日本代表の戦術・システム part30 [無断転載禁止]©2ch.net
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今までオレが言ってきた内容とほぼ同じ内容の記事だなこりゃ
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20171002-00010020-soccermzw-socc
付け足すとすりゃ、デュエルの部分で敢えて負けてもいい場所、言い換えれば罠を張る場所などのために数値なんて意味ないってことか
相手を懐に呼び込んで囲んで奪う場合、デュエルで負けようが関係無い
その先への布石だけ出来ているかどうかを見ればいいだけ
アウェイのUAE戦のように
持たせれば必ずピンチが訪れるわけでも無く、チャンスが無くなるわけでも無い
それはアウェイのオージー戦のように
マニュアルや数値だけで判断しがちな日本人には中々伝わらない部分だけど
創造性の無さに繋がる部分でもあるが
サッカーは騙し合い 日本のサッカー評論家と言うと
日本サッカー界の現実に立脚しない妄想だらけの評論家しか思い浮かばないんだけど、
一流国との比較してまねたがるのではなくきちんと日本人の特性に合った評論するプロのサッカー評論家っているのかな？ 居ないんじゃないかなぁ
理屈っぽい説明はするけど評論家も記事書いてる人もただの意見の1つに過ぎないのに
自分も評論家と同じ事言いましたよとか記事の事と同じ意見ですよとかそれが正解みたいな結論になるんですよね
言い換えれば当たり障り無い事を言っているだけなのでそれが日本のサッカーに合う話とは別次元なんですよね そもそも”まともな評論家とは何か”という命題に答えが無いような気がする
たいていの人が「あの評論家はまとも」と言ってる時は自分と同意見だって言ってるのと同義だし
評論というのはそもそも、正解の無い問題について主観的意見を言う事こそが評論なので
「その主観が合ってる／間違ってる」は明確な事実で否定されない限りは
それは別にその評論がまともであるか、そうでないか、を決める根拠にはならない
もちろん「虚偽に立脚して持論を展開する」とか「取材・調査をせずに想像で記事を書く」とか
そういう”まともじゃない評論”の条件は明確に線を引けるので「ブラックリスト」は作れるだろうけど
じゃあ何がまともな評論家なのか、っていう「ホワイトリスト」は作れないと思う
（もっともそういうまともじゃない評論家が多いのも事実で、それはサッカーに限らないんだが） ま、確かにオレの意見も評論家の意見も数ある中の一つだろうがな
ただ、プロのピッチに立ったことある人間と、サッカーの評を飯のタネにしている人間の見立てが同じって点が抜けているけどな
日本の現実的な立ち位置を世界から見れば、数ある意見もかなり絞られるだろうし、その絞られた中の数少ない意見の中の一つにはなるだろうな 評論家ではないけど、イワマサセンセのコラムはおれは参考になった
あとは知らないだけか、いないんだよな
態度だけ元一流国の代表選手みたいな大きさで、ひたすらそこと日本との差を語るスタイルが多いけど、それは参考にならない
ジャズ評論家がジャズミュージシャンを育てる的なところあるけど、サッカー界にもそういう存在もいてほしいと思う
日本サッカーがうまくいったケースとダメだったケースを分析した話を読んだことがない
そこに立脚していればあとは違いがあっても個人的な差だから批判する気にはならないんだがなぁ
ああ、そう言えばイワマサセンセは鹿島で結果が出た部分を根拠にそれとほかのチームの違い、ってのをよく語っていて、それもやっぱ現実立脚型だから評価できるんだよな >>280
いや……ジャズ評論家だって、コアファンやミュージシャンの間じゃ
「うわーｗｗｗｗｗ適当な事いいやがってｗｗｗｗ」みたいな人が殆どだよ……
まあ、スレチだからおいとくけど
個人的には戸田和幸さんなんかは好感が持てるな
少なくともちゃんと知識があって、かつ事実を元に記事を書いてると思う
残念ながらサッカーメディアの低劣さにやられたあの事件のせいか
解説とかに回っちゃってあんまり評論的な事をしなくなっちゃったけど
とりあえず金子、小宮、杉山の中身のないポエムがサッカーメディアを席巻してるので
「まともな評論家を見たことがない」という感想になってしまうのは分からなくもない >>280
確かに岩政の鹿島が何故勝てるのか？に言及した部分は、日本代表にも是非採り入れて欲しい所
アレも意識の部分だし
日本人にはスーパーはいない
だが、スーパーでは無いが日本人でも海外で結果を出せる時もある
その結果を出せる状況、状態、環境、戦い方は何なのか？を考えた方が代表を強化する方向性としては近道
先週の海外での日本人祭り見てもそう
ポジション奪取に必死な状況に置かれている立場の香川や原口なんかが目を見張るようなプレーをする
かと言ってアレがいつものプレーでも無い
ああ言ったプレーが常態化すればスーパーな選手たが、スーパーで無くても出来る時がある
何故出来たのか？を考え、常態化に近付けるまたは、引き出して上げられるようにモチベーションを持って行く事が大事
日本でも自分たちの力を8割出せて、相手の力を5割に落とせれば強豪だろうが戦えるのだから >>281
>いや……ジャズ評論家だって、
ん、まぁ、そりゃそうだよ
ジャズ評論家のすべてがすばらしいなんて言うつもりは無い、むしろダメなほうが多いだろうな
一流ジャズミュージシャンの中でジャズ評論家に大きな影響を受けたと語っている人もいる
そういう存在はサッカーにはいないということが言いたいだけ
戸田さんは結構的を射ているな >>282
常態化は大事だよね
香川の単発的活躍を持ち出して香川を使え、って流れが起きそうで心配
あれはたまにしか起きないのでそれにかけることはできない
「勤勉さ」はそこそこの日本人でも常態化できる
特に大会の間とかと限定すれば
だからこそ、それを強みにすべきだと思うし、それで優位に立つと不思議なことに元々持っていた器用さとかが発揮される プロの思考だからとか海外で成功したからとか全く関係ないと思う
そのレッテルが前提としてあるから固定観念が生じてて日本のサッカーは変わっていない
ポドルスキが世界基準ならJリーグの評価はどうなのか、海外で日本人が得点したらそのリーグはレベルが低いのか、得点したからその選手は他の日本選手より優れているのか、この辺りの評価の仕方が問題だと思う
多分もっと根本的な問題でドルトムントで日本人が5人同時に出たとしたら日本のサッカーになってしまう気がする
決して日本人が悪いとかではないけど選手一人一人のプレーが海外とは違うんだと思う
それが韓国人だったらもっと当たりが強くなるサッカーになるし他の国の人が5人だったらって考えたらそこまで変わるのかな
何故か日本人5人になった時とてつもなく弱くなる気がするのは何故なんだろう >>283
なるほどね、ちなみに、海外にはそういう影響力のあるサッカー評論家って居るのかな？
俺は知らないので、とりあえず可能性の一つとして仮説を上げてみるけど
「ジャズにはサッカーと違ってスポーツではなく、エンターテインメントであるので
プロの観客という立場で自分を客観的に見てくれる評論家の存在が大きく作用する」
という可能性はあるんじゃないかな
サッカーだったら、目的は勝つことで、そのために必要な外部の目というのは
専門知識を持った監督、コーチ、フィジカルメディカルその他各トレーナーで役割を果たす事ができる
だから、外野の意見が役に立つケースというのはあまり多くない
ジャズの場合はそういうスタッフを連れて歩くようなミュージシャンはめったに居ないし
一番大事なジャッジを下すのは観客なので、独りよがりにならないためにも
長期的、かつ客観的に見てくれる評論家の意見というのが役に立つ場合がある
という仮説を思いついたんだけど、どうだろう
「いや、そんな事はない、海外ではこういう評論家がこういう選手に影響をあたえて～」
みたいな話だったら、この仮説は的外れなので忘れてくれ >>286
それだとサッカーは狭い枠の中での話にしかならんよね？
そもそも何故サッカーのオーディエンスの多くが、サポーターって呼ばれるのか？には目が向いてないよね？
見る側の知識、情報、状態、思考も絡むから呼ばれるわけだけど
人間にはそもそも集団欲と呼ばれる人から認められたい、人の役に立ちたい、人と関わりたいって欲が個人差はあれどある
サポーターってのは選手は会場の雰囲気を集団欲を使って煽れたり、作り出せたりする存在
観客が喜ぶことや見たいことを選手は望んだり、逆に強いられたりと
この前のCLでもアウェイのライプチヒのFWがベンフィカのサポーターに煽れ気分が悪くなったりもする
代表クラスの選手でもそのように影響を受けるほど
それほど影響を与える存在なのだから、見る側の目は凄く大事であり、日本人が見たいプレーや日本人の思考が上がって来ないから、選手を煽ったり、鼓舞したり、叱咤したり
求めるべきプレーと違う軽いプレーを許したり、サボる人間を賞賛したりと選手の持っているモノを引き出せないことにも繋がる
当然戦術やフォメ、選手も大事だし、選手の思考や意識も大事だが、見る側の意識や思考も同じように大事
何がいいプレーなのか、何が悪いプレーなのか
誰を本当は賞賛すべきで誰を批判すべきなのか
見たいプレーと日本が本当に目指すべきプレーは合っているのか
目指すべきプレーは本当に勝てるのか
見る側にも問うべき所は幾らでもある
意識や思考を選手、サポーターが変わるだけでもかなりチームの力を押し上げるし、逆ならかなり力を削いでしまうだろう >>287
えーとね、とりあえずサポーターの存在と効能については常識レベルの話だと思ったから
「サポーターによるメンタル的な効能は除く」って書かなかったんだけどさ
上の会話の主題は
「評論家の意見、という物がサッカー選手のキャリアに（ポジティブな）影響を与える事が有りうるか？」
という話なワケで、ジャズにおいては先述したように「プロの観客」という存在に意義があるけど
サッカーにおいては「評論家というプロの観客」の目が選手を育てる、という事はあまり無いんじゃないか？
って事が言いたいんですよ
そこら辺貴方はどう思います？ 個の力が必要って言ってた４年前から日本のサッカーが確立したかと言えばしてない
その前は自分達のサッカーと言ってて惨敗した
Jリーグのプロの視点や海外組の選手の視点やその他多くの視点が今までにもあったのにこの10数年で何が出来たのか
その答えが個が強くないと勝てない守備からサッカーを作らないと勝てないって事だけ
そんな事10数年以上前から素人でも分かるのに何を今更言ってるんだって話なんだと思う 本田についても同じだな
瞬発力がなく動きが重い、足が遅いとか自ら前置きしてるのにトップや自身の希望する真ん中で使えばタメを作るプレーが期待できるとか矛盾したこと書く奴がまだいる
そもそもサッカーではどのポジションでも動きの重さはネックでしかなく、得意なそれすらできてないからクラブではサブな訳で、そんな状況で本番までにコンディション戻るかどうかも怪しい
代表でも特にキックが強い本田がいればミドルから弾いたボールを味方が詰める場面も期待できるかもしれないとか、最早ただの希望的観測しか書けない評論家や記者はとっとと失せてほしい >>288
選手からの目で言えば、「評論家と言うプロの目が選手を育てる」はあると思うよ
その逆で「評論家と言うプロが居なければ選手を殺す」もあるし
解説者や評論家の意見ってものは多少なりとも選手、監督の耳には届くし
またマスコミの風潮から世論まで
何を望まれていて、何が疎まれているのか
それにより多少なりとも選手、監督は意識し行動に移さざるを得ないこともある
その内容が正しいものであれば、選手、監督、チームにとってプラスに働くし、逆であればマイナスに働く
プラスに働いた場合は選手、監督、チームを成長させる活力にもなるし、逆なら削がれてしまうだろう
この前のハリルが会見の冒頭なんかでわざわざ時間を割いたことなんかは、プロの指摘が出来る評論家や解説者、サッカー関係者、サポーターの声が無いからだろうし
サッカーの文化が根付いている欧州と比べ、批判すべき所を間違っているし、賞賛すべき所を見られていないと感じたからが言えの行動とは感じたし
短いプロサッカーの歴史だが、日本にも独自の文化は根付いているけど
ゴミ拾いして帰るサポーターとか
アレなんかも解説者や評論家、マスコミが賞賛することで育った文化だし
監督や選手が成長させたわけでは無い ハッキリ言って、メディアの本田擁護論が衰えないのは
色々とビジネス的な思惑あっての報道姿勢だろうから
そこを気にするのはただの取り越し苦労だと思う
陰謀論みたく全てが電通の裏工作のせいだなんて言う気は無いけど
何がどうあれ、本田ってのは未だに代表戦しか見ないような一般人の間では
カリスマとして通じるアイコンなので、とりあえずスター不在のハリルジャパンの間は
本田の話題で引っ張るしかないってだけの話
素人目でも分かる事を、百戦錬磨のハリルがわかってないとは流石に考えにくいし
あの頑固で偏屈と名高いハリルが、場外の圧力だの空気だのに負けて
無意味に本田を本戦で出すとも考えにくいので
そこはもう「本田必死だなwww」で生暖かく見守ってれば良いよ
もちろん、本番までに全盛期を遥かに超えるコンディションにまで仕上げて来た、ってんなら話は別だろうがね >>286
なるほどね、ちなみに、海外にはそういう影響力のあるサッカー評論家って居るのか>な？
おれもよくわからない
本場であっても結構アホな評論家は多そうだなと思う
ジャズとサッカーの違いはおっしゃる通りな面はあってスポーツ評論家の話はあまり参考にならないことは多いかもしれない
ただ、例えば
イチローと落合が対談したのが印象的だったんだけど、
「あのさ、グリップこんな感じに替えたじゃない？どうして？あれから不調になった気がするんだけど」
と言われてイチローは図星をつかれてショック受けてた
落合は野球評論家、イチローは現役メジャーリーガー
落合はテレビで試合観てるだけ
あとは鹿島の秋田がＪでは高評価なのに代表にはずっと呼ばれなかった
秋田は悩んで先輩に聞いてみた。
すると「だってお前点取れないだろ。小村は点取れるからな」と言われた
それを期にセットプレーの特訓をしてＪで点も取れるＤＦになり、代表入り、９８ＷＣと０２ＷＣメンバーとなる
これは評論家じゃないけど、優れた観察眼があれば外部の人間でも指摘できる内容だと思う
身近な人間だから言えなかったり、気付かなかったりってこともあるし、優れた評論家はそれで飯食ってるって部分が逆に身近な人より優位することはあると思う
前にも書いたけど監督、コーチはチームを勝たせるため、ほかの選手はそれで飯食うためにいるのであってアドバイスや批評ををするためにいるわけじゃないから本当に重要なことを言ってくれない可能性もある
特にサッカー選手は半永久的に所属するわけでもないから独立起業でチームメイトであってもみんな競合企業的な面もある
あとは日本サッカーの歴史とか心理学、コーチングとか組織論とかを勉強してサッカーを統計的に診てデータの裏付けを作ったり、
単なるサッカー経験者じゃなくサッカープロデューサー的な要素が身に付いた人ならプロサッカー選手が耳を傾ける意義も出てきそうだと思う
オフトは評論はどうか知らないけど、こういう要素があって実際そんな仕事もしてるな >>291
なるほど、ということは、やっぱ海外ではそういう影響力をもった評論家が居たりとか
評論家（と一括りにするけど、記者とかライターとか含む、ね）の言動に影響を受けた、という選手が居るって事なのかな
俺は海外のそういう選手とメディアの人間関係については全然詳しくないんで
もしよかったら実例を教えてもらえると嬉しいな
>>293
あー、確かに「評論家」って言うとどうしてもアホなイメージが先行するけど
元プロでコンサルタントやプロデューサー（これも言葉のイメージ悪いけど）みたいな立場の人が
チームやライバルとしての利害の外から何かを言う、っていうのはあり得るかもね
実際、原口なんかはドリブルデザイナー（これまた響きは胡散臭い）の岡部に習ってみて勉強になった、とか言ってたし
ヨーロッパじゃ既にそういう選手個人のデータを取って
選手個人と契約してアドバイスをする企業があるって聞いたことあるけど
日本にはまだ無いのかなそういうの
勝手なイメージだけど岡田武史あたりなんか、そういう事思いついてそうなもんだけどｗ >>294
海外でも全てがでは無いのは、歴史のある日本のプロ野球の解説者や評論家と同じで
頓珍漢なこと言う奴もいれば、鋭い指摘をする奴もいる
オレはブラジルにいた時に名前は忘れたが、セレソンの試合で鋭い指摘や着眼点のある解説者がいて目から鱗って発想に刺激を受けた
確かパルメイラスの元監督だったと思う
本物は確かにいるよ
特に文化が根付いた所には
選手の視点、監督の視点、チームの視点、サポーターの視点、マスコミの視点と色々な角度で今何故こうなっているのか？何故こうするのか？を考えながらサッカーを見るとさらにサッカーは面白いと思う
その評論家の口癖と言うか入りは、Aproveite o futebol！とかAproveite o futebol？
サッカーを楽しめ！とかサッカーを楽しんでる？だった >>274の補足
戦術的に言えば、欲しいドリブルはゴールに直進し、ＤＦが勝手に左右によけてくれる、というもの
でも、そうはならないので、可能ならゴールへ向かって前へ。かわす動きは斜め前
それが戦術的に一番効率的なドリブル（メッシは外、外、外とドリブルはしない。外に行ったらその倍、中にドリブルする。正確にはＤＦのゴール側の背中のスペースに侵入する）
ボールを失う時はラインの裏で。カバリングのＤＦに拾われるなら一応ＯＫ。すぐにファーストディフェンスしよう
ゴール前でシュートフェイントしつつ、横にするドリブルはＯＫ
一番怖いゴールを狙うアクションだから優先順位はクロスを狙うどんなドリブルより高い。ただし中の状況による。中央に誰も味方がいなくて、敵のカバリングのＤＦが近くて、カットインしてシュート前にボールを奪われるような状態ではほかの選択肢を
戦術的な話だから省いたけど、技術的に言えばメッシのドリブルの「前、前、斜め」にはボールタッチしない踏み込みがある
それがフェイントの役割をしてる
斜めのボールタッチの前に踏み込む
ボールタッチせず踏み込むので、ボールは当然予想より後ろにある
自分が踏み込むことでスペースを作っている
戦術的に欲しいのはゴールへ向かって前へ進むドリブラー。二人ＤＦが来たら、相手のどこかに弱い部分ができたことが分かって楽しくなるドリブラー
シュートやキーパスへ繋げられるドリブラー
（それを指導できる指導者、戦術を組める監督）
フィーゴやジダンのように体を使って相手をコントロールしつつ、ボールをゴールへ運んでもいい
サッカー小僧をサッカー選手にする。あるいはサッカー小僧の中から、サッカー選手になれる賢さをもった選手を選ぶ。それが大人の仕事
ドリブルするな、じゃない。良いドリブルをしろ、ってこと
サッカーはゴールを奪うスポーツ。ドリブルやパスは、それと関係ない時空に存在しているわけではない
意味不明なドリブルやパスを繰り返す暗黒サッカーをやって、偶然ゴール前に来た時だけ正しくサッカーするなんてできるわけがない 中島が入ったら面白いと思うんだけどなー
今の海外組の中でも一番前への意識が強いと思う
ただまあちょっとまだ力不足かな >>297
中島もいいね
乾と同じで中央と後ろは守備をしっかり用意する必要がある
なので、周りとの兼ね合い
あとは同じポジションの選手との争いだね。判断をもっとよくしないといけない。そこで一番になれれば相手によって当然中島という選択肢になりえる
でも、ああいう選手は好きだよ
「フィジカル」とか「CBには身長が」ばっかり言ってるけど、それはあまりに協会がそこに対して手を抜いてきたから言ってるだけ
観客として”1対1”ってワクワクするしね。良いボールプレイヤーがいてくれないと、戦術的にも困る ドリブルもパスも出来て初めてプロ選手だろ
日本の選手はどっちかしか出来ないアマチュア 今回のキリン・チャレンジカップではハリルは何をしてくるだろうな
とりあえず、ここんトコの発言を聞いてると、現状の守備には当然まだ満足してないだろうから
守備固めのためのテストをメインで進めるだろうけど
・長谷部の代わりのアンカーのテスト
・アンカー無しでの中盤の構築
・長谷部抜きで、吉田麻也あたりを中心にした守備体制の構築
・川島の代わりのGKのテスト
・SB陣の控え組とウィング及びCBとの連携テスト
この辺はやっておきたいところだろうけど
欲張って全部やろうとしても収穫が少ないだろうからどの辺に絞ってくるか >>301
せっかくの格下とのテストマッチなんだから3バックもテストしたらと思うのはオレだけかい？
まぁその場合3421と言うよりも3241なんだろうけど
3バックのオプション作って置けば361はもちろんツートップにも移行出来るし
日本人には361が向くってのがオレの持論でもあるから見たいのはあるが、テストしといて何の損もない選択肢だと思うけどな
日本のストロングポイントの中盤の枚数を増やし高い位置で奪う、ワントップでは大迫一択になりつつあるが、ツートップなら岡崎や武藤と言った曲者も使えるだろうし
戦術の幅が広がるようにも思う
問題は最終ラインとボランチの連携だが、そこをテストし改善を図れば面白いチームになると思うな >>302
361ってのは、CB三枚フラット、中盤四枚ボックス＋SB二枚、トップが一枚、みたいな感じ？
面白いけど、今やってる日本のシステムとは両サイドとCBの動きがだいぶ変わるから
残り少ない時間でどこまで浸透させられるかがネックだなあ
特に、サイドから攻められた時の中盤の動き方をしっかり身体に覚えさせておかないと
サイド一枚抜かれたらあとはコーナーフラッグまで無人の荒野、なんて事にもなりかねないし
とはいえ、長谷部抜きでの守備構築には、どうしたってフォメ変えないといけないから
長谷部が出ないとか下がった時は代わりにCB一枚入れて吉田中心、ってのは悪くないのかもしれないな
サイドのCBならゴートクをそこに嵌める事もできるしね
SBだと攻めっ気が裏目に出てピンチを招く事がちょいちょいあるけどCBならその心配ないし
身長がちょっとアレだけど、そこら辺は相手の高さに応じて起用すれば良いわけだし 日本に一番合う画期的なフォメを考えたぞ！
その名もダブルサイドバックシステム！
左右に2人ずつ計4人が織り成す美しいオーバーラップの数々をご覧あれ！
ワールドカップ優勝しようぜ！ 議論がフワついてきたような
日本の現実を踏まえなおそう。
不満はあろうが、これまでの実績から見て日本の強みのひとつがＳＢ
両サカイ、長友内田と活躍している（いた）ＳＢを保持している。ＪにもＳＢのタレント候補はいるようだし。
逆にＣＢで海外で活躍と言えるのは吉田だけ、
それに加え、日本はほとんど４バックできた、３バックでうまくいったと言えるのはトルシエまでさかのぼらなければならない。
ザックは何度も３バック試してうまくいかなかった
そしてアンカーがなんどかうまくいっている
これはひとえに後ろを硬くしとかないと日本はモロイ、ということを示していると考える。
３枚のＤＦでは守りきれないという証拠だと思う。
アギーレもアンカー採用していた。
したがって４バックと２ボランチ
あるいは４バックと１アンカー
の精度を高めるのが重要で３バックは見切ったほうが良いと思う。 日本の強みがサイドバックなのは同意
しかーし！その強みとはサイドバックがオーバーラップするサッカーになる！
これにより守備陣形が崩れている！
すまない！4バックは日本には合わないんだ！
新しいサッカーはダブルサイドバックシステムだ！
1人がオーバーラップし1人は守備に残る！
交代でオーバーラップが出来る！
2人同時に上がる事も出来る！
どちらも上がらない超守備的サッカーも出来る！
1人が外を走り、1人が中にオーバーラップしこぼれ球を狙う事も出来る！
敵は思うだろう！
『 なんなんだ！この神風サッカーは！強すぎる！』 普段所属してるチームに合わせた方がいいよね。
トレンドで取り入れたい気持ちはわかるが >>305
4バックでいんじゃね？って意見には同意だけど
現時点ではSBはむしろ人材難だろ
ヒロキは良いとしても、長友は相手によっちゃ身長的にキツいし
そうなるとゴートクしか手がないし、まあだから新たに車屋呼んだんだろうけど
って思ったけどよくよく考えたらIHもCBも右WGもみんな人材難だったわ
まだ欧州で通用する選手が3人もいるSBはマシな方か ４バックは決まったとして
２ボランチの軸も山口と井手口と長谷部あたりでほとんど異論は無いだろう
あと前の４枚だが、ずっと１とっぷを採用しているのが引っかかる
クラブでは２トップが多いし、日本人は強さが無いから２枚無いと無理、ってのを昔から言われてた
ってことで、２トップを大迫、岡崎、武藤
OMFを原口、乾、アサノ、久保、＋新戦力
あたりで試してみてもいいのではと思う
狙いは岡崎のフィニッシュ能力＋ＤＭＦ能力を生かすのとＯＭＦのウィング能力を生かす。ウィングがそこそこ守備を計算できるのもテスト済だし
ここしばらく２トップをやらないのはなんか狙いがあるのかねぇ？ >>309
単純に、守備重視だからじゃない？
２トップにするにはどこかから１枚削らなきゃいけないけど
３バックは上で書かれたように不向き
かといって、中盤が４枚で守りきれるかっていうと不安
特に、攻め上がっていった先でカットされた時に
中盤が2枚いるか3枚いるかってのは結構違うと思う
（ウィングは奥まで入ってた場合、今の代表のメンツだと戻りで追いつけない可能性の方が高い）
あと、長谷部は統率力や視野、読みの点では並ぶものの無い大黒柱だけど
本人の物理的なスペックは昔に比べるとやはりちょっと衰えが見えるし
膝に爆弾抱えてるってのもあるから、長谷部を頭脳として、両手足に山口や井手口
ってのが今の日本で考えうる最良の中盤なんじゃないかと思う 遠藤 アンカー
山口 アンカー・ＩＨ
倉田 ＩＨ・トップ下
香川 ＩＨ・トップ下
小林 ＩＨ・（トップ下？）
井手口 ＩＨ
真ん中はこんな感じかなあ、△か▽かは相手の出方次第で変えるかな？
そうなると遠藤か山口は常に居る布陣かね ま、ここと言わず、日本人には3バックアレルギーが相当根強いんだろうなと
確かに日本人には魅力的なサイドバックが多いのはそうだが
逆にそれが諸刃の剣でもあるのだけど
サイドバックの上がった裏をCBの一枚釣り出されが埋め、逆サイドバックがCBのポジションに入り背丈のギャップを作られる戦い方
ゴリが成長して来てそこの部分の軽減も図りつつはあるが
本当に日本人に3バックは向かないのか？
ここのチェックって実際は出来て無いし、その選択肢の放棄は3バックの放棄と5バックの放棄にも等しく戦術の幅を狭めているのでは？と思うけどな
また、4バック全盛の今のサッカー界で日本のJリーグは独自の文化、3バックを採用又は併用するチームが多い異質なスタイルを取る
実際に日本人に3バックが向かないのなら、4バック全盛の今、何故これほど3バックを採用するチームがあるのか？の矛盾が発生する
本当に向いていないのか？の検証や、3バックを機能させるには何が足りないのか？をW杯までに見て置くことは必要じゃね？って感じるが
まぁ4バックなんだろうけどな すでに書いたけど、代表の試合で十分試したじゃん
それでダメだったじゃん
Ｊは日本人同士
代表は外人と戦う
だからＪで３バックのチームがあっても外人と戦える根拠にはならない
例えば鹿島が３バックでＣＷＣの健闘を見せたんなら説得力あるが、４バックしかやってない >>313
それってザック時代のじゃね？
中盤のプレスの全くかからないザックジャパンなら、そりゃ後ろの枚数が少なければ危険だけ増すわけだが
今やろうとしているサッカーは前から中盤のプレスを中心としたサッカーだろ？
全く比べる基準が違うんじゃね？ってことなんだが
中盤でプレスをかけられ、奪えるなら3バックほど理にかなったもんは無いけどね ちなみにその3バックを敷く場合は吉田がリベロ？
それだと両サイドのCBの強度がちと不安な気もするけどなー
吉田が二人いれば真ん中に長谷部置いてフランクフルトみたいなスタイルもアリだと思うけど >>315
それも一つだし、4バックの場合、日本人は高さのギャップを突かれることは付いて回るのだから、その際のオプションとして吉田、昌子、植田のように高さ対策として組ませたりみたいなのも試したりとか
完全に3バックにしろではなく、相手や状況に応じて対処できる幅を作れば？って話
4バックだけにしろの方が相手からしたら研究しやすく対処しやすいだろう
日本の良さを消すことも、日本の弱点を突くことも絞って対処できるのだし 高さのギャップの問題に関しては長友をゴートクに入れ替えるってのもアリかなとも思うけど
ちょっと波がある選手なのが不安材料ではあるが >>317
ま、まだW杯まで時間はあるのだし、色んな可能性をチェックしたらどうか？って一つの例ではあるけど
別に親善で失敗しようがいいが、本番で最もフィットするものであったり、相手の裏を突ける手段を探しておいて損は無いんじゃ？ってことかな
特にこの二戦は何かを試す以外のメリットって全く無いし ハリル曰く
「ディフェンス、中盤、前線。そこでしっかりと一貫性のあるプレーができるように、バランスよく2試合とも組み立てたいと思っています」
その中でも複数のチームの形を準備しているという。
「私の頭の中には3つほどのチームの形がある。もしかしたらこの2試合で試すかもしれません」
３つの形ってのがどんなスタイルなのか気になるなー
というか、それが選手の入れ替えによる形なのか
それともフォーメーションの違いなのか
どんな事考えてんだろうね、あのおじーちゃん 3バックやるならマンチーニがインテルでやった5バック方式をやるべき
契約で揉めて途中解任になってしまったのが残念だが本当に堅かった
逆に森保のポゼッション型はやめるべき >>319
43▽3 ショート、ロングカウンター（コレクティブ）の堅守型でＣＦＷはポストタイプ（豪戦ベース）
4231 香川 ポゼ＆ショートカウンタータイプ
442 ミドルロング使ったカウンターらしいカウンターまあ、縦ポンともいうｗ
きっとこんな感じと予想ｗ 4バックが日本人に合うって割には、アジアですら苦戦しているし、失点も多いし、昔は合ってたのかもしれないけど今はどーかなぁ。
これこそ本田論と同じだよ。昔の栄光を引っ張って今を見ていないんだ。 芸スポのハリル関連のスレ見るとほとんど現実路線の話になってる印象
なんか変わってね？
ポゼッションは状況次第って意見が増え、呼んだこと無い選手に過度な期待するのは減ったような >>322
ま、3バックが必ず向いているとは限らないが、同様に4バックが必ずしも向いているとは限らないのも現状の戦い方から見ればの部分
ザックジャパンは4バックでW杯では敗れているのだから
アレも今の4バックとは違うから比較対象では無いが、同じ理屈で3バックもあの当時とは違う
と、言うかアレだけゴール乞食が前に集まり、帰陣が遅い前線ばっかなら何やっても同じだっただろうが
まだ、5バックの縦ポンサッカーやるならわかるってくらいの攻守の切り替えがない、攻め残りばっかなサッカーだったし
3バックの検証、5バックの検証と親善の相手に応じて試しといて損は無い 3バックって守備時5バックになるやん。
ワールドカップクラスの相手なら絶対そうなる。
ハリルは中盤のプレスを重視してるなら
451か442の陣形で奪いとりたいんじゃないの？
あと、4バックで片側のSBが上がって逆サイドが残るつるべの動きは基本の動きやんけ。 >>325
基本はそうなると思うしそうだが、ただW杯級の大会だとそれが不正解にもなり得るわけで
3バック狙いでも実際は5バックにされるようにと
状況や状態、対戦相手で狙いなんて外れるし外されるのに、一つの手段、例えばこの場合4バックに絞って話したり、4バックがあたかも正解みたいに話すのもどうなの？って感じる
状況や対戦相手で4バックもやられんだし >>323
代表板が荒れて芸スポに移住したサカオタが多いからじゃね 3バックは俺も向いてると思うよ
イタリアやチリで3バックが多い理由と同じ
それは体格の問題
どうしても4231や442では選手間の距離が離れるから機能させにくい
エリアを絞って集中的に人を配置する3バックは相性がいいと思う
ただしサイドはある程度捨てることになるから必然的に縦に速い攻撃できないと詰む <出場メンバー>
[日本代表]
先発
GK 1 川島永嗣
DF 5 長友佑都
DF 20 槙野智章
DF 22 吉田麻也(Cap)
DF 19 酒井宏樹
MF 10 香川真司
MF 16 山口蛍
MF 2 井手口陽介
FW 15 大迫勇也
FW 9 武藤嘉紀
FW 11 久保裕也
スタメン出たけど、どういう配置で来るかね 注目する所は
①香川がいかに仕事してないか
②吉田がいかに不安定か
③4バックでやれるのか
④全体がサボっていないか
⑤選手間の距離やサポートは適切か
⑥サイドバック攻撃は効いているのか
ダメだいっぱいありすぎる 吉田が不安定って言うけど
吉田のところでやられてる時ってその前段階でもう詰んでるような展開ばっかりだよ
それこそファン・ダイクとでも比べるんなら仕方ないけど よーく見ててみ
中盤誰も居なくなるから
前半12分頃にも山口しか居ない時があって前線の奴らが張り付いてるだけ 吉田だけ下がりすぎ
そりゃあの位置に放り込まれるわ ここでもゴール前がら空き
何試合同じスペース空けてんの 見事な間延び
またセンターに山口しか居ない
みんなでラインに並んでボール待ってるだけ 香川はまた試合から消えてるし
ゲーム作れよ
ペースに流されて適当にプレーしているだけ
アジアの同じポジションの奴の方がゲームを作れてる
中盤のスペースもスカスカだしバランスも考えろよ 香川がＦＷ化しちゃってるから、ちょっと厳しいかったかな
結果として井手口が前に引っ張り出されてる感じかね
山口がこのレベルだとちょっと厳しいか、プレス狙われてる感じ、そこにに出す、サポートせずの他の判断の悪さ うん、だから香川はゲームメイカーじゃないから。
ハリボは香川の事わかってない事がわかった。
小林の今回の動きがみんなが求める香川の役割だよね。
でも香川はそういうのじゃないから。
武藤と大迫のコンビは面白かった。
最初の数分、武藤がサイドでずっといて、これでいいの？と思ってたら
すぐに中に入って大迫といい距離感でいた。
その後久保も入ってきて、大迫を生かす方法をわかった二人がサイドにいて
楽しい時間帯だった。
それぐらいかな。楽しかったのは。
武藤がサイドをドリブルで駆け上がるカウンター。
何にもならなかった。
カウンターが武器っていうけどカウンターなんか上手くいってるの見た事ない。
結局両サイドが上がっての攻撃で点取ってる。
昔から変わってない。
それがばれちゃったね 戦術もクソもないだろ。
勝因は後半のヘナチョコミドルの山盛り状態。
真面目なニュージーランドも、さすがに日本を過大評価していたと気づいたが時すでに遅し。
日本の実力に油断して、倉田に押し込まれてしまった。
日本代表の高等戦術の勝利と言う他ない。 今日の収穫
・小林が一応ボランチの控えとして計算できるレベルまで成長していた事が判った
・武藤はサイドじゃダメ、できたらハイチ戦ではCFで試してみたい
・ハイボール対策は必須（高さでハンデがある日本は出どころをちゃんと潰すしかない？）
・右WGマジで人材難だって事が分かった
・守備の連携もっとちゃんとやらんと本番死ぬって事が良くわかった
それにしても香川サンはなんというか………こないだブンデスベスイレになったのと同一人物とは思えない >>339
求めてるのは今回の小林＋得点かアシストだろ
話は変わるが代表の香川で言えるのは絶対CFを信用してないってことだわ
サイドの選手にはパス出すけどCFには躊躇してる感がある たまったもんじゃないな
いままでCFが使い潰された原因が今日はっきりわかった
本田じゃなくて香川だった 香川や本田が使いこなせるレベルの選手は日本代表にはいないからトップ下の選手はいらないよ
置くならシャドーで岡崎とかでいいよもう 昨日は何のチェックか？の部分で言えば多くの選手を見れたこと、背が高くフィジカルがある相手、つまり日本の弱点のチームに対しての戦い方のチェックだけって感じ
ギリシャ、セルビア、ベラルーシのように引かれて、フィジカル使われて、カウンターされてのチーム相手に何が出来るのか？
やっぱ何も出来なかった
ただただこの手のタイプは苦手だったってことが理解できたし、今後の相手への研究材料提供になっただけの試合
ハイチ戦もこの程度の人だけ見るテストなら、ホントこの親善って勿体ないな 香川トップ下のタスクできないね
相当に頭悪い選手だわ チャンスは作ってたしプレースキックその他含めて精度に関しては雨の影響もあると思うけどな
6月のロシアって雨降るのかな 大迫CFで香川をトップ下(まで下がるシャドー)にする場合、
大迫がPA近辺でターゲットになるくらい押し込めるMF陣がいる。
が、SHCH見る限りそのような形にはなっておらず、
ツーボランチと言うよりISHを思い切り下げた形の43△3。
そら香川より小林がいいよ。本職に近いもの。
雪崩れ込める武藤香川の442に小林をレジスタにした形が
3バック相手に機能しうるか試すべきだったと思うが、
なんだったんだろうな。
てかそもそもサイドからある程度ボール出せるOH呼んでねーし。
倉田? >>348
ロシアは広いので場所によるけど、モスクワは降水確率高い ハリルに足りない部分があるなら、それを補う選手を連れていくだろう
これで小林（のようなポジション取りが良く、守備でも貢献できるプレイメーカー）を連れていかずに外したら叩かれるべき
だが、ハリルをやめさせない以上、ハリルの要求にこたえられず批判だけするような選手は外れることになる
監督はハリル 今、日本で一番クオリティが高い１.５列目の選手は岡崎
これを活かせないハリルはアホ 香川も言ってただろ
前と後ろが完全に分かれてたって
試合中見た？サイドバックがボール持ってるのに山口しか近くに居ないし他の奴どこいったんだよwww毎試合何してんだよwww
倉田のゴールシーンでも横に5人並びやがってwww誰がこぼれ球拾ったりカウンター遅らせるんだよwwwたまたまゴール決まったからいいけど取られたらどうすんだよwww
一気に5人置き去りになるサッカーとかカウンターしてくれって言ってるようなもんだろwww
頭悪ぃ選手はいらねーんだよ >>353
香川のイメージだと
大迫武藤久保香川 と 井手口山口宏樹吉田槙野長友
の間の分断なんだろう
特に大迫と武藤が下りて土砂降りのなか俺にボールを放り込めとアピールして
懸命になんとかしようとしてた
久保も大迫のそばで拾おうとしてたし一回いい形でシュートまでいけた
香川は最前線で待ってた
ただそれだけだった
ドルトムントだと、あれでいいんだろうねぇ… >>353
その分断を何とかするのが香川の仕事ではないかと >>353
最終ラインからボール受けて前に繋ぐのが香川の仕事だろｗ
それを放棄して周りに自分の仕事を押し付けるから、こんなポジショニングになる
https://i.imgur.com/Z3QIC2v.jpg
ＣＦの横に張り付いて３トップの両サイドがボール受けるために降りていくポジショニング
明らかにおかしいからなこれ 昨日は３トップワンシャドウストライカーの並びでスタート。
香川のコメントだとNZの右サイドが初めから穴になってて前半はじまりから
組織としてシュートまで行けてたから、あとは個人技の部分で決めるだけ。
お互いの距離感よくこぼれ球がみな日本に。
前半のあのペースは９０分のペースじゃなかったんじゃないの？
後半は押し込まれてペースを取り戻せず失点。原因はオレわからん。
誰か分析して。
ココが長谷部不在の影響か。
乾、小林、浅野でボールを前線でタメられるようになって組織を前に出せるようになった。
このスレ的にまとめたら昨日はこうだ。。 そういやハリルのコメントで、
ＮＺのマンツーマン守備にはめられたのが後半日本が押し込められた一因て言ってるようだな。
その対策で新たにポストプレーや裏を取れる選手を入れるか
ドリブルやスピードで１対１を剥がせる選手を入れて見たのかもしれん。 >>356
>ＣＦの横に張り付いて３トップの両サイドがボール受けるために降りていくポジショニング
>
>明らかにおかしいからなこれ
文面だけ読むとまるで442だね～ (^o^)y-ﾟﾟﾟ
昨日の収穫は長谷部井出口小林の中盤に少し希望が見えたことかな～ ハリルはもっとＦＫもらえ、中盤の選手がミドルシュートを撃てと言ってる（蛍へハッキリ要求）
相手組織を崩すというよりゴールに近寄って相手を押し込んだらミドルでもシュート撃って決めろって感じだな。
２列目からのゴールへのアクションが重要だな。
昨日の倉田やオージー戦の井手口のゴール。 部分的な要求ではミドルシュートを打つという意識付け程度かな
言わないとやらない・迷うわけだから、もうやってこい打ってこい打たなきゃ外すぞ的な
あと、試合序盤を見た第一感だけどビルドアップ時でタッチ数制限のタスクを課したかなと思った
サイドの攻撃時だけはその限りじゃないって感じで
もう一つ、吉田の悪癖でライン上げてるのにわざわざ1人残って取れるオフサイドを取り逃すヤツやめて欲しい 日本って距離感がおかしくないか？
基本的にどの位置に居たらいいのか分かってない選手が多い
というか考えてサッカーしていないし動いていない
日本は体力があるとかいいながらこういう肝心な動きを全くしていない
オーバーラップすれば体力があるんじゃない
サポートに体力を使え
CBの場合
→ラインを下げカウンター対策のつもりか
→どんな時でもその対策が一番の守備ポジションなのでCB前やSBが上がったスペースが広大になり守備範囲が広くなり何も出来ない
SBの場合
→上がるのはいいが前線に行ってもクロスでチャンスが生まれる事は少ないしクロスすら上げない事が多い
→必要以上に上がるので前線が渋滞してパスの距離感が異様に短くパスカットされる
→単調攻撃の象徴
ボランチの場合
→常に顔を出し味方のパスを貰える動きをするが周りの距離感がおかしいので出しどころが無く相手に狙われる
→相手のクロスからのこぼれ球に対しマークと予測が悪いのでミドルを打たれる
攻撃陣の場合
→サイドでボールを持ったらSBとの連携で毎度おなじみのプレーをする
→中の選手は中央で待っているだけ
→決してサイドと中央の連携があるわけではない
→動きが無く同じ攻撃を繰り返すだけ
これだから間延びして単純なサッカーしか出来ない ボランチを運動量重視で選んでるから前後が分断されてるんだよ
ボランチがパスを引き出す動きを出来てない >>362
うんまあ、ボールオリエンテッドのただしいポジションプレーができてないから
日本はポゼッションできないし、ゾーンＤＦが上手く行かない、ついでにプレスもはまらないことが多くなる
その辺の判断力が中盤の選手中心に特に欠けてる感じかな
逆に小林や長谷部が比較的それができる選手かな ボランチがマークを引っ張りながらパスコースを開けつつボールを受けてCBにかえして前に展開する
TOP下に入った香川もそうだけどこういう当たり前の連携が全然出来てない
井手口はまぁ入ったばっかりだし仕方ないけど山口が特にひどい
全盛期の本田と遠藤でパスを回してた頃と比較してしまうのも悪いんだけど もっとミドルシュート撃てっていうハリルの指示がニュースになるけどさ
サイドで押し込んだらFWがマークを引っ張ってTOP下、ボランチがフリーでボールを受ける
っていう狙いは分かるけど井手口山口のミドルシュートって強豪相手に通じるほど強力なのか？っていう
サッカーはBOX内でのシュートが一番大事なんだからもっとスルーパスを出せるような選手を選ぶべきなんじゃないの
ザックJAPANは本田が落として遠藤が岡崎にスルーパス出すシーンとかもっとあったろ
あっちの方がよっぽどシンプルで効率的にシュートに繋がってたわ >>366
もっとミドルを撃て、ってのは二つの意図があると思うんだけど
ひとつは、外からのシュートで敵DFに外の守りを意識させる必要がある、って事
ミドルもあると思えば、ゴールから遠い所までDFはマークにつくから
結果PA内が空いてそこにスルーパスが通りやすくなるじゃん？
もうひとつは、ムリなパスを繋げようとして奪われるリスクを侵すよりも
シュートで終わっておけば戻る時間が稼げるので守りやすい、って事
その二点だと思うんだ スルーパス通りやすくなるって言うけど
フリーで受けた時にマーク受けてる味方の足元にパス出すかミドル撃つかしかしてなかったぞ・・・ >>367
それに加えてシュートが直接入らなくてもDFに当たってコースが変わって入ると言うことも、ＧＫ、ＤＦがはじいたボールを味方が押し込むと言うこともある
日本人はきれいにやろうとしすぎってのはこれまでさんざん言われたことで、ハリるにもそう見えるんじゃないのかな？
一応付け加えるがバンバン可能性の無いミドルばっか打つのもダメで加減が必要だけどね 昨日の試合の問題点って、「特に目新しい何か？」があったわけでもないのに、「あの内容」だったって点だろ？
新しい取り組み、今まで試した事もないフォメに取り組んだわけでもなく、今まで呼んだ事もない選手を使ってみたわけでもない
特に交代が行われるまでの後半10から15分までが「あの内容」ってのが問題だな
まだ、新しい取り組みや選手で違うものにトライをして最後の最後に勝ち越したなら意味もあるが
何がしたいの？が本音だろうな >>370
確かに、どんな意図があったのかよくわからない試合ではあった
ハリルが点を取られてもあんま激怒してなかったところを見ると何らかのテストだったんだろうけど
それが何のテストだったのかこっちには全然わからないままだった
香川があんな事を言うって事は選手にも知らされてなかったみたいだし >>371
大事なのってその意図が何なのか？だよな
11月の強豪二試合に対して、試せる今回の二試合
強豪相手には今持てる力をぶつけて、今の日本が今どの立ち位置くらいにいるか？何が通用し、何が足りないのか？を図る目的がある
その前に本来は強豪にも通用する可能性、引き出し作りがこの二試合の意図にすべきだろうが
その意図ってより、やらなきゃいけないから仕方なくやる試合って感じもするし、思い入れも感じない
Jの選手をこんな試合だから使っとくか程度に感じるし
こんな試合でもW杯までの貴重な一試合
同じ一試合なら、有意義に意味を持たせたり、意図を与えなきゃ無駄だな 仮にこの2試合を純粋にテストに使って負けちゃったらさ～ (^o^)y-ﾟﾟﾟ
サウジ戦から5連敗でハナクソホジッチ解任もあり得るからね～w
こうして思い切ったテストも出来ないまま本番に突入すると思うな～
東アジア杯で国内組のテストが出来るのがせめてもの救いだね～
監督業ってホント大変だと思うな～ ハリルJのマッチメイクは適切か？ 前鹿島監督・石井正忠氏、実況アナ・下田恒幸氏に聞く
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20171007-00010006-footballc-socc
中堅国とかサイズがあるチームが引いて守ってきたときに勝てるかどうかというテストにはなったんじゃないの
それに試合そのものに意味を為すかは、選手自身がどういうアプローチで臨むかというのもあるから
結果として"意味のある試合にできた"と思えるならそれでいいと思うけど
実際課題が出たし、今まで言われてた課題が克服できてないのも分かったんだし
仮に試合に意味はなくとも集まってトレーニングすることには意味はあるし
その試合自体も、意味がないと言えるほど決して見目麗しいものじゃなかったわけだからね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
