異世界設定 議論ｽﾚ part69
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part254
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1601811961/
・このスレの書き込みにイラついた時はこのスレではなく次のスレへイライラを吐き出してください
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
【スカスカ】スカドラ（と類友の話題）隔離スレ【頭】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1535298885/
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part68
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1602497110/
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※
※ﾜｯﾁｮｲはIDよりも重複しやすいので、ﾜｯﾁｮｲのみで判断すると取り違えることがあります
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 正宗も村正も刀工集団でしかねえぞ……
少しは調べろよ >>417
まあないねｗ腕のいい職人はいただろうが。
職人は身分的に低かったし、そもそも自分の作ったものに銘を入れる風習もなかったしな。
そういったものは妖精だが精霊や魔神などから手に入れた話になって人間は出てこないねｗ
あとこれが最大の理由だろうが、他民族の記録をキリスト教が焚書してきた歴史があって残ってないんだよ。 三国志の時代には偃月刀は無かった
あの時代に使っていたであろう武器は戟
横山光輝先生の作品なら項羽と劉邦なんかで使ってる形状の物
戟と言っても呂布が使ってたと言われてる奴は宋の時代の形状なのでフィクション エクスカリバーはサヤの方が大切で
サヤを持っていると不死ってのは嘘？ この場合は「嘘」じゃなく「誰が言い出したのか出典がはっきりしている」というべきだろうなぁ……
「じゃあほかの話は本当なの？」となってしまう 記録にある武器でとりあえずええやろ
元のレスが実在と言いつつ草薙剣とか出しちゃってるし
どこどこの猛将が使ってた武器とかの類も記録と呼べるかは怪しくなってくるが
江戸時代くらいの逸話でも鬼だの不死身だの騎手が落馬したら馬が戦っただの普通にラノベの世界観だからな 戦国時代だったわ
江戸時代はその手の逸話が書かれる時代だな 417が言ってるのは「誰が作った」かだから「誰が使用した」かではダメらしいぞw
それで誰が作ったかは銘を入れる風習もないし職人の地位も低かったので記録も残ってないし、
さらには数少ない記録でさえ異民族の記録を燃やしたがるキリスト教の所為でそりゃあ分からねえわなって事よ。 >>428
アウトだろ
基本的に演義と名前がつくものは嘘だと思っていい 嘘だとちょっと棘がある
史実を主張した物でもないしせめてフィクションで そんなんでアウト判定出していたら演義が成り立たないだろう
嘘を含みつつ時代を超えて愛されている読み物なんだし
異世界にフィクションは許されないとか何理論だよ >>431
演義は、演義
史実は、史実
ごちゃまぜにしないで蒼天航路楽しむ派 ブレインストーミングで○○から思いつくイメージを出し合うとかじゃなくて
バカバカしいくらいに不毛な争いを何時まで続けるの？
相手を否定する為だけの知識自慢なんてネタ出しには一切役に立たないのは分かっている筈なのにね そもそもその知識マウントも間違ってるので話にもならん そも争いがあったのか;関羽の青龍刀なんてのは面白くするためのウソなのか単に無知ゆえかビミョーなトコだ昔過ぎてよくわからないから面白そうなの入れ込んじゃえってのが真相だったんじゃないか
昭和の時代劇に江戸時代よりも昭和を感じるってことがあるがこれはある程度当然もっと異世界系に近しいところでもアーサー王伝説が設定的な時代である古代よりもそれが書かれた中世を感じさせたりする
ただしそういうのは時間を空けてから見るからわかるんであって中世風を標榜しておきながら書かれた時点ですでに２１世紀の方を強く感じさせるのは無知か手抜きか中世風というのがゲーム風の間違いか間違いではなく意図的なウソか だから何で異世界にノンフィクションを求めるのかと
それ何理論だよ ちっとトゲトゲし過ぎじゃない？
名工の武器が後世に継がれる。なんてのは、定番の逸話だし、
>>409なんて、「設定として魅力的に」説明してくれてる。
史実に基づく、か、それに近い説明だと思うけど、
それは、つまり、その設定が「現実に起こりうる」
＜設定として破綻していないと証明されてる説＞って事 聖剣、魔剣。伝説の〜、神話の〜。
これらがどう生まれたのか？どう語り継がれたのか？
これらをそのまま踏襲してさえ良いし、そこを基礎に設定を考えるのも良い。
「ただの武器だった」で全然いいし、
「名工集団でしかなかった」でも、悪くない。
むしろ十分な面白さが有ると思う うしおととらって漫画で鐘を作る時に人を生贄にするみたいな製法や
楽器や家具。ヴァイオリンや座ったら死ぬ椅子とか
伝説の、とまでは言わないけど「曰くつきの」みたいのを
応用して言っても伝説の武器、、違うか
「武器の伝説」とか作れそう 別に中世時代異世界でもガトリングガン、ライトセイバー、ビームガン、サイコガンが有っても良い設定に出来るだろう これから書く作品にサイコガンなりライトセイバーなりを登場させると決めて「なんで中世風の世界にそんなものができたのか。読者の現実世界の歴史となにが違うのか」を詰めていくのが設定。
方針を決めたとしてどういう設定をするの？ てはなしをするのが「議論」であり、ここのスレのタイトル。
水掛け論で終わらず、設定の話をするのをお待ちしております。 一読者として 戦国時代設定で有りながら、銀河戦国群雄伝ライには宇宙を渡る船が有り
ガトリングガンも出て来て宇宙空間でも呼吸が出来る
時代設定も江戸時代だが、あんみつ姫には冷蔵庫、テレビも出て来た
下手な突っ込みは漫画、小説、ゲーム、アニメにも影響を及ぼし作品が成り立たなく成る ライは雰囲気が戦国っぽいってだけで、思いっきりスペオペじゃん……
あと、別にライは宇宙空間で呼吸してるわけじゃ無い
ちゃんと本文に「五杖国の兵は真空耐性が強いことで知られていた」と短時間なら、真空の船外でも戦闘出来るって注釈が 真空耐性て謎な耐性だなあ
宇宙で必要なのは気圧耐性だと思うが ヘルメット無しでも即凍結したり爆発したりはしないと以前誰かが言ってた希ガス 真空との気圧差=1気圧なわけで。
宇宙服が0.3気圧だけど、時間をかけて酸素呼吸にしないと潜水病状態になる。
それが大丈夫ってのは・・・それに温度差はどうするんだろ。
まあスペオペなら半裸の宇宙服もアリだからな〜 >> 下手なツッコミは ()作品が成り立たなくなる
下手なツッコミてどんなだろう？
ぱっと思い付いたのが作り手の想定した読者の外側、お約束やノリを無視する読者だが
これが「下手なツッコミ」ならばざっくり二十年前、柳田理科男に代表されるツッコミ芸が特撮やアニメをとうに滅ぼしていたことになるな。いま我々を楽しませているのはなんだったのだろう？
皮肉はさておきだな。
作り手が読者を想定し世界を作り込んでいく作業におけるセルフのツッコミと
できた作品に想定されていない読者がいれる「外れた」ツッコミを
混同しているのがおかしい 別に異世界にノンフィクションを求めるわけでも伝説の戦士が使ってたから伝説の武器っていうのを否定したいわけでもなくただ「それは魔界の名工ロン・ベルク作の鎧の魔剣だな！」とかいうのは実は極めてニッポン的な発想だったりするのか？
って疑問があっただけだったんだけど
結論としてイエスなんすかね？ >>451
欧州文化圏の発想ならば「(工房名) が (使用者) のために作ったオーダーメイド」がもっともその例に近いだろうけれどそれを Legend とは思わないだろうな。むしろ Unique (一点もの) という評価をするだろう。
※ 悪くいえば「実用品つくるやつは高級品作るなら使い手想定しろよ」くらいの感覚
たとえば中国語などほかの文化圏のことは詳しくないから「ニッポン的(独自)」とは断言しがたい 流れから少し外れるけど、ウルフバードとか言うロマンの塊 >>451
改行の関係で
魔界の名
エロン・ベルク
になってたからエロいのか……ってなったわｗ >>451
有名な人やブランドが作ったものは良いものだという発想は西洋にもあるから
そういう設定は世界共通でいいと思う よくよく考えたら、「ダイの大冒険」のその科白も
伝説なのはロン・ベルク (legendary smith ) であって、鎧の魔剣は「噂に聞くけど詳細をしらない新作」じゃなかったか？
たしかこのあと発言者はギミックをみて「さすがロン・ベルク」と言っていたけど「さすが鎧の魔剣」とは言っていなかった気がする。
日本人であるぼくらは原作このシーンをみて魔剣 = Evil Sword のイメージで読んでいたけど、
いざロン・ベルクに会ってみたら気の良い職人で、魔剣なぞ Magic Weapon に過ぎなかったのも良い思い出 >>439
呪いってのが多いね
または天下一の名工がなぜか主人公の近くにいるとか ワッチョイの下4桁が
D/bg = NSHw
の人、論旨が行方不明でとりっちの後継者みたいと思ってたら
アルファポリスの作者スレを殺害予告で荒らし始めたキチガイだった
NG推奨 別人をかってに頭の中でむすびつけて「同一人物が言っている」と解釈しようとしたら
論旨不明になるのは当然だな。 ﾜｯﾁｮｲの下四桁は使用ブラウザで決まるので、
同じブラウザを使ってる人はみな同じになるぞ >>460
端末だと勘違いしてたわ
すまんかったわ >>451
ドワーフの名工が黙ってそちらを見ている
後ろではエルフの名工が駄目だこれはという風に首を振っている 呉王や越王の剣が発掘されているけど
名工が作った剣でも結局はたいして使えない、、、
ハンマーでたたき壊せてしまう、、、
獣の槍も白面の者も無残様も描写からみると生物としては恐ろしく協力でも
ナパーム弾、ＲＰＧその他の兵器でやられるんだよな、、、
一億度の瞬間温度を出す原子爆弾や
一億分の一の確率か一億度の高熱で起爆させる水素爆弾
既に自分がどうなってもいいなら、報復攻撃無視どころか自分で自国も平気でやれるなら
もう世界を滅ぼせる平気は存在しているんだよな 妖怪とか実体の無い存在に現代兵器って通用するの？？ それこそ設定次第
まあ、通じないからこそ伝説の剣とか槍とかが作品世界で意味を持つという設定が多いが 多分だけど、通用する。
どんな形であろうと、「この世に現れている」以上、
なんらかの物質が存在している。
それは、霧や煙のような非常に微小な物、もしくは流動的な物かも知れない。
けど、水や霧をも消し去るような圧倒的な力、化学変化を強いれば、打倒しうると思う。 >>464
そここそまさに世界設定や舞台設定の使いどころだねえ
不思議な力で何故か銃火器は効きません
しかし刀剣類は効きますではご都合主義だよね
そもそも近代兵器がその世界で何処までリリース済みかは決めとかないとな 上手く、ググれなかったんだけど、
トイレの水が霊現象で流れるんで、絶対に流れないように対策したら、流れなかった。
みたいなコピペがある。
こんな感じで、無茶苦茶に滅多矢鱈に対応したら、
違う次元の存在にさえ影響与える事も可能だと思う。 俺の例だが、有馬の某ホテルに泊まった時、寝付きかけてたら、トイレの方から
ジャーって水が流れる音。俺と彼女しかいなかったし、彼女はもう爆睡。
おっかしいなー、と思ってトイレへ見に行ったら、ちゃんと排水してたのよ。気味悪かった。
トイレの電気をつけたままにして、寝付こうとしたらまたジャーってさ。
俺、水道の技師だからさ、速攻で分解してチェックしたんだよ。でも異常はまったくない。
次、また音がしたら・・・ﾋｯﾋｯと思い、期待しながら寝付こうとしたら、やはり、またジャーって音。
面白い!この俺様に挑戦するのか、って感じで、トイレのタンクの元栓を閉鎖。おまけに、タンク内の水も排出。
これで霊がいくら頑張っても流す事は不可能だぜ、とほくそ笑みながらまた就寝。
気持ち良く寝れて、早朝、チェックアウトしようとしたら、隣室の老夫婦がカウンターに苦情を言ってた。
「トイレからジャーって音が夜の1時ぐらいからするんですが」って。
俺が元栓を閉めたの、25:30頃だったから、霊は諦めて隣りの老夫婦の所へ行ったんだな、って思うと
おかしかった。 霊体さんサイドの評価も世界観によってピンキリだからね
物理法則完全無効なのに現世に存在できる奴は
秒速600kmくらいの銀河の移動速度に追いついて飛べるヤバい奴だけど
肉体を持ったまま光速を超えれるナローシュがいる世界なら雑魚霊になりそうだし むかしの怪談・伝奇小説で刀剣のほうが幽霊、妖怪対策に使われたのは
「刀剣に使い手の気持ちを乗せるのは簡単だが、銃そのものではなく銃弾、
ミサイルの発射ボタンではなくミサイルに気持ちを乗せるのは難しい」
といった共通認識があったのよね。よそで沢山説明されていて常識だから本作では説明省略、みたいな。
時代が経って古い小説やそれを下敷きにした映像作品をみた若い人は「あり得ない」とか「ご都合主義」だと思うのか。
伝懐古趣味で書いたわけじゃなく、我々もまた説明の仕方、省略する部分によっては後世もし読まれることがあったら「ご都合主義」と思われるんだろうな という話 そういや魔界都市シリーズでは銃弾一発一発に魔法陣を刻むってシーンがあったな 銀の破片に、聖水入りの爆弾作ればいいだけ
単純に銀の弾丸使えばいい 今見てる漫画で対吸血鬼用の銀の剣作るために
銀そのままだと柔らかいから合金にするって話あったな
で、効果があり実用に耐えるかためすために味方の吸血鬼切り刻んで実験するの なんで銀は人ならざるものに効くのか
具体的な成分の話とかなんか出てる？ 銀は魔に効くのではなく不浄全てに有効
だから毒探知とか毒消にも使えるし、呪いも弾く
また月の力を宿すのでちゃんと使えば狂気を払うが不適切に貯め込むと狂気を招くともされた 塩やニンニクと一緒
殺菌作用がある故、不浄に効くとされたのだろう >>455
工ロン・ベルク作だと武器の一部がひわいな形状になってそうでいいね >>481
こういう剣とかか……
化学反応しやすくて食事に毒盛られても分かりやすいように使ってた銀食器からの連想だってのもよく聞くな 女性型モンスター（一部男性型も）に対して特効ありそう ナイトオブゴールドに立派なおちんちんが付いてたなんて知らなかった
バスターランチャー発射しちゃうよ 魔法の設定を個人的には一旦3つか4つくらいに分けて考えたい
1.創作物に描かれるものとしての魔法
2.神話に描かれた魔法/文化の機能として作られた魔法
3.科学で解明できない/解明できてない事象としての魔法
1は魔法陣やなんかの演出やネーミングや設定により表現されるものとしての魔法、2は例えば魔女狩りの魔女とかが使うとされるもの、3はデスノート
1は主に2や他の1から着想を得て創作され、3のような定義で運用されると思う ファンタジーの世界だと2番の魔法は3番として実在しかねないな
よほど魔法が希少かつ解明もされてない世界じゃないとその3段階に分かれるのは珍しいんじゃないかね
魔法世界の住人が絵空事で思い浮かべる魔法、という視点は面白いが >>488
１と３の違いがわからん。
手から火が出たりするのは「科学で解明できない事象」では？
「魔法」と「超能力」には全く違いはない、
リンゴとアップルみたいなもの、と俺は思う。
あと「異能」もか。
「能力者」と「超能力者」も。むしろこうやって並べると、
後者の方が強いはずだよな？ 「超・能力者」なんだから。
と思う。 地球でも異種族、魔法、超能力、念能力、スタンド、オーバーテクノロジー（サイボーグ００９、アトム、ドラえもん）
でバトル、日常生活送っても物語は成り立つだろう
無理して舞台を異世界にする事は無いよ 大別するなら、対価を必要とする魔法、不要な魔法、持ってくる・借りる魔法
一定のファンタジー法則に従い、魔力・マナや詠唱・術式などが必要で、また慣例などで認知されている魔法
対価を必要とせず原理説明もなし、料理を出したりカボチャの馬車にしたり思うままに現実に作用させる魔法
神や精霊といった超自然的存在から力を借りて行使する、あるいは再現する魔法
解明云々はいらない >>488
何のために分類するのかも分からないし
創作物の中の魔法の分類なのか、魔法を使っている創作物の分類なのかもよく分からん 例えば、科学を知らない原始人から見れば鉄砲は魔法の杖に見えるのでは無いか？
って事でしょ？３は
でも１の魔法もちゃんとした原理で発生する訳だから３と同じなんだよな >>482
ナイトオブゴールドの剣の柄がマジでそれ って既出だった…(´・ω・`)
じゃあもう一個、KOGの鞘のサイドにはヴァギナも付いてるし
頭部の平面部分にはチンコとヴァギナが付いているんやで >>490
「超能力者」という言葉が先で、「それが当たり前の世界」を想定した作家が捻って設定した用法だからね。
歴史的経緯というやつだ 1はきちんと解明されて…というよりは発展によって生まれた理屈のわかっているもの
3は解明できてないもの、でしょ
前者は知識さえあれば(杖が必要とか才能等の条件はあれど)誰でも使える
後者は使う事自体は可能でも解明はされてなくてそれ以外の再現方法がない
魔法よりもマジックアイテムの方が該当例が多いかもな
マギの金属器とか あくまでも>>488が設定したがっている概念である事は忘れずにな
努力やら研鑽次第で誰でも使える可能性のある、技術としての魔法
生まれの適正やらギフト(神の恩恵)、特別な体験から生じる体質や特殊能力としての魔法
巨竜がその体格からはあまりにも小さな翼で飛んだり、年中夜や冬の国があったり、神的な超越者の意志が介在しない異世界転生転移など、超自然現象(スーパーナチュラル)としての魔法
くらいだろうか 日本のオカルティストたち* は、メソッドの確立したもの、属人固有の能力を魔術と魔法で使い分けてるね
どう考えても誤訳で対応が逆だろうとわたしは思うけど。
* : ラノベ作家の一部グループもその使い分けをよく作中に使っているけど、所属する作家のひとりのあとがきによると
オカルト側が先に使い分けていたのを相談しておしえてもらったもの、だそうだ >>490
ここでいう3というのは要するに「現代の科学」では「嘘」だとされ、未だ体系化されてない発火能力とかとしての魔法のつもりで書いた
1というのは例えばハウルの動く城でゴム人間が何か踏んで歩けなくなるシーンの演出のようなもので、魔法を魔法として世界の他の部分と分けるための演出を持つものとしての魔法
一旦分けて考えたのは自分の中の思考がごっちゃになってるから整理したいなと思ったからなんだが
因みに「魔法がその世界の人にとっての科学として当たり前になったという状態で3が発生した場合、それすら魔法に含まれる」という設定を今考えた まあ上手く伝わってない時点で作品には使えないレベルだが……
煮詰める前の設定なんてこんなもんよね
根本的な部分として、わざわざ魔法というワードに統一させる必要性は存在しないように思える 個人的にはこれらは思考の過程で生ずるもので最後には統合して作品に使うものと思ってる ただ個人的にその方法があやふやな気がする
2は例えば「なぜ石は落ちる必要があるのか」という問い、あるいはそれに対する答えとして与えられる神話としての魔法
その意味では科学で解明できない(科学は現状、過程を説明するのであって理由を解明するのではない)から3にも含まれる
が、当然ながらそれはいずれにせよ十分条件であって2や3の全てを満たす訳ではない
寧ろ科学を一種の文化として考え、2は「その世界の人の科学としての魔法」、3は「その科学から外れたオカルトとしての魔法」と分けた方がいいかもな >>501
2の中に二種類が混じってるのが分かりにくい原因ではないかな？
・事実として伝承されてきたもの (神話)
・因果関係を誤解して魔法と解釈されたもの (手品 = Magic 、詐欺、諺）
・当時の社会にとって魔法という解釈が妥当だったのでレッテルを押し付けられたもの (魔女狩り)
・虚構の物語をかくつもりで作者が描き、出典が特定されているもの さらに言えば魔法と科学を対立するものとして捉える見方で 歴史的に過去魔法と言われたものを取り扱うから、混乱が起きる。
科学はなにかを否定したり、嘘だといったりすることはない。検証して「再現しなかった」か「因果関係の特定ができ再現はできた。説明はできなかった」か
か、「因果関係を特定し説明できた」か。
当時すべて魔法とひっくるめて表現されていた現象を説明しようとして「説明し得た」ものが科学であり、
なかには確かに「特定できた因果関係は既存の説と違った」ものはあるけれど、それは既存の説を「否定した」のではなく
既存言われていた現象をきちんと「説明した」のだよ だから >>488 を受けてその2番目をわたしは >>505 で
・因果関係を誤解して魔法と解釈されたもの (手品 = Magic 、詐欺、諺）
と書いたけど、実際は 「因果関係を称して魔法と呼んでいたもの」なんだ。
重曹を使って磨くと台所が綺麗になるのも、虫に刺されると腫れて痛くなるのも 当時の（欧州の）認識では魔法であり、
今の我々が「科学で説明されたから、これはもう魔法ではない」 と切り分けて別の認識で解釈しているだけ 連投すまないが科学と科学技術を分けて考えた方がいいな
そして魔法と魔法技術も同様に存在する >>507
488に合わせてるだけよ？
これ創作する側の認識のはなしよ？ 世界観を重視すれば、とくに地球からの転移者が影響を与えるなどの外部要因がない限り
再現性のある技術はすべて科学か、科学と言うことばが初めからないか だろうな。
それが面白いかどうかは別として と結ぼうとしたが、よく考えたら
「再現性はあるが使用者の魔力を必要とする技術体系」のことを「魔力科学」と称して
再現性のない魔法と分けて使っている小説は「なろう」で見たことがある。 数ヶ月このスレ見てたけど何一つ
>>じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうか
にまでたどり着いた話し合いすらないよね
全部言いぱなし投げっぱなし そりゃそうだろう
どうやって結果を見るんだよ
俺は執筆してるし作品投稿もしてるが、ここでどうすれば売れるかの決定的な結論なんて出るわけないだろ
議論するスレなんだから結論なんてでなくてもいいんだよ 言葉足らずだったかな？ついで言えば売れる売れないの話もしてないし結論も求めていないんだが
俺が言ったのは設定語りに終始してその議論すらしてないよなって事 なるべくそこへ話が向くようにしてはいるんだけどねえ……
古典作品の呪縛のような部分は根強くて、現実に毛を生やしただけの設定をリアリティある良いファンタジー設定だと思ってしまう作者は多い
ゲーム的な異世界は悪く捉えられがちだが、その呪縛から部分的に脱却している点において素晴らしいのだが >>508
因果関係があるが過程が説明されないもの=魔法 という認識でおk？
この認識では魔法などを解明する行為が科学ということになる >>514
ぐだぐた喋るのがここだと思うぞ
設定語りすれば気の向いた誰かがレスを返す
結論めいたなにかは各々が得ればいいだけのこと
議題の設定や前提のすり合わせとかやらんのだから全うな意味での議論なんて望むべくもない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
