【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレ議論スレ97
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うん、で書けるの？ そして売れたの？
そもそも新人賞の審査基準と合致してるって話なんだからさぁ、売れ筋とやらを書けもしない奴が妄想したところで無意味だし、その程度のことなら審査基準の中に含まれてるとしか言えんわ >>165
ここでは売れ筋を意識するかどうかという単純な話しか出てないだろ
何で自分が基礎をマスターした新人賞上位の常連で相手が基礎も分からず理想だけは大きいってなろう主人公みたいな前提で話してるんだよ
独りよがりな文法を抱え、審査員を神格化して自分が支持する側だという事だけで強がり、権威で語るやり方が通用しないから一般ラノベはなろうにボコられたんだろ
このやり取り自体が古くてつまらんわ なろうの長文タイトル考えてる人だって人気出る要素を雑なやり方なりに研究してるだろ
売れ筋が分かるかどうか0か100しか無くて傾向を見ようともしない
その挙げ句0と決め付けた上で自分の思う基礎と審査員の権威だけでそこら辺のやつらは蹴散らせるという勘違いもお決まりなんだよな 外では散々需要こそが至上主義って有り様を見せつけられただろ
今時中学生でも直接読者と向き合ってる
結果も既に出てるのに今更それよりも前時代的な話をされてもな
そら半月も放置するわ >>166-169
「時代に即した考えを持ってる俺実績はないけどカッコイイ」って？
時代の権威に頼ってんのはそっちでしょ
読者じゃねーんだから一般論じゃなくて小説書く上で見えた手触りの話をしろよ、じゃなきゃ役に立たん
>>何で自分が基礎をマスターした新人賞上位の常連で相手が基礎も分からず理想だけは大きいってなろう主人公みたいな前提で話してるんだよ
いやそれが事実でしょ……違うの？
そらマスターはしてないけどお前よりはわかってるんじゃねーかなとは思ってる
雑魚がイキって審査員批判するなんてまったく新しくない何十年前からずっと繰り返されてきた底辺ワナビの遠吠えだよなと
もちろん結果を出せるなら掌返すつもりはあるけど、そういう口先だけ大口叩く奴いくらでも見てきたから俺には「理想だけ語る雑魚」にしか見えんよ、すまんな 俺やワナビをdisるのはまぁわかるけど、審査員やプロをdisるような奴は謙虚じゃないし、つまり他人に厳しくて自分に甘いのよ
自分より上の人間が犯してるような過ちは当然自分もやってるかもって考えがない
実績がない＆自分に甘い奴は一番弱い
新しいやり方だ！って飛びついてるだけで中身がないし、間違いだとも思うね
Webの売れ筋研究ガチってて成果にまで繋げられる奴も知ってるけどもっと怖いよ
執筆を完全にビジネスだと考えてたり、計画的に大量に書き続けながら執念でプロの言葉を貪欲に吸収して書籍化したり
何より書く意欲と書きながら実体験として学んだことがベースになってる、それもある意味実績
聞きかじったことだけで噛みつくような人は一人もいないな うーん...
イキがったなろう主人公が冒険者ギルドでランクCの古株冒険者にボコボコにされてるのを見せられてる感がある 時代の需要とマッチングさえすればウケるんだ、お定まりのエンタメ小説技法なんてすっとろい価値観、過去に捨て置けよ
と本気で思うなら、作品を世に問う前に評価スレで反応を探るようなせこい仕草でエネルギー浪費してる場合じゃないよな な？
議論スレを作ると他人の感想にケチを付けるやつが出てくるんだ
そっからくだらん素人の理屈とレスバに発展していく
他人の感想が気に入らないなら自分が感想を書けばいい
それだけの話だったのに >>173
議論スレでやってる分にはまぁ別にいいだろ、本スレは平和だし
それより最近晒しが少ないだよな 晒された作品をそれなりに読んで
感想付けた後、
「もっと続きも読んで！！」って作者から言われると凄い萎える。
ちょっといいなと思っても続き読む気なくなる。
これ何の現象？
手作りのお菓子とか差し出されて、
まあ一生懸命作ってくれたんだろう、食べてみるか、とちょっと手をつけて
「（手作りだとすれば）おいしいよ（＝ちょっと生焼けで見てくれも悪いけど食べられなくはない）」
と言ったら
「本当に？じゃあたくさん食べて！」と言われて山盛りにされたような感じ もっとスマートな表現にして名付けてほしいわけよ
せっかく晒してくれたんだから、
ちょっと読むの大変だけど読めるところまで読もう、
みたいなボランティア精神が自分の中に生まれちゃってんだろうなあ。
ボランティア精神の上乗せを求められた感じがすんだね それもそれでキモいというか
読みたきゃ読んで読みたくなきゃ読まないでいいだろ、作品以前に作者がウザいと思ったら対応変わるのも普通だし まあ、「もっと先も読んで」って書かれた時点で読むのやめるんだけどさ。
作品と作者は別だってわかってても
こういう、作者の人間性も見えちゃう状況だと
やっぱり、作者の態度によって作品のいいとこ探しが難しくなるってあるよね。
作者の人間性が見えてなお全部読みたくなっちゃう良作ならいいんだけど。 オープニングでは期待を煽れ、ってのは実際のとこどうなんだろう
「期待通りのものが出てくるのを期待してもらう」のと「何が起きるかわからなくて目が離せない」では違うだろうし
どちらにしても読み手が「予測」するのを誘導することこそが肝で、予測の通りになるか裏をかかれるかはさして問題ではないのかもしれない
読み手にとって予測との答え合わせこそが物語求心力ならば、つまり「期待感」は美味しい部分の先見せでは何の効果もなさそうである 一生懸命頑張っていた主人公が周囲から裏切られて悲嘆に暮れていた時、ヒロインと出会ったらまず何を想像するよ？
そこでピンと来なければ読者目線に立てていないってことになる
作者は物語を書くと同時に読者としても物語を構築しないといけない
ただ思いついたものを書いてるだけで作家になれるのは才能ある奴だけだよ……
もちろん期待通りの展開でも面白くないと読者は飽きたり肩透かしを食らって読むのをやめてしまうだろうね
あるラノベでは「人気作品を読んで面白いと思えないのは、読者と意識を共有できていないから作家としてはまずい」と述べている
それに対する答えは「お前が面白くないと思っても書くんだよ。読者が求めているんだから」だった 閉じる宣言については別に過去の晒しもあんま宣言しないこと普通にあるからな
一週間ぐらいは基本見てると思うし、気になるなら感想書かないでいいと思う >>181
例えばリゼロの冒頭みたいな先見せ型のプロローグって今どき少ないんだけど、あれもあくまで一巻全体の半分くらいのシーン、セントラルクエスチョンの提示だからね
しかも死に戻り作品なのでそれ自体が伏線って説もまだ根強くあるぐらい
ちなみに大学の実験で「先のあらすじを知った上で見せた映画と知らせずに見せた映画は、知らせて見せた人の方が楽しんでいた」って研究を聞いたからそれずっと覚えてる
あらすじスレでもよく言われてるけど、作者視点だと全部隠した方が面白いと思いがちだけど、読者にとってはそもそも何もわからなきゃ面白いもクソもないからね
予測の誘導には、作者が直感的に思うより遥かに多くの情報量が必要なのは間違いない >>「期待通りのものが出てくるのを期待してもらう」のと「何が起きるかわからなくて目が離せない」
あとこれは両方必要だと思ってる
主人公は切羽詰まった状況、あるいは少なくとも先が気になる状況から始まっている必要がある
かつ、読者にとって「この先はこういうものが出てくるだろう」と予測できる必要がある
先が予測できないってそもそもジャンルすら提示できてないってことだからね
ホラーなのかギャグなのかラブコメなのかミステリなのか、それさえわからないのは論外
途中でジャンルが切り替わるのもあるけど、ジャンルを提示しないっていうのは何のジャンルにもならない日常シーンが延々と続いてるみたいなことなので、一番アウト ラブコメを書きたい→メインは陰キャオタクと優しいギャル→？？？？
この「？？？？」の部分が作者の腕の見せ所だと思ってる
人気要素を組み込むのは誰にでもできるけど、それを使ってどういう物語にするか、どんな文章でそれを表現するか
文章力なんて後からいくらでも直せるけど、物語を作るセンスはそうもいかないからねぇ…… 「先が予測できない＝何が起きてもどうでもいい」だから、「何が起きるかわからない＝予測できる分岐がいくつもある」なんだよな
先の展開を予測してしまえばその予測が正しいのか確認したくなるし、予測し続けられる限りは関心が続いてる
期待通りの結果が出てこないのが不満になるケースは報酬が取り上げられたときかな？ エロいこと期待したのに寸止されたとかメガネ外されたとか 逆にあんまりクリフハンガー続けられてもムカつくから見限っちゃうってのもあるか
このへんはそれまでの物語的積み重ねを反故にされがちってのもあるだろうから一概には言えないけど >>187
主人公が片思いの女の子のために頑張ったのに、結局その女の子は別の相手（婚約者がいた）とくっつくとかね 最近思ったのが、「説明が足りない」んじゃなくて「説明が必要な流れなのがよくない」のかもな
最低限の説明はともかく、序盤の説明の分量は話の流れ次第でかなり増減するから、「説明が必要な流れ」で話を展開するとテンポも悪くなる 説明ターンを受け入れられるかは感情移入度と結びついてるんじゃないかなって感触はある
でもってテンポ加速しすぎても感情がついていけないから、説明ターンでペース落ちるのはむしろ好シナジーかも？ >>191
例えばラピュタって説明なんてほとんどないのよ
『彼の名はムスカ大佐。特務機関の冷徹なリーダーであり、ラピュタ伝説を追い求める謎に満ちた男』
『パズーは炭鉱で働く天涯孤独の少年。父代わりの親方と共に炭鉱街の人々と家族のように暮らしている』
『この炭鉱では時折不思議な鉱石が採掘される。中には光り輝くその石を飛行石と呼ぶ者もいるという』
みたいな、キャラや世界観を「説明するだけのシーン」ってほとんどないか、
すごく観てる側に入りやすい流れで描かれてる
冒頭のシータが落ちるまでのシーンだとシータやムスカの立場は何もわからないけど、
「謎の少女が空から落ちてきた」というパズーの視点にシンクロさせるための手法だから余計な情報は出してないし
感情移入度を高める一番良い方法は、そもそも「今説明されてるな」って意識を覚えさせることさえないこと
「説明」っていうのは作者の意図であって作品世界から外れる行為だから、
説明すればするほど読者の興味は離れてしまう
もちろん、説明が必要な場面で説明なしで進めたら理解すらできなくなるのでさらに悪い
だから最初から説明が必要な流れにしないことが肝心だし、
よく言われる「説明はエピソードに交えてやるのが良い」っていうのも言い換えればそういうことだと思う 設定を語るなってめっちゃ当たり前の話だけど最近めちゃくちゃそう感じたわ
現象から推測させた事実は読者は鵜呑みにしてくれるし、それを気にしてくれるけど
直接的に言葉で語られたことは信頼されないしそれが覆ろうがどうだろうが
あまり関心がいかない 映像は画そのものに説明力があるし、意思を持って読み進めなくても勝手にシーンが進んでってくれるから例には向かないんじゃないかなあ
説明を聞くのは読者ではなく作中のキャラだってとこ外さなければ詰め込み説明でも存外大丈夫と思うよ
冒険モノなら案内役による脈絡なき世界説明だってロマンを掻き立てる役に立つ まぁ結局上手い下手って話にはなるんだけどね、「エピソードを交えた説明」ってつまりそういうことだし
ただ、映像もむしろ何秒間観客を飽きさせたら終わりだとかの概念があるから根本的には変わらんと思うよ
優れた脈絡のない説明ーーは、実際のとこ脈絡はあるだろう
読者がそこに関心を持ったタイミングでの説明はまさに流れが上手いということ
メイドインアビスなんかもそうだし、小説だと……デルトラやナルニア？
ハリーポッターでは後付け設定もあったとは思うけど、『魔法省』についての解説を長々とやる機会はほとんどなかった
アズカバンも最初は噂レベルで語られるだけでハリーの知識と読者の認識は一致してたし
「説明書」と「パンフレット」の違いなのかな
説明を読まされてる義務感が生まれるか、その世界のワクワクを味わえる魅力ある入り口になるか
一口に説明と言っても評価が大きく変わるのはその辺りかもしれない
そして、それは前後の流れまで含めてのものだと思う >>194
ちなみに冒険モノの実例としてはどれ？
比べてみたい 普遍的な演出法だから実例なんか冒険小説ならだいたいやられてそうなもんだけども
無職転生での七代列強の碑石の話は構成論で言えばオルステッド遭遇戦への前フリではあれど、読者目線じゃフレーバーの説明として以上の認識は難しいよね
道端に落ちてたもんを「あれ何？」って作中キャラが興味持ったから説明が発生しただけじゃなかったっけ 読者の興味に応えるためにキャラクターが説明役を果たそうとすれば、「誰を見て話してんの？」感は出ちゃうのよ。聞き役も含めて茶番に見える
作中キャラの興味が先にあって、読者の関心は説明を受けるキャラがその情報から何を得るか？ってとこに持っていければ、長説明でも無理なく読んでもらえそうなもんだけど 「降って湧いたように唐突な長説明でも〜」だな
キャラクターのリアクションを楽しむために、キャラクターと感情を共有するために自分も読んで理解しておきたくなる説明文ってのもあろう、と 無駄に饒舌に説明したってええねん
https://ckworks.jp/animeradar/cacheimage/m/https://pbs.twimg.com/media/FDeMGAXaAAACZW2.jpg >>198
読者の興味と作中キャラの興味がシンクロしてるのが正しい キャラクターを完全に読者のアバターとして扱うならそういう判断もあるのかもしれないけど、
読者の代弁者のようなポジションに置かれたキャラクターでは物語を動かせなくなるんじゃないかなあ 読者の代弁者じゃなくて読者を主人公の視点に引っ張るというか
別にそんな難しい話じゃなく、主人公に感情移入させるべきなのは普通のことよ
ハリポタではまず不遇な環境のハリーに読者は同情して報われて欲しいと感情移入するし、
その後起きる不思議な出来事(魔法)で「これは何だろう？ どうなるんだろう？」と興味を惹かれる
視点主が物語全体の主人公じゃないとしても、感情移入はさせないとそのシーンが丸々駄作になる
>>200 で言うなら、剣士のヒュンケルVSラーハルトの魔法まったく関係ない戦いの時に
この説明が入っても「は？」ってなるようなもん
無職転生未読だから説明⇒エピソードの流れがどんな感じなのかはわからんけど、
道を歩いてて特徴的な異世界の物品があるならそこに興味を示すのは読者とシンクロしてると思うよ
で、読者とまったくシンクロしてない＝興味・感情移入をさせられてないキャラが視点主だったら物語を動かすのは無理
興味のない他人の日記を読まされてるのと同じで、読者は100％飽きる 「作中キャラの興味が先にある」という言葉が「感情移入してないキャラの興味でもいい」と誤解され、
「読者の興味と作中キャラの興味がシンクロしてる」という表現が「読者と全く同じ立場や目的意識のキャラを作れ」みたいに誤解されているが
>>191 でREy1+fzb は感情移入度と結びついてるんじゃないかと言っているんだから互いに同じことを言っている気がする。
ようするにキャラに葛藤を用意してそのキャラに感情移入させた状態で
そのキャラの目的のために説明を受けるシーンにすれば
読者は聞くだろうってことだろう まとめありがとうｗ
まぁ多分書き手としてのタイプが真逆だからのすれ違いなのよね、前にもあったけど
俺は説明過剰型だから説明を上手く削ってスマートにできるのに憧れる、説明があんま入らない人は逆らしい
だからこそ逆の視点同士で掘っていくと>>204みたいな両側から使えるいい感じの均衡点を見つけられたり 大筋はそんなに対立してないとは思うけどね
ただ俺の意見としては、説明はキャラのためにあるべきで、読者は理解の蚊帳の外でもいいんじゃないかなーと
読者にとって大切なのは作品世界における真理よりもキャラのリアクションだと思うから（な、なんだってー！！ 「説明」と「理解」の意味次第なのよね
本当に物語を理解するのに必須な情報なら、それはもう読者は必ず理解してないといけない
そしてキャラは作中では「かくかくしかじか」「なんだってー！」で説明を済ませてもいいわけだから、
それこそリアクションのためなら別に説明は省略してもかまわない
読者にとって大切なのは作品世界における真理であることもあるし、キャラのリアクションであることもある
つまり……その作品のジャンルや作風が何で、何をやるのが面白い作品かっていう
本格ミステリでリアクションは比較的重要じゃないし、萌えラブコメや日常系でリアクション以外はマクガフィンだったりするしね 「説明」は説得の予備状態であって、説得はキャラの行動が変容させる、という意味でのリアクション
ミステリであれば「説明」を受けた探偵役は、そこに欺瞞を見出すことで真実の探求へのモチベーションにする
「説明」はターニングポイントの意味を常に持っているんじゃないかと思った。キャラの能動を刺激するんだね
で、読者からしてみれば詳細の理屈はわからないままでも、キャラの行動動機として何となしに察せられれば付いていける
「こいつのこと、見届けたい」って気持ちに「同じ目線/関心を持つ」は必ずしも条件にはならないんじゃないかな デート用の服に悩む女の子の関心を共有できなくたって愛せるよね ＞＞「こいつのこと、見届けたい」って気持ちに「同じ目線/関心を持つ」は必ずしも条件にはならない
ああ、これはそうだね
復讐者系の主人公は「敵が外道だから読者も共感できる」ぐらいのもあれば、
「主人公がもう後戻りできないから破滅への道を進み続けるのを見守る」みたいなのもある、後者は共感ではないな
ただ、理屈が本当にまったくわからない、示してないってのはダメだと思うのよ
例えば俺は確かにミステリを雰囲気で読んでトリック読み飛ばすことも正直あるけど、ミステリファンはそこのロジックを大事にするし、歴史考証なんかもそうだし
そこまでガチ勢向けでなくても、世界の存亡がかかってる話なのに世界がどう危ないのかがふわっとしか
説明されない作品は大概誰がどう見ても違和感あるから人気にはなれない
少なくとも「説明された感がある」「読者もわかった気分になれる」説明……というか、理解できる話の流れは大切かなと
ていうか、もしかして>>208自身があんまり世界観とか考察しないけどキャラのリアクションを楽しみに読むタイプの読者ってことかな？ 作品世界の根幹に関わる大仕掛けが雑だったら、百年の恋も冷めるってやつだよなあ
でも、そういう情報が開示されるのはクライマックスに向かい始める頃だろうし、読者だって温まってるだろうから密度高いの直接ぶっこんでも付き合ってくれそうだけども
設定考察とかは俺は全然しないね、たしかに。キャラの思考と行動がやっぱ中心
七大司教のうち何人か登場したけど残りの連中はどんな奴らだろう、とか妄想したりはよくあるけど
なので歯抜け部分をあえて見せることで関心を引っ張る的な煽り方は結構好きだ なるほどね
俺はもう第一話とか冒頭時点で世界観や設定に矛盾がないか、テキトーじゃないかが気になるし、
逆にその辺り作り込まれてると感じると惹き込まれる
それだけではないが、世界観がガチ、魅力的なキャラ、シナリオが冒頭から面白い、の三拍子揃ってると一気に熱中する
なので昔から冒頭で設定ぶつける小説ばっか書いてきたからなｗ
その反動で抑制意識があるのかもしれん
矛盾するようだけど冒頭で設定ガツンとぶつけてくるような作品が好きで、
それは例えば『勇者なんて、最低のクズがやる商売だ。当の本人である俺が言うのだから間違いない。』
みたいなあえて常軌を逸した表現を使う書き出しがシナリオの巧さ、キャラの魅力、設定の凝り方の三拍子揃った一番好きな手法だわ >>212
>>それだけではないが、世界観がガチ、魅力的なキャラ、シナリオが冒頭から面白い、の三拍子揃ってると一気に熱中する
面白いものは理屈抜きで面白いんだよ！（意訳）
面白くする方法を考えてるやつぁ面白く書く方法がわからないからだ！（意訳）
すまん、調子に乗った >>213
その通りだ！ そしてそれができる奴は既にプロになってるがなぁ！！笑
まぁ天才ってのはいるから、そんなとこで悩まない書き手はいるのよねー 帝国ガイジは志望者スレにいられるよりはまだ晒しスレの方がマシ……なのか？
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