異世界設定 議論ｽﾚ part63
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part240
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1589239967/
・このスレの書き込みにイラついた時はこのスレではなく次のスレへイライラを吐き出してください
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
【スカスカ】スカドラ（と類友の話題）隔離スレ【頭】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1535298885/
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part62
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1588952151/
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※
※ﾜｯﾁｮｲはIDよりも重複しやすいので、ﾜｯﾁｮｲのみで判断すると取り違えることがあります
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>484
エヴァンゲリオンがああ見えて人造人間だしそうなんでね
あと外骨格とかじゃないけど、フルメタで主に出てくる最新世代のASが人工筋肉使ってる >>484
人工筋肉で動いてたら内部に骨を構築しないといけないので内骨格式になるぞｗ
……そういや、Ｂ級モンパ二映画アラクニッドで
「昆虫が巨大化するなんてありえない！外骨格では自重で筋肉や内臓が潰れてしまうはずだ！」と解剖したら、
「ばかな……外骨格の中に内骨格がある……」という台詞があって笑った覚えがある >>488
三部作予定の最終部で全ての謎が明らかになったんだろうけど
結局出なかったから、わからない事だらけなんだよなあ
普通に読む限りでは〉488の説が自然だけど、竜騎兵で平和な世界の方がフェイクという逆張りかます作家だし
もしかしたら人類が異星人に勝ったのち、ユキーデが当初考えたように
裕福層が平和な世界に馴染めないかつての竜騎兵達を一角獣のフィールドに押し込んで
隷属させた異星人をゲームマスターに据えて決闘ショーを運営してるのかも知れない
そもそも一角獣の世界が竜騎兵の世界と同一線上のものなのかすら疑問だし
まあ議論スレでこれ以上続けるのはスレ違いだから、ここまでにしようか
好きな作品を語れる相手がいて嬉しかったよｗ 普通の100倍1000倍の強度がある外骨格でも内臓を支えられないの？ >>490
士魂号は普通に内骨格があるタイプだと思う
>>493
筋肉で動き、なおかつ外骨格であるロボットが他にあるかって話じゃね 昆虫は筋肉の重さより前に呼吸システムの問題でコーカサスオオカブトだっけ？のサイズが限界らしいね
中世代古生代は今より酸素濃度が高かったのでもっと大きくなれたらしい
筋肉うんぬんってのはフツーにたんぱく質製の細胞で造る場合の話？巨大重機とかもある意味外骨格なんだから素材にこだわらずに機構だけ筋肉を模するなら行けそうな…
ドローンはどんどん昆虫に近付いてるように見える まあ巨大なんだから肉も硬くていいんじゃねって感じではあるな
そうなると動きは相応に遅くなりそうだが 古代地球は酸素濃度が高かったから昆虫が巨大化できたって説は読んんだことある フロントミッションのヴァンツァーもあれ確か動力は人工筋肉だったはず
生モノじゃなくて化学反応で伸縮する素材だとか 昆虫ってのは子供特に男の子が夢中になるもんの定番の一つだなあとは電車とか恐竜とか妖怪とか…
本来異世界モノってのはそういう子供の純粋な興味関心と近いトコにある分野だったと思うのだがなろう界隈ではむしろ興味関心というか知的好奇心とは無縁の分野とされているようだ残念でならない なろう民受けしてみるやつ書いてみようって考えたんだがMMORPGプレイ経験がまるで無い為ユニークスキルだとかステータスとかが理解できない
スキルってどういう概念なの？そのスキル名叫べば発動するわけ？ そもそもバイストンウェルの強獣はその世界の猛獣を一括りにまとめたような物で
ゴジラみたいな脊椎動物が外骨格をまとった物や巨大な鳥とか別に節足動物が大型化したもんじゃないけど
オーラバトラーも複数の強獣の素材で作られてる 今年もテラフォーマーのやってきた
今世界を騒がせてるバッタってけっこう謎めいた生物なんだってね >>503
スキルはスキルだろ
ドラクエでいうせいけんづきとかギガスラッシュがアクティブスキル、まほうのよろいとかについてるブレス耐性20みたいのがパッシブスキルだ
作中でどう扱うかはお前の裁量だから好きにしろ ふしぎな魔法があるなら、ふしぎなパワーアップをさせるスキルがあってもいいじゃない、なろを。 理解できないのもアレだが、理解できないなりに実際にやればいいのにガイジすぎる 作品によっては魔法がスキルの一つに組み込まれているようなものもあるな。
魔法の資質の有無のように、スキルを得なければノー魔法で、スキルを得たら魔法使い。 >>494
そもそも外骨格は文字通り外の骨格なので「"内"臓を支える」という機能はほとんどない
人間含め脊椎動物がなぜ巨大化できたのかってのは、内骨格は内臓を効率的に支える仕組みだから
外骨格でも厚くしたり強度を高めれば自壊する事はなくなるが、今度は体重が増えてしまい身動きがとれなくなる
>>503
ＭＭＯＲＰＧじゃなくても、今の子なら何かしらゲームの経験はあるだろ
ソシャゲもだし、家庭ゲームやカードゲームでもスキルは用語だしな >>503
アビリティからとくぎから魔法からパッシブスキルから生産から耐性からとにかく
たたかう以外のゲーム的な能力とコマンド全てをナロタジーではスキルという概念
で扱っている。
本来はキャラクターが設定上持っている特技をコマンド化＝スキル化することで
キャラ設定をゲームシステムに落とし込んでいるのがRPGのスキルだが、
なろうではアホがそこを逆に解釈してしまったのでゲーム上の能力からキャラ
設定が決まる、つまりはキャラクター自身の知識や経験に関係なくスキルの有無
だけでそのキャラが何ができるか決まるというまじアホな世界観になっている。
計算スキルを持ってなければ商人でも金の勘定ができないし、転生者で農業の
知識がゼロでも農業スキルを持ってれば謎の力でスキルから必要な知識が補助
されて農業ができるというやべー世界がなろうだ。
なおスキルの発動の仕方についてはこれといった掘り下げはない
察しが良ければこれは異能ものにおける異能に近い概念であり効果が低い能力は
スキルではない扱いにした方が小回りが利くとわかるだろうが、なろうはそんな
のおかまいなしに生活スキルやら会話スキルやら修理スキルやらみみっちいもの
までスキル化してくるのでこの有様。多分いくつかの作品の世界は本当に呼吸
スキルを持たない人間は呼吸ができずに死ぬ世界である。 外骨格の限界で大型化できないっていうのはあくまで仮説の一つで、実証データはまだ出ていない
既に上でも書かれてるとおり、呼吸機能が低くて体中に酸素を送り届けられないから大きくなれないという説もある
後者の説だと、大昔の昆虫がやたら巨大だった原因が酸素濃度の高さで説明できるのが強み
ちなみに哺乳類の呼吸システムより高性能なのが鳥類の呼吸で、だから空気の薄い高度でも飛べたりするんだが、
鳥と同じカテゴリに属する恐竜も同じ高効率システムで呼吸をしていたから巨大化できたんじゃね、という仮説もあったり こう考えると、ドラゴンとかもえげつない性能の呼吸器官持ってそうな気がするな
ブレスとかどう考えても尋常じゃない肺活量が必要だろうし >>514
実証は現物が存在しないから当たり前
大昔の昆虫がいくら巨大でもほぼ１メートル未満で、十数メートルロボットサイズは存在しなかったし
しかも仮説ではなく、外骨格限界での科学的な証明はできてるからな
酸素説は混同されがちだが巨体を維持するエネルギー効率の面であって、外骨格限界における重力の問題ではないのよ
ちなみに昆虫が小型化したのは酸素濃度低下に対する適応進化ではなく、
小型化による生存性を成立させる戦略進化の方 昔はブレスの為に特別な器官があるって設定あったけど
最近は竜語魔法が主流じゃない？ 何で義務教育で習う生物学をお復習いせにゃならんのか？ >>507
バッタで改造人間を造ると必ず暴走事故を起こして組織を壊滅させるらしい ドラゴンのような膨大な神秘を宿す生物って血が飛び散るだけでも大惨事になりそう >>512
頑丈さそのまま重さが普通の1/100とか1/1000でも支えられないのか？ ドゥーガル・ディクソンの「フューチャー・イズ・ワイルド」とかそれより古い「アフターマン」のシリーズのような生物学的な異世界には興味ない？
これの元祖としてはもはや古典の「鼻行類」ってのがあるなどれも下手なＳＦやファンタジーよりずっと面白いよ
前に書いたとき「設定資料集を楽しめる人は限られる」って言われたけどいかな設定厨だってどんな資料でも楽しめるわけじゃない世界として魅力があって読み物として面白いのはそうそうない >>521
二乗三乗の法則が関わってくるからな
加えて外骨格の改善で重量負荷を改善できても、性質上内臓を支持できないので巨大化したら中で潰れる
中身が空洞のバケツプリンは、いくら頑丈なバケツ容器の中に入っていても勝手に潰れてしまうのよ
この巨大化と内臓負担に関しては内骨格生物もなかなか維持が難しいくらいでな
だから機械であればそれ自体が頑丈で小型化高出力化の機構(内臓に相当)になったり、
生物であれば内骨格で内臓を支えたり、重さの負荷が減る水中内で生活するわけだ >>522
社会人になってTRPGはとんとやらなくなったけど、
世界設定や歴史のサプリメントがでると買っちゃう。
タイタンとか、フォーゴトンレルム年代記とか。
最近はウォーハンマーの混沌についてのサプリが超楽しい カニも外骨格なんだが難十センチにもなるんだが？
昆虫が大きくなれないのが外骨格のせいとなぜ思ったのか >>525
節足動物最大種のタカアシガニなんかは３メートル以上にもなるが、
重さが軽減され浮力が発生する水中生活だからあの巨体を維持できる
当たり前だが、陸に上げられたらあの足で自重を支えきれない
まあ、大型化した水中生物の前提でクジラにしろダイオウイカにしろ地上重力下では自重を維持できないんだけど そいやガンダムを実際に作ったら自重で潰れるって話があったなぁ 過去にはでかい昆虫もいたんだから今のサイズが限界のわけがない
昆虫のサイズの限界の決め手が外骨格じゃないって話だよ >>527
自重に耐えられる頑丈な脚を作ったとしても今度は地面の方が荷重に耐えられないとかな >>528
ジュラ紀のトンボの祖先であるメガネウラが昆虫種で最大とされているが、それでも１ｍ以下(約７０センチ)くらい
単純な大きさ(足等を含む体長)から言えば、他の水生無脊椎動物の方が大きい
外骨格の限界は地球の地上重力下にて生物が生物である以上の限界なので仕方がない
海中であれば未発見種の巨大昆虫の可能性もありえる、がそもそも継続的に海を生活圏とする昆虫自体が見つかってないからな >>531
だからそこでなぜ外骨格のせいになるのかっての
まず呼吸器と循環器の不備のほうがよほど深刻だろ
強力な肺と心臓を手に入れれば現代の大気組成でも70センチまではいけるってことだろ なーに、空想上での話なんだし外骨格の中身がSAN値下がりそうな化け物にしときゃ問題ないさ、或いは問題しかない >>532
上にちゃんと書いてあるからまず見ろ
エンジン馬力の問題じゃなく、フレーム構造と登場者重量の問題なの
ちなみに昆虫には肺は存在しない >>523
構造的な話なら大きなバケツの中に仕切りを作ればいいんじゃねえの
イカにも軟骨あるし 石炭紀以前に昆虫（の祖先の六脚類やアースロプレウラ等の多足類や鋏角類を含む陸生の節足動物全般）が大きかった最大の理由は外敵がいなかったからであって
脊椎動物が進化したらあっという間に小型化したからな 昆虫が他の無脊椎動物より有利な点は発達した顎で植物を素早く消化出来るのと
空を飛べる事で外骨格の硬さはあまり関係ない
むしろ外骨格は他の節足動物より薄くなってる 昆虫が他の無脊椎動物より有利な点は発達した顎で植物を素早く消化出来るのと
空を飛べる事で外骨格の硬さはあまり関係ない
むしろ外骨格は他の節足動物より薄くなってる >>535
それが内骨格式というお話よ
実際はバケツ外(外骨格)と中仕切り(内骨格)の両立は生物の構造上難しいので、
「厚さ・太さ・数・形を工夫して仕切りのみで成立させた」のが人間を始めとした骨 因みに石炭紀に酸素濃度が高かったのは木材腐朽菌がいなかったから >>541
亀の甲羅みたいに外骨格の機能を持つ内骨格があるんだから、内骨格の機能を備えた外骨格やら筋肉や内臓の一部が硬質化して骨に似た機能を持ってもいいんじゃね
タンパク質やカルシウムじゃやはり強度的に無理だろうからこの生き物を食っても消化できず下手したら死ぬ >>543
ウニはそうだとも言えなくはないし
ウミグモは脚に内臓が入ってるし
珪藻とかは細胞膜が外骨格になってる
ナマコは全身に微細な骨格が分散てる >>543
外骨格の最大の利点は気密保護性にあるんだけど、それがそのまま弱点になってるのよ
機密保護性が高い代わりに、外骨格の内部の規定量しか筋肉や内臓を収める事ができない、これが相反する理由の一つ
カメの甲羅は外骨格扱いされる事もあるが、皮膚部分は違うし、甲羅以外の気密性も低い
筋肉や内臓の硬質化でも重量と限界は避けられないし、そこまでして巨大化するほどリアル生命進化では余力も利点もないわけだ
……で、スレタイ的に話を戻すと、そこら辺の空想的な必要進化を異世界に求めたりするのが面白いのよ
ここら辺の考察やりまくるとクリーチャー娘とかの範囲になってくるがな >>516
>酸素説は混同されがちだが巨体を維持するエネルギー効率の面であって、外骨格限界における重力の問題ではないのよ
だからそもそも外骨格云々の問題じゃないんじゃないかっていう説を紹介してるんだが
それに物理的な強度限界の問題なら、実証は現物がいなくたってシミュレーションとかでもできるわけでな
>>526 >>531
ちなみに陸生甲殻類で最大のヤシガニはオスだと最大4kg以上、同じヤドカリの仲間で水棲最大のタラバガニよりでかい
足を広げた長さは同じくらいだけどタラバガニの方が胴体小さめで足長めなんで、ヤシガニの方がずっしりしてる
そのくせ動きも甲殻類の割に敏捷で、人間が早歩きするくらいの速さで走ったりするし、余裕で自重を支えて木にも登る
まぁここまでは割と有名な話なんだが、ヤシガニの腕は挟む力ではなく持ち上げる力で28kgを記録したという論文があったりする
裏を返すと、外骨格で支えられたヤシガニの体は、自重プラス28kgの負荷を受けてもなお問題なく耐えきったというわけで
なお、挟む力は最大サイズの個体だとライオンの顎に匹敵するので本当に人が殺せる >>546
だからすでにシュミレーションで外骨格で巨大化は無理！となってるのよ
そして、それがそのまま史実の実証になってるからね
酸素濃度の低い現代でも内骨格生物は大型巨体を維持できてるし、
酸素濃度の高いジュラ紀にすら十メートルサイズの外骨格生物は確認されてなかったハズだぞ シュミレーションって言うやつはそれだけで無教養の説得力がはねあがる 普通に自重を支えられる硬さの肉と内臓を持った生物にしちゃえばいいんじゃねえか
まあ巨大生物を作るのに外骨格は向いてもなければこだわる必要もないってのはあるけど
なんか今肉と内臓のみで自立できて空気よりも軽い体液を
体の上面にある複数の心臓でポンプして循環させる巨大生物が頭の中に浮かんでるわ >>547
シュミレーションって……という定番のツッコミはまぁ置いといて、下二行は自分でも何を言ってるか分かってなさそう
「内骨格生物は呼吸器官の性能が高いから、酸素濃度の低い現代でも巨体を維持できているのだ」で終わる話だし、
そもそもジュラ紀の酸素濃度は現代よりも低いんだが（現代が21%でジュラ紀後期は12%）
メガネウラや全長2mのムカデが生息していた石炭紀からペルム紀初期にかけてが酸素濃度のピークで、この時代の酸素濃度は約30%
この時期にはまだ哺乳類も爬虫類も生まれてなかったが、ペルム紀にはその前段階にあたる生物も以前の時代と比べて巨大化していた
昆虫以外の生物が増えてきたのと、植物の植生が変わって餌が減ったのもあって、ペルム紀の巨大昆虫は石炭紀と比べると数を減らしたらしいが、
それでもメガネウラはペルム紀末期までは生き残っていたんだろうということが確認されている
で、ペルム紀末期に起きたのが全生物種の95%が消滅した大量絶滅で、このときに酸素濃度も30%から10%にまで急低下
全地球が富士山の頂上よりも酸素が薄い状態になり、ジュラ紀から白亜紀にかけても10%台でずっと現代よりも酸素濃度が薄い時期が続いた
恐竜がいた時代に巨大昆虫が存在しなかったのは、酸素濃度と呼吸器官の関連にもがっちり一致してるんだよ
ちなみに、恐竜の祖先は酸素濃度が底を打った時期に出現し、高性能な呼吸器官を発達させることで、この環境でもある程度の大きさを維持することができた
そいつらが酸素濃度の回復した時代（現代よりは低い）でもその呼吸システムを保ち続けた結果、ジュラ紀や白亜紀の恐竜は巨大化することができたのではないか、という流れ >>551
ブーメランだけど何を言ってるのか理解できてなさそう……
だから酸素濃度の問題は確かに重要だが巨体を維持するためのエネルギー維持の問題であり、
外骨格は重力下による負荷と構造限界に起因するものだからまるで論点がまるで違う
そもジュラ紀巨大昆虫といっても精々その程度で、恐竜や大型哺乳類ほど巨大化した例は存在しないという話よ >>552
>ジュラ紀巨大昆虫
マジかよこいつジュラ紀と石炭紀の区別も付かないのか 異世界なんだから軽量な外骨格があっても別にいいんじゃね >>553
ツッコミどころが違うぞｗ
メガネウラはペルム期まで生き残っていた説があるけど、
類型の大型の原蜻蛉含め大型昆虫〜節足類はジュラ紀初期まで生存してた可能性が示唆されてるぞ
まあ現代でも昆虫では大型なナナフシを始め、メートル単位の外骨格生物は生存しているからな >>555
例えば体長５〜１０メートルの巨大アリとか陸生巨大ガニのモンスターなら
単面積負荷で考えればチタン以上の軽量・強度になるので、それを素材にするのは実に効率的だしな
鉄の鎧よりカニの鎧の方が性能良いなんて面白い題材になるんじゃないか？ >>556
それwikipediaのメガネウラの記事を読んだんだろうけど、その記事のジュラ紀初期云々は「目（もく）」レベルでの話であって、
「ネコとイヌとクマとアシカとアザラシを全部ひっくるめたカテゴリのうちのどれか」ってくらいにでかい括りの話だぞ
あと>>552の２〜３行目についてだが、そもそも外骨格云々という説を否定する見解を示した上で、
それとは別の仮説を提示しているという流れなので、こういうのは「論点が違う」とは言わない >>559
＞外骨格の限界で大型化できないっていうのはあくまで仮説の一つ
昆虫巨大化説の正当性はともかくとして、外骨格限界は説云々じゃなくて物理的科学的事実なので突っ込んでんだよ
そこで昆虫巨大化"説"の酸素"仮説"を証明前提として展開されても、外骨格限界が存在するのは変わらないの
だからそこで必死に歴史説の正当性を説明しても、論点が間違ってるわけ
＞「ネコとイヌとクマとアシカとアザラシを全部ひっくるめたカテゴリのうちのどれか」ってくらいにでかい括りの話だぞ
外骨格生物ってそれ以上のガバ括りなんだけどな……自分だってトンボとムカデ比べてるし…… >>560
うん、やっぱり論点が違うのはお前だ
そもそもの論点は「現代の昆虫が大きくなっていない理由」であって、外骨格方式の物理的強度の上限の有無ではない
外骨格に物理的な限界があったとしても、その限界よりも先に「呼吸器官と酸素濃度の兼ね合いによる限界」が来るのなら、
お前が言う外骨格の限界云々は「昆虫が大きくなれない理由」としては間違っていることになるわけだからな
そして下半分だが、オオトンボ目がジュラ紀初期まで生き残っていたという記述を、大型昆虫がジュラ紀まで生き残っていたと解釈したお前の誤解を指摘しただけだ
括りが大きいことが問題なのではなく、それが大きな括りであることを自覚していなかったことが問題 お前ら真面目に考え過ぎだぞ
エネルギー効率や生存力を考慮するならそりゃ生物は今のサイズより大きくなる必要はないという結論にしかならんが
そんな生き物の話をしてるわけじゃねーからな >>562
こういう理屈をこねて考えるのは、逆に「じゃあどんなファンタジー要素をくっつけたらそれっぽくなるかな」と考える役にも立つんで ファンタジーがリアルそのものである必要性は皆無だが
リアルでの知識を元にファンタジー要素を組み立てたほうが説得力は増すからな
作品の焦点と解像度も考えなきゃいかんけど >>561
そもそもの論点は外骨格の話で、そこから代表的な外骨格生物として昆虫の話題になっただけだぞ
＞その限界よりも先に「呼吸器官と酸素濃度の兼ね合いによる限界」が来るのなら、
だから逆なんだってば……外骨格限界が前提として存在するから「説云々じゃなくて事実として大型化できなかった」の
君の指示する酸素説を比較にするなら、その時代に体長数十メートルクラスの昆虫が存在しなかったのはなぜ？って話だからな
所説の正しさを論じているわけじゃなく、まず物理学生物学の事実を論じてる、だから論点が違うと言ってるの >>565
>君の指示する酸素説を比較にするなら、その時代に体長数十メートルクラスの昆虫が存在しなかったのはなぜ？って話だからな
いや普通に考えて、当時の酸素濃度と昆虫の呼吸システムでは、メガネウラやアースロプレウラのサイズが限界で頭打ちになるからだろ
むしろ煽りではなく本当に心から気になるんだが、一体どんな思考回路を経由したら、
「酸素濃度が原因で昆虫が大型化出来ないという説が正しいなら、酸素濃度が高かった時代には体長数十メートルクラスの昆虫が存在していたはず」
なんていう意味不明の発想に至ることができたの？ 現代の酸素濃度で現代のサイズが頭打ちなら、古代の酸素濃度でも相応のサイズで頭打ちになるだけだって思わなかったの？ >>565
>そもそもの論点は外骨格の話で、そこから代表的な外骨格生物として昆虫の話題になっただけだぞ
そうだけど、それが何の意味があると思ってるんだ
昆虫の話題に移り変わった時点でもう論点は変わってたんだよ
>だから逆なんだってば……外骨格限界が前提として存在するから「説云々じゃなくて事実として大型化できなかった」の
>所説の正しさを論じているわけじゃなく、まず物理学生物学の事実を論じてる、だから論点が違うと言ってるの
外骨格という構造に限界があることは、昆虫がその限界のために大型化できなかったのだという根拠にはならないってことだよ
自分には無関係と思ってスルーしたのかもしれないけど、>>546でヤシガニを引き合いにだしているのはこのため
陸生外骨格生物であるヤシガニの物理的強度は「外骨格構造の物理的強度の限界はこれよりも上にある」ことの動かぬ証拠
外骨格の物理学生物学の事実としての限界が少なくともヤシガニより上にある以上、外骨格云々だけで論ずるなら、
現代の昆虫もヤシガニ並のサイズとパワーと運動性を持つことが可能であるということ
しかし現にそうなっていないということは、昆虫が現在のサイズに収まっている原因は外骨格以外にあるんだろうという流れだ >>566
だから元々、外骨格巨大ロボ(人工筋肉等)とかそういうお話だったんだよ……よく見よう
古代に限らず現代にいたるまで数十メートルの外骨格地上生物が存在した記録は存在しない、昆虫に至っては数メートルが限度
逆に内骨格生物は数十メートルの恐竜を始めとして、現代においても数メートルサイズの生物が普通に存在する
つまり酸素と呼吸器進化の変化問題が直接ではなく、構造上の欠陥や限界が存在しているという意味合いだよ
酸素濃度をより濃くして呼吸システムを改善すれば大型化できるなんて進化は甘いものじゃない >>567
やっぱり話の流れもよくわかってないな……
そのヤシガニの引き合いは結局俺の説明の範囲内にすぎないのよ
ロボットサイズの外骨格における二乗三乗の法則や地上内部重圧の不可話をしてるのに、
「昆虫は巨大化できる！ヤシガニが証明！」と言われても補足にしかならん
現代の昆虫があのサイズに収まってるのは、酸素や外骨格云々じゃなく、
小型化による繁殖効率化・生存戦略性の進化と説明してるぞ >>568 >>569
いいから>>566の下半分の疑問について説明してよ
どうして「酸素濃度が原因で昆虫が大型化出来ないという説が正しいなら、酸素濃度が高かった時代には体長数十メートルクラスの昆虫が存在していたはず」と思ったの？
>>568の2〜4行目でトンチンカンなこと言ってるのもこの辺の思考回路が原因でしょ？
そういう思考回路で考えてるから、2〜4行目で「内骨格生物が大きくなれるのは呼吸システムが昆虫より効率的だからだ」という当たり前の発想が浮かんでこなかったんでしょ？
あと既に>>567で突っ込んでるけど、話題が変わった時点でもう論点も変わってるんだよ >>570
だーかーらー、昆虫に話題が移ろうと「外骨格が巨大化できない」ってのはそういう話の続きなんだってば
「昆虫は数センチが限界だと思ってるだろ！古代には数メートルのサイズがいたんやで！だから巨大化できる！」って話じゃないの
何度も何度も何度も説明してるが、内骨格と外骨格の性質の違いは科学的に証明されてるからね……
その呼吸効率が巨大化とか関係ないんで「当たり前の発想」じゃなくて間違ってるから指摘しただけだよ
その理屈なら呼吸システムが優秀な外骨格生物は大型化してもおかしくないからな
そもそも論点が違うと何度言ったら気づくのだろう…… >>571
だから、お前は論点を間違えているんだよ
そもそも最初にお前が食いついた>>514は、ただただ純粋に「現代の昆虫が大きくなっていない理由」のみを論点として論じているのであって、
外骨格云々はその論点が提示されるに至った前段階に過ぎず、もはや「内骨格と外骨格の性質の違い」すらも論点ではなくなっているんだ
にもかかわらず、お前は論点を誤認したまま見当違いの噛みつきを繰り返した
全く違う論点に基いて語っていた>>514に>>516という形で噛み付いたお前が全て間違えたんだ ここまで効率に絶対自信をもって、物理法則に喧嘩売ってる人は初めて見たな……
多分彼の脳みその中ではエンジン性能がともかく良ければ、
シャフトやタイヤやフレームの重量や強度を計算しなくても大型化できるらしい でかくていいことなんてないからな
人間なんか話にならんくらいアリが地球上でもっとも長く繁栄してるんだから
あれが完成形 >>573
とりあえず、自分が論点を間違えていたってことは理解したようだな
次は「この車はエンジン性能が低いから大型化できていないだけ。シャフトやタイヤやフレームの強度の限界とは全く関係ないところで引っかかっている」というパターンがあることを理解しようね >>572
だからその巨大化の話がその流れだぞ
現代の昆虫の話なら何度もしてるし、過去の昆虫が巨大だった事も俺自身が説明してる
その上で「外骨格生物が巨大化できなかった」のは酸素濃度要因ではなく、外骨格限界だと何度も詳細に説明してるの
結局お前が「昆虫の巨大化のスケール話」を勘違いしてたか、「初歩的な外骨格限界すら知らなかった」のどちらかだ >>575
また間違ってる……まあこういう人なんだろうな
馬の耳に念仏ならぬ、自説論者に科学論 >>576
>その上で「外骨格生物が巨大化できなかった」のは酸素濃度要因ではなく、外骨格限界だと何度も詳細に説明してるの
ひょっとしてそれが>>565の「君の指示する酸素説を比較にするなら、その時代に体長数十メートルクラスの昆虫が存在しなかったのはなぜ？って話だからな」だったりする？
どうしてそんな馬鹿な発想に至ったのかマジで気になるんですけど、と何度も問われて、発言に至った思考の経緯を全く解説できていないものが詳細な説明？
違うなら書き込みにアンカーつけて？
>結局お前が「昆虫の巨大化のスケール話」を勘違いしてたか、
惜しい、お前がこれを勘違いしてたんだよ 現代の昆虫が大きくなっていない理由なんか論点でも何でもないよ！
ファンタジーな存在を成立させるための理論武装のほうがこのスレ的には重要だよ! >>576
あほらし
外骨格のクチクラの強度が原因で昆虫が数メートル以上に巨大化できないってのと呼吸システムが貧弱なせいで現代の昆虫が大型化できないってのは互いに矛盾しないだろ 根本的に異世界ものというかファンタジーが好きじゃないんだろう
現実の拡張としてしかファンタジーを受け入れられないのだ 普通に地球より重力が小さな惑星だったら
存在可能って話じゃないの？ >>579
まぁスレの趣旨としてはどっちもハズレだわなｗ
・魔力で体を支えている（ドラゴンが飛べる原理と同じで異世界の大型生物共通）
・外殻が軽量で強靭（モンハンみたいに防具の材料として活用される）
・気門から大量の空気を出し入れしている（だから虫なのに鳴き声みたいな音が出る）
……虫なのに明らかに声で鳴いてる奴がゲームとかで結構いるけど、
そいつらは呼吸機能が発達してるから大きいし鳴けるんだろうなって >>581
俺はそう言ってるんだがな……
巨大化できない理由に外骨格かんけーねーよ！←？
あったとしても酸素と呼吸機能がメインの理由だからな！←？
呼吸システムのせいであって巨大化自体はできるぞ←？？
これだから話が通じてない >>585
とりあえず、お前が思ってる巨大化とこっちが思ってる大型化は明らかに桁が違うし、
その点についても誤認しているのもお前の過ちだぞ こっちはメガネウラ（全長70cm）やアースロプレウラ（全長2m）やヤシガニ（全長40cm、足含め1m）くらいのサイズを想定して、
現代の昆虫がこれくらい大きくなってない原因について語っているのに、ﾜｯﾁｮｲ c6da-Alfgが何故か数十メートルとか想定してるから意味わからんくなる >>587
存在ない物について存在しない理由を語ってるのに、
存在してる物をあげて「存在しただろ！だから存在しないものもあり得る！」と
言われてもハイソーデスカサイショカラヨミマショウって事よ
自覚ないかもしれんがファンタジー抜きにしても立派な詭弁論だからなそれ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
