【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 28
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・高画素モデルと、高ISO＋高速連写モデル、の2ラインナップ制
・ローパスフィルターレス化による本質的解像向上
・レンズの小絞りボケ/回折ボケに対する高画素化の是非
・小型センサー搭載デジカメの生成する画像の実状、特にコンデジ
・面積一定のままセンサーを延々と高画素化させる際のネガ要因
・高画素化とブレ量との関係
・高画素化と現実の用途目的との乖離
・センサーシフトによる一画素RGB取り込みでの高画質化の有効性
・高画素化に対するメカショックの影響
・高画素化に対するレンズの解像限界
・動画からの「切り出し」静止画の是非
・中判センサーへの展望
・他多
さあ、語りましょう
前スレ
【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 27
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1485418027/ >>455
画素数によって引き延ばし限界変わるからそれはなんとも。
高画素機でRAWで撮ってるのに印刷サイズは低画素機と変わらんサイズなら画質は変わらん。（色がおかしくなったりとかは別の話として）
じゃぁ大は小を兼ねるかというと、どちらかというと大は迷惑ということにはなる。
何にでもコストはかかるのだから。
どの世界に行っても「ちょうどいい塩梅」というのは存在する。少なすぎても多すぎてもダメ。 >>456
自分としては
フルサイズ→16M
APS-C→16M
4/3→12M
スマホ→8M
ぐらいがちょうど良いかな
用途は4Kモニタ鑑賞か最大A3印刷
スマホはスマホの画面でしか見ない デジタル画像になってワンクリックで簡単に等倍鑑賞できる時代なんだから、
等倍鑑賞の際にボケてると、ムリして高画素化した意味がねえと思うのは、当然だな ワンクリ等倍鑑賞っていっても表示デバイスのppiでいかようにも変わっちゃうからなぁ… >>458
サンク、自分はトリミングを多用するので手持ちカメラでは画素数の多いもの(36MP)を使う
タイムラプス撮影では撮影コマ数の兼ね合いもあり12MPも現役だけどハードの使用環境次第、動画は画素数とは関係ない要素が主になる
モザイク、パノラマ合成も仕上がりの段階で調整するので撮影時の画素数は関係なくハード環境が主になる
そんなこんなで自分の場合は画素数のちょうど良い塩梅はなく今の所なくてハード環境に依存してる >>461
それな。
Retinaと、大画面HDテレビじゃ全然違うしね。 αRⅢ4240万画素、画素数は据え置きな
ttp://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7RM3/index.html 等倍で見る → 高画素化で画面も拡大化 → 回折ボケがさらにハッキリ
高画素化のジレンマ 高画素高画質モデルで撮影して、縦横半分のサイズにリサイズした位がちょうどいい
画素数でいえば4分の1にリサイズ >>457 >>455
画素数によって引き延ばし限界変わるからそれはなんとも。
↑あんた何時代の人？
今のデジタル機械が引き伸ばしレンズで画像引き伸ばししてると勘違いの前世紀の遺物くんかいｗ 画素数によって引き伸ばし限界が変わる、は違和感ないけどな。
別に引き伸ばしレンズの話じゃなくて、どれだけ大きなメディアで表示できるか、ってだけの意味でしょ。 一眼デジも高画素化が鈍化してる
かつての倍々ゲームも、いまや昔だな パナのG9は2000万画素とな
m4/3は2000万画素が限界かな
6.5段の手ブレ補正はスゲえ
歩留まりは上がるな
回折ボケ補正があるのどうか、
それが問題だ >>472
＞回折ボケ補正があるのどうか、
この宇宙の物理法則が変わらん限りねーよ >>473
PSFのデコンボリューションとか難しい話ではないと思うけど。 回折補正が実用化されたのは最近の事なのだが、
宇宙の物理法則が変わったという話は聞かないなぁ >>474 >>475
実生活でも詐欺に気をつけたほうがいいな 無理やりだろうが対処してるのは確かだよ
おじいさん 回折で悪影響出るのってつまるところコントラスト低下現象だろ
つまりコントラスト補正である程度補正できるってことだろ >>476
逆フィルタって画像処理の基礎じゃない？
>>479
実用的には見栄えだけ整えればいいから、そんな感じで誤魔化すだろね。 >>474
ぶっちゃけ1ドット単位の精巧な回折ボケを補正するほどのデコンボはS/Nが100近くないと不可能だと思う
インチキで特殊シャープネス的なものをそう呼ぶんなら話は別だろうけど >>480
＞逆フィルタって画像処理の基礎じゃない？
基礎と言いつつまともな回折ぼけ補正がないってところに気づけ。
肝心の逆フィルタが存在しないんだよ。 >>481
まあそうね。
物理法則というか理屈の上では可能だけど、限られた時間と処理能力ではちょっと無理ってだけの話。 いつの間に完璧な点像回復が可能か否かって話にすり替わったんだ？
デジカメに搭載される回折ボケ戻しが、宇宙の物理法則が変わらぬ限り出来ないとか言ってる奴は
そんな考え方しか出来ないってことか >>485
1ドット単位の復元には今より桁外れに精巧なデータが必要だと言っただけで宇宙の物理法則云々とは言ってないよ。
ものすごくボケた画像がなに写してるのかようやく分かるレベルのボケた画像まで回復するのなら今でも可能だけど。 1億画素と1.5億画素センサーを発表、だってよ
ttp://www.dmaniax.com/2017/11/12/sony-imx-411-imx211/ ttp://cameota.com/sony/21862.html 1千万～2千万クラスのバケツみたいな大きさのレンズ用意して
喜ぶのは照明機材屋と三脚屋と大型モニター屋位なものか >>488
似非中判サイズなのにこの画素数で画素ピッチ4μm以下とか
画質もフォーサーズ面に落ちましたね まだ市販されていない撮像素子の画質を語る
高画素にケチつけてる連中は、だいたいこんな感じ
撮った写真を見て語るわけじゃない >>492
俺の場合、15.6#4KのPCでの鑑賞が殆どなのだ。
印刷する場合でもRIP処理するので4200万画素等の高画素機は百害有って一利なしなんだな。 画素数よりレンズのショボさのほうがよっぽど問題だしな
そもそも高画素で撮影したとしてせいぜい4K程度のディスプレイしかないんじゃ
等倍でもない限り、鑑賞時にデータのほとんどを捨ててるだけだしな 鑑賞する時の最小単位のデータを、1粒の画像から得たデータをそのまま使うのか
4粒の画素から得たデータを元にして求めるのか、16粒の画素から導くのか
これらの方法、どれを取っても得られる結果は同じと考えてる？ そのデバイス1ドットが自分の目の分解能超えてたら
一粒1ドットでいいや。
ファイルサイズ的にエコだし。 >>497
12Mと24M画像を24インチの4Kモニタを50cmくらいの距離で見比べても見分けがつかなくてすまんな ぶっちゃけ俺の目のスペックだと50インチの4Kと8K見分けられる自信がないわ >>494
「画素数よりレンズのショボさ」
そう言うのもあったな。
α7RⅡに24-240とかD850に24-120付けて、やっぱり高画素機は違う、もう2400万画素の低画素機には戻れないと言っている奴な。
微笑ましく、嘲笑してしまうわ。 >>495
縮小すれば捨てるしかないだろ
捨て方にもいろいろあるだろうけど
CGのAAみたいな効果は期待できない >>503
縮小すれば捨てるしかない
捨てる以上は等倍勝負になり高画素機はただのゴミ >>495
Foveonでも無ければ1粒とかありえないけど、センサーサイズが同じであれば
4粒のまともなデータと16粒の劣化データの縮小では前者の方がまともでしょ
画素ピッチを維持した状態で画素数を増やすのであれば歓迎するけど
それは都度センサーサイズを相対的に大きくする必要があるから
現実問題として困難でしょ センサーサイズを大きくするという事はレンズも大きくするという事だしな
デジカメになってセンサーサイズから開放されたのに結局はセンサーサイズに捕らわれてしまっているというジレンマ >縮小すれば捨てるしかない
やっぱりその程度の考えしか持ち合わせていなかったんだ
そんなのじゃ確かに高画素なんて無駄だという考えにしかたどり着けないわな ベイヤーだから縮小すれば旨味があるなんてのは幻想だよあきらめろｗ 低画質ベイヤーなんて偽色とローパスフィルターのボケボケ画質じゃん 物理的に2k4kしかドットがないのにどうやって42MP表示するんだよwww >>510
確かに低画素写真を、モニターで拡大すれば、低画素機の写真はボケボケになるし、
チミが個人用のプリンターでわざと３０万画素とかの画像をA3とかに自家プリントすれば、きちんとしたRIP機能やポストスクリプト形式のプリンタードライバーが組み込まれてないソフトとポストスクリプト形式非対応の民生用クラスのプリンターだと、ボケボケになるわな。 >縮小すれば旨味があるなんてのは幻想
こんなのが画像のラスタデータについて何か語ってるのか
いやはや、無知というものは凄いな デジカメ画像は極限までAAがかかったラスターデータだろ
縮小してもエイリアス発生の可能性が増えるだけ なるほど、お前さんはWindows標準のペイントでの縮小みたいなのしかこの世に無いと思ってんだ
残念ながら、そんな中学生みたいなアルゴリズムで縮小しているのはWindowsのペイントぐらいしかないわ
電話機ですらもうちょっと賢い 511氏の指摘に誰も反論出来ないとみる。
つまり、15#程度の2K、4Kのモニタでは4200万画素等の高画素は不要と言うことだな。 Windowsのペイントの縮小ですら、ピクセル情報を捨ててはいない
算術平均だけは行っている 8M縮小した2M画像が2Mセンサーそのままの画像より高精細
というのは分かるが、
8Mセンサーから作った2M画像と16Mセンサーから作った2M画像は違い分からないんじゃね
って思ったりする。
体感的な話で。 >>517
それを捨てると表現してなんか問題でもあるか？ 捨てていない物を捨てると言うのに問題がないと考えてるのか？
なんか、日本語での意思疎通能力が著しく低いね、キミ 使った後に明らかに捨ててるよな
まぁ>>511に答えてみろ 不可逆な変換は普通は「捨てる」と表現するだろうな。 「使った後に」
なにコッソリ付け加えてるんだよ
画像データは数値情報だぞ
色とりどりの小さな饅頭が並んでるようなイメージで考えてんだろ
数値情報を元に別の数値解を求めているのに「使った後に捨ててます」だって
本当に義務教育で数学を教わらなかったのかね？ >不可逆な変換は普通は「捨てる」と表現する
普通はしません
よほど無教養な人はだけです
統計や数学で捨てるというのは、計算処理に使わず棄却する事を指します 情報量減らしといて捨ててませんと言い切れるこいつの頭のほうがめでたいわ 成分が残ってるから捨ててはいないってのもわからんでもないけど、噛みつきすぎ。 捨てている=文系の感覚的な表現
捨てていない=理系の論理的な表現
永久に分かり合えないだろうな 10万もってパチンコにいって1000円握って出て来たときに金をドブに
「捨てた」というか
「(少し残ってるんだから)捨てていない」
というかの違いだな
文系理系の問題では無い気がする
jpeg圧縮での画質劣化の説明も「（知覚しにくいデータを）捨ててるから」と表現しているサイトも多い 理系的に言えば元データに戻せない時点で捨ててるとしか言いようがないが 都道府県毎に生徒の学力を調査するため、全国100万人を対象にテストを行ったとする
得られた100万人分の点数データで都道府県ごとに平均値を出し、データを47個揃えた場合
999,953人分のデータは捨てた、と考えるのかね？
各都道府県から1名だけ選び、選ばれた生徒の点数を並べてデータを47個揃えた場合は
残りのデータを捨てたと言ってもいいと思うが 画像のラスターデータを1/4に縮小する際、2通りの方法を考えるとする。
(1).田の字に並んだ4画素の右上のデータを縮小後の1画素分のデータにする
(2).田の字に並んだ4画素の平均値を求め、縮小後の1画素分のデータにする
方法(1)では4画素のうち3画素分のデータを捨てているが、(2)の方法では捨てているデータはない。
「元に戻せない計算をするから捨てたのだ」「情報量が減ったから捨てたのだ」というのは、
話し言葉としては許容できても、計算処理について論じる場合には誤りだよ >>531
一人ずつのデータが参照できない状態になったのなら捨てたと言っていいんじゃね
後から参照できるようにどこかに保管してるのなら別だけど センサー以外の画素選択するとクロップになるけど
画角そのままで縮小NR処理した低画素RAWで撮影出来ると使いみちが出るんだけどな ＞一人ずつのデータが参照できない状態になったのなら捨てたと言っていいんじゃね
47都道府県別の平均値を結果として出した後に、ひとりひとりのデータを参照できない状態になった場合
その論法では「データは【全部】捨てた」という事になるが。
1000万画素を100万画素に縮小した後「元データは何も残らず完全に捨てられた」と考えるのかい？ >>536
> その論法では「データは【全部】捨てた」という事になるが。
誰もそんなこと言っとらんだろ
平均値出した後、元の個別のデータが見られないのならその個別のデータ分は捨てたんだろって言ってるだけで 平均とっても固定されたビット深度に丸め込んだらやっぱり捨てたことになるのでは。 それを「個別のデータを捨てて平均値を出した」とは言わないよね
「平均値を出す時に個別データを捨てている」とも言わないだろ？
だったら、「データを捨てて画像縮小した」とか「画像データを縮小する時にデータを捨てている」
なんていうのは間違いだと理解できる？ 女にモテなさそうな会話ばかりだな、おおらかにいこうぜ >>539
平均値出した後のデータだけを見たら
計算もとのデータ群から幾らか情報が捨てられた後の産物だなというのは言えるな
画質がーとか情報量がーとかを議論する場で縮小画像出されたら、いちいち口に出さずとも
オリジナルより情報量が削られた後の物だなってのは参加者の頭に真っ先に浮かぶことだとは思う >>539
泣きながらキーボード叩いてる姿が見える 高画像が無駄だと言い張る奴にさ、数学センスが無いという事がよくわかるね http://digicame-info.com/2017/11/7r-iii-8.html#more
古くはニコンD3の頃から星が消えると話題でしたが
相変わらず高感度が持て囃されているが故にイカサマが蔓延りますね 複数ピクセルに感光せず、1ピクセルに収まってしまう点像が消されるという事だよな
つまり、面積が同じで画素数が少ない撮像素子では、そもそも像として写らない点だね >>550
デモザイクやノイズ消しのアルゴリズムによる 高密度素子の1ピクセル分の点像だろ
低密度素子でもやはり1ピクセルでしか受光しないわけだから、
同じアルゴリズムのNRなら、高画素機と同じように消されてしまう
そうでなくても高密度機より暗く写る(というか、ほとんど写らない) >>552
そもそもピクセル内に収まろうと収まらないものでも適当に平滑化する
ノイズ除去（ディテールも除去する）NRのアルゴリズム自体に問題があるのですよ
一般的に星野にがキヤノン機を使えと言う風習はこの辺にあるのでしょう >>551
十分に明るいなら1ピクセルでも残るんじゃないかな。 だから、1ピクセルだけなら残らず消されてしまうという現象の話をしているわけで
NRを一切しなければ残るよ
高画素機より暗い点として どうでもいいけど10μm以下の星像はまず写すのは意図しないと困難だから12MPでも
星像としては数ピクセルにまたがる、549以降はどんな写真の話なんだろう
ちなみにD3の頃は偽色が深刻な問題だった >>556
何光年も先の星を大きさで語るのはおかしいのでは ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
