブックの記載では、荘園単位で概数で記載され、５ハイド、１０ハイド、１５ハイド
といったものだったようです。
しかもハイドの面積そのものがはっきりしない。が、おおよそ１ハイド＝１２０エーカー＝４８ヘクタール
なので、エルトンの場合４．８平方キロほどの耕地があった事になります。
州の面積、エーカー、それぞれ全部基準がまちまちで概算でしか出せなかったようですね。 で、あくまで概算でしかわからないという前提で聞いてほしいのですが、このばｒｗ 徴税文書の中にグラムとポンドと貫と個数が混ざってたりして発狂する主人公が見たい >>914
「ぼくのかんがえたただしいふぁんたじー」を根拠に「ぼくのかんがえただめだめななろうさくひん」を批判する輩の多いこと。 失礼、途中で操作間違いましたので改めて
で、あくまで概算でしかわからないという前提で聞いてほしいのですが
１２７９年の「王の調査」によると、エルトンは１３ハイドで、
１ハイドごとに６ヴァーゲートの耕作可能地があり、
１ヴァーゲートは２４エーカー
１エーカーは０．４ヘクタール
１ヘクタールは１００メートル×１００メートル（小さめの学校のグランドくらい）
ですので、１３×６×２４＝１８７２エーカー
１８７２エーカー＝７４８．８ヘクタール＝７．４８８平方キロほどの耕作地がある、となります。
１ヴァーゲートは、農家一家族が充分に養えるだけの耕作地をあらわすそうです。
７８家族分の耕地があることになりますね。
ですが、P６０にある保有農の世帯主は１１３人となっており、
(領主直轄地の？）収穫作業に３２７人を動員できる大きな村、となっており、
彼らの妻子、土地を持たない労働者などを含めると５００人から６００人くらいだったのではと推測されています。
これに農家の家、道路なども含めると８平方キロくらいにはすぐになってしまうでしょうし、
放牧地、森林、牧草地などは別計算です。
が、とりあえず耕作地などを囲む壁を作るとして、単純計算で一辺２．８キロの壁を４方に建造する必要があるので、
延１１．２キロにわたる壁を作る必要があります。
当然ながら、ゴブリンなどの登坂能力があるていどありそうなモンスターが上れないほどしっかりしたつくりで、
オーガーやトロールなどの巨人系モンスターが棍棒で壁を殴って壊そうとしても壊れないほど頑丈である必要があります。
これらの畑防衛壁の見回り、壊れたときの修理や維持、攻め込まれたときの防衛などに
必要な労力は、上記の６００人の中から捻出する必要があるわけです。
建造にかかるコストを無視しても、それくらいかかる。ということですね。 >>920
普通はそうするよな
堀を掘って、その土を土塁にする。
中世ヨーロッパとは違って、城壁が貴族の権威を示すものじゃなく完全に実用のためなら
堀を掘って土塁を作り、その上に壁作った方が効率的だな ７８ヴァーゲートに対して、１１３人の保有農世帯主
このように、どうみても全ての保有農が充分な農地を持っているとはいえない程度にしか耕地はありません。
P７６
１ヴァーゲートを保有している農奴は、農奴監督官（リーヴ）に選出されて下級係官になることがあり、
「最高の農夫である」と『執事の書』にあるそうです
P８０
半ヴァーゲート保有する農奴は、監督官の補佐になることがある村人の中流層であり、
助手の呼び方はヘイワード、メッサー、ビードルなどさまざまだったそうです。
１ヴァーゲート保有者はかなりの余裕があり、より多くの耕地を購入することすらできた、
半ヴァーゲート保有者も充分に暮らせた、程度のようですね。よほどの不作で無い限り。 そして、エルトンにおいては、農地の開拓が人口増加に追いつかず、一軒当たりの農地は減少傾向になります。
壁を作る労力も無かったのに、開拓にまわせる労力が無く、貧しくなっていっているわけですね。
これが、農地を全部壁で囲むのが常識となった場合、農地の新たな開拓はより難しくなろうと思われます。
逆に言えば、農地開拓と壁建設の労力が、見合うものであれば問題はない、となります。
どの程度なら大丈夫なのか、といった事に関しては次辺りで述べたいと思います >>923
>次辺りで述べたいと思います
述べなくていい
もう引っ込んでろよ
うぜえ >>910
だから末期に作ったもの以外は荷車通る
どんなショボい壁か未だに理解してないでしょ？
大勢で散らばって逃げると押し合いで引っ掛かる場合があるって話だからこれも落ち着いて下がられるとダメ >>920
壁ではダメだと思って界壕を掘って部分的に強化してた王朝もあったよ
そのままどんどん追いやられて新しい界壕も後退を続けていきそのままモンゴルに制圧された
そして征服王朝の元は長城防衛を放棄した
自分の時にたいして邪魔にならなかったので労力の無駄と判断したとか 作られた当時は通用したかもしれないけれど
時間が経つにつれて対策が出来るようになって陳腐化したとも言える >>927
始皇帝が各国を併呑した時に元各国の中国内境界堀を潰して北方分だけ残して繋いだ奴が始まり
なので最初からショボいし目的はここまで威光を届かせたぞみたいな意味あいの方が強かったし既存の流用も多かった
なので強気に相手側に突出させた妙な所に塀を立ててもいてめちゃくちゃ浮いてたり機能してなかったりもした
相手の勢力圏に塀だけあっても監視にならないのであまり意味ない
それで相手が逃げ帰るとき用とか威信目的とか言われた このスレの内容を要約すると
僕の知識が一番正しいんだ
ってな感じ？ さて、３２７人を動員できる村で、延１１．２キロにわたる壁を作る必要があります。
一人当たりの割り当てはどれくらいになるでしょうか？
単純に割ってみると、３４．２メートルとなります。
件の万里の長城を騎馬民族が簡単に越えた、といった話を参考に考えると、
３メートルとかではどうも低すぎるようです。
盛り土の土手っぽいのを５メートル、その土を確保するために空堀を掘ってあてがい、上には木の柵か木の塀でどうでしょうか？
これなら、きちんと見張りが巡回して、ゴブリンやオーガーなどに壁を越えることに専心させなければ・・・・・・
まあ、何とかなることが期待できるでしょう。（見張りの労力がきついという話は置いときます）
’ |
’⊿□
V□□□□
うまくいかないけどこんなかんじ？
堀はもっとで各表現しないとだめですね、それに空白をうまく入れられないので代用・・・・・・
まあいいか、
５メートル高さに土を盛り上げるとして、角度６０度、防衛時の足場として１メートルくらいは確保して・・・・・・
メートル辺り１５立方メートルくらいは土を掘り、積み上げる必要がありますか。
空堀についてはある程度ゆるく浅くするとしても・・・
一人当たり５１０立方メートルの土を運ぶ必要がある、くらいですか。
土の比重はおおよそ１．６から１．７くらい？
ならば重さは８６７トンくらい。
数メートルも坂道を登って土を運ぶとなると無理はできませんから、
一回に体重の半分、３０キロとして、２８９００回運ぶ必要がある。
※もっこで二人ががりなら一度に６０キロだが一人当たりは同じ。
一日８時間、一分につき一回という効率でやった場合、４８０回運べる。
一日に１４．４トン運べる。
８６７トンを１４．４トンでわると・・・おおよそ６０日
掘る人、土を突き固める人、土をもっこに乗せる人など、数倍の手間隙がかかり、柵や塀も必要とはなりますが
仮に４倍とかかかるとしても、８ヶ月ですね。
これって結構現実的？
１５倍の人数で一気にやれば、農閑期の一ヶ月とかで村の畑を一つ壁で囲めます。
１０個の村が１０年後には畑まで囲める防壁ができる・・・・
すいませんが、これより私は、「モンスター闊歩する異世界では、畑も壁で囲むのが常識派」に転向します。 うあ、色々と誤字とかある。
とりあえず、１５年で１５の村の農地を囲めると修正、
他の誤字とかは勘弁してください。
あと、堀が深さ３メートル、土手が５メートルで落差８メートルくらい、という事で。 あ、もう一つ気付いたことが。
中世ヨーロッパを参考にするなら、村と村の間隔はおおよそ３キロちょいくらいです。
で、農地を囲む壁が正方形として一辺２．８キロの壁・・・
つまり、あと数百メートル延長すれば、隣村と壁をつなげられます。
ということは、いわゆる魔境と人の居住地の境沿いにある村々に、魔境側へ壁を築かせれば、
万里の長城よろしく人の領域への魔物の振興・・・もとい、侵攻を抑止する防壁が完成するわけです。
件の農地を囲む壁は最低限のものなので、本気でやるならもっと立派な壁を築く必要があるでしょうけど。
そういうわけで、万里の長城で魔物の侵攻を防ぐ、についても、賛同します。
もっとも、とりあえず恒常的に警戒する必要が減る、弱めの厄介な魔物をある程度排除できる
程度のものでしょうけど、それでもとても良い効果が見込めるかと思います。 >>929
まあ、他人と会話しているようで、実は独り言を呟いている手合いは無視して良いかと。
ブログでやれ。 >>929
より正確に言うと｢僕の妄想が唯一絶対なんだ｣だな 「中世ヨーロッパ」と「ファンタジーの舞台」の齟齬。
これは聞いていてずっと感じていた。
多分、村々が近い地域は「人間域」で、広い地域は中立（？）地域。更にその奥に魔境。
参考にされてるイングランドでは全員人間だが、ファンタジーだと占有種族がどれ程占めるか？って視点が抜けてるんだと思う
山や谷が間にあれば、その先に向かうのに1か月かかると言われても違和感は少ないと思う。これを特定種の縄張りと代用すれば違和感は少ない
30分で隣村なら、ゴブリンは何処に住処を作る？ドワーフは？エルフは？ドラゴンは？精霊は？
非人種は何種くらいいるのか？千？万？億？主な種族で２０種程だろうか？
「異世界」
異世界なんですよ。この世界の過去が舞台ではないのです。
この世界と「異」なる所に想像働かせてください。
なんで「３０分」に違和感覚えれないんですか >>936
「３０分」に疑問か
前に議論されてたけど、一メートル＝一メルテとかなら、そのままにしてくれって意見があった
しかし、独自の単位や長さを適用しても作者のオナニーでしかにという意見も何回か見た
異世界なんだから、異世界人に「仏教用語」を使わせるのはナンセンスという書き込みも見た覚えがある
……しかし文章を書くにあたって、仏教用語を初めとして、日本語特有の言葉を全て取っ払うとなると、読者に理解してもらえるんだろうか
どうなんだろうね、難しい問題だと思うよ
「やる事なくて退屈だぜ」って言葉すら言わせてはならないんだし 「中世ヨーロッパ」であろうが「(文明レベルが同レベルな中世の)ファンタジーの舞台」の場合
魔法なり超常的能力のアシストが無い限りリアル「中世ヨーロッパ」の不具合とか低交通機関レベルなそういうものを
「(文明レベルが同レベルな中世の)ファンタジーの舞台」も持っているものだと思う
ところでh ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~outlaws/text/city_design.htm の
□幻想世界の都市をデザインする□はここの議論に全然役に立ってなかったんか? 他のどの種族も狭い範囲で生息しても問題ない。が精霊種だけは、広大な自然が必要。
人間と（現代科学と言っても良い）理の違う生体の存在をこそファンタジー
ていまそ。
これ、面白いですよね。
主な種族を大きく4属性に分けてる
凄いと思ったのは「機人マキーナ」
超ＳＦ概念であり深ファンタジー概念でもある。
存在としてaiの先、自己進化と自己増殖に至った機械。これがＳＦで
自己進化と自己増殖する物は種である。これがファンタジー。
元来ファンタジーと銃火器って相性悪いのに、２行程の文字でファンタジー世界に溶け込ませた。
＞あれの幻想種って概念、いまいち把握出来ないんだけど、あれを解説するとどんな感じになるんですかね？ 自己進化と自己増殖の先にＡＩがロボット生命体になるってのはちょっとおかしいでしょ
将棋のＡＩがそうであるように人間には理解不能な存在になるだろう なんかさあ、集落が均等に等間隔で並んでいるイメージで語っている人いるような気がするのだけど？
集落と集落の間の間隔なんて、各集落の成り立ちで決まるんだから、
各村が密接に関係してできていったような地域なら密集してるし、
（隣村まで数十分ってのはこれ）
居住適地が飛び地のように点在し、間隔が広く空いてる地域なら当然間隔があく。
（隣村まで数日ってのがこれ）
村の間隔が近すぎるのがおかしい、とか、離れすぎるのがおかしい、とか言ってる人は、
適当な昔の地図を見てくれ、どっちもおかしくないってわかるから >>939 幻想世界の都市をデザインする□はここの議論に全然役に立ってなかったんか?
私は読みました。
おおむね現実的で私の提示した情報と齟齬も無く、非常に役に立つものであり、皆さんに読んでもほしいものだと思いました。
ですが、どうも、隣村まで三日とか一日とかの、リアリティの無い世界感が正しいと主張している人たちは、
そもそも読みに行かない、読んだとしても無視しているように見受けられます。
少なくとも、読んで納得した、考えを変えたと発言した方はおられませんし。 >>943
お前の言ってる事は正しいが、それはモンスターも魔法もない世界の話
ある程度間隔をあけてないと強力なモンスターや戦略クラスの攻撃魔法で一瞬で全滅の恐れがあるし
かといって距離を開けすぎてると各個撃破されるんだから
重防備された村が等間隔で無数にあるってのが一番現実的だろう
もちろん一時的にその例外になるような場所が誕生する可能性はあるが
そういうところは遅かれ早かれ滅亡する >>943
ケースバイケースだよな
人が住める場所なんて限られてるんだから位置関係がその場所その場所で違うのは当然 その、モンスターや魔法の設定は作者や作品によって千差万別なのでは？(名推理
>>938
名剣貫き丸！定期 >>928
目的は威光を届かせることじゃなくてシルクロード草原の道ルートの確保だ。
もう少し言えば、交易で栄えた地域が防衛のために作ったんだよ
ただ威光届かせるというくだらない見栄だけのために、
燕、秦、趙、漢、北魏、隋と、いくつもの国が改修や増築するわけない。
そんなバカな国家予算の使い方する国がいくつもあると本気で思ってるのか？
それと、万里の長城に低いところや破損箇所があるのは事実だが
だからといって万里の長城の全部が低い壁であるかのように考えるのは間違いな。
各国は防衛のために作ってるから、軍事上の要衝は全てガッチリ作られてるよ >>943 なんかさあ、集落が均等に等間隔で並んでいるイメージで語っている人いるような気がするのだけど？
等間隔で並んでいるとは主張していません。「平均して」とか書いていますしね。>>549あたりをお読みください。
障害地形の多いような北欧なんかでは、谷間や首都付近などに集住といった事も書いています。
ちなみに、「人のほとんどすまない（１％）地域が国の半分相当ある」場合、その他の地域は「倍の密度」
になりますので、ほとんどの人にとっては「隣村まで数十分だよ」というのが常識になります。
また、そういった無人地域との境に住む人にとって、隣村というのは
×「無人地域を越えた所に在る村」
○「人の多数居住する方向に在る村＝隣村まで数十分」
になります。
「魔の森を越えた所にも村があるらしいけど、超えるのに三日はかかる村の事なんぞ知らん」
という感じですね。 >中世ヨーロッパを参考にするなら、村と村の間隔はおおよそ３キロちょいくらいです。
等間隔って意味じゃないんけ？ >>945
うん、それは魔物と魔法の脅威がどの程度あるかってので変わってくるよね。
都市を壊滅させられるような強力な魔物が自然災害的な位置づけで現実的な脅威として存在し定期的に人の領域で暴れ、
あるいは都市殲滅級魔法の使い手が各国に存在して普通に戦争で使われている世界なら、
その想定は正しい。
でも、そこまで末期的でない世界も多いけどね レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
