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【3D服】Marvelous Designer【クロスシミュ】 [転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/10/02(金) 01:58:50.00ID:JLyktBfd
衣服の2Dパターン(型紙)から、3Dモデル(オブジェクト)を作成し、
クロスシミュレーションを行うMarvelous Designer。
最近のメタルギアソリッドの服作成などでも使われているらしい。
最新版は5。2015年9月にリリースされた。
日本語情報がいまいち多くないソフトなので情報共有していきましょう。

公式サイト(英語)
http://www.marvelousdesigner.com/
公式の紹介動画
https://www.youtube.com/watch?t=3&;v=GEbGHDtD0ZY
国内販売サイト(取り扱い停止? 多少の日本語情報があるので参考にはなるかも)
http://www.cvalley.co.jp/cg/clo/marvelous_designer/
0047名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/05(土) 10:36:57.45ID:hDAIjDA4
>>46
だねぇ
実際サイフもマベで作った服をシーンで動かす用だし
ただマベだけでと考えちゃうと胸がトンガッた服ばっかりになっちゃうだろうから圧迫に触れてみただけだから心配ないさー
0048名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/07(月) 18:00:49.08ID:CEimtcEG
ブラックフライデー来なくてがっかり
最近欲しくなったんですが、9月のVer5が出た頃って安くなってたんですか?
0051名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/07(月) 23:01:30.62ID:k/wyP4Ef
あと5年くらいするとこういう技術がフリーソフト(Blender?)とか
安いソフトのバンドルで手に入る可能性は高いと思うけど
今この瞬間を考えるならアドバンテージあると思う

不満も「ここなんとかしろよ」も多いし、特にUI周りとかで
あまり技術力や開発力やたかくねーなと思わせるところは多いが
2015年時点では他にない良さがある

手頃なPCのマシンパワーも一昔前より高まってるしね
0052名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/08(火) 14:54:56.79ID:B17tecbZ
服作りは文句ないよ。すぐにシミュが停止しちゃったり服が爆発したり計算がクソ遅い統合ツールの服シミュとは
30周くらいの差がついてるから5年くらいじゃとうてい追いつけないと思う
服を作る機能はホントかなり優秀だし作業性もすごいスムーズだが問題は・・入出力関係が腐ってるんだよな

MAX2016・Modo801で吐いたFBXが読めないしな。円筒にボーン三つ適用しただけのシーンを
読ませると落ちるんだぜ?MAXとModoでダメって読めるFBXあんのかよw

結局ボーン構造読ませられるのはCOLLADAだけって事になるんだが小物をペアレントしたりしたものは
読み込み失敗するから鎧やアクセサリは付けられないしマテリアル一つまともに読めないし
アバターで保存しても編集したマテリアルは保存されないし、
ファイル関係はやる気無いにも限度ってものがあるだろと言いたい
0053名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/08(火) 15:07:28.45ID:lZlqDAZx
ファイルIO関係はあかんね

生地が爆発するのは他よりはマシなんだろうけど、やっぱもうちょっとなんとかなってくれないかなと
あとアニメーションのフレーム周りとかもなんかUIぎごちない

「モーション結果形状として読み込む」でOBJを読み込むとき、途中経過でアバターが縮むのも
ちゃんとコントロールできるようにならないかなあ
アレのせいですぐ服が脱げてしまう

アバターにタックを留める でなんとかするしかないのか
0054名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/08(火) 15:26:12.02ID:B17tecbZ
>生地が爆発するのは他よりはマシなんだろうけど

ああ、他を知らないとMDがどれだけ神か解らないかもな
3DsMaxにはmClothと布地モディファイアという二つの布シミュがあるがどっちもひどいぞ
すぐ停止するしパラメータちょっとしくじると落ちるか反応しなくなるし
布地の方はMDの1/10くらいのシミュ速度だし
確実に動くようにオフセット値を高くすると着ぐるみみたいな厚ぼったい布になるし
服っぽい表現をちょっとしたい、くらいにしか使えない上、この程度なら自分で
スカルプトした方がはえーよ!ってレベル
0057名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/10(木) 17:22:27.26ID:vrS1aLky
永久ライセンスとはいうもののこういうアクティベーション系のソフトって
会社がつぶれたらどうなるの、という気はする

さすがにどっかが買い取って続けてくれるかねえ
0059名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/10(木) 19:45:28.51ID:bbb3LucK
>>57
韓国の会社だから、基盤のしっかりした欧米の会社が開発引き継ぐとか、
難しそうだしなあ。同じ韓国のFXGearあたりが吸収してくれるかどうか。
0060名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/10(木) 19:47:38.69ID:vrS1aLky
かといって「永久ライセンスの人にはアクティベーション止めてずっと使えるパッチ出します」みたいな
殊勝さがあるとも思えないしなあ

5年くらい使って、5年後には乗り換え先があるくらいになっていればいいんだが
最悪でも5年間使えた67000円のソフト、ならまだ納得できるし
0061名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/11(金) 12:06:00.46ID:dS/pfYNe
導入を考えてるんだけど、永久ライセンス版って、バージョンアップ時は別料金
取られるの?
0063名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/11(金) 13:59:29.28ID:lOhZBolL
とりあえずMD5がまともに使えるようにならんと
将来にも期待できないなあ

今は1年に1つメジャーバージョンアップしている感じか?
0064名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/11(金) 14:47:03.38ID:IGgYaXnK
韓国だからGOMプレーヤーのように、突然止めたぁ!
って感じになって、
あっやっぱり続けるよ!
って風になる悪寒
0065名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/11(金) 19:08:50.14ID:dS/pfYNe
>>62
ちなみに、バージョンアップ料はおいくらでしょう?
サイトには記載がないようなので。
200ドルとかなら、サブスクでもいいかなーなどと計算したり。
0066名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/11(金) 21:40:00.08ID:9B1RTaWJ
>>65
3>4うp買い逃して3>5が無かった時点でそっと閉じたのでわからない
2>3のときは3万5千円位だったけど
0067名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/12(土) 09:14:20.32ID:9lBPoChH
>>66
ありがとうございます。
去年の夏で35000円ぐらいなら、295ドルとかの値付けでしょうか。
とりあえず、導入は年間サブスクリプションでいいかなあ。
0069名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/13(日) 14:19:37.15ID:lNuKz87z
>>68
コンビニ決済会社やカード会社の下請けや銀行のプログラマにも居るかもね
怖いなら一切電子決済には触れない方が良いよ
0070名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2015/12/16(水) 16:26:53.54ID:FXEzpEWY
キャラアニメーションはやった事ないんですが、
デフォのアバターにTポーズじゃなくちょっとした立ち姿をさせたい時も、
自前のアバターをTから既定のポーズに移行させたアニメーションを作って読み込ませなくちゃいけないんでしょうか?
プリセットで歩くだけとかちょっとしたモーションが入ってれば嬉しいんですが
007131
垢版 |
2015/12/16(水) 20:00:47.26ID:gv/rZsR6
直接サイトの方へ、質問してみました。

結果報告です。(長くてごめん)

送信文:
We are using the automated translation of the site.
I'm sorry to be difficult to read.

Questions about the use and purpose

I want to sell.
The design was the data (.fbx / .obj)
The rendered image (.jpg / .png)
Movie (.mp4)
By outputs the created data, is it possible to sell? (Such as DAZ3D)

MDStore?
You can sell the original data?

Tell me the choices.
? If possible also a personal license?
? MONTHLY SUBSCRIPTION?
? ANNUAL SUBSCRIPTION?
? PERPETUAL?
I, individual users.

I read. LICENSE AGREEMENT.
Since hard to understand, it was a question.
007231
垢版 |
2015/12/16(水) 20:02:24.94ID:gv/rZsR6
返信文:
Hi,

Thank you for your inquiry for Marvelous Designer.

If you're using the software at home even for commercial activity (selling
on Daz3D) , you'd be allowed to purchase the personal license.

With Personal License, you may sell your data to other website.

We provide various type of 3D clothes through MD Store.

You may purchase Perpetual or Subscription of Personal License which suits
your needs.

Thank you!

Yours,

Marvelous Designer Team

どれでもOK!てことかな?
0074名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/12/17(木) 20:13:43.82ID:wp1nhf5r
全文載せる必要があったのだろうか?チラチラ見え隠れする何か
0077名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2015/12/22(火) 23:19:34.52ID:H6rXOXjz
Marvelous Designerの体験版をやってるのですが、皆さんこれで型紙づくりする時って、アバターの体型はどうされてます?
私自身、まずアバターの体型を日本人女性のサイズに近づけてから型紙づくりをしたいと思っているのですが、やり方が分からず…
別のソフトでアバターを作ってから、Marvelous Designerにインポートするのがいいんでしょうか?
0079名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2015/12/23(水) 05:48:43.46ID:TA7Qpy2B
本当に服を作りたい人の場合は、どの辺のマネキンがいいんだろうね
DAZとかのフリーフィギュアは外人体型ばっかだしなあ
0080名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2015/12/23(水) 06:13:22.84ID:4FTnpPrJ
リアル3Dスキャンのデータで良いんじゃないの?
外人のデータだけど、モデル体型じゃない普通の体型が多いし。

日本人なら波多野結衣(AV女優)のデータを某ゲームから吸い出して・・・・・
0082名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2015/12/23(水) 10:23:10.95ID:ae63lXas
79です。マネキンのサイズについていろいろと教えて下さりありがとうございますm(__)m
DAZStudioで自分のサイズに近いマネキンを作るのが早いみたい?ですね。
MDでなんとか既存モデルのサイズをいじれないかと考えていたもので…;
3Dデータの吸出しも、余裕があれば調べてみたいと思います。

早速関連ブログなどを見ながらやってみたいと思います。
ありがとうございました。
0085名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2015/12/23(水) 19:29:35.50ID:c59QrP4D
>>84
上の話の関連ならリアル規格サイズ合わせられないから圏外だよ
違うならMHはフリーなんだから勝手にためせばいいじゃん
0086名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2015/12/25(金) 22:51:54.46ID:P5Ff542o
クリスマス、年末年始セールも服データだけなんですね。残念。
しかし、なんでぼのぼの?
今度アニメが始まるらしいですが、タイアップでも組んでるんですかね?
0087名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/01/28(木) 22:34:06.90ID:yRDPjdbf
あんま落ちない板だと思うけど定期あげ
0090名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/04/14(木) 19:11:41.49ID:/QlNkpFK
フラッシュバックとかTooみたいな代理店だと、クソ高い企業向けしか売ってないけど、
開発会社から直接買うなら個人向けの値段で売ってるんだよね。
知らない人多そう。
0096名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/04/26(火) 15:38:15.96ID:sZCJBFbL
それより生地が暴れなくなっているかが気になる
そのせいでMD4をずっと使ってる、5に移行しても戻れるならいいんだけど
5のデータは4で読めないしなあ……

最近時間ないけど、そろそろ5が安定したかなあと思っていたところだった
0097名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/05/05(木) 11:30:12.64ID:OC7fYXqX
カードで決済した人いる?
今月頭にポチってライセンスはすぐ来たんだけど
カード会社からの決済メールが全然来ない
いつもなら直ぐに仮請求のメールが届くから不安になってきた
0099名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/06/01(水) 00:21:24.32ID:mL0A+rsa
ワンピースの腰回りに紐できゅっとしようとしても、レイヤ値を設定してもめり込んでしまう…。

と数日悩んでいたけれども、下位レイヤに相当する方を一旦固定(freeze)するとめり込まずに紐が成形された。
あとはイミテーションな結び目を作る方法をしらべなければ…。
0100名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/06/04(土) 22:05:31.96ID:ZpQrUyqH
下位レイヤをフリーズして次に……って作業はこのソフトをやるときに重要な手順だねえ
っていうかそろそろどうにかならんのかね、その辺
0102名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/06/11(土) 14:16:34.23ID:89eHbmV0
ちょっとすみません、このソフトを調べてるとCLO ENTERPRISEというソフト紹介のページも見つかったんですが、
https://clo3d.com/
この2つはどういう違いがあるんでしょうか?
Marvelous Designerの開発元も同じ名前なんですよね…?
0104名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/06/11(土) 22:49:25.61ID:89eHbmV0
>>103
おーなるほど、工業で言うとCADみたいなデザイナー専門機能があるんですね
完全にわかりました
どうもありがとうです
0105名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/06/12(日) 04:09:43.03ID:K41LtdGh
MDもCAD見たいに線が引けると楽なんだけどな
寸法出す為にCADで計算してMDにもっていくのだるい
0108名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/06/19(日) 19:38:13.88ID:YOcjlH94
>107
どっちもどっちかもしれない。
こんなに頻繁にアプデでお金取られると思わなかったというのが正直な感想。
結局バージョン3の購入時から2年半で10万円ちかく払ってる
0109名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/06/19(日) 21:26:07.68ID:2Yqmg5M+
>>108
アプデ頻度高いんだね。
俺は今体験版使ってて購入予定だったから、
とっても参考になったよ。
ライセンスはサブスクリプションにしようと思う。
0111名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/06/22(水) 14:41:05.79ID:SeeTFOZa
しかしこのソフトはそれなりに便利だしすごいと思うけど
動画をみると「そんなスムーズにいかねーよ!」と
言いたくなってしまうなあ
0112名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/06/24(金) 15:25:55.02ID:BRjnWggE
どなたかご存知のかたがいれば教えてください
このソフトって買いきりの方なら
オフラインでアクティベートできますか?
家のPCがネット接続できない状況なので
可能ならば円高のうちに購入しようかと考えてるんですが…
0113名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/06/24(金) 15:32:36.70ID:Ifyl40et
買い切りだけど毎回アクティベーションしているっぽい
必ず起動時にアクティベーション画面でるし
0114名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/06/24(金) 15:39:51.68ID:BRjnWggE
うわー毎回ですか!残念ですが今回は購入を見送ります
教えてくださってありがとうございます。
0115名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/07/19(火) 11:09:52.17ID:RlbcVPuO
MDDの書き出しがフレームの途中で切れてしまってるみたいなんだけど
これはバグなのかな?回避策ご存知の方はいないですか?

具体的にはMODOからキャラクターモーションをFBXとMDDで出力して
MD5.5で読み込み衣服作成後クロスシミュレーションしてMD上では問題なく
最終フレームまで動いてる
ここから服をOBJとMDDで書き出しMODOで読み込んで再生すると
途中までの分しか書き出せてないらしく服が置いていかれてしまう

何回か設定変えて書き出してみたけど、どれも最後までいかず途中で切れてしまう
OBJのサイズは39.6MB MDDのサイズは3.51GB
0117名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/07/19(火) 11:21:13.62ID:RlbcVPuO
↑今MDの方でOBJとMDD読み込んでみたら最後まで動いていたので
MODOの読み込みの方に難有りということでMODOのサポートに問い合わせてみます
0118名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/07/20(水) 21:32:00.68ID:r3dzLv9S
デモ版で色々試してるんですが、現在その服が格納されてるレイヤはどこで分かるのでしょうか?
よろしくお願いします
0119118
垢版 |
2016/07/21(木) 15:30:12.20ID:YcoqwSGP
レイヤ情報、シミュレーション属性のとこにありました。

マルチスレッド対応でめっちゃ計算早いですね
ただ、静止状態でプルプル震えるのはちょっとなぁ
動きが緩慢な時はシム精度がっつり落ちるとか難しいんかな
0120名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/08/12(金) 11:04:25.72ID:Un8iux0N
このソフト、生地がプルプル震えるのを抑えるのにはなんか言語化できないけれどコツがいりますな。
0121名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/08/12(金) 11:38:28.07ID:0HOadIVX
上にも出てたけど「どうにかならんの」「高いよ」って要素満載で
それでいて現行の他のソフトよりだいぶマシという感じ
0122名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/08/15(月) 11:45:47.76ID:rAhz1XJ7
アップデートくるー?Marvelous Designerの次期アップデート デモリール!!
http://cg-geeks.com/archives/4478


5になる直前に駆け込みで4買って無料アプグレの5と併用してたんだけど
もう6くんの?

新機能もいいけどプルプルとか爆発とかその辺の基本的なところを
しっかりしてもらいたいんだよなあ
0123名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/08/15(月) 12:54:29.90ID:brhukg3/
今6のベータテスト中だね
いま購入すると、6へのアプグレ権無料っぽい
シミュ精度に関しては、大きな変更は無さそう
0124名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/08/15(月) 13:06:15.15ID:rAhz1XJ7
当面は4か5でいいかな
7が良さげなら高速連続アプデ・新規購入・サブスクリプションへの切り替えを検討しよう
0125名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/08/23(火) 09:42:41.19ID:+dWhzkCN
6になってようやくボタンがつけられるようになったね
これで後からzBlushでボタンつけなくてもよくなった
0126名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/03(土) 12:58:16.67ID:c7wJGHuQ
1から作るよりもシンプルな服をストアで売ってくれて
そのパーツを組み合わせたり改造したりの体制ができると
ラクだと思うんだけど、あんまストアにそういうのないね
0129名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/19(月) 10:50:54.49ID:ekHIXP41
このソフトって複数のOBJを適当なフレームに配置してアバターをアニメーションさせることできないのかな?
新しいOBJ読み込むたびに、前のOBJが完全に破棄されちゃうからアバター初期ポーズ→最終ポーズのアニメしかできない

FBXとかは色々不便な点もあるし……
0130名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/10/04(火) 13:40:59.26ID:jXe0Mvvz
質問なのですが、左のシミュレーション画面上で
正確に2Dパターン(型紙)を動かす方法は無いでしょうか?
数値入力や座標表示が出来るといいのだけど。
0132130
垢版 |
2016/10/04(火) 14:35:12.53ID:jXe0Mvvz
>>131
やはり無いですか。
対称物だと、ズレが少し気になったりしてて、
感覚に頼るしかないですね。返答ありがとうございます。
0134名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/11/25(金) 11:42:03.66ID:EgXREiNE
年間サブスクリプションを買うか迷ってたけど、Steam版でもいいかな。
「Steam版は、バージョンアップに対応しないから、新バージョン欲しけりゃ
買い直せ」
というのは気になるけど、1つ永久ライセンスがあるのは悪くない。
0135名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/11/25(金) 11:56:38.59ID:/A2vP9x3
steamはそもそもゲームが大元だからDLCで拡張みたいなのはあっても
バージョンアップ用の課金形態が無いんだよね
ただ同じようなソフトウェアの場合、旧バージョン持ってたら割引クーポンくれたりする
まぁ対応しないから安いって話らしいから期待はできないけど
それならセールで安くなった時買えばいいし
0136名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/11/26(土) 14:55:04.69ID:IYbxk92+
steamを利用した事がないんだけど、
ググるとPCで扱えるゲーム機本体みたいなもの…みたいな説明があった

steamバージョン買うにはsteamをインストールしなきゃダメで、
marvelousdesigner6を起動中はそのsteamってソフトを常に起動している必要があるって認識であってる?

それとも、単純にsteamを窓口に購入するだけで普通にmarvelousdesigner6として単体起動出来るのかな?
0137名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/11/26(土) 17:47:48.13ID:KxVM3vyD
誰かヒトバシラーになってこい
といってもこのスレに来ている人間はほとんどが持っているだろうし・・・
0138名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/11/26(土) 19:19:30.94ID:KlILMz2V
今日買ったよ。
体験版使ってみて、でもすぐにはいらないなあ、必要になったら、サブスクで使おうと
思ってたんだけど、2万5000円で永久ライセンス買えるなら買っとこうと。

>>136
Steamアプリは、インストール&ライセンス・マネージャー&ストアブラウザみたいなもの。
買い物は、普通のグラウザからもできるけど、インストールはSteamアプリからしか
できない。
インストール時にデスクトップアイコン作ったり、Windowsメニューへの登録も出来るから、
ソフト単独を、直接起動できる。
その場合は、Steamアカウントの確認が一瞬見えて、その後ソフトが起動する。
監視するプロセスは裏で動いてそうだけど、Steamアプリが常駐してるわけではない。
(タスクバーにアイコンが表示されるのは起動前の一瞬だけ)
0139名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/11/26(土) 19:45:08.38ID:9qecUqFO
>>138
詳細ありがとう!

steamアプリ経由でインストールする必要はあるけど、
marvelousdesigner6自体は特にsteamアプリを意識する事なく使えるんだね
自分も今まで550ドルで悩んで来たから買おうかな

アップグレード不可で商用利用も禁止らしいけど、
25000円で永久ライセンスならひとまず操作覚えるには良さげだよね
0141名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/11/27(日) 00:29:29.79ID:+Edgr2ZP
> 1. Steam version is personal version and it is available to use for commercial purpose.
> 2. It is not available to be used by commercial organization.

通常版のPersonal Licenseとライセンス条件は同じ。
個人で制作したものなら、売り物のゲームや映像に使おうが、モデル自体を
売ろうが譲渡しようがOKとMDが断言してる。

http://steamcommunity.com/app/528100/discussions/0/152390014784400935/

> I am one man making games, can I use this to make clothes for my game development.
> Yes, unless you are not registered legal entity.

> Can I sell clothes I make on Gumroad.
> Yes.

> Can I give clothing away for others to use.
> Yes.
0142名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/11/27(日) 02:33:22.18ID:1ks3kHl8
>>141
140じゃないけど、これをそのまま受け取るならsteam版は結構良さげだね

問題は購入後の習得の方かなあ
このスレ見るだけでも日本語の解説やチュートリアルは少なそうだ
0144名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/11/27(日) 04:30:54.55ID:hg4EqAi/
アプグレ可のPERPETUAL版$550が12月4日まで
Black Friday Saleで30%OFFの$385で買えるから
アプグレ不可のSteam版とどちらにしようか悩む
0145名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2016/11/27(日) 04:35:17.95ID:nap90k7p
問題は服飾の知識が必要なところだと思う・・・。
そんなに難しいソフトじゃないけど、型紙が理解できてないとあんまり意味がないんだよなあ。
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