【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】4
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人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者 等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです
なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください
※ 現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
いった書き込みはこちらですることをオススメします
前スレ
【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1563415349/ オバロのモモンガは現実の時からヤベェ奴だろ
そのヤベェ奴を間違った形であれ社会に繋ぎ止めて居たのがユグドラシルとギルド
アンデッド化して忌避感とか薄れたのと、執着寄りに感情誘導は入ってるかも知れんが、本質的には些事だよ
素養は基本的に悟の物
基本的に無関心で共感性に乏しく、それ故に依存性が強いと言うベースは悟の物だよ
敢えて言うなら、アンデッドにならなかったらガゼフや漆黒の剣、青の薔薇、帝国ワーカーとかが「繋ぎ止めれた」可能性があっただけよ
虫を見てる気分と言うのは、本質的にモモンガの場合、元々興味対象以外虫だっただけ
ペットへの愛情だって人間相手に届く事はあるからね スマホ太郎もあれだったしなろう主人公はサイコパスになる呪いでもあるんかな オバロは作内でも人格破綻してる描写が散見されてるからある程度わざとだろうけど
スマホ太郎は善良な人間として作内世界で評価され本人もそのつもりで動いてるからよりやばい オバロはモモンガやナザリック連中の狂ってる所を楽しむ作品じゃねえの？ 盾の主人公批判でもあったけど
主人公・ヒーロー・勇者に求めている善性があって
それから外れると拒否反応を起こすんだと思う。
だから骨みたいな悪役もそうだし
善人として書かれているわけではない主人公達を批判すると。 スマホが挙げられているけど
主人公に対して、そうした違和感や反感を抱かせるなら、作者が下手ってだけでしょ。
昨日のオーバーロード主人公への批判は論外だけど。
読んですらいないのが丸わかりだから。 自分は別にオバロは批判してないよ
ただここで「あれは骸骨になったからで」みたいな奴がいるから
「いや、もう冒頭の転移前からヤバさ描写されてるじゃん」って話な でも逆にそういった善人というか、強い心を持ったヒーローに憧れている部分があるから、
出会い方が変われば如何様にも転ぶんだよな
二次小説だけど、OVERLORD Alternativeはそんな感じで好き
人類にどうしようもなく魅せられてしまったモモンガの話 ヒーローに憧れるサイコパスとかろくなことにならなさそう >>784
いや、生育環境もあって善人とは言えなかっただろうが、
転移前は躊躇いなく虐殺できるほどの破綻者でもなかったでしょ
ああなってしまったのは間違いなくアンデッドになった影響が大きい
というかいい加減この話飽きたんだけど
原作読んで反論点を探してきたんです？ ヤバいっていうのも色んな意味があるから言い方が悪かったな
モモンガの場合、「幼稚さと自己矛盾と本質的自己不明」で「危うい」と言う方が正確かな
本質が冷酷、最も求めるのは大きな意味での「家族（昔の部族丸ごと家族扱いも含む）」
で、その求めてる物に絡んで、ある種の象徴が「強い（指導力・牽引力のある）人」と「太母」だと思うよ
自分が正義になりたい、とは本質が違うと思うよ
その上で、指導力や牽引力に一般的に言われる「善性」が絡むし、
そう言った人が「褒めてくれそう」と言う意味で「そう言う事をしたい」気持ちはあると言う方が正確だと思う >>787
ナチスに放り込めば容易に染まるタイプだと思うよ つか寧ろ、加害する理由が十全にあるのに抵抗してる描写の方がないだろ
アンデッドになったせいかなって自己語りだけでしかないからな
これ転スラとかでも良く言われるけど、「描写と関連付けからして元々の傾向なんだよなぁ」って話でしかない
現実で虐殺はしなかっただろうって「そらその力もなければ名分もなかったからな」でしかない
名分と力があれば「心痛」を感じない奴だってのは「元々」だって話だよ
（心痛を封じれる・耐えれるではない）
安心しろ、そんな奴は山ほどいるから破綻って言うほど大層なもんじゃない
歴史的にも良くあった話だよ >>788
まぁせやな
その分析はある程度正しいと思う
幼少期に両親が亡くなってしまったこと
その空白を初めて埋めてくれたのがギルドの仲間だったこと
だからそういった家族的な集団を欲している
ただ強い（指導力・牽引力のある）人を求めているとは違うと思うよ
どちらかというと、たっちみーさんに救われたことでそういった人に憧れていることと、
でも自分はそうはなれないことを自覚しているからこそ、そういった人間に敬意を持っている
ということだと思う
強い（指導力・牽引力のある）人だと帝王もそうだけど、大して好感もってないし >>791
それらの描写はアンデッドになってからの描写しかないから、それで元の世界でどうだったかを測ることはできない
元の世界での同じような場面での心情という比較対象がないから >>780
少なくともweb版はあらすじの時点でそういう話って書いてはあるな 同族意識は全くわかない→
同族意識が湧いてたら相当ヤベェ奴だけの集団じゃなければリアル友人も数人いるんだよなぁ…
（特別に時間を割くかは別としても、会社の同僚と話すのは誰であっても時間の無駄、とはならない
寧ろ相手の環境や状況に好意的関心を多少なり持つ）
同族意識と言う定義のレベルが相当低いなら知らんけど、そうなると虐殺との関連性がなくなる
共食いはしなくても殺しはする動物はいくらでもいるからな >>792
ああ、確かに、皇帝だけではないが、
族の有能な長老みたいなタイプはあんま関心示さないですね
どっちかって言うと拙くても情熱的な方が関心ある感じですからそっちかな 擁護ってわけじゃないが、スマホ太郎が善人として評価されてる事は別にどうも思わんな
あー、周囲も類友なんだなーって感じ
骨を奉るNPCと相違無い どいつもこいつも似たり寄ったりと言うか･･･
成功者にはサイコパスが多いと言うか････ スマホ太郎はサイコパスというか虚無の器に神様チートを詰め合わせた狂言回しに過ぎないから…… ついでに上から目線のウザさを詰め込んだのがデスマでざまぁを詰め込んだのが盾ってか イキリ骨太郎はサイバーパンクの世界から転生してなかった？ >>708 >>721
昨日ちょっと忙しかったので今更だが（もういいという話ならスルーしてくれてもいい）
どういう流れの話だったのかは、少なくとも俺の立場からだと、
A：ナローシュの奴隷は何が原因で叩かれているのかを理解したい。
B：何故なら、「ジャンルとしての主従もの」が好きな俺にとっては、なろう系以外にも
適用される事なのかどうかが気になるから。
この2点だった。
俺の書き込んだ>>646,652,685 いずれもBのためのAであり、
ぶっちゃけ「いや、ジャンルとしての主従ものを叩いてるわけじゃないよー。安心しなよー。
何故ならナローシュの奴隷は◯◯◯◯◯◯◯◯だから。それは主従ものと違うだろ？」
などの言い方をしてもらえれば、それに納得できれば、ナローシュの奴隷とは何か、
歴史上の奴隷との相違は何かなどは放置しても良かった。興味はあるけどね。
だから例えば>>698みたいな書き込みは、なろう系以外、クラシックな中世ファンタジーものや
歴史もの、Fateに置き換えても成立するのかどうかを聞いていたんだ。
正直まだモヤモヤするがな。 なろうにキャバ嬢みたいな奴隷ちゃんしかいないのが悪い >>805
下衆じゃない系のハーレム物とかもそうなんだけど、究極的には全体としての説得力と描写の方向性の問題だよ
「許されない事」が「許される展開」と「許される事」として書くのは別の物だし、
更に「どう言う人物間のどういう関係性なら許される」と言うのも別の物
これはハーレムや駄目人間がモテる展開なんかも割とそう
例えば病的な関係であってもこの人物の幸せってどこまで行ってもこの人物の下でしかないんだろうって話と、
病的な関係を病的な関係ではない様に描く事は上記二つの面で別の物な訳ね
で、主従物って普通はその関係性の歪さを歪と認めて、それでも双方にとって、
「こうである事が必要なのだ」「こうであるしかないのだ」って所に持って来て感情移入する物では？
そうじゃなければその強い必要性ゆえに「健全な関係になる」として納得するまで書き出す
児童を手元に置いておこうと依存させる事と、
他人に依存せずに居られない成人を依存させる事って意味が違うのよ
前者は可能性と健全さを奪う行為で、後者は守ったり癒したりする行為と見られる訳
そう言う差も大事よ 受容されやすいハーレムは
「もうこれはハーレムがヒロインにとっても一番無難ですよ」
「この関係だとハーレムでも良いんじゃない？」ってのが基本
それは周辺との関係、主人公とヒロインとの関係、ヒロインの内在的期待、
主人公の人格・作中上のメッセージ性などが関わって形成される物
主従関係の交流もそれと同じ
ヒロインの内在的期待を積極的に裏切る癖に、
善意でハーレム作ってるって作中メッセージ出すパターンが一番ゴミクソ 主従関係に戻すと
「従者の内在的期待を裏切りながらご主人様は善意の素晴らしい人」って書くのは主従物ではないって話ね
主人が従者に執着するとか、主人が関係性の形成に失敗して従者が主体性を持たなくなって、
愛した存在が半分喪失してるってパターンは「病的関係」と書いてるから問題ない
あとは従者と主人の関係が十分に説得力を持った範囲に収まってる物とかね
（従者の内在的期待を主人が満たしているから従ってるんだなとか） ハーレムだと分かりやすく嫌われるパターンに「釣った魚に餌をやらないパターン」があるけど、
これも上で語った問題に絡む
何でこれが嫌われるかと言うと多くのハーレムは「餌」に釣られてる＝ヒロインの内在的期待は餌が貰える事 だから
まぁ、ハーレムについての作中メッセージとは別の「読者へのマウント感」で嫌われる場合もあるけど
これも噛み合わなさが由来だからね…
（キリストに君は他の人と違って凄いね、と言わせた時に、それにふさわしいか的な話） 前提として、この世界での奴隷は、自由と尊厳を奪われ、強制労働に従事させるためのモノ扱い
雇い主としては、自らが危険を冒さずとも農地を開墾して利益を上げたりするために奴隷を買って働かせるのが基本で、最初から性処理目的で買う人間はまずいない
一方、異世界での主人公は、若い女奴隷を好んで買う訳だが、これは奴隷制度本来の目的から逸脱している
また、戦力補強または自分の盾として奴隷を使用するなら力が強い大男を買った方が良いのだが、それだと先のハーレム展開を望めないので美少女になる
つまるところ、なろう内では奴隷制度なんて必要なく、単なる性処理の道具として女性を売買する市場があれば良い事になる
しかし、それでは奴隷身分から解放してあげた優しい主人公に惚れるヒロインというパターンにならず、単なる性処理目的で少女を買い、手を付けるただのクズ野郎になってしまう
だからなろう内では作者と読者の暗い願望を上手に包むために「奴隷」と「美少女」をワンセットで使い、その部分を薄めようとする 異世界転移で、土地勘も信用も何もない人間が奴隷を買うのはある程度合理的だと思う
自分が常識がないことをばらしても問題がなく、ある程度裏切りを防止することができ、
普通の人間は持たないだろうその土地での生活能力をカバーできる存在だから（竈で飯作ったりとか）
この場合特に農地の開墾とかの目的でもないので、筋力のある男性を買う必要はあまりない
それなら反乱されても対処がまだしやすく、かつ性欲も満たせる女奴隷を買う方が合理的
あと奴隷制って言っても、奴隷制なんて国や土地によって様々だし、その奴隷制の価値観は主にアメリカ大陸のものでは？ 道行く人に金握らすなり脅すなりした方がいいんじゃ？
そもそも奴隷ちゃんに土地勘があるとは思えないな 奴隷制度そのものの共通項目は人としての自由と尊厳を奪い、自分の意のままにする状態を指す事が大前提
それと土地勘に優れたと言うが、奴隷そのものに土地勘があるかどうかなぜ分かる？ 隣国との戦争で戦利品としてさらわれ、市場に連れてこられた可能性の方が高いと思うが？
しかもその奴隷が高貴な出身であれば、生活力なんてそもそも期待できない
また反乱云々だが、力の弱い女性でも寝首をかくなら出来るので、信用度という点では大差ない
主人公が寝る時は奴隷に手枷足枷をするなら安全だが、それなら男女ともに同じ条件
残るのは「性処理」のみ 盾以外の奴隷ヒロイン知らんのやけど
他のケースだとどんな経緯あんの？ 身分が高い場合殺害、支配（家臣or妾もしくは側室）、監禁（もしくは出家）で奴隷にするのは価値を知らない場合以外ほぼあり得ない
売るにしても身代金が精々だろうね >>812
それなら地元生まれで社会常識に通じた大人の女奴隷を選ぶべきでは
なんで年端もいかない美少女を買うのかねぇ >>813 >>814
土地勘ではなく、中世における、家電製品とかない状態での生活力のことを言っている
例に出したように、竈で飯を作ったりできないでしょ
>>817
欲望でしょ
むしろそれ以外何があるのか あと小説とか創作物としてみるなら純粋に見栄えの問題
年取った女性より若い女性のほうが映えるでしょ FF主人公への批判を思い出す。
あんなひょろひょろイケメンもやしに世界を救えるわけ無いだろ
洋ゲーの主人公を見てみろっていうの そんな必然性本当に読者が求めてる？
面白さに必要な要素？
そもそもその必然性はあなたの頭の中のものなのでは？ 道義的によくないからダメなんじゃなくて
突き刺さってくるあれがなにでないからダメなんだよ
ちょっとまって俺はストロングゼロを箱買いしたから
ちょっと今 生活力が無くても買えばいいのじゃ
よく分からん奴隷の作った代物なんて毒入ってそうで食えん そうだよいわゆるなろう小説は面白くないからなろう小説って言われちゃうんだよ
書いてるやつは頭なろう読んでるやつもなろう
なろうガイジは俺に馬鹿にされてりゃいいんだよ 叩き台にタイトル挙げて貰わんと何とも言えんわ
なろう小説ってざっくりした範囲で奴隷のうんちく垂れ流して性処理目的と言われてもピンと来ない >>820
20代は行き遅れと申すか
そもそも小説なら絵ないんだしなんだっていいじゃろ だから“いわゆる”ってつけて概念的な問題だと言っっている
いわゆるなろう小説が存在しないというならそれはそれでいいですしね >>825
そもそもリアルの中世で現代のように身の回りのことを全て買うで済ますのは不可能では？ >>828
ああ、２０代なら別にいいんじゃない？
普通に家政婦とかで多い３，４０代のことを言っているのかと思った >>830
ナーロッパなのでセーフ
そもそもリアル中世だって屋台も宿屋もあるやで
無くても宿屋の店主あたりから買えばいいし
カネは全てを解決するのだ 一人称俺で語ってたのに〜○○視点〜とか宣告して突然話者が変わっちゃうとか
小説の作法に則ってないから俺に不当に減点されてるわけじゃないんだわ
それをする必然性がないから小説として俺はダメだと言っている今言ったから >>833
物言いがおかしくなってるからストゼロやめろ あ今キーボードにジュースをこぼしたけど
こういうときのために防水仕様のキーボードを買っておいたから大丈夫なのだ
なろうガイジは見習えこれが必然性というもの >>832
都合のいい部分だけナーロッパで済ますの止めろ はい。買い置きがなくなったらやめようかと思いますけど
ビールと違ってカロリーゼロだからそんなに太らないと思う
香料効いたジュース飲んだあとはおしっこも爽やかな香りでビビるわぁ 俺なら、右も左も分からない状態でいきなり女奴隷を買ったりしない
性欲貯まったら金払って玄人女を相手にし、そいつにチップを多めに渡した上で色々聞き出した方が生の情報が手に入る
また街の宿屋でも主人から情報は聞けるし、酒を奢ればベラベラ喋る奴も見つかるだろう
そうやって、情報を掴んでから今後の身の振りを考えるね
何で行動の自由を酷く制限される上に、余計な金がかかる奴隷をつれて歩かにゃならんのよ 前におまえにすすめられて読んだブギーポップ笑わないも
複数話者の話を順不同に並べて一つの話を作るっていう試みのために
そういう風にしてるんだろうけど月夜類の書く文章には
その文章である必然性が感じ取れないわよ >>839
自由を酷く制限される上に、余計な金がかかる奴隷をつれて歩かにゃならん理由が個別の作品で説明されてる場合もあるだろ
おたくはどのなろう小説を想定してんの？ 普通に考えたら冒険者ギルドなんてよく分からん集団に武力なんて持たせないし奴隷紋があるならなおさら女にする必要なんてないし
レベルだのステータスオープンだのがあるならそもそも国家構造から見直さないといけないしわたしいじけちゃうしもうなんかいろいろめんどくさくなったのでもうナーロッパでいいや
ナーロッパと欲望は全てを解決するのだ >>841
冒頭に「俺なら」ってかいてるよ
よく読んでね >>843
だから？
聞きたいのはそんな事じゃないけど 理想の奴隷ちゃんのスリーサイズか？
俺は上から順に33.4、810、893 なろうの主流や人気上位作だとありがちな事ってこうだよなって話をしてるところに
例外にこういうのも読んだことある！って言い出すのは毎度どうかと思う 氷結ストロングやべえなこれ箱買いした甲斐があった合法チートドラッグじゃんステータス異常系の
自分からステータス異常になりに行くのか（困惑）
そもそも異世界に行くというのはカルチャーギャップが面白さのキモではないのかな どの作品だ！系が湧くと討論がいっぺんにつまんなくなる
さいなら 異世界版買春ツアーみたいなもんじゃろ
今はもう東南アジアは安い なろうガイジは俺に馬鹿にされてりゃいいんだよ
でももういいですねます なろうなんて素人が書いた代物を安いからというだけの理由で読む人間が素面なわけないんだよなぁ >>853
上から目線の正義感のアンチの下っ端は品もなくて哀れ
>>855
アンチスレでレスしてれば？アンチの下っ端はネジが飛んでるね >>849
>>811 で見飽きたテンプレの奴隷とハーレム批判を書いておいて皆に指摘されて逃げまくって
あげくに具体的作品名を書けと指摘されたら、逃げる相変わらず卑怯なアンチは哀れだね
>>857
本当にアンチスレ住人が討論スレでレスね。3人で味方の1人の退却援護とは組織的だね。討論スレまで侵略御苦労様Ｗ
アンチは常識ないのでここより袋叩きに合うけど、アニメスレ辺りでアンチの布教（侵略）活動頑張ってねＷ 信者の代表面しちゃってる可哀想な子なんだろう
自分も作品名を出さずにアンチガーアンチガーアンチガーって連呼してるだけだからな 別に中世の時代考察とかヨーロッパの文化はどうたらこうたらなんかは気にもならないが
日用品や衣服の名前を勘違いして使ってる奴は何なの
とりあえず最近あっちこっちで見かけるのはベルトポーチをポシェットって書いてるやつ
それとローブとマントの区別がついてないやつとかな
特に服装系は間違えて描写すると登場人物がすげぇ珍奇な恰好してる事になるじゃろがい 擁護派はすぐに「どの作品だ！」と目くじら立てるけどさ、ココそういう事を話す所じゃないんだよねぇ
>>1を読み返せば分かるが、ここは個別作品を語るだけじゃなく、「なろう小説」全体の傾向を語っても良い訳
俺は
・奴隷は軽々しく扱ってよい題材か？
・そもそも美少女が奴隷である必要性があるか？
・ハーレムとかどうなの？
といったなろうに散見される傾向を討論したいわけなんだが、擁護派ってそういった意見を否定と捉えて噛みついてくるよね なろうの問題って一言で終わる。「初めて小説を書いた初心者だから」これに尽きるんだよ。
初めて書いた小説で新人賞を獲れる奴ばかりじゃないって事だわな。
それに小説の書き方なんぞ教わった事のある奴なんかそうそういねえんだ。
作文でも感想文でもレポートでも論文でもない小説の書き方……。
小説を読んできたからって書けるようになる訳でもない。
そりゃそうだ料理を食ってきたからと言って同じように作れるようになる訳じゃないからな。 >>864
残念ながらなろう外で新人賞とってデビューした上でなろうで書いてる奴も大概酷いゴミを作るから「素人が書いたこと」が原因ではないのだ なろう小説全体って言っても70万作品もあるからなぁ
いついかなる場合でも具体例を挙げなきゃいかんとは思わないが
ある程度は作品名を挙げなきゃ討論が成り立たない
作品名を一切挙げないと徐々に話が曖昧になって
しまいには実際のなろう小説とどんどん乖離していく
アンチの語る「なろう小説」と実際の作品が別物なのが良い例 >>866
そういう言い方されるとそっちはその７０万作品を全部チェックして
アンチが思うなろう作品は別物だって判断してるように見えるんだけど
そうでなしに言ってるならアンチの語るなろう物は
俺の中にあるなろう物とは違うから認めないってだけになる 実際に書籍化してかつかなり売れたりアニメ化してるやつのほとんどは一般的に言われるなろう小説らしくないものばっかだけどね
リゼロとかこのすばとかオーバーロードとか >>867
全部チェックしなくても数作品も読めば
アンチの言う「なろう小説」と実際の作品の違いなんてすぐ見えてくるでしょ
そもそも70万作品の共通項なんて「なろうに投稿されてる」くらいしかないんだから
「なろう小説」でくくる事自体に無理があるのよ
だからその「俺の中にあるなろう物」という括り自体存在しない えぇ・・・たった数点でなろうの作品すべての中身を理解しちゃう超人エリート様だったとは・・・
何言っても無駄っすわぁ・・・ アンチに対しては「主観でなろうを語るな」と言いながら、擁護派は「主観でなろうを語ってない」と言われてもね、不公平だよ
また、日本を例に挙げるなら、日本人は1億人以上いるんだから一括りにするなと言ったところで、世界は「日本とはこういう国」とカテゴライズする
我々だってアメリカはこうだとか中国はこうだとか勝手にカテゴライズしてる訳だからお互い様って事
なろうも一緒で、なろうに投稿されてる作品は全て「なろう小説」だし、その中で目立った特徴があればそれが全体をカテゴライズするのに使われるのは珍しい事じゃない ランキング見てそうなってたらそれはそれでそうなる傾向の問題が言われるからな
日本の政治の結果を見て民衆か制度の問題見るのは別に間違ってないから ハイファンタジーの日間ランキングとか見るとまさにその「アンチの言うなろう小説」そのものとしか言いようがないブツで溢れてる気がせんでもない 具体名挙げろと言われて作品名が実際に挙がった場合相手が取る行動は逃げるかメジャーな作品じゃんと言うかわざわざ探してきたんだねと言うか
某画像掲示板でよく見られた流れ アニメ化や書籍でたまたま有名になったやつしか知らないくせになろうを語るな
的な言い方ももよく見られる流れ ダンジョンおじさんとか幼馴染み虐待とかなろうランキングは頭ｵｶｼｲ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
