【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】3

**この名無しがすごい！** · 2019/07/18(木) 11:02:29.69

人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者　等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです

なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください

※　現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
いった書き込みはこちらですることをオススメします

前スレ
【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】2

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1555177664/

**この名無しがすごい！** · 2019/07/18(木) 11:51:35.86

落とすな

**この名無しがすごい！** · 2019/07/19(金) 17:07:03.91

なろう作品は何を見せたいかが定まってないのが多い
流行ってるもん、ウケそうなもん、自分の好きなもんの寄せ集めにしかなってない
つまり、今、作者がやりたいこと、気に入ってることを優先して軸をずらすから話が不自然になる

**この名無しがすごい！** · 2019/07/19(金) 17:20:54.50

分かりやすく言えばTRPGのマンチキンプレイをまんまやってる
しかもGM=プレイヤー
面白いわけねえだろうが

**この名無しがすごい！** · 2019/07/19(金) 17:30:37.58

昔は「プレイヤーキャラを超強くてカッコいいNPCの引き立て役にする」GMは吟遊マスターと呼ばれて「そんなもん小説でも書いてろよ。セッションにすんな」と言われてたもんだが
それを小説にしたのがなろうだな

**この名無しがすごい！** · 2019/07/19(金) 22:33:25.03

水○良かな？

**この名無しがすごい！** · 2019/07/20(土) 10:43:48.76

>>6
TRPGリプレイは、+補正も-補正も付けないといけないから
なろうみたいな完璧超人はむりだよ。

**この名無しがすごい！** · 2019/07/20(土) 13:47:48.70

>>7
PCを超強くてカッコいいNPCの引き立て役にするGMの話では？
このGMがなろう作者でぼくの考えた超強(ryが現地人PCを引き立て役に俺つえーするのがなろう小説

**この名無しがすごい！** · 2019/07/28(日) 19:06:35.52

現代からの転生はいい加減やめるべき
この題材じゃ面白くなりようがない
なろうじゃ結局現地人みたいになってるのが大半だしな

**この名無しがすごい！** · 2019/07/28(日) 21:37:39.45

お前やオレにとって面白くなくても、なろう読者の大半は「現代からの転生こそ面白い」って思ってるから、そこは変わらんよ

**この名無しがすごい！** · 2019/07/29(月) 09:16:52.50

何が書きたいか定まってないのは元々騒ぐのが目的だからかもな
闇鍋パーティーする感じ
意図的にギリギリを攻めてきつくなっても笑う感じ

**この名無しがすごい！** · 2019/07/29(月) 16:44:24.72

面白い考察あった

135 この名無しがすごい！ sage 2019/07/26(金) 23:07:36.98 ID:e7OotVEn
人間っていうのは自分が所属する範囲と自分が所属しない範囲で分けて考えるんだよ
あの国の人はーとか芸能人はー何て批判するのは、その範囲に自分をいれないから簡単に言えてしまうから分かりやすい

ハイファンの場合は異世界だから、異世界現地人の立場に自分は含まれないので地球側の主人公視点だけでずるい感を感じにくい

ローファンだと主人公以外のモブの位置に自分が含まれてしまう可能性があるから、それは主人公だけずるいのでは、という思いがでてくる事がある

**この名無しがすごい！** · 2019/07/30(火) 01:14:16.14

ところがハイファンでもずるしてる感が強く批判されまくり
次はハイファンのセカイ系、つまり異世界は異世界だが一つの街しか存在してないかのような物が流行るだろう

**この名無しがすごい！** · 2019/07/30(火) 09:28:08.84

とりっちこねえじゃん

**この名無しがすごい！** · 2019/07/30(火) 14:16:40.70

ヤツ程の知能なら俺らみたいなアホ相手にしてられんでしょ

**この名無しがすごい！** · 2019/07/30(火) 21:15:09.93

偏った知能か

**この名無しがすごい！** · 2019/07/31(水) 02:13:55.47

あらゆる創作物への感想を免許制にすべくとりっち党を立ち上げようとしていたのに消えてしまうだなんて
N国がいけたんだからとりっち党もいけるよ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/01(木) 14:21:35.97

アンチの批判は大半が的外れ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/01(木) 14:59:26.35

アンチが書いたら設定だけは褒めたたえられそう
中身には恐らく誰も触れない

**この名無しがすごい！** · 2019/08/01(木) 15:00:22.72

だからとりっちの言ってた、読む側の読解力が下がってるってのはあながち間違いじゃないんだよな
俺はその時は反論したけど今思えばとりっちが正しかったのあ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/01(木) 18:38:24.41

批評してる人間に「じゃあお前が書いてみろよ」という的外れ定期
世界中の批評家達に「じゃあお前がやれよ」って言ってこいw

**この名無しがすごい！** · 2019/08/01(木) 19:37:11.17

さげんなボケ
とりっち来るまで常にあげてけ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/01(木) 20:29:24.96

「アンチは的外れだ」ってをアンチスレに書かないのは正しい
ここはもともと、アンチに対するアンチのためのスレだからね

**この名無しがすごい！** · 2019/08/01(木) 20:49:50.01

俺がアンチアンチしてる間にとりっち呼び込めよ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/01(木) 22:06:02.79

とりっちは異世界に転生してしまった、呼び込むなんて諦めるんだな
だから次は、君が「第二のとりっち」になる番なのだ
よって君には、「とらっち」を名乗りなろうの埋もれた良作を擁護することを命じる(ｷﾘｯ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/01(木) 22:26:21.49

無理
誰か代わりを頼むわ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/02(金) 08:00:19.81

ファンもアンチもそれぞれ的外れな事は言ってるだろうからそれを一つ一つ取り上げて討論していくのがこのとりっちスレのあるべき姿だろ
とりあえず>>18には本スレ一発目の議題を決める権利を授けるよ
さあ的外れな批判のうち語りたいものを一つ取り上げてみよう

**この名無しがすごい！** · 2019/08/02(金) 19:42:21.58

なろうの理屈と一般書籍の理屈の違いを話す場だと思ってる
一般書籍だと当たり前のことを、なろうだとむしろ忌避してるなんてことがわかったりして
結構おもしろい

**この名無しがすごい！** · 2019/08/03(土) 19:04:38.23

起承転結とか割と放り投げてるとかあるな
あと纏めスレに闇鍋パーティーみたいな物って話もあったわ
ほぼノリだけで作って更に長編にする方がPV稼げるからそのままノリが旬を過ぎても無理矢理続けるって言う
闇鍋は作る時と最初の数個が一番盛り上がって、最後の方は「何時捨てるか」になって来るんだけど、
「捨てない」方が口コミで人が集まるから捨てない、みたいな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/03(土) 21:55:55.27

エロゲの同人がなろう
原作ありきなのでどうあがいても面白くならない

**この名無しがすごい！** · 2019/08/03(土) 22:16:45.07

↑何言ってんだこの馬鹿

**この名無しがすごい！** · 2019/08/03(土) 22:39:56.70

簡単に言えばハーメルンと中身同じなんよ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/03(土) 22:43:57.17

>>32
なろうにある全作品を読んでから言え

**この名無しがすごい！** · 2019/08/03(土) 22:53:52.90

名前欄にとりっちって入れとけ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/03(土) 23:17:49.73

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1560899995/
上のスレ立てたボケ誰だよ
お前らもそっち行ってんのか
俺はこのスレに居続けるぞ真っ赤になっても誰もいなくなっても

**この名無しがすごい！** · 2019/08/03(土) 23:42:59.89

俺もとりっちを待つぞ待つぞ待つぞ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/04(日) 09:47:05.45

盛り上げる為にアンチアンチ

”俺がこの作品の主人公ならこうする”
アンチはこれを言ってるだけの奴も割といる

**とりっち** · 2019/08/04(日) 11:14:03.91

う～ん
どうなのかねー

とりあえず、感謝。
正直嬉しかった。
そしてゴメン。碌な意見出せないから見てたけど書き込めなかった

**この名無しがすごい！** · 2019/08/04(日) 11:23:18.30

召喚成功しとるやんけ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/04(日) 14:51:40.29

向こうに行ってるじゃん

**この名無しがすごい！** · 2019/08/04(日) 18:29:36.17

>>38
向こうへ行くな
こっちにしろ！
奴らは敵だ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/04(日) 22:21:37.45

向こうハーレムの話してんのか
ハーレムなんざ入れたところで面白くなるわけないだろ
つまらなくなる可能性はあるがな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/05(月) 08:35:06.34

お約束の集合体がなろう
素人作品にありがちな自由すぎる描写がなくて、お話とはこうあるべき、という考えに凝り固まってる
そんなら無難な作品に仕上がるはずが、お約束同士が繋がってないから不自然になる

「次うけなかったら打ち切りだから」と言われた作家がとにかく受けそうなお約束を盛り込みまくるのに似ている

**この名無しがすごい！** · 2019/08/05(月) 15:50:26.12

>>42
好きな読者がいるんだから主観で面白い面白くない言っても仕方ないぞ
あっちでも出てるが誠実さの表れとか言っちゃうのは馬鹿げてるがな

**とりっち** · 2019/08/05(月) 18:47:41.39

アボガド売りの少年
>>43
この作品知ってる？
なろうの作品なんだけど。

そんな作品ばっかしか見えない自分を何故恥じる前に
なんでなろうの批判に走るの？

これ、作り手に変えてもそうだよ。
なろうに合わせて作った。それはなろうじゃないからね？
単に自分の目の高さに合わせた作品なだけだから

**この名無しがすごい！** · 2019/08/05(月) 19:13:38.43

ようやくこっち来たかとりっちよ
ここで思う存分暴れるがよい

**とりっち** · 2019/08/05(月) 19:26:19.72

ありがとう。結構無理させたね。
そちらに報いるだけの理論を打ち立てたいね

**この名無しがすごい！** · 2019/08/05(月) 21:59:45.78

議題
・ハーレムについて
・面白さとは何か
・利己主義な主人公について
・強さに対する責任について

**とりっち** · 2019/08/05(月) 22:15:26.82

強さに対する責任か、、
半面的に「弱さ」に耐えきれる事に収める事かな？

人を傷つけてしまう。国が滅びてしまう。人が絶滅してしまう。
何処まで自分が耐えられるか？
罪の意識から逃れるのではなく、どれだけ「受け止められるか」

いや、＜罪の意識から逃げ出してしまうような事はしない＞こそが責任かな

**とりっち** · 2019/08/05(月) 22:20:51.42

責任は有るか無いかでは無くて「どれだけ有るか」
＜量＞の観点が必要。

自分の知らない所で誰かが傷ついたとする。
それを知るべきで、出来た筈の何かを怠ってもいる。
けど、そこまでは責任が重くない事も確か。
自身、あるいは周囲の人間が受ける責任が主なのだから。

**とりっち** · 2019/08/05(月) 22:24:11.46

世界を救う事が出来る
この力を持っていて使わない事は罪か？

目の前の人間を救う力があって見て見ぬ振りをするのと
救う事が出来ない上で見て見ぬ振りをするの。
罪の多寡はあるのか？

**とりっち** · 2019/08/05(月) 22:26:25.77

罪を憎んで～が自分の答えで
もう一つ、責めるなら相手でなく自分を。

まあ、自分の責めって得てして苛烈だから程ほどに

**この名無しがすごい！** · 2019/08/05(月) 22:51:24.07

強さの責任云々はアンチスレで語られてたので議題に挙げた
大いに語ってくれ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/05(月) 22:59:05.01

ああ、スライムはパイオニアっていうあれｗ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 01:05:12.85

強さに対する責任なんてないよ。
例え世界を救える能力があったとしてもそれを行うのはそれなりの地位にいる人間の責任であって、
強さを持ってる人間の責任じゃないし、強さに責任を求めたら弱さは無責任である事を当然にしてしまうからね。
弱さをひけらかし、弱さを盾にし弱い事を当然にして、強い人間に一方的に奉仕を求めるなんておかしいとは思わないのかな？

**とりっち** · 2019/08/06(火) 01:30:01.39

うん。
でも「強さ」って何かって言えば「善たろうとする事」
ある程度何かに秀でいようが、5人、１０人、１００人が居れば容易に覆る。
いや、多くの場合、強みの一点でさえ届かなったりする。
それなのに、自分がしようとするのは、それが辛いと知ってるから。
そんな辛い事を人に押し付けれないから。
「強い」という事は、それを成し遂げるまで歩み続けれる事。
他に責任を求めない事。
そして「人の弱さ」を知ってる事。

だから、奉仕を求められるのは、存在として呼び込んでしまう。
でも、「強い者」が独りでなくてもいいよね。と誰かが言ってくれたら
立ち上がってくれたら、、それは美しいなって思う。

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 02:09:07.57

>>55
ここは現実を語るスレじゃなくてなろう語るスレだから創作物における議論って前提でレスするぞ

ピカレスク以外のもの書くんなら主人公は力に見合った善行をするのは自然なんやないかな
「俺にそんな義務ないから」でフリじゃなくてマジで解決できる事放置しちゃう主人公ってちょっとヤバイっしょ
それが正しいとされちゃう話は読みたくないわ
このフレーズをテーマにしてるスパイダーマンはそこをはき違えた主人公がしっかりしっぺ返し喰らっとるし、そういうもんじゃないかな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 03:30:26.30

俺も強さそのものには責任なんてないと思ってる
何もしなければ、その強さに関する何かが起きることはないわけだから

その強さをひけらかした場合に発生するのはリスクと代償
こっから強さに対する責任云々という話になってくる

だが何もせず「俺は実は強いんだぜ」とか心の中で思ってるだけでは話にならない

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 03:55:45.12

つかオーバーパワー使った時点で狙われる忌み嫌われるなどのリスク発生するから変身ヒーローは大体正体隠してる
あるいはバレないように力を行使する

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 04:00:22.54

「強さの責任」は主人公の性格とストーリーによって選べばいいだけだろ。主人公に善性持たせたいなら責任感じさせた方がいいし要らないなら無責任でいい。前者の方が無難だろうけどな。
強くても人助けする義務なんてねーっすわと本気で思ってるような主人公だと女が暴漢に襲われてても下心抜きでは助ける理由もない。ルパンやコブラですら困ってる人にそういう減らず口叩きながら義憤で動く時はあるからな。

>>59
それ理由があって隠してるだけで責任果たしちゃってるじゃん

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 04:24:38.99

強さへの責任感じるのは力を使ったことによるリスクを経験するから
それを経験して隠すことで責任を果たす

リスクなしだと当然責任など感じず使い続けることになるが、最後に手痛いしっぺ返し食らうのがお約束
なろうは何故か最初から力隠してて、いざつかってもリスクなし
だからやりたい放題っていう逆パターン

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 04:26:05.66

強い力を振るう事に対してなろうしゅが無責任でもしょうがねえわなっていう

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 04:36:00.58

議題の強さに対する責任についてって強者が人を助けるために力使う義務があるか、利己的な目的のために使っていいかどうかの話じゃないの？
ベン叔父さんの「大いなる力には大いなる責任が伴う」を意識してあげた議題かと思ってたんだが。

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 04:51:50.86

>>61とかこの言い分だと身分隠さず堂々と人助け続けるのはみんな無責任な主人公ってことになってしまうぞ。ジャンプの看板とか軒並みアウトじゃん。

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 04:53:48.53

それだと物語的にはどっちもアリってなるからな
だからリスク云々の話してた

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 05:05:56.29

そもそも人助けって責任からじゃなく正義から来るもんじゃないかな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 05:11:13.96

アンチスレで言われてんのは、恐らく強い力を振るうことでどんな被害があるかの責任についてだと思った

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 05:26:14.86

>>66動機は正義感だな。
>>67その上で助けられる力がある者が自発的に力の行使をするべきかどうかが強さの責任の有無かと思って話をしてた。
俺はスパイダーマンのベン叔父さん基準で話しちゃってたからアンチスレの定義については知らんかったから齟齬があったな。

ちょっと話外れるけど>>58で出たので
リスク無しで力をひけらかし続けた場合でも利他的な目的であれば多くの人は不快感持たないと思う。自分が庇護している弱者を守る為の威圧とか。迫害されてた地域を威光で守ってたワンピの白ひげとかこれだしね。

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 05:58:29.13

個人的に人助けは正義感からだと思うけど、
正義って人によって違うし時間で変わったりするからな…

その上で、責任が何かって言ったら多分とりっちの言う
「罪の意識から逃げない事」が近いと思う

ちょっと定義から全く違う人もいるので言うと、
責任って言う言葉も基本的に一番大きく分けても二つ意味がある
「制度的」責任と「原理的」責任ね
「大いなる責任」の責任はどっちの意味なのかって言うのは自分なりに考えた方が良いと思う
私は今回の件は基本的に後者として考えてる

基本的に責任って言うのは「自分の行使できる影響力」から逃げないって事
「自分の持つ知恵を一人で抱えて置く」のも「誰かに伝える」のも含めた話で影響力
更に立ち戻ると「無知を選んだ」も「力を選んだ」「無力を選んだ」も影響力に入って来るので、
弱者の無責任が即ち「無責任ではない＝無責任で良い」事にもならない

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 06:20:41.74

責任の定義について追記一番大きく分けたら上の二つで良いと思うが
更に分かり易いレベルで言うと
制度的責任・外的責任・内的責任だと思う
これらは全部「責任の要請元」の違いね
例えば「偉い人がやるべき」って言うのは基本的に「制度的責任」
「支配する」事を選ぶと「支配したじゃない」って言われるって意味では「外的責任」
でもこれは「力があるけど何もしない人」がある形で責められるのも同じね
力を望んでない人からすれば「こんなもんいらねえよ」と言う気持ちについては情状の余地があるが、
力があるって事は大体はその事から恩恵を受けてるって事でもあるからね
そう言う恩恵をどう使って来たか、とか、どう自分に影響があったか、と言うのによっては、
「俺は力があるだけの一般人だ」は通らない
力がある事それ自体が「権力者」と言う形式になってる場合ははっきり言って「邪魔者」と言われても仕方ないよ
「内的責任」は「罪悪感を感じる」とかの事

外的責任・内的責任がまとめて原理的責任で、
最終的に一番大切なのは内的責任って言うのが基本的に私の考え

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 06:36:58.70

ロリコンはメガネ障害者が多い

◆メガネ＝メガネ障害者

◆体が左右非対称＝ブサイク障害者

◆先祖が百姓＝障害者指数が高い

◆Ａ型＝農耕民族、弥生人、先祖が韓国人か中国人、免疫が弱い(障害者)、目が一重、髪の毛がまっすぐ

◆Ｂ型＝遊牧民族

◆Ｏ型＝狩猟民族、縄文人

◆縄文人＝Ａ型でRh+、肌の色は濃いめ、髪の毛が細い、髪の毛が曲がってる、耳あかは湿ったタイプ、お酒に強い体質、ロシア沿海州、朝鮮半島、台湾など東アジアの沿岸部に少なからずいる

炭水化物(砂糖)ばかり食べると統合失調症と躁鬱病とリーキーガット症候群になって音に敏感になってキレやすくなる
太る原因は炭水化物
砂糖は血液に５グラムあればいいだけ
日本人の大人はほぼ全員、炭水化物(砂糖)の食べすぎで統合失調症と躁鬱病になってて、７割がリーキーガット症候群になってる
炭水化物が日本を滅ぼす

o:0000

**とりっち** · 2019/08/06(火) 08:08:22.42

うんうん。
責任で議論する時に意識する観点が「責任の要請元」
そして＜責任＞
「責められる任」
罪悪感から逃げないって言うのはどういう事かって言うと

「お前のせいだ！」
って言われた時に謝る事が出来る事。
「職を失った」「子供が助からなかった」「家が崩れた」
客観的に言って自分達のせいだよね。でも、それに胸を痛める事が出来るか？

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 10:45:55.14

錯者や毒者で標準語を東京弁だと勘違いしてる人多いな。
話は変わるが、別にアンチじゃないけど甥の子供を大甥って書いてる作品があってビビった。
姪孫(てっそん)だろ普通。せめて又甥

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 11:22:56.53

>>73
>大甥とは「自分の兄弟姉妹の孫（男性）」という意味になります。

自分の知識だけでディスる前に目の前の箱で一度調べてみては？

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 12:05:41.05

罪の意識って何らかの他者との関係性に対して生まれる物だから、
自分が職を失ったとかは他者との関係が絡む状況じゃなければ罪悪感は持たんやろ
無職になって誰かに頼らないとな自分が恥ずかしいって言うなら、
その前に他人の職を奪わずに居れなかった自分やその制度を維持して来た自分を恥じる方が筋だしね
（無職は自己責任だけど、職を奪う事に自分は責任がないって言うのは、非常に制度的責任の考え）

だからスーパーマンが「自分の為」に「自分の為」の状況でばかり力を使ってて、
「俺は力があるだけの一般人だ」って言うのは「軽蔑・忌避」されても仕方ない訳ね
これが「他人の為にしかそう言う力は使わず」とかだとフェアに寄って来るし、
普段から「他人の為に東奔西走するけど臆病」とかだったなら情状はされるだろうけど、
力を傲慢に振るってる奴がいざその力故に真っ当な目的で力を求められたら
「俺は一般人だから俺に責任求めんな！」って言ったら「あ、化け物・怪物だわ」でおしまい
そんなん汚職政治家と大差ないからね

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 12:18:50.78

もうちょっと方向を変えると、地位は地位でも世襲の地位とかを考えて見ると良い
王族・貴族に生まれただけで王族・貴族の責任を負わせられるのは可哀想だけど、
王族・貴族として利益を享受してきたらその分だけ情状されなくなる
まして今まで当たり前の権利として贅沢してたのが、都合が悪くなったら逃げ出すのでは、
反感の方が大きいだろう
力って言うのはどの力もそう言う性質とそう変わらん
それは財力とかも本質的に同じ
外聞的に最低なのは力＝優位性は維持したいけど、責任はないんだって言う態度
優位性を自分の為に使わないとか、それ以上に間違いなく還元してるとか、
力そのものを出来る限り分け与えるとか、優位性に対する責任を取った生き方をしてれば、
そう言う非難（力があるんだからやれ）はあんまり起きんと思うよ

**とりっち** · 2019/08/06(火) 13:44:13.65

ああ、ゴメン。
「職を失った」とか（お前のせいで）とかが先につく
早く来てくれればとか、お前が呑気に女に現を抜かしてる間にとか。
こんな思いするなら助けてくれなければ良かったのにとかってノリ
それとは別方向である程度の画期的な方法の発見とか。

で責任の話だと
「そんなのお前らの問題だろ？知ったこっちゃネーんだよ」とか思えるようだと
もう、自分の把握する範囲外。
ここらに影響するような力の使い方はすべきでない。

**とりっち** · 2019/08/06(火) 13:53:03.89

それとは別に「力に振り回される」と言う事もある
極論、自分が強くなるしかないとは思うけど、
それとは別に「周りも強く」なって行って欲しいけど、、

これは、どうなんだろう？
「強い者」が周りに居たら依存して人は弱くなって行くものなのかな？
それとも「強さを貰った」って登っていくのか？

「情けは人の為にあらず」
これを答えとして良いかな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 14:15:59.52

周囲ってのはライバル以外の味方でいいんだよな

パワーアップにはそれ相応の説得力とドラマが必要不可欠なんだ
そしてそれらは基本主人公のみに使われる
脇役にも使うとややこしくなるし面倒だし話が薄まるしであまりいいことないから
だから周囲が強くなることはまずない、主人公に依存して強さは以前のまま

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 14:53:23.51

ぶっちゃけ一番は「無駄」「割に合わない」から頑張らないんで、
依存させるかどうかは些細事だよ
簡単に手に入る力なら大抵の人間はあって損がなければ貰って置く
「化け物と言われようが知った事か」って言うなら自分の力を自分だけの物だと思って、
自分（と自分の好きな相手だけ）の為だけに「周りにどういう影響が出ようが」使えば良いと思うよ
力を分け与えるって言うのは知識や技術が一番分かり易い
何らかの知識や技術を「積極的に広まって欲しい」と思うかだよ
生産効率の上がる技術を独占してその優位性で利益を得てれば、
それを得た経緯や使い方次第で「敵性存在」になる
生産効率を上げて職を奪って金を貯めて、職を与えるとしても以前より悪い条件の職しか与えなければ、「消えてくれ」って思われるんだよ

なろうでしばしば気持ち悪いのは頭良くて精神的に自立してるような描写してるヒロインも、その情報の拡散は基本的に主人公様のご意向から一歩も出ない事ね
情報拡散したい気持ち抑えつけて来る奴に崇敬から来る好意が維持される方がおかしいからね（ペット的な好意は残っても違和感はないけど）
むしろめっちゃ打算的で好意はあっても崇敬はなくて、身体とかは打算的に与えてるくらいの方が分かり易い

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 14:57:28.76

すまん、自分の好きな相手と言うのは「偏愛」の方がイメージが一致しやすいと思った
優しい系の自立キャラが他に優しいのは結局他の人も好きだからって言うのは大きいしね…
好きも段階はあるかもしれないけど、少なくとも無関心や嫌悪から「どうでも良い」対象が少ない

**とりっち** · 2019/08/06(火) 14:59:00.71

周囲は味方って言うか、傲慢な言い方をすれば「助ける相手」
圧政に苦しむ民衆でも
貧困にあえぐ旅路の住人でも。

そして＜強さ＞とは「力を持つ」事ではなく、「善たろうとする事」
この例で言えば「強き者を利用しない」とかって事。

**とりっち** · 2019/08/06(火) 15:05:38.11

うん。
実際の所、打算かどうか分からない所も多いよね。
特に男だと自分を騙すのが好きだったり得意だったりする。

相手の事、好きでもなんでも無いけど
女の子に良い恰好する自分が好きとか有ると思う。
それを知ってるけど、その虚栄の下の弱さを知ってるから支えるとか

**とりっち** · 2019/08/06(火) 15:08:55.50

虚栄で付き合ってるよ。
打算ですよ。

でも、好きで好きで仕方ない。
みたいな関係もあるしね。

逃げられると追いかけたくなる。簡単に落ちない相手こそ燃える。
みたいな心理を使って、自分を見てもらおうってタイプもあるかな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 15:31:27.59

>力と責任
「契約」という考え方を取り入れれば、案外上位なろーしゅは筋を通しているぞ（ありふれもね）
追放ものとかは契約が切れている状態で、ヒロインくらいしか契約相手がいないから主人公がやりたい放題しても止める大義がない
未読は追放の過程も当然見てないから追放ものは叩かれやすい
底辺は契約無しで善行やるが、「理想を抱いて溺死しろ」の呪文で死ぬ模様

契約がわからないならサンデルでも見れ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 17:26:45.19

叩いてる連中はさすがに読んでるから叩いてるんだろ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 18:07:56.74

主人公にとって都合いい部分だけ載せてんのがなろう
だから主人公自身は筋通してても不自然で強引な展開が多くなる

**とりっち** · 2019/08/06(火) 19:27:11.09

契約は分からない
対価、因果応報とかって感じかな？
貰った物に相応しい行動を求められ、
対価を求められるならそれに足る行動を求める。

友諠、情愛を見せられれば、力を貸すべきだし
敵対、蔑視を見せられれば、助ける義理は無い。

もし、そうなら「キャラが立ってない」
こんなの許せないってのを赦せるから。
こんな奴の為に動くなよ。って相手に命を懸けれるから。
自分の事を道具と考えてる相手に有難うと言えるから。

人の心をうつ。
だからこそ、周りに人が集まって来る。それだけで美しくさえなって来る。

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 19:49:50.00

契約って言うのは一番一般的に言えば社会契約論の契約だと思うが、
自分は社会からこういう理由でボイコットした、と言うには理由とか弱い奴も少なくないからな…
追放や復讐は…
ありふれは王国から逃げるのは分かるし、盾なんかも分かりはするが

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 20:09:46.17

ありふれの「邪魔するものは敵。敵は……殺す！」に対抗したいなら
本来はヴィンランド・サガの「お前に敵などいない。誰にも敵などいないんだ」を旗頭にするのが筋
ヴィンランド・サガはアニメの評判もいいし

それを知名度だけで「大いなる力には大いなる責任が伴う」を旗頭にしてるから、批判ではなくマウントに見えてしまう

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 20:12:25.78

追放物は被害妄想を小説にしてみましたみたいな感じが漂ってる

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 20:20:17.90

>>91
つけびして
煙り喜ぶ
田舎者

人間の悪意による描写を「被害妄想ｗｗｗ」ってバカにするのはやめたほうがいいかと
どんな突飛な妄想のような出来事も、起きてしまったのならそれは現実だ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 20:41:53.62

オブラートに言えば負のご都合主義ってやつ
正のご都合主義に持っていく為にわざと事前に負のご都合主義を起こしてる
実はそれでバランスはとれるから書き方としては間違っちゃいない
ところが正負が両極端な為に俺は被害妄想に見えてしまう

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 22:26:50.46

>>90
良い言葉だと思うわ
ヒーロー方面で自分の好きなヒーローとかラノベ主人公ってかなりその精神が強い
要するに「悪だから罰する」「敵だから消す」ではなく
「なんでそんな事するんだ！？」みたいな叫びがほとんど先に来てる
男相手でもそうなんで「ああ、肉棒突っ込みたいもんな」みたいな皮肉も言う気も起きない
てか、大いなる力には大いなる責任が、と言った時に「責任ってなんぞ」ってなるんだけど、
その責任の形としては最終的に
「最後は誰かと誰かの間に断絶など存在しないから、自らや隣人にそうであるようにありなさい」
ってなって、「敵なんかいない」とかそう言う「切り離しておしまい」から離れて、
傲慢な断罪から距離を置け、ってなると思ってる
ヒーローのヴィランに対する力の行使は「それでも」と言う場合に出来るだけ限定するから
「ヒーロー」たり得るんだと思うわ

**とりっち** · 2019/08/06(火) 22:37:54.82

なるほどねー
自分好みだと、真逆に「敵だから倒す」が結構好きだわ。
人として、敵として尊敬してるけど陣営が違うから戦わなければならない
みたいな。

**とりっち** · 2019/08/06(火) 22:43:23.94

戦闘狂物も好きだから、
敵対できた事が嬉しいみたいなのも好き。

理屈はいっぱい有るけど、根幹は戦いたいから敵対した。
みたいな純粋な狂気

**この名無しがすごい！** · 2019/08/06(火) 23:48:50.68

大抵「敵なんかいない！」って説得が必要になるのは
相手の尊厳の否定（悪魔化・蔑視・無関心）・敵対の自明視がセットだから、
陣営が違うけど尊敬してるとかは色々別枠じゃないかな？
敢えて言うなら敵対の自明視はあるかもしれんけど
「誰にも敵なんかいない」と言うのは「状況的対立が起きない」と言う意味とは違うからね
むしろ逆で「状況的対立があるだけ」の方が近い
だから「赦せる」訳ね

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 00:24:05.98

とりっちまたあっちで発狂してたのかよ
悪いことは言わんからとりっち慣れしてる住民が多いスレに定住しろよ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 00:26:57.57

敵は倒せも、敵なんていないも、どちらもそれまでの描き方次第でガラリと意味は変わる
つまり肝心なのはそのセリフ吐くまでに培ってきた作品としての重み
セリフそのものはそこまで重要じゃない

序盤と後半に同じセリフ言わせるのも効果的だな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 02:49:48.68

向こうはハーレムの話まだしてんのか
ハーレム失う展開でもない限り面白くなるわけねーだろ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 02:54:08.35

打算あろうがなかろうが主人公から離れないんじゃ心から慕うのと同じこと
主人公安心して安全圏にいれるからな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 02:58:55.93

打算でも慕ってた奴でも、何らかの理由で主人公と一緒にいるのが嫌になり逃亡してからようやくハーレム要素のスパイスが効いてくる
さらわれた、迷惑かかるから去る、などは当然カウントしない
死亡は微妙なところだがこれもカウントせん方がいいだろう
最後まで主人公と一緒にいたってことになるだけだからな
主人公の事がどうでもよくなるってのが重要な部分だから

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 05:34:58.59

別にハーレムが甘味でも良くない？
ただ良質な甘味だとさっぱりした甘味で食べやすいけど、
チープな甘味や食べ合わせがよくない甘味だと胃もたれしたりするってだけ
「一緒にいるのが楽しいから好きなんだろうな」
「一緒にいるのが楽しいのはヒロインの本質的欲望が○○だから」で、
他の性質や描写も「無駄かつ過度にコンクリフトを起こしてない」みたいなのは、
アンチハーレム原理主義でなければ「あ～、まぁ、仕方ないな」って言う
「理想を追う主人公と理想を追ってる主人公が好きな女性の内縁ハーレム」とか
「まぁ、仕方ないよねぇ」って言う（理想とその追う態度が陳腐だとチープ化するけど）
「理想を捨てれないダメンズとそれを支えたい女のハーレム」が切嗣周辺とか
（舞弥が完全に納得してるかは微妙だけど、一番大事に感じてる物と、
　アイリがその辺の価値観で見ても多方面的にかなり強い部類なんで耐えれるのも分かる
　包容力が違い過ぎて憎みきるのも難しいだろうしね。舞弥自身も「包容される」側になってるだろうから）

ぶっちゃけあんま適当に嫌いになられても、それもそれで負のご都合主義が目につきすぎてきついだけだしね
それこそ貴方の言う「作品としての重み」って言う

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 06:12:55.49

ずっと甘いもんは喰えんだろ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 06:16:17.12

好みなんて人それぞれだからあんま気にしないほうがいいぞ！

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 06:53:28.46

好きな奴を否定はしてない
ハーレム主題もつまらんもんばかり、とは言わない
メインの話があって、そこへハーレム要素ぶっこむことが作品を薄めてつまらなくしてると言ってる

他の要素、例えば三角関係なんかは異性の奪い合いという刺激が発生するので面白さは増減する
ハーレムは刺激がない甘い世界なので、無駄に話を水増しするだけとなる

ただもし、ハーレムも三角関係のように何らかの刺激が発生するというなら俺も考えを改める
俺のアタマでは発生しないってだけだから

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 06:57:57.87

心変わりしたメンバーが主人公から離れていくのは単に仲間が離れるってだけなんでハーレム固有のもんじゃないんだよな
よってハーレムそのものに刺激は発生しない
面白さに刺激は必須、これは分かって貰えると思う

甘い世界に浸るのを否定するわけではない
その分話が薄まって退屈になる、と書いてるだけな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 08:47:49.37

>>106>>107
現に刺激めちゃ薄のスローライフ系の読者は面白いと思ってそれ読んでるわけやん
彼らは刺激に敏感だから普通の人が退屈に思える刺激しかなくても面白いと感じてるんだろ
逆にホラー映画を無理やり観させたら許容値超えちゃってとても面白いとは言わんだろうな

まあ自分の思う程よい刺激を基準に客観的な面白いつまらないを語ってもしゃあない
「この作品の刺激は俺には物足りなかった。退屈に感じてしまってつまらないと思った」ならわかる

ハーレムについて言うなら主人公を好きな女の子はたくさん出したいけどガチの奪い合いは刺激が強すぎてストレスになるからNGって層がいるだけでしょ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 10:32:39.19

主人公が好きな、女の子の必要はないな…
僕勉は桐須先生が1番好きだが、あの人は恋愛方面に寄り過ぎたら逆に幻滅するしね
ヒロイン投票ならうるかとか他ヒロインに入れますってなるからな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 12:15:58.54

>>109
すまん現代物じゃなくて全員と付き合っちゃう異世界ハーレムの話ね
>>106で三角関係無しと言ってたのでそういう前提で話してた

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 15:03:17.78

とりっちこないしハーレムはもうええか
色々反論とか意見してくれた人ありがとうな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 17:26:50.46

アンチアンチスレですげえボコボコにされてる
なんで戻ってこないんだ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 19:12:32.16

>>111
292 この名無しがすごい！ sage 2019/08/07(水) 10:51:33.58 ID:Qn+GcU9u
今きた
とりっちってもしかして若い？
知識が浅いというか
ハーレムと言えばオスマン帝国とか千夜一夜物語
一夫多妻との違いは他の男が入れないこと
つまり寝取られる心配がないってのがポイントなんだが
それについて何も語られてないのはなぜだ？

**とりっち** · 2019/08/07(水) 21:34:39.42

>>97
「敵なんかいない！」ってのがちょっと良く分からない

化け物庭園って作品のドラゴンみたいな感じかな？
怖いから認めれない。
怖いから許せない。
怖いから受け容れれない。
怖いから殺す。
みたいな

**とりっち** · 2019/08/07(水) 21:35:50.05

間違えた
「バケモノ庭園」ね

**この名無しがすごい！** · 2019/08/07(水) 22:09:29.61

とりっちお前いい加減にしとけよ
他のスレまで混乱させるな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/08(木) 00:14:32.36

>>114
ハーレムの話はここでしろよ
俺は優しく迎えるつもりだぜ他の人は知らんが

**この名無しがすごい！** · 2019/08/08(木) 00:44:43.69

作者は自分の好きな話を書いてるし読者は自分の好きなタイプの話を探して読む。
自分の好きなタイプの話じゃないとケチをつけても『お前好みの話を書いてやる義理も理由もない』で終わる。

**この名無しがすごい！** · 2019/08/08(木) 00:48:28.53

それだと、なら大きいサイトで公開すんな内輪でカギでも掛けてやっとけって言われるよ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/08(木) 03:30:27.57

ヴィンランド・サガの「本当の戦士に剣はいらない」とかそういった台詞は、下にガチな土台があって
言えるセリフでしょ。本当に命を狙う相手にも、親の敵にでもなんでも適用するし。
作者がガチなキリスト教徒だからあそこまできちんとしたものかけたんだと思うよ。

剣心とはレベルがちがうよ。本当に。分からなければ原作読めとしかいいようがない。
おそらく、アニメのペース的にそこまではたどり着けそうもない

**この名無しがすごい！** · 2019/08/08(木) 05:20:51.82

>>110
ああ、どっちかと言うと、見方の差が大きいかも知れん
自分は異世界とかハーレム系とか関係なくまずキャラ単品なんだと思う
だから主人公が好きとかは1要素でしかないので、
それを入れる事でバランス崩すなら要らんって感じなんだと思うわ
転じて、ハーレム物をハーレム物であるが故に好きな人は、
寧ろ主人公が中心なので、主人公への好意が最大級に大事なんだと思う
その辺グラデーションや線引きが適当なんで、
ハーレム物っぽい物をどっちだと思って見るかで色々変わるんだと思う
私は多分極ハーレム物の粗悪品はストレス感じる

**この名無しがすごい！** · 2019/08/08(木) 05:35:24.82

>>120
ああ、そっち系なんだ
まあ、でも、お前と遊びとして喧嘩したいんだけど、
って言われて喧嘩するのはありなら、
本質的な問題はやはり心理的な物でしょう
親の仇も殺しに来た相手も執着の問題だしね

その作品のドラゴンみたいも何も、現実に世の中の悪性と敵対の大半は恐怖と不安由来で、
その恐怖と不安の由来はなんらかの無知にあるってのが普通よ(誤った執着を産む無知を無明と言う)
武力ではない国家対立すらそう

**この名無しがすごい！** · 2019/08/08(木) 08:16:36.12

>>122
ちなみに、最善の最初の一手を選べるようになりたいといって喧嘩もしないけどね。
もう、名誉も何もかも捨てて逃げまくりよあの漫画。
むしろ、逃げるのが最上みたいなことまで書いてる。

ヴァイキングの名誉守る考えと、復讐恐れるために子供まで皆殺しにしにする残虐な世界観にあって
主人公の考えは異色だよ。
なにも知らなかったら、誇りも何も知らないと単なる腰抜けやろうになる

**この名無しがすごい！** · 2019/08/08(木) 10:54:35.77

>>92
その話はやめよう
モロになろう追放系の
「…周りがクズとしても
コイツにも追放されるに足る理由あったんじゃねーの？」
って話に行き着いてしまうからな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/08(木) 11:33:37.07

>>123
世界的な万人向けの最善の一手の意見対立も避けるのは、
ある意味聖人の域やね
人に絶望しない、人を焦らないって事だから
人を焦ると腹立つからね
なんで、語るけど、対立はしないって言うのは、
人の不完全さ、個々の違い、自己の不完全さを完全に受け入れた聖人の域
完全になりたい、他者と比較してどうの、と言う一次元評価の由来は傲慢さだからね…
そうでなくても一元的評価はどんな評価基準だろうが相対基準だしね

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 00:02:09.64

頼むとりっちを引き取ってくれ
【擁護可】なろうアンチスレにツッコむスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1560899995/

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 00:39:18.76

なろうは答えから途中式求める方式の書き方
これ自体は全然ありってかオチから逆算して書くのは基本にも等しい

なろうが駄目だしされる理由は、途中式が雑だから
通常ならすっ飛ばす部分を無駄な計算したり、逆にやらなきゃいかんところをすっ飛ばしたり
欲しいのは途中式と答えなのに公式の証明とか入れちゃったり

結果シチュエーション集、設定解説書みたいになっちゃってて物語の整合性がとれず不自然になる

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 01:07:54.72

>>126
伸び率見れば分かるがここはもう死に体
今後はヴィン何とかってのの話と俺の独り言が主な内容になるだろう

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 01:41:08.43

すまん>>127訂正
途中式が間違ってるのがなろうだったわ
途中式すっ飛ばし自体は余程じゃなきゃ全然アリだった

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 02:05:33.22

途中式云々より、もっとわかりやすい例を思いついた
X=9、Y=6、Z＝１０として、X＋Y+Zを求めよ

YとZの情報が抜けてるのがなろう
Yだけ分からん場合ってのはテクニックとしてアリ、答え（結果）から逆算できる為
（これが読解力必要な部分）

でも二つ抜けてたらどうしようもない
だから何でそうなるって突っ込みが絶えない

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 02:17:05.81

余計にわかりづらいわw

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 02:43:51.74

作者は自分が知ってるなら読者も知ってると考えてるのか?
調べれば分かる程度の知識ならまだしも、マニアックなことは難しいし作品世界の未開示設定とかは普通に無理

エスパー推奨の作品は止めて欲しい

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 02:56:52.05

だから定型ものが流行るんじゃない？xの説明だけで定型ものならYZがなくても意味通じるからを

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 04:45:21.20

>>126
何度も戻れって警告してるんだぞ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 05:10:45.07

向こうアンチアンチどころかとりっちが原因でアンチスレみたいになっとる

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 06:27:12.30

読んでる本も思想も偏ってるから住民がパルプンテされてしまうんだよ
他所のスレに行く前にここで選民思想だけでも封印してあげないとだめだわ
巣立ちの日はまだ遠いよ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 06:32:37.65

そういやここもとりっちのチートパワーで焼け野原になったんだったな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 06:41:39.12

耐性持ちの我々が生き残ったから焼け野原とて滅んではいないのだ
とりっちを真人間に戻すべく議論を続けようじゃないか

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 07:23:06.96

>>127
それこそ初心者あるあるじゃん。初めて書いた小説で新人賞を獲れる人ばかりじゃない。
商業作家がデビューするまでにやってきた失敗をなろうでもやってるだけ。
小説を書く練習なんてやった事のある人ってどれぐらいいるんだろうね。小説は論文でもレポートでも作文でもないからね。
経験値を得るために下手でもいいからまずとにかく完結させなさいって感じ？
書き終わった後で自分の書いた小説を読み返してうまく行ったところと失敗したところを分析して初めてどうすればよかったのか見えてくる。
やる前に分かるだろとか言う人だって実際に自分でやってみたら思ったようにいかなかったっていうのもあるあるだし。
何作か書いてちゃんと完結させたらバランスのとり方も見えてくるでしょうよ。それが経験値ってやつ。
なろうの問題の大半は単純に小説を書く経験値が足りてないだけで、作者がうんぬんってはっきり言って関係なかったりする。

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 08:59:17.12

あっちのスレの話だけどなろうチーレムとかチョロイン文化では情報が抜け落ちてるのは意図的にやってる事なのに、存在しないものを「存在する！読解力がないだけ」と言い張るからとりっちはボコられるんだよ

恋愛経験乏しいオタクがメインターゲットなのにモテるに足る理由がしっかりある主人公にしたら自己投影して楽しむ読み方が潰れるじゃん
だからなんとなくモテちゃうが正しいんだよ
当然普通の恋愛小説読んでる人が読めば批判はするだろうが好みの差から生じるものなので仕方ない

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 11:49:23.56

だから「小説」じゃなく「なろう」なんだよね
はっきりと分化された方が双方にとって良いと思う
そうすれば文章ガーとか描写ガーとか設定ガーとか、小説として読まれての批判は当たらなくなる

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 12:04:26.70

大衆小説が生まれた頃と同じ現象が起きているだけだろうに
どんな名称にしようが、ニーズの大きい方へと文化は転がっていくんだよ
だから、なろうもいつか次のニーズにいつか淘汰されるだろう　それが宿命ってもんだ
でも、それは今じゃないんだから、どうしても気に入らないなら新しいニーズを
はやく作るしかないな　ようは、無駄なあがきに時間を使うなと

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 12:09:38.71

ニーズの話じゃなく、書き方読み方が違う小説とは別の書き物だ、ってことを言ってるんだが
小説は小説で依然存在しているのだし、齟齬によって変な軋轢生まずに済むようになるのが利点かと

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 12:21:18.81

>>143　大衆小説も小説ってこと　同様になろうも小説だ　これを変えようと望んだところで
只の言葉遊びにしかならんよ　気に入ろうが気に入るまいが
これからどうなっていくか分からんline小説もだけど、自分の好みの話をすると
気が重くなる話だけどなｗ　そういうものとして適応していくのが多分一番幸せになれる

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 12:32:36.64

小説であるというなら、小説になっていないものはそう指摘されるし、
文章力を問われる声もなくならないが、その手の批判も当然アリというならそれはそれでいいけどね

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 12:36:40.40

小説ってこうでなくてはならないって形はないからな　どんな亜種だってこれから出てくるだろう
要はそういうことだよ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 13:07:08.97

>>145はチャットノベルはどう思ってるんだろ？
なろうと小説が別物だって考える人すべてに訊きたいけど
チャットノベルはセリフにアイコンがついてて誰のセリフかはアイコンで判別する「小説」ね
携帯小説からＷＥＢ小説に流れてきた流行がこれから向かうだろうと言われていて、海外で先にもう市場ができている

なろう肯定派の自分でもまだチャットノベルは小説として認識するのが難しいんだけど
なろうを小説として認められない人たちはどう思うのか聞きたい

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 15:18:00.41

小説の定義なんて散文体の作品なんだから、そりゃあてはまる
じゃあなろう小説と、なろう以外の小説が同じかと言うと別物だけど

哺乳類と魚類って別物だよねって話に、動物だから一緒だよって言うのは
確かにそうだから間違いではないけど、論点わかってなさすぎる

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 16:29:40.82

結局俺の好みのものではないから認めないって言いたいだけだろう
小説という括りで語るなら動物の話だよ　それ以外は形態の好みだけの話
言葉を借りるなら、魚を見てほ乳類じゃないと憤り、これは動物じゃないと
言っているようなもの　極めてナンセンス

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 17:43:35.72

>>145
批判されたくないってアホは放っておいていいだろ
新しい流行が叩かれなかった事なんてねーし

消費者の利便性のための呼び分けも「なろう小説」「なろう系小説」てな形でなされてるんだから特に問題はないよ
あらすじ風タイトルにラノベ準拠の表紙がセットになるから間違って買うこともないだろうし

そういや講談社の新なろうレーベルがなろう系異世界ファンタジーにネクストファンタジーって呼称つけようとしてたな
定義してるものはいいと思うけど絶対流行らんわ
ライトノベルくらいしっくりくるものじゃないと
http://legendnovels.jp/special/2018100501.html

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 18:36:42.20

>>141
上のレスのなろう・チョロイン物の恋愛描写と一般の恋愛小説の描写を比して小説じゃないって言ってるならさすがに無理がある
そこを言い出したら異邦人を始めとした不条理文学は小説ではなくなってしまう
ムルソーくんの行動原理について読者で語り合って意見が一致することなんて考えられない
情報不足はなろうの比じゃないぞ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 19:35:18.81

まあ、植民地ロマンスも小説だし、
娼婦暴行ポルノも小説だからな…
エロゲーと抜きゲーみたいな差はあると思うが

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 21:21:06.38

>>152　そういうこと。パイのニーズに特化したものとしてなろう系が出来上がった
以上、あれはあれで立派に小説なのよ。それが気に入らないというなら、その系統
ではないものを探して応援してやれと。そうやってパイが確認できれば、そういう話
を書こうとする作者も少しずつ増えていくから。俺自身も書いているが、現状はっきり
いって流れに逆らうのは茨の道だぞ。つい先ほどの話に例えれば、様々な魚が戯れる
巨大水槽が売りの水族館で、展示されないバックヤードの生物の研究を細々としている
ような感覚だ。好きでやっていても、辛いものは辛いんだよ。誰も彼もが好きなら続けら
れるってものじゃないんだから、自分の好みにあったものを探してきちんと応援して
やらないと、文句だけ言っていても何も変わっていくことはないと思う。

**この名無しがすごい！** · 2019/08/09(金) 23:42:25.18

なろうが小説だとか小説じゃないとか言い出すのが間違ってる。もっと単純に初心者特有のやりたい事と現状できる事に差がありすぎるだけ。
マラソンで例えたら分かりやすいと思うよ。まず42.195kmを走りきるだけの体力がない。フォームだって無茶苦茶。ペース配分だってできてない。
傍から見てると色々準備が足りてない事が見えるんだけど、やってる本人はそれでも走れると思い込んでる。これが初心者あるある。
人がやってるのを見たら簡単そうに見えるけどいざ自分でやってみると思ったようにできなかった経験は誰でもあるでしょ？
まあそれはさておき走りきるだけの体力を得るためにはマラソンなら走るしかないし小説なら書くしかない。だからマラソンなら完走する。小説なら完結させる。
歩いてもいい這ってでもいいから完走すれば次はもっと長い距離を走れるようになる。
そうやって練習していくうちに走りきれるだけの体力ができて、それからようやくフォームとかペース配分とかに気を配れるようになる。小説なら展開とかバランスに目がいくようにね。
あの人らがやってる失敗って書ききるだけの体力がない事に尽きる。だからすぐにへたり込む。ふらふらする。横道にそれる。力の入れどころを間違える。
たったこれだけの事なのになろう系だとか普通の小説じゃないとか言い出してどうするよ。
だいたい読んでたら下手は下手なりにやりたいだろう事が見えてくるじゃん。そういうところを指摘してあげればいいんであって。
罵る必要はないし作者の人格攻撃をする必要もないし、ましてやなろう系だとか言い出す必要もないと私は思ってる。

**この名無しがすごい！** · 2019/08/10(土) 00:26:52.54

>>154
自分は小説じゃないだなんて言うつもりはないけどなろう独特の手法は存在するしなろう系って呼び分けはすべきだと思うよ
少なくともゲーム文化を背景とした世界観構築は既存のライトノベルと一線を画すものだしライトノベルの枠に含むのも適切ではないと思う
ジャンルとして確立してるのにカテゴライズがなされなかったら消費者混乱しちゃうよ
買いたい物のジャンルをどう呼んだらいいかはっきりしないってすごい不便じゃないかな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/10(土) 05:35:24.87

準備不足のマラソンと言うのは言い得て妙かもしれんな
短距離走してろよって言いたくなる作品も多いし

**この名無しがすごい！** · 2019/08/10(土) 08:15:25.61

マラソンの例えは全然違う
なろうの上位が普通の小説と全然違うんだから

同じ方向を向いた習作だっていうなら
上位作品は習作なりに普通の小説と似た作品にならないとおかしい
小説の上手さ面白さの意味が同じになるから
でも現実はランキングに載る作品は乖離が大きく
普通の小説と似た作品は逆にランキングにあがりにくい
下手な小説の中で上手な作品ランキングという形になっていない
つまり小説の上手さ面白さの意味からして違う

普通の小説がマラソンだっていうなら、なろう小説は投擲種目ってくらい違う（陸上競技＝小説というくくりでは同じ）
そもそもなろう上位は売れてるんだから下手なんかじゃないんだ
マラソン的には下手かもしれないけど、投擲的にはちゃんと上手なんだよ

もっと持久力つけろ！　みたいな的外れな叩きが減って
いや走れるから！　みたいなとんちんかんな擁護が減ると思えば
別物だという認識を広めたほうがいいという意見には賛成したいね

**この名無しがすごい！** · 2019/08/10(土) 09:27:31.56

>>157
なろう貶すためか知らんけどその他の小説を「普通の小説」で括るのやめてほしいわ
同じ大衆小説の中ですらジャンルごとに上手さ面白さが評価されるポイントが違うからお互いのファンが別物だと認識してて、争うにしても議論に無駄な齟齬出ること避けてんのに
ミステリの習作と超能力モンの習作で同じ方向向いてるわけないやん
昨日のレスに出てる不条理文学なんざもっとイカレてるし
いるかわからんけど仮にあれしか読まんやつの価値観で自分が読んでる本に下手だのつまらんだの言われてもうんざりする

**この名無しがすごい！** · 2019/08/10(土) 09:37:13.65

なんでこう上手い下手で無理に分類してなろうは小説じゃないなんて言い出すのが出てくるんかな
個人的には単に内容が気色悪いから文句言ってるしそれ以外ないと思うんだけど
まあラノベ好きな奴がなろうと一緒にされたくなくてこれ言ってんのかもな
気色悪さでは大差ないから仲良くしときゃいいのに

**この名無しがすごい！** · 2019/08/10(土) 12:04:55.34

つか、実際ラノベでも不愉快な奴はあるんだけど、
なろうのチーレム系は明らかに気持ち悪い割合増えてるのよな…
なんなんだろうな、あれ
石鹸枠系でも、まぁ、見るには困らない奴と、うぜぇきもいってなる奴がある訳で、
後者が増えてるって言う

**この名無しがすごい！** · 2019/08/10(土) 12:42:18.45

>>160　なろう系としての集客力を高める方法の一つに、まさにそれがあるからだよ
どこに弾を打ち込んでやろうかという問題だ　そういうのはターゲット外の人間からすれば、
嫌悪感を催す可能性が高いし、理解にも苦しむだろう　
しかし、作者が採る手法としては一つの正解なんだよね

**この名無しがすごい！** · 2019/08/10(土) 16:11:26.30

>>161
ああ、凄い極端な例で言うと愛国ポルノ・排外ポルノと同じような感じか…
実際売れはするわな…
蓮見としこの「そうだ難民になろう」とか的な…
まぁ、あの辺は「それを事実として売り出す」
「一面ばかりを強調し過ぎて迂遠に人を殺す」からヤバい訳だけど…
って、その辺半端に事実（正しく）に見える書き方してるから、
ヤバいし気持ち悪いんだよって言うのは、
なろうチーレムも大きくはかけ離れてないんだけど

**この名無しがすごい！** · 2019/08/10(土) 17:00:01.80

すまん、排外ポルノとかと言ったが、そう言う悪意はなさそうな気がして来た
テンプレの本質は多分リセマラ・大課金で始めるソーシャルゲームリプレイ、だわ
媒体と演出の都合上排外ポルノ的な消費者・そう言う読み方が出来ない層がかなり入ってきて混乱を引き起こしてるんだと思う
転スラはソシャゲだからって言う意見を見た事あるが、
主人公がプレイヤーのソシャゲ実況リプレイってのが多分本性だわ
問題は動画の「売れっ子実況者」に比べて「実況」が面白みがない事と、
小説と言う媒体のせいで「プレイ」部分と「ストーリー」の部分が混ざってる事だと思う

**この名無しがすごい！** · 2019/08/10(土) 17:05:51.05

他人が最強キャラ並べて淡々とクリアしていくソシャゲ実況見せられても大して面白くないよね、と言う、
「その発想はなかった」みたいな面白さもなければ、「変態かよ」みたいなツッコミも入れれない、
一緒に感情が動かす為の「感情の動き」も弱い
もう、その実況とレベリング部分抜いてストーリーだけ、「繋げずに」流してくれ、って言う人が出る、って感じじゃないかな？
まぁ、転スラが上手いのはキャラを完全に「カード化」した事で、本気でそのままソシャゲに出来るようになったって言う

**この名無しがすごい！** · 2019/08/11(日) 05:44:27.52

>>139
彼らが小説を書くのは、通常の物書きとは理由が違う
物書きとしての経験値は入らない
代わりに宣伝技術の経験値が溜まってってる

つまりどれだけ目立てるか、が書く理由になってしまってる
それで大事になるのはキーワードであり文章じゃない

**この名無しがすごい！** · 2019/08/11(日) 11:33:19.29

一億年ボタン、総合トップ10まであと5万！

**この名無しがすごい！** · 2019/08/11(日) 11:55:14.18

小説に限らずいい物を作ってもマーケティングが下手で鳴かず飛ばず、
商品は粗悪でも広報とマーケティングで大きく売れる、なんてざらだからなぁ…

**この名無しがすごい！** · 2019/08/11(日) 18:36:55.30

アンチスレにツッコむスレでアホな議論してるから、こっちに書いておく
そもそも前任者が作った世界観の手の平で踊ってる内容はちょっと目先を変えた所で、それは創作じゃ無い
それは、なろう好き連中自身が一番分かってる事だろ？
「おっ？　今回はこういう見せ方できたか……」ってほくそ笑んでないか？

安定的なバックボーンの上に成り立った話を喜ぶのはそれ以上を求めてない連中でしか無い
ランキングに載らなければ意味ない？
それで書籍化して爆死？
アホかと……

**この名無しがすごい！** · 2019/08/12(月) 01:35:59.44

崇高な作品は時代を超えるだけ
ドストエフスキーやアシモフは
時空を越えたでしょ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/12(月) 02:21:25.23

なろう小説はyoutube動画で、作家はyoutuberみたいなもんだろ
そんで、HIKAKINみたいにトップにいる連中はTVメディアというメジャーな世界（書籍化）にも呼ばれるって事だ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/12(月) 06:34:59.70

宣伝だって
なろう小説そのものじゃなく、小説やアニメ全般の

**この名無しがすごい！** · 2019/08/12(月) 06:37:19.45

駄目過ぎる話を採用することでアニメーションだけに目を行かせる手法
アニメーションだけなら話はPVっぽい方がいいからな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/12(月) 07:12:51.21

アンチツッコミスレもアンチスレと変わらんな
妄想で作り上げた架空の敵の悪口を延々と繰り返しているだけだ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/12(月) 14:33:39.68

なろうに書いてる落書きは便所の落書きと何も変わらない
素人相手に熱くなるな？
すくなとも劣化コピー作家はあわよくば、二番煎じを狙ってるスケベ心満々連中ばっかｗ
書籍化、印税、コミカライズを夢見る模倣スケベ連中になにが素人というのか？
ああ、一つだけあるな、「儲けの素人」って言葉がなw

ウンコみてえな模倣作品描いて、これまたウンコみてえな購買層でも無い毒者に媚びて……
まあ、楽しい同人活動したらしいとしか、笑いしか起こらんｗ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/13(火) 08:27:36.18

なるほどな
ユーザーのウケ狙って簡単に何億と稼いでるように見えるYouTuberと

文句ばかり言ってる売れないお笑い芸人って構図か

客観的に見るとわかりやすいな

**この名無しがすごい！** · 2019/08/13(火) 09:58:53.11

ねずっちの悪口はやめーや

**この名無しがすごい！** · 2019/08/13(火) 20:22:15.58

広い層キャッチしようとするのと特定層だけキャッチしようとするのの違い
が一般書籍とラノベの違い

なろうは、キャッチした特定層を逃さないようにする方式
それには読者の意見を取り入れる必要がある
取り入れて逃げる奴もいるが、のめり込む奴もいるので今度はそいつらを逃がさんよう同じことを繰り返す

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 16:17:25.74

小説家にnarrow
大いなるワンパターンでも現実逃避する内容を与えておきさえすれば金を出すヤツがいるなら、止められん
しかし、そういった連中も熱が冷めたり、経済的理由でどんどん離れていき、結果とてつもなく濃い連中だけが残る
それら「濃い連中」を満足させようとすると、益々一般人が眉をひそめるような内容に昇華されてゆく
この魔窟スパイラルは毒者も錯者も消えて無くなるまで続くが、まあそれもたいした時間はかからんだろう
ここまで一般小説と乖離してしまったなろうは後1年ほどの余命しかないだろう　合掌

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 16:42:02.39

いやこれから益々繁盛していくよなろうは

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 16:46:00.28

>>178
なろうに金出してるのって大半が独身男性だろうし、そいつらがたかが1300円程度の嗜好品買うのも躊躇うほど困窮したらもうその時には日本全体が終わってるよ
斜陽が続く日本で現実逃避したいオタクは減るどころか増える一方だろうしブームが終わっても需要が極端に減るのは考えにくい
一般と乖離進んだら1年で死ぬのも全然わからん
そもそも書籍全体が市場縮小しとるのに
一般人が眉ひそめる娯楽なんていくらでもあるしオタク文化って本来そういうもんだろ

同じアンチとしてもちょっとこういう願望垂れ流しはどうかと思うよ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 17:02:13.64

>>178
経済的理由の部分が意味不明

ほとんどの流行り廃りは
流行った瞬間から二極化が進みだして
その後に細分化していき
多様化していくので
心配しなくても大丈夫だよ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 17:05:06.38

萌えがある程度許容されてったように、なろうも一般に浸透していくだろう

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 17:11:34.38

TOジュニア文庫から本好きの下剋上が出たり
子供向け（小学校高学年～中学生向け）の作品が出てきたら需要ありそう

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 17:25:32.20

>>182
オタクの中ですら賛否分かれるものだからそれは甘すぎる
どこまで上手くやっても今の萌え文化ほどには許容はされない

>>183
子供になろう買い与えたい親がいると思うか？
ジャンプですら保護者への歩み寄りの積み重ねで今の地位を得たのに
狙えるとしてもある程度金を自由に使える高校生以降だろう
高校生にしたって大判の値段じゃきついし未成年向けは文庫本サイズでしか需要は生まれないだろう
あの値段で売って利益取れるほどのタイトルはそうは出てこない

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 17:48:55.11

これからも日本経済が良好のまま進むと思うかい？
消費税率も上がり、外食産業は確実にダメージを被るし、雇用も不安定になるだろう
元々、高所得者層やエリート層でなろうを好んで読む人間は多くないだろう
なろうユーザーは現状に不満を抱えている層ないしは中高生
彼等が現状のまま成長もせずに推移するなら現状維持は可能だが、そんなことはあり得ない
確実になろうに飽きる、ないしはワンパターンのなろう小説を買うのは勿体ないと思うようになる
こういった状況下でもなろうを買い支える層は、結婚もせず、二次元系が好きなコア層になる
つまり、濃縮されて中身がドロドロになる
それを一般人との乖離と表現した

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 18:04:14.49

>>185
意味不明すぎる
元からラノベもなろうも結婚難しい二次元オタクがメインで買い支えてるものだと思うんですけど
景気が悪くなればなるほど現実逃避できるコンテンツの需要も増えるに決まってるし
元から一般人なんて関係ないのになにを言ってるんだ？？？

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 18:15:58.26

見解の相違かな？
無意味な会話になりそうだから、この辺りにしておくよ
一つだけ付け加えるなら、不景気になり現実逃避が増えるのは同意だが、じゃあ彼等は金を出してなろう小説を買うかって事
Webでタダで読める物に普通は金を出さないでしょ？
しかし、なろう作家は本を買って貰わないと印税が入らないし、売れなければ打ち切りが待ている
それでも金を出さない層に対して無料奉仕を続けるモチベーションが保てると思う？
それだけ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 18:27:06.15

>>187
見解の相違っていうかついたレスにまともな反論できてないじゃん
上にも同じこと言ってる人いるけど独身男性っていわゆるワープアでも結婚してる一般人より趣味に使えるお金あるよ
あと公式サイトでほぼ全編無料で読めるワンパンマンが1600万部売ってるわけだしその「普通は買わない」ってもう普通ではないね

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 19:08:08.36

盛り上がってますねぇ
とりっちいねーけど

なろうなんて普通はやらねーって思うじゃん
ところが企業のごり押しか信者が頑張ってるのか知らんがここまでのし上がってきた
残るはもう一般への知名度浸透だけ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 19:12:37.29

今のラノベ以上の知名度は要らないし作れないよ
ラノベを超えて深夜枠から出ようとしたらポリコレ棒で撲殺されて終了するよ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 19:14:58.51

>>184
なろうはオタク向けテンプレだけしかないって固執してんならそういう意見になるかもな
膵臓の例があるからネタ探ししてる編集は多いぞ
子供向け書く奴が出てきて目に留まってもおかしくはない

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 19:28:44.10

キモいと思うけど生き残る気がするし、
サイトに至ってはなおのことだと思う
ここまで膨れてれば破裂は運営のミス位だと思う

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 19:33:16.40

なろう以前に紙媒体の出版自体が斜陽。
もっというならラノベと推理小説系以外の小説なんてかわいそうなぐらいで。
固定ファンのいる時代小説だって部数も少ないし。恋愛小説なんてヒット作っていついらい？
なろうが持ち上げられてるんじゃなくて一般小説が不甲斐ない状態じゃん？　もうちょっと商業作家が頑張りましょうって感じ？

**この名無しがすごい！** · 2019/08/15(木) 20:00:56.01

ところでとりっちは精神的に死んだのかな？
周りの忠告を聞いてここから出なければよかったのに

**この名無しがすごい！** · 2019/08/16(金) 02:18:46.52

>>191
すまんなんか頭から抜けてたわ
なろう系じゃなくて出版社が児童書として売れる物投稿するならあり得る話だな
童話ジャンルがあるんだよな確か

**この名無しがすごい！** · 2019/08/16(金) 03:12:01.71

アンチのアンチスレ仲間割れしててアホすぎる
やられた事をやり返したいのかアンチの言うこと否定してなろうの地位向上に繋げたいのかで分かれてるのか
最初にはっきりしたスレの方針を書きゃあよかったのに
まー他のスレでも話聞いてもらえると思い上がってたとりっちを教育してくれたことは感謝せざるをえまい

**この名無しがすごい！** · 2019/08/16(金) 08:26:41.96

あそこの連中とりっちよりやべーよ

**この名無しがすごい！** · 2019/08/16(金) 09:00:24.25

ここはなろうアンチのアンチのアンチスレじゃないんじゃよ
意見しに来いよって言うならここしかないのかもしれんが

**この名無しがすごい！** · 2019/08/16(金) 09:30:08.49

アンチとアンチアンチに引き籠もられたらここの存在意義がなくなるから積極的に挑発していきたい

**この名無しがすごい！** · 2019/08/16(金) 10:35:49.85

最近パラレルパラダイスという漫画を読んだんだが、主人公がまさにナローシュそのものだった。

まあ完全にエロ本として読めたからまだ嫌悪感は少なかったけど。