日本代表の戦術・システム part30 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>672
そいつはただ単にパスサッカーをカウンターに分類して持ち上げたいだけ
カウンターの有効性を認めてることになるだけで滑稽だかな 要はポゼ信もカウンターが優れていると認めてるだけの話
だからといって＝パスサッカーが優れているとはならない 結局日本って1人じゃ何も出来ないからみんなでサッカーしなきゃならないんだよね
1人で勝つための対人能力がないからこれが全て日本のサッカーを決めている
常に複数の状況を作り走り回らなければならないっていうのが理由だよね
サイドバックもMFも上がったりFWも守備に走り回りカウンターサッカーをしようとするのもハイプレスをしようとするのもそれでスペースが出来てしまうのもパスの手数が増えるのもそれによりパスミスが増えるのもシュートのタイミングが悪いのも簡単に失点するのも
全部全部日本が対人能力で負けてるから自動的に日本のサッカーになるってだけ
誰が悪いだの守備に戻って来いだのボールウォッチャーに成るなだのハリルのせいにするのも昔から日本はこのサッカーだからそういう話はお門違いなんだよね 最低限守備には人数が居ないとならない
そうなると自動的に5バックの3ボランチ
これでは攻撃が弱くなるのでサイドバックが上がっても問題ない様に守備の人数は確保する
時と場合でサイドバックは戻って来なくても良い
4バックだとサイドバックが上がった時にセンターバックは守備の薄さを懸念しズルズル下がって見てるだけになる
この問題はずっと放置されたままで日本には4バックは無理
攻撃の選手は基本1人でも行ける選手
香川がダメなのは1人では仕掛けられず何も出来ないから
本田も味方の上がりがないと1人では何も出来ないから
2人とも要らない
まぁ少なからず対人弱くてもそこでチャレンジする必要はあると思う 「現実的な方法論を探って欲しい」というお願い
失われた古代魔法を探求するのではなく
パスサッカーが悪とかいうことではないよ
良いポジショニングをして有効なパスをすることは大賛成
でも、「パスサッカーすれば万事解決」というのは「嘘」ですよ、ということね
そもそもパスサッカーがポゼッションとは限らない。ユーベやアトレティコはショートパスを含めたパス全般を有効利用している
ポゼッションする時だってある。でもそれだけじゃない
11人対11人のスポーツである、という縛りからは逃げられない
「前線も中盤も後方も数的有利で、日本だけ14人でプレー可能です」とかいうことは「無い」よ、と
なので、当然、数的不利、数的同数をどこかで使わないといけない
じゃあ、どこで使うの？たとえばそれが正面からのドスコイアタックで勝てないから、もうダメなの？ということ。フィジカルコンタクトにおける力を横に逸らす方法とか、テクニック、チーム戦術とかもあるよね
たとえば、奪われ方にも戦術的な意味があるんじゃないの？
試合開始の1ミス（に見えるチャレンジ）で選手を全否定するのではなく、90分フルコートで考えれば、そのチャレンジはプラスだよね、とか
「ポゼッション神の求めるがままに！」ではなく
もう一歩進めて考えてみたらどう？もっと現実的な解決法、方法論があるのでは？ということ
ポゼッションとは違うものをミックスしてこそ、ポゼッションが生きる。逆もそう
マンCが今年カウンターで得点しまくってるのはなぜか？
嫌ってる方法こそ、詳細に粘り強く研究してみるべきだよ。理解しようとしてないだけでは？
ペップがバルサでイブラを買ったのはパニックバイではないよ、と
高さや強さでもっとシンプルにメッシを生かそうとしただけ。ペップバルサっぽくないからそれが理解できないかもしれないけど
王様二人は共存できなかったけどね。チームが勝てば90分間1度もボールが来なくても良いと考えられるFWはいない。口ではそう言えるけどね >>660
禿げ上がる程ワカル
ゾーンディフェンスというか、人とスペースの原則が分かってないから、守備時の判断ミスは多発するし、なんちゃってパスサッカーしかできない
じゃぽん村は何周遅れになってんだろうか・・・ >>679
体感で言うとだいたい5年ぐらいかな
ペップの作ったティキタカへの回答として「速く、強く、シンプルなサッカー」
という戦術がクラブレベルで出てきたのが2010年ぐらい
代表まで浸透しはじめたのが2012〜13ぐらい
そして、今ようやく日本は「縦に速いサッカー」を志そうとしてる段階
その間に、各国代表はますますその傾向を強めてアスリート化してるけど
フィジカルの育成まではまだ日本のサッカー界は追いついてない、というのが現状 >>680
南アとロンドンでの日本代表は世界最先端だったのになｗ
それを叩きまくってたメディアとサポーターは本当に見る目ないから死んでほしかったわ当時から 今後世界ではハリルのサッカーが主流になってくると思う
流行りを追っても追いついた時には既に時代遅れになってる。w杯で勝つには時代を先取りすることが大事になってくる
最先端ってのは一般人には理解しにくいからハリルが批判されるのもしょうがない部分もあるかな。もちろん一部の人たちは最先端なことに気づいてるけどね あのスタメンだと前線保持はサイドアタッカーが行って、
アタッカーが仕掛けられる位置までCH3人で回しながら持ち上がる形だけど、
それも全然出来てなかった。
前半遠藤が守備専のつもりで、倉田がPA近くまでは消えてて、
小林が何かしようにも二人とも何か起こるように動かないから、
適当に持ったりボール動かしてるだけになって狙われて交代。
CHが厭らしい動きできないから、こじ開けるためにSB上がってる。
グネグネとオーバーラップを繰り返してバイタル突っ込むよー
＝＞からのCFにポンに見せかけてその裏に入ったWGにドン
とかが出来なきゃあの形でカウンターなんぞかからん。
大迫には点でキープを求められるが、それをオミットした時に、
CHには動いていいからキープすることを求められるのに、
何故それを放棄したし。 コレクティブに限らず、日本が世界を相手に点を奪える手段はカウンター
日本が世界を相手に守れる手段は守備に人を割いてブロックを形成した時のみ
日本が相手のリズムに持ち込まれる、走り回される時に使うのがポゼッション
リズムの安定と相手の流れを断ち切る意味で使うこと、スプリントとロングランで疲れが出た部分の回復を図る意味で用いる
日本人は密集の中ではパスも通せず、トラップも上手く出来ず、シュートも打てない
ポゼッションでの攻撃手段では日本はフィニッシュにたどり着く前に、パスなミスやパスカットをされ、トラップミスやロストが起こり、シュートすら満足に打てない状況で奪われ被カウンターを受ける
相手もカウンターから密集地を避けて攻撃を出来るので、格下でも枚数の少ない日本の守備陣相手に点を奪えるレベルだろう
ポゼッションで安定とスタミナの回復を図り、カウンターで攻撃と枚数増やした守備で守る
これが日本の戦い方のベース カウンターとセットプレーからの得点が7割以上と数値として出てるからカウンターができないは点がとれないと言ってるようなもん
どの国もカウンターを磨くのは当たり前
であるならばいかにカウンターを防ぎつつカウンターをするのかが肝であり守備力の向上は必須だ >>684
ハリルのやろうとしてるのもそれだしな
サイドに浅野なんかを置いてるのは、スピードと裏抜けでシンプルにゴールに迫るため
全ポジションに守備ができる選手を置いてるのは人数かけて守るため
ただ、ポゼッションで休憩を取るのは全員でそれをやる技術は無いので、大迫に大きく依存してる とは言えカウンターだけでは勝ち上がることは不可能なのはロンドン五輪で証明済み
疲弊し、怪我人続出で満足に戦えない韓国戦を思い出せばわかる
スタミナ回復手段、リズムの安定を図る意味でのポゼッションは必要
そのスイッチをゲームの流れを読める選手がどうコントロールし、入れたり消したり出来るのか？が鍵
ポゼッション傾向がの高い選手たちと、カウンター傾向が強い監督の間を取り持ちコントロール出来るかどうかが勝ち抜くためには必要 ハリルにはカタールまでやってもらいたいな
日本の弱点を克服できるのハリルしかいない 次はブラジル戦か
カウンター上手く出来ればいいな。 ブラジルベルギーはポゼッションしてくるだろうからカウンターなら勝てるな
いかに自分たちのポゼッション率を減らせるかが重要になってくるわ 勝てるな、は言い過ぎだろう
カウンター戦術をとる事でようやく土俵に上がれる、ってレベル 十分勝てるだろ
もし負けるとしたらこっちがポゼッションせざるを得なくなった時
選手の質は負けててもハリルなら対策、修正できるから心配はいらない 確かにポゼッション捨ててカウンターに徹すれば勝機はある
ただカウンターに徹するとスタミナを凄い消費するからポゼッションして一息つきたい甘えが出てくるんだよね
そこを選手が我慢できるかどうか 我慢して後半バテて例のごとく動けなくなって大量失点するのかな 甘えが出なくても、走らされ続けてスタミナ切れを起こせば走力が衰えるから守り切れなくなるし
集中力にも物凄い負荷がかかるから、守備のミスが起きる可能性もある
堅守速攻に徹したとしても、勝てるとしたら90分しっかり集中力を持続できて、全員が走り続けられた場合に限られる スタミナ切れは甘えじゃん。日々の練習をサボってるからそうなるの
スタミナ切れを想定したら戦術は作れないよ そんな無尽蔵にスタミナある選手いないんだから無理なこと言わないの 日本人はフィジカルトレーニングを軽視してる傾向があるから、一流と比べるとスタミナも少ない
現代サッカーはフィジカル重視だから、尚のことキツいね >>696
どんなスタミナお化けだって90分ずっとは走り続けらんないよ
甘えとかじゃなくて、スタミナという有限資源をいかに有効に使うかというマネージメント能力が求められる 何も90分間全速力で走り続けろとは言ってない
守備に徹してカウンターを仕掛ける。これくらいの最低限は出来ないと話にならない
スタミナ切れて失点しましたじゃ誰が監督やっても勝てないわ >>700
一理ある
フィジカル軽視してきた付けが回ってきてる
未だに40代50代60代の指導者には筋トレすると動きが鈍ると思ってる残念な指導者が多い 南アでのオランダ戦後のスナイデルのコメントが印象に残ってる。
「日本のクリエイティブな守備に苦戦した」
この褒め言葉を1番理解してないのが日本人。 本田とか遠藤みたいな鈍足や香川みたいな貧弱が守備に奔走したくないだけでしょ >>693
その甘えやおごり、油断が一番の敵だろうな
この前のハイチ戦がいい例
疲れてもいないのにカウンターを捨てポゼッションに切り替えた
相手の守備も変わったが、どちらかと言うと日本が自分たちで油断から変えてしまった部分が大きい
日本のペースであり、疲れもないのにハイチ相手だから自分のプレーをアピールしようと二点取ってから明らかに一人一人のボールを持つ時間を増やしたこと
ワンタッチ、ツータッチで簡単にはたき、縦に速い攻撃を継続し、三点目、四点目を前半に奪っていればこんな泥試合にはならなかっただろうが
その意味から言えば、確かに甘えと言う表現が一番ピンと来るな
何様なんだ？と ブラジルにやられてきたのは個人能力の差。どうやって個人能力の高い選手を封じるか見ものだ ハイチ戦は最初からポゼッションみたいなもんだぞ
相手のボールになっても勝手にミスってくれた
1点目も2点目もまあまあの崩しだよ
ただ紅白戦気分はそこまででハイチのエンジンかかったら一気に脆さを見せたから
まぁ、戦術以前だな >>706
ハイチのコラ監督は前半の終了間際に選手を代えて守備の修正を図った
あれで攻め手を失った 戦術スレでありながら、
相手や日本がどういう交代意図を持っていたかさえ興味を持たれないのか。
少しは試合後の選手監督相手チームのコメントを見てみ。ヒントあるから。 すぐ油断とか言いやがる
油断したから仕方なかったんだ次は頑張るよって何回言うんだよ
逆だよ1人1人持たないと打開出来なかったから持ったんだよ
それがアピールタイムと解釈するのは間違い
日本がアピールの為にボール持ったら取られる率が増えマイナスだろ
ずっと同じ事しかしないんだから相手は対策打って来たり慣れるんだよ
だから自分達のやってた事が通用しなくなりアピールに走ったとか言い出すんだよ
そんなん言ってたらまた同じ事繰り返すぞ
この問題ですら既に日本はずっと未解決なんだよ ２点取って周りが動かなくなったら連携がなくなるだろ
連携がなくなったら1人で日本は何も出来ないんだからボールを持つしかないんだよ
アピールしているわけでも油断しているわけでも甘えでもないんだよ
これはただのいつも通りのサッカーで毎試合見れる事
必然的に起こっているだけだよ
これが日本のサッカーなんだから理解しろよ プレー見て明らかに質が変わったのを理解してないな
相手による影響もだが、明らかに二点目奪ってからのプレーの質を見てみろと
普通にサッカーしたことある奴が見りゃ
意識の部分で大きく変化しているのはわかるだろう
二点目までの杉本、倉田、乾のワンタッチと前へ勢いのある選手へ渡しながらスピードを上げたプレーの意識
二点目以降の一人一人がツータッチ、スリータッチを繰り返し、相手のブロックを作らせてからの同じサイドでのパス交換に終始する意識
二点目までは振り回せ、二点目以降は持たされた試合
相手の監督のコメント通りだわな
それまでは傍観者だったと
速いテンポとパス交換には付いて行けなかったが、テンポ落としてくれたから自分たちの守備からのサッカーがハマったと言ってるようなもんなのに プレーの質の変化は何で起こったのか
２点取って意識がもう点取らなくてもいいとか得点よりも点を取られないように意識が強くなったから
それによりみんなの足が止まり連携がなくなる
そうなれば自然とパス交換するしか手段がない
なぜなら日本はドリブルでキープ出来ないからパスしか選択肢がない
だからパスをし始める
つまり２点取ったら日本は必ずパス交換をするって事だよこれは今回だけではない
プレーの質が変わったのも試合前から分かってた事何故なら毎試合こうなるから
次の試合でもその次の試合でもなるんだよ >>713
ま、それが日本人独特のお坊ちゃん精神、お人好し、平和ボケから来るものなのかも知れんが
南米の国なら突け込める隙ありゃ勝負決めるまで差を見せるし、遊びは相手の心をへし折ってから楽しむし
アギーレの日本がシンガポールだかでブラジルに虐殺されたあの試合のように
そうやって二度と歯向かえない主従関係みたいなのを築くわけだけど、主従関係が出来るまでは少なくとも上手く行ってるならやり方を変えないわ
日本はそこで守りの気持ちがでたり、おごりが出たり、舐めたプレーするから相手がいつも突け込める >>714
まぁ精神論ではそうなのかもしれないけど
実際3点目4点目を狙い続けるってなったらずっとハードワークしてないと成り立たないってのもあるんだよね
日本の場合必ず複数がプレーに絡んでないとならないから全体が消耗する
体力が有限って誰かが言ってたように追加点を取りに行けば単純に他の所で複数を集められなくなるんだよね
日本がカウンターといってオーバーラップするサッカーは得点差とか関係なく行われてて
それをやらなければ局面で複数を集められないからやるしかないって事でもあるんだけど
1人でもそれが出来なくなった時にその1人だけではなくその時点で複数プレーがなくなるから負けるっていうのが本質だよね
サイドバックが上がらなければ攻撃が停滞するしIHがアンカーの位置まで戻らなければ守備が崩壊するのも同じ事だよね
全部出来ればいいんだけど体力や複数プレーの難しさが必ず試合で露呈するから毎試合同じなんだよね
日本って難しい事しすぎなんだよね
対人が弱いからそれをするしかないんだけどね >>715
後半に入って三点、四点ってのはわかるけど、あの試合、あの時間帯を考えれば披露よりも戦術だろうって思うけどな
ましてや交代6人使えるのにそりゃないって話だし
単純に相手舐めたプレーが戦術も流れも狂わせただけって感は否めなくね？ >>687
少し内容は違うが、中西も同じようにスイッチを入れる選手について語ってるな
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171013-00000045-asahi-spo
中西のは主に遅攻についてだが、オレのはそれに速攻と遅攻のチャンネルがある感じだけど >>716
まぁそれも選手によって考えがバラバラっていうのが全てだろうね
ある選手はそうしたいけど誰かがそれを止めれば連携が弱くなるから自然消滅じゃないけどそれをしようと思う選手が減っていくって感じかな
交代が多く使える条件とは視点が違うんだよね
ハリルはそうしたいと思っていたのかもしれないけど選手は違うって事なんだけどね
日本のサッカーは昔から決まっていて本田が監督と反発してたのはここなんだよね
自分達のサッカーとは何か
日本が出来るサッカーであり外国人とは感覚が違う
ハリルだけじゃないし日本人監督だから分かっているかといえば疑問だが外国人監督は特に日本のサッカーが分かっていないからね
ハリルも分かっていないから何でこんな事も出来ないんだと激怒するしサポーターも監督のやりたいサッカーに期待するが上手くいかないからイライラするんだよね
当たり前だよね日本がやれるサッカーって決まってるんだからそこからかけ離れたサッカーをすればするほど空回りする >>718
昔から決まっていて、なんて言えるほど長い歴史あるかな
プロ化してたった25年、初めてW杯に出てからたった20年だよ
しかも、その前のW杯出られなかった時代の日本は
「優れた技術」なんて売りにできなかったから走り回るしかなかったし
ブラジルみたいに、子供の頃からその国のサッカーに慣れ親しんで育って選手になり
お爺ちゃんになっても監督としてそのサッカーを率いている、みたいな人が一人も居ないのに
「これが昔から日本のサッカーなんだ」なんて言えるほど何かが固まったとはいえないと思うよ
中学生が「コレが長年やってきた俺のプレイスタイルだから」って言ってるような滑稽さが感じられてしまう >>680
そう？未だに監督が変わる度にゾーンディフェンスの基礎をまた指導されてるのを見ると、20年は離されてるように思うわ
ペップの台頭で戦術が飛躍的に向上したよねぇ
>>681
南アなんですけど、もし本戦のバス停めてロングカウンターの方を指しているならそれは間違い
本戦前に志向していたハイプレスショートカウンターこそが当時の先端
>>682
もうトランジションサッカーなんて当たり前の時代なんじゃないかと思う ここでマジ議論したり覗いて読んだりしてる人らなら、コア層で最近話題としている「ポジショナルプレー」をキーワードに探求して見ることをオススメしてみる
「知ったか気取りで鼻につく内容だわ！」で終わらせずに、各々で考察したり解釈したり探求の旅に出たりｗと面白く捉える方へ行くといろいろ楽しくなるかもよ >>695
高い位置でボールを奪取し続ければ、少ない上下幅を走るだけで済む
理論的には >>722
ポジショナルプレーについては何日か前のフットボリスタでわかりやすい解説記事があったね 500さんと結城さんの対談はサッカー好きなら見てみると良い Footballista記事より
＞テクニックからインテンシティへ、システムからシチュエーションへ、オートマティズムからプレー原則へ、
＞などなど「戦術のパラダイムシフト」が欧州サッカー最先端の現場では着実に進みつつあるようだ。
要するに、高いプレイ強度と、素早い状況判断と、高い戦術理解度
日本人がことごとく苦手な要素が重要になってきてるなあ >>727
生き残っている欧州組は、そういう部分をクリアーしているという事ですかね >>726
この５レーン理論のハーフスペースってのは
ＰＡ内だとニアゾーンだな。攻守で重要なゾーンに繋がってら。 >>727
日本代表の場合はそのどれよりもサッカーに対するメンタルだと思うわ
1対1に対して消極的なメンタルじゃ攻撃も守備も世界じゃ通用しない
攻守で直接ボールに絡む選手は後のこと考えなくていいわ
相手に怖さを感じさせない選手使っても相手に余裕を与えるだけだわ メンタル的な部分でも自信を持って最適な選択が出来るようにするのが
ポジショナルプレーって事かTO 日本人はまだまだフィールドを自由に動けるスポーツの見方が
わかってないな。
野球に毒されすぎてるわ。ピッチャーバッターに視線を固定する見方に慣れすぎて
フィールドを自由に動けるスポーツのどこを見ればいいかがわからんから、
結局自分が理解できるのは「メンタル」ｗ
戦術スレだぞココは。
溜め息がでるわ。
情けなさすぎて。 戦術理解やシステマチックに動くのは、日本人は得意とするところだと思うが。 >>733
むしろ苦手と思う。ハイチ戦の１点目と３点目は典型 選手のポジショニングが効果的になること（ウィングとハーフスペースのレーンで三角形を作るなど）を意図してプレーする
その指針として５レーンの概念とポジショニングの原則を導入という感じ？
プレーの意図や規則を体系化・言語化して刷り込むことで状況判断しやすくなり迷いなくプレーできる
それがプレー中の落ち着きにつながる
全員のプレーが体系化されてると自分だけでなく仲間のプレーの意図も理解がしやすい
いつもやってるお決まりのパターンとか何となくのフィーリングとしてでなく理念・原則に基づいてプレーしそれを共有できる能力がインテリジェンスってやつなのかな
センスがあるプレイヤーはいると思うけど、インテリジェントなプレイヤーはどれほどいるのだろうか >>733
マニュアル通りにシステマチックに動くんじゃなくて
基本的な戦術コンセプトを理解して、それに沿って状況に応じた最適手を（素早く）打つ
というのが今後の世界レベルでの戦術では求められるって事じゃないかな >>732
戦術までいくほど強くねえよ
クッソ弱くて観る気失せるくらいだな
戦術語ったってその戦術を遂行出来ないんじゃ話にならんし
戦術を遂行したとしても弱すぎて潰されるわ >>736
そういう事だろうね
日本人って技術を属人化しがちなので、それを他人と共有するためのノウハウを作るのが苦手なんだよね
だから現代において職人芸が継承されなくなってきてたりするのと根っこは同じかな
>>737
じゃあこのスレに用は無いだろうに 職人芸が継承されないのは単純に儲からないからってことだと思うけど いや何でもかんでも、出来ない＝苦手、と解釈するのはおかしいのよ。
ハイチ戦では出来が悪かったからそう見えるだけでしょ。
オージー戦ではハリルの考える戦術の理解は出来ていて見事にハマった。
フィジカルが弱い日本人がワールドカップに出れるようになったのは
韓国のような脳筋サッカーを極めたからではなく
日本人特有の組織力(頭の良さ的なもの)で勝ってきたわけでしょ。
長友が今年インテルでスタメンで出れるくらい評価されたのも
彼の戦術理解が優れていたから。
不得意(苦手)な部分というのは、得意な部分がある前提での言い方。
戦術理解が苦手と考えるなら、得意な部分は何なんだ？と聞きたいね。
まさかフィジカルだとかデュエルだとかあり得ないだろ？
苦し紛れに「フットボール自体が日本人に合わない」とか言い出しそうだ。
長文スマン 職人よりオールラウンダーじゃなければいけないからなあ
一人で何でもできないとあかんよ >>740
言われた事を言われたとおりに遂行する能力、という点では非常に高いと思うよ
だから、オージー戦のように、ハリルの読みがピタっとハマった時は強いと思う
だけど、現場の状況が想定から外れた時に、それに対応するという能力はあまり高くない選手が多いと思う
状況が変わっても愚直に同じことを続けようとガムシャラになるか
どうして良いか分からずに迷ったプレーをするか、という傾向が高い
「戦術」の根幹を理解して「状況は変わったけど要は縦に速く攻めりゃいいんだろ？」みたいに
臨機応変に動きを変えて対応できる選手があまり多くないというのが俺の印象
ちゃんとアタマで理解して、それを出来るのは長谷部、吉田、酒井ゴリ、乾、武藤あたりかな？
香川なんかはカンで理解するけど、他人に伝わらないのでチグハグになる >>720
長い歴史だろうが短い歴史だろうが昔から日本のサッカーは変わっていないのは事実だから
(なんて言えるほど)って言い方は間違っていますよね
25年を遡る時に昔と言うのは正しいんですよ
誰も江戸時代にたま蹴りしてた話はしていないので極端な解釈は必要ないですね
そこを否定する意味と理由が優れた技術がなかったからで片付けるのは考えが浅く説得力にかけますし
現実を見れば今も技術がないし走り回っているからそれが日本のサッカーなんですよ
ブラジルの話はブラジルの話ですよ
そんな話と一緒にするあなたの考えは関係ない話で繋がっていないのでそれを持ち出すのは何か意味がありますか
プレースタイルが固まった話ではなく25年の中で日本が何が出来るかその中で日本がしているサッカーを見ればわかることです
それを理解しないから出来ない事を無理矢理しようとしているだけです
勿論努力するという面から見ればそれも必要ですが出来ていないですよね
だから日本のサッカーは昔から変わっていないんですよ >>742
確かにそこは日本人の弱い部分
常々、環境、状況、状態に応じて変化するのが戦術とはここでも書いて来たが
状況は変わるんだ、状態も変わるんだが前提に無く、状況が変わろうがこのやり方、状態が変わろうがこのやり方、天候や環境が変わろうがこのやり方みたいな縛りが邪魔をしている感は強いな
例えば垂直飛びで80cm飛べる奴が、1m下からそのまま飛ぼうが同じ到達点には行かない
トランポリンでも使えば同じ到達点に届くだろう
その状況に応じたトランポリンみたいなものを用いる発想が日本人には無く、どうにかして1m80cm飛ぼうとしているようなもの
状況、状態、環境に則した考え方ってのはマニュアル絶対だと浮かばない
そこの創造性ってとこは明らかに弱い >>743
変わっていない、という事と
決まっている、という事では大きく違うよ
100年間やってきて何度も変えようとしたけど変えられなかった、というなら、それは「決まっている事」で良いだろうけど
たった25年間、プロとしてのサッカーを知っている指導者に至っては10年かそこらでやって来た事を
「決まってることです、変えられません」というのは、それこそあまりに浅はかだろう
まだまだ日本のサッカーは試行錯誤の段階だよ「これは変えられない」なんて土台は全く無いと言って良い >>742
言っていることは分かる。
ただ、それはひと昔前のサッカーで
今は上に誰かリンク貼っているけど
ポジショナルプレイの概念が浸透し、あらゆる状況での決まり事が出来て
ボールロストの位置によって、その時々のポジションに戻るというシステム(戦術)を
ホントに細かく決めてあるのがポジショナルプレイで、それが現代サッカーの主流だと言われてきている。
つまり試合前には、全て相手チームを分析し、それに合ったシステムとポジショニング、ボールの奪う位置とタイミングなどほぼ全てと言っていいくらい選手には指示し、練習もする。
ポジショニングは、いる場所だけではなく身体の向き、右足で受けるか左足で受けるかなど
ホントに細かく決まり事があるのが現代サッカーの特徴。
想定外の状況などは、試合中ほぼあり得ない筈。あらゆるパターンを想定している。
ハイチ戦でハリルが激怒したのは、球際に強く行かなかったことと
それこそガムシャラにサッカーをしているようにはとても見えなかったこと
前に出せるタイミングで出していないし、論外でしたね。 >>743
日本はそもそも本気でレベルアップする気がないのではないか。
それはレベルアップしたところでメリットがない、もしくはメリットがないと考えているからだと思う。
かたでま趣味的にやっているだけではせいぜいその程度のことしかできないのと同じだろう。
日本代表が本気で取り組むなら取り組むで、日本とかにそれなりのメリットみたいなもんが必要なのではないだろうか
もちろん色々デメリット（めんどくさいやりたくない不可能とか）もあるだろうからトータルでメリットが上回っている必要はあるだろう。 >>745
日本がやれる事は変わっていないから今やれる事は決まっていますよと言う事ですよね
大きく違うと言いますがまったく同じですよ
思考が逆ですよ
100年前からだろうが1年前からだろうが出来ていないものは出来ていないと言えますよね
たった25年と解釈するのは自由ですが25年も時間があって出来ていないから日本のサッカーは変わっていないと言ったんですよ
もっと言えば日本のサッカーの本質に気がついていないから出来ていないという疑問すら持っていないのかもしれないですね
試行錯誤するのはいいのですがそれは未来を含む話であり希望的観測であるので話がずれてますよ >>746
まあそのリンク貼ったの俺だけどね……
現代のサッカーの戦術がそういうモノである事は理解してるよ
ただ、記事の中にあったように
「オートマティズムからプレー原則へ」という方向性に戦術が変化してるんだとすると
オートマチックに、決められた事を決められた通りにやるんじゃなくて
「原則」だけ決まっていて、それに沿って状況に合わせて最適なプレイをしろ、って方向で
そういうのって日本人苦手なイメージがあるなあ、って思ってね >>748
ええと、言いたいことがちょっと判らないんで話をシンプルにするね
とりあえず、今まで日本のサッカーが変わってきていない、それは俺も同意
で、「決まっている」という言い方をするという事は
「変えられない、変えようとするだけ無駄」という意味だと解釈した
あなたの主張はそれでOK？ >>747
それは少なからずあると思いますね
日本が筋トレして身体の使い方や腕の使い方を覚えた所で他国にフィジカルで勝てるかと言えば疑問視する部分がありますからね
それ故に今までフィジカルは軽視というか避けてきたしそこでは勝てないから別の道を探っていたというのが正しいと思います
そういう観点から努力したってどうせ勝てないんだからレベルアップする意味があるのかよメリットなんてないし練習するだけ無駄だよって考えが日本のサッカーだと思います
1つ言える事はそれが出来ないので他国と比較した時デメリットが生じていますね
だから複数の連携から崩さなければならないしハードワークしないとならないしその連携の中で１回でもミスをすれば連携は崩れるのでそれを崩さない様に安全なプレーを選ぶ
だからレベルアップしないという悪循環ですね >>749
ハイチ戦後のロッカールームでのハリル激怒の記事を見ても
ただ怒っただけで戦術的なことは何も言わなかったというのがあったけど
ハリルにとってみれば、戦術以前の根本的なところで激怒したんだと思う。
おれでも激怒するわ。
ポジショナルプレーはむしろ選手の問題と言うより指導者の問題のような気がする。
日本人に合ったポジショナルプレーを作り上げてそれを実践出来る日本人指導者が必要。
岡田がやっている「岡田メソッド」がそれに近いような気がする。
そういったメソッドなり決まり事を守った上で、
それぞれの選手がそれぞれに個性的な仕掛けをすることが大事になってくる。
監督の意図しているサッカーに合った個性を持つ選手を監督は使う。
ワントップに岡崎じゃなく大迫使うのは、大迫の得意なプレーが監督の意図するサッカーに合っているから。ポストプレーだね。
それは岡崎が選手として大迫に劣っているからではなくプレースタイルの違いなだけ。
同じ日本人の中である程度のトップレベルの選手になれば、そこまで能力的な差はなく、その時々のコンディションもあるだろうし、精神的支柱というようなプレイ以外の部分での価値もあるでしょう。長谷部とかベテランね。
とにかく様々な要素が絡むので、
他のスレなどで、香川不要だとか本田要らないとか
低次元のやり取りが情けなくみている。
最後はぐちになってしまった。 >>750
言い方変えますね
変えられないとか変えようとするのは未来思考の話でこれからどうするのかって事ですね
それが無駄なのかはその人の考え方なので無駄かどうかは一概に言えないですので日本全体が議論すればいいと思います
やれるサッカーは決まっていると言ったのは今まで日本のサッカーが変わっていないのは何故かと考えた時にフィジカルが大きく関係しているからですね
フィジカルが弱いからそれを補うサッカーをしなければならないから
個人的に変えられないとか変えようと考えるのは無駄かと聞かれれば無駄ではないですね
ただ出来る事は限られた中で出来ない事もチャレンジしなければならない一方
短略的には4年ごとにワールドカップがあるので勝ちに行かなければならないしやれる事は決まってしまうというのが結論です なるほどメリットはそれなりにあって
デメリットというか負荷が高すぎて進まないって感じなんですかね。
私の現個人の立場や考えとしては、メリットがほぼ感じられないんですよ。
お金貰ってるわけでもないし、お客さんが待っていてくれるわけでもないんで。
しかしレベルアップ戦術的向上という点ではそれほど難しい（不可能な）ことだとは思ってないんですねこれが。
説得力ある説明はできないんですがｗ ・あんまりスレの流れと関係ない話
「ポゼッションの時代は終わって既にトランジションの時代」
ポジショナルプレーの限界は既に示されていますよ
ミスをミスとせずに、チーム戦術のプラスへの解釈し直す。パワーフットボールが一番ラジカルにそれ
勝つためには美しいコスモスである必要はない。カオスも戦術に取り入れていく
形が悪くても、相手がより悪ければ勝つんです。理想形である必要はない。相手が悪いのにそこをつかずに、理想形にこだわることこそが悪手
ポジショナルプレーって結局、ボクシングではパンチ力が強い方が勝たないとおかしいって考え方だし、そこに行きついちゃうので、パンチ力ない派の大多数はそれから離れざるを得ないんです
マンCとチェンシーの殴り合いは偶然起きたんじゃない。もう時代は先にいってますよ
・スレの流れの話
プレー原則は、サッカーの常識
オートマティズムはそのチームが求める効率化した集団行動
プレー原則が地面
オートマティズムが家
その整備されたインフレの中で、必要なことすればいいんじゃないかな
朝起きたなら（状況）、蛇口ひねって（オートマティズム）、水で顔洗おうと思ったけど家族来たから洗面所を出て歯磨きするとか（プレー選択）
暗黒世界に浮いていて、ここがどこか、自分が誰かも分からないし、何をすべきかも分からない
そういうのは困るよね、ってだけ すんません>>754は>>751あてでした。
要するに、ビジョンの問題ではないかってわけです。
少なくとも私にはビジョンがないもので ルカクとか、レスターのモーガンとか
明らかにフィジカルモンスター系の選手も居ますが
最近は意外とフィジカルでも海外選手と渡り合える日本人選手も多くなったという認識をしています。
むしろ日本人選手とトップリーグのトップチームの選手との差は、
判断スピードと、パススピードの差と考えています。
走行距離などは香川や岡崎、長友にしてもトップチームでも上位に位置するし
ボールを奪われない強さも、本田や武藤、大迫など強い選手も出ています。
さすがにモンスター系のフィジカル強い選手はいないけれども
フィジカルを負けた理由に上げるのは、もうやめても良いとは思う。
U17とか見ると180以上がザラの外国チームみると、日本代表が可哀想に見えるけどw
とにかくパススピードが遅くて、Jリーグをみたあと海外サッカーみると、
グラチャンバレーの女子をみたあと男子の試合みてるくらいのボールスピードの差があって愕然とする。
まぁ、それがフィジカルの差だと言われればぐうの音もないんだけど。 純粋な筋力や、ぶつかり合いの体幹の強さ、キックのスピードなどなど
フィジカルの差ってのはあっちこっちに出てくる問題ではあるんだけど
少なくとも今までの日本のサッカー界では、それにどこまで近づけるのか？
という取り組みを限界までした事が無いので、まずはやってみてから考えるべきかなあ、と
少なくとも、フィジカルで100-50で負けてたのが100-75ぐらいになれば
残りの25を他の方法で埋めるにしても色んな可能性が見えて来るし
まあ、JFAでも2016年にそういう方針を打ち出してたし、今後に期待したいところ >>724
VICTORYの記事に合わせて、ぱこへめさんのコメントを読むとかなり捗るよね >>759
すごい面白い記事だね
でも、ちょっと言葉足りずなところがある
サッカーにフィックスされていないポジショナルプレーの話ですんごい盛り上がってるところはちょっとやりすぎかな、と
サッカーにフィックスされたポジショナルプレーの話の部分は良いんだけどね
サッカーはミスのスポーツで、ポジショナルプレーは成立するのが難しくて、させようとすると、非常に守備的なポゼッションが必要かつ、相手の守備（盾）を片手で吹き飛ばすモンスターパワーが必要
さらにサッカーの原則って、ゴールにベクトルを向けてプレイすることだから、それとの関連づけをしてない部分まで、「これがサッカーの原理なんだ」っ勘違いしてる人が、すでに多く出てる気がする
中心にいる人たちはたぶんそこらへんの切り分けできてるんだろうけど、今のひろがりだとサッカーという競技ではない、ポジショナルプレーという競技をやってる人がいるみたいな話になってる
そもそも５レーンだってＤＦの位置によって決められるレーンを、メジャーな４ＣＢをモデルケースとして、５レーンとしているだけだから
そういうところの注意書きがないまま、広まるのは、現実離れした「ポジショナルプレー信者」を生むだけになっちゃわないかと、すこしひやひやしてる
でも、こういう記事は好き VICTORYとfootballistaは、ミーハーなお祭り騒ぎからは一定距離を置いて
サッカーについて多角的な記事を書いてくれるから面白い
日本からじゃ知る事の難しい欧州の育成現場の記事なんかもちゃんと取材して書いてるし >>760の補足
レーンは相手DFによって区切られる。４CBなら５レーン。現実では相手の動きによって広くなったり、狭くなったり、なくなったりする
（もともとは攻撃側が守備組織の利用できる、個々のスペースを区切るためのグリッドを相手チームに拡大し、そこから縦列を抜き出したもの）
でも、分かりやすくトレーニングするために、便宜的に５レーンにすることが多い
バランスよく、渋滞しないための考え方 >>762
こういうのはどちらかというと選手が試合中に、自分の位置を測るための目安だからね
そういえば最近だれだったか忘れたんだが、サイドの奥を使わずに
センターラインのサイド端とボックスのゴールライン端の三角ゾーンを進入禁止にして
ハーフスペースとセンターだけ使ってスピーディにゴールに向かうって戦術をやってるって記事読んだな
サイドの広大なスペース使わずにゴールへ真っ直ぐ行くってすげー発想だな、と思った レーンてか、隙間何個かってだけだよ。
相手を引っ張って、どこの隙間開けていくかって話。 ブラジルが徹底的にポゼッションしてきて
日本はほとんどカウンター出来なかったらどうするよ
いつもの、足元の技術が〜にならなければいいが
いつもＷ杯半年くらい前でその悪夢が発覚するんだよな
今回はどうだろうか、心配だ。 CF2人 大迫、岡崎。武藤が兼任。 召集外は杉本
WG4人 原口、乾、武藤、中島。 召集外は久保浅野堂安小林悠宇佐美
IH3人 香川、森岡、本田。 召集外は倉田小林清武
CH3人 長谷部、山口、井手口。 召集外は柴崎（怪我）遠藤
SB4人(-1) 長友、宏樹、高徳。塩谷が兼任。 召集外は米倉藤春宇賀神丸山太田車屋
CB4人 吉田、昌子、塩谷、三浦。 召集外は槙野植田
GK3人 川島、中村、林。 召集外は西川東口 >>765
そりゃしょうがないじゃん
日本の実力はそんなもんでしょ
そういうのを心配して現実を受け入れていないことのほうが問題
現実を受け入れないとすぐ監督のせいにする流れができあがる。 子供の頃からサッカーが一番の娯楽で四六時中ボール蹴ってて、貧困層が一発逆転を狙う手段にもなる南米諸国や
サッカー理論が整理されて英才教育のピラミッドが築かれてる欧州の強豪国と比較した場合
メンタルやインテリジェンスの面で日本人が当面追いつけるはずも無い
むしろ徹底的に理論的にフィジカルを鍛える方向に行った方がよっぽど楽な気がするんだよな
ヘビー級プロボクサーみたいなのは無理でも、体操やレスリングなど、ボディバランスと足腰の強さが重要な競技は日本強いし
2時間以上走り続けるマラソンも、アフリカ勢には敵わないまでも世界でそこそこの位置にはつけてるし 今のフィジカルレベルでは強い相手に圧倒されてしまう、強い相手を圧倒できる
レベルには到底いけないとしても、相手に圧倒されず自分達のよさを出せる
レベルにしないとだめなんじゃないかな ハリルのおかげで今の指導者、若い世代はフィジカル重視になってきている
日本のサッカーが始まるのはこれから。現段階では戦術どうこうの話は正直意味ない
まだ時間はかかるからゆっくり待とうぜ フィジカルで選手選抜してエリート教育してW杯で負けまくってきたのが韓国なんだが フランスはフィジカルエリート育成して成功してる
駄目だった例だけを見て全否定するのはおかしい
それに上を目指すなら強豪国を真似ないと意味ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
