【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察90本目
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ここはSteins;Gate本編のネタバレや雑談、
作品の時系列、設定、人物相関等の考察についてのスレです。
ネタバレ・考察以外の話題は本スレでどうぞ。
考察を書き込む場合は、先にWikiを読んでおきましょう。
◇公式サイト
http://steinsgate.jp/
◇関連サイト
STEINS;GATE 2ch二次創作まとめwiki
http://www1.atwiki.com/reading_steiner/
STEINS;GATE 2ch二次創作まとめwiki ミラー
http://echelon.wiki.fc2.com/
◇前スレ
【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察89本目 [無断転載禁止]©3ch.net [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/gal/1477395233/
◇過去ログ
ttp://sonomedarenome.web.fc2.com/sg-epk/
・次スレは>>950が立てる
・>>950が踏み逃げの場合、+10レス番（>>960、>>970）を踏んだ者が代理で立てること
・次スレが立つまではスレを埋めないように自重
・sage推奨
・アンチ・荒らしはスルーするかNG
・過度のネタバレは本スレで行わない
上記を守ること。El psy congroo 考察の出発点は作中あるいは資料集で明らかにされた事実であると考えます
考察を行う場合、何を元にするのか出典を明らかにする
それが実りある議論に繋がります ＞作中
これは完全に同意するとして
＞資料集
こっちは石井ぜんじ（元ゲーメスト編集長）がやらかしている可能性があるわけだが ゲルバナや唐揚げはゼリーマンと同じ現象
何故違いがでるか、それは座標指定できるかどうか
後者は出来なかったので時代も場所もバラバラ 房からちぎったバナナが房に戻ったり
凍ってなかったからあげが凍ったりしてるのが問題という話でOK？ そう
バナナがふさに戻っただけでは位置の問題に見えるけど、唐揚げが元の状態に戻っていることから
「ふさについてる状態に戻った」って解釈っぽいよね、本編では バナナからあげ塩以外の
ガルガリくんとか他のでやったらどうなったんだっけ？ 他のやつはブラウン工房が閉まってたから何もおきなかったんじゃなかったかな
時間設定を一年とかにしたらバナナの木にゲルバナがなったりしてたんだろうか 時間設定を長くするほどどこに放り出されるか判らなくなるんじゃないか。行き先が発散して。
（ゲルバナ・唐揚げは至近時間だったから座標設定が狂わなかったとも） メール以外のものを送るのは岡部たちはほとんどやってないから
過去にモノを送るとどうなるかは判断がつかないな
１００万円を過去に送っても２００万４００万８００万と増えていかないのは確かかな
送信時期にはゲル化して失うはず もしゲルバナを2日前に送ってるんだとしたら、まゆりがゲルバナを買ったように歴史改変されてんのかねｗｗ
まあ、歴史がどうなってようが人類全員にRS的な現象が起きてる些細な実験だからどうでもいいんだろうけど >>15
バナナの時空転移は、120秒設定（つまり5日前）になっていたので、
5日前の状態に戻ったとしたならば、まゆしぃがゲルバナを買ってきて、
テーブルに置かれるまでの因果がアトラクタフィールドの収束によって構築
されなければなりません。ご指摘の通りかと。
けど、作中ではそのような話ではなく、「テレポートした」という解釈のみで話が
進行することになります。のちに、「過去の状態に戻った」とオカリンは言いました。
このことについて、私、
「時空転移するもののうち、質量の無いものは時間軸、座標軸、状態維持
のコントロールが容易であり、質量の有るものは、それらのコントロールが
困難である。」
という理論を仮に導入して、制作者による説明が不足している
「バナナ唐揚げ問題」をなんとか消化しようとしています。
これを導入すると、バナナは120秒設定だったけど、時間的には過去に
送れておらず、つまり、時間軸は設定の通りにうまくコントロール出来ず、
「千切っていない状態」だけが戻り、それに合わせて座標軸も移動した。
というふうに理解する事が可能だと思うのです。
こんな感じでどうでしょうかね。 >>16補足
>「千切っていない状態」だけが戻り、
というのは、つまり、転送前の状態を維持出来ていないという事ですね。
つまり、バナナや唐揚げにおいては、時間軸も座標軸も状態維持もノーコンという事です。 >>16
そもそも5日前じゃない可能性がある気がする
メールの容量だから偶然5日前だっただけで、バナナとかだと変わる可能性はある
状態維持云々は懐疑的かな俺は
タイムマシンにそういう機能が備わっていたとしても電子レンジと携帯とブラウン管を組み合わせた「だけ」の発明品にそんな機能は人為的には作られてないわけで
あるとしたら電子レンジでマイクロウェーブがブラックホールを作って…みたいに自然にそういう機能が備わってることになるけどさ
あと、「時間的には過去に遅れてない」これは状態だけが巻き戻ったってこと？
それは受け入れがたい。
バナナを過去に送る話から始まって人を過去に送る話、メールを過去に送る話っていう物語の流れがあるのに
それを否定することになるし、作中のSF設定も状態を巻き戻す話じゃないんだから。
作ってる人にとっては演出にせよ、自然に説明する方法が全く存在してないわけじゃない、みたいな主張なんだと思うけど
俺は無理があると思うな 本スレで演出演出言ったのはそういう理由です >>18
＞タイムマシンにそういう機能が備わっていたとしても
機能が備わっているんではなくて、質量０のものを送る場合には、考慮しなくていいって事です。
送るものが質量をもっていたら、そのときに初めて、「状態維持の機能」と「座標軸調整の機能」
「時間軸調整の機能」について考えなければ、バナナが房に戻り、唐揚げが冷凍の状態に戻る、
という事になってしまう、という事です。
もう一つ、>>15さんが示しているとおり、もし、バナナが過去に転移出来ていたのなら、
戻った過去から、テーブルに移動した現在までの因果が再構築されなければならず、
そういった描写もなく、たんに「テレポートした？」とだけ理解されていたところを見ると、
過去に転移出来ていなかったと理解するしか出来ないと思います。
つまり、「時間軸」「座標軸」「状態維持」の全ての要件を、質量が有る故に、コントロール
出来なかった。と言えるわけです。
まあでも、作家さんたちの公式見解を無視してあれやこれや推論だけで先走りするのも
良くないとは思います。まずは「演出だった」という事実のみを受け入れて、待ったほうが
良いかも知れませんね。
ご意見、感謝です。 >>19について訂正
＞因果が再構築されなければならず、
よく考えたら再構築される必要ないかもですね。訂正します。
まあでも、大まかな主張はかわりません。 >>19
なるほど、機能じゃなくて、ってところを誤解してました 法則ってことですね
ただし、タイムマシンだけは例外で機能がついてると考えるわけですね
そもそもなんで物が質量を持つと状態も巻き戻るのか、っていう疑問は拭えませんが
バナナと唐揚げは、どのくらい前かは知りませんが過去に転移できているはずです
因果が再構築されるとはいえ、そもそも過去改変を認めている時点で「因果律」は完全には保証されなくなります
だからこそ「収束」という名の元で、なぜか警官がまゆりを殺したり、
宝くじの番号を送ってもなぜか当たらなかったり、雷ネットアクセスバトラーズのアドバイスが無に帰すわけで
バナナや唐揚げの場合もそれと同じかと
バナナを過去に送ったところでどうでも良すぎて世界線はほぼ変わらず、
もしかしたらまゆりがゲルバナをなぜか買ったのかもしれないけど、雷ネットの時と同じで
全員にRSが起きてるから誰も覚えてないという
まあ、流石にゲルバナが市場に現れたらある程度世界線変わりそうなので、5日も前に遅れてないんじゃないかと思いますが 1段落目について補足
質量のあるものは過去に送りにくそう、
だから質量のあるものは過去には送れず、状態だけ戻せる
こういうイメージでおっしゃってるのかな
そのイメージは自分にもしっくりくるけども、そもそも今言ったように過去に送れてないわけがないと思っているし
「過去に送った上で状態も戻っている」とするなら今度はイメージに合わない
状態が戻られると人間としては困るから、状態を維持するという人為的な機能に対して
質量があると状態維持が難しい、というのはあり得るかもしれないが
状態が維持しにくいのが自然法則なら話は違う
むしろ過去に送った上で状態も過去に戻せているなら、「質量があるくせにめっちゃ色々過去に戻せてるやんけ！」となる >>22
>だから質量のあるものは過去には送れず、
送れないんじゃなくて、送れるも送れないも、細かい時間指定もコントロールがきかないのですね。
>だから質量のあるもの…、状態だけ戻せる
戻せるんじゃなくて、「状態維持」を「正常動作」としたいので、うっかり戻っちゃったって事です。 >>23
状態維持が正常作動というのは、>>22でも述べましたが、その設定はすごく人為的な感じがしませんか？
あと結局バナナは過去に送れてるってことですか？ >>24
バナナを過去に転移できる場合はあるけど細かい時間指定はできない、送れない場合もある。
ですね。
作中では、クリスが電話レンジを監視し、オカリンとダルがテーブルを監視していた結果、
電話レンジからの消失と、テーブルへの出現がほぼ同時だったとする描写があった事からも
過去へは送れていなかったという事がいえます。
のちほど、SERNへのハッキングで明らかになったゼリーマンズレポートによれば、
それは過去への転移実験の結果である、として記録されていた事が描かれていたので、
それをもって、電話レンジでのゲルバナ現象もそれと同じだったに違いないと結論付けて
いました。が、これは、バナナが房に戻った「状態の巻き戻し」をもってそう判断している
描写しかなく、過去に移動した事を示す描写は実はありません。上にもあげましたが、
クリスが電話レンジを、オカリンとダルがテーブルを、それぞれ監視していて、消失と出現
の事象が同時に起こっている描写しかないのです。
「状態の巻き戻し現象」の肯定は、鈴羽が過去に転移した場合にうっかり若返ってしまう場合が
ある事を意味しておりますので、当然、人為的な「状態維持機能」をタイムマシンに持たせる事も、
肯定されるべきだと考えています。 >>25
＞過去へは送れていなかったということが言えます
消失した瞬間にRSが起きていれば、そのような描写と適合します
雷ネットのDメールの描写とも似ていますし。
Dメールが過去に送れていることを否定しないなら、同じようにバナナも過去に送られていると考えるのが自然だと思います
人為的だ、と僕が言っているのはタイムマシンの状態維持機能の方ではなく、
「質量のあるものは状態維持しにくい」という今仮定されている自然法則の方です
過去に送れて状態も過去に戻っている、という現象は人間には困っても自然現象としては
「色々過去に戻ってる」現象に思えるので。 >「質量のあるものは状態維持しにくい」という今仮定されている自然法則の方です
質量0の光子は普通に光速度で動きますが、質量を持つ陽子は光速に近づけるために
莫大なエネルギーを注がなければなりません。（LHC参照）
こういった事実を踏まえれば、過去への転移についても同じような事情が絡んでいる
と想像するのは自然な事と思えます。人為的（ご都合主義？）に見えるというご指摘も、
この理屈を適用することで解消できそうに思えないでしょうか？
ゆえに、「5日前の時間指定」も「状態維持」もコントロールがきかずに、房へ戻るという
「状態巻き戻し」による「座標軸」の移動のみが、起こっていたという事です。
ちなみに房まるごとのときは、同じく5日前の時間指定にもかかわらず、電子レンジの
中からは移動していませんでした。いちいちこういった挙動が食い違っている事を
説明するためには、「コントロールがきかない」という理屈を導入する以外になく、
「100％コントロールがきいている」電磁波とは何が違うのか？と問うと、「質量の有無」
という事が自然に導き出される、という事になります。 SERNのタイムマシンは出現位置はめちゃくちゃだけど、電話レンジやダルのタイムマシンは空間軸が基本固定されているから、
座標ロックシステムも偶然発見してたとかじゃないのかな
バナナが繋がるのはタイムパラドックスによる歴史の強制修正とか？ >>27
エネルギーが多く必要である、故にコントロールが効きにくいという点については同意します
が、人為的だと思うのは「状態維持にエネルギーが使われる」というイメージです
使う側からしたら状態が維持されないと困るけれど、むしろ自然法則としては状態が維持される方が普通(エネルギーを使わない)ではないかと。
そう僕は思ったのですが、そこは感覚の違いですね
過去に時間を戻すのがテーマの話で、
質量があってコントロールしにくいというその無秩序な状態において状態が戻るというのがどうもしっくりこなかったのでレスしました
>>19
こちらこそご意見、感謝します >>29
>、むしろ自然法則としては状態が維持される方が普通
>無秩序な状態において状態が戻るというのがどうもしっくりこなかったので
過去に転移されたとき
１）転送前の状態維持がいちばんエネルギーがかからないはずである
２）いろいろな状態の可能性があった場合、エネルギーのかからない状態に収束するはずである
という考え方が前提にあるわけですね。なるほど。
上の前提にたてば、僕の主張がしっくりこないというのはよく理解できます。
けど、その前提は違って、僕の主張から考えると、
１）転送後は状態が定まらない
２）「状態」を「転送前の状態」に定めるためには仕掛けとエネルギーを要する
という事になると思うのです。こう考えると、しっくりこないっすかね？
いやーでも、議論楽しかったです。ありがとうー ここに書いて有ることは全てこじつけ
本編にないことまで勝手に作ってる >>31
その通りなんだけど、本編における説明不足の設定って
推論を立てて補完したいじゃん？ 相手すんなって
ウンコに触るとお前にも匂いがうつるんだぞ 今更プレイしたんだが大まかには
紅莉栖エンドの2011年12月から共通√の2010年12月15日にDラインを送ることで世界線がまゆりエンドに移ってトゥルー√にいき、無印につながるってことでいいんだよね？
この場合紅莉栖エンドの2011年12月のオカリンはRSでまゆりエンドの2011年の12月にとぶんだよね？
教えて偉い人 アリな考えだけど、飛んでる描写がないからそれは認めがたい
そこらへんのことは前スレで死ぬほど議論されてるけど、まとまってないから読みづらいだろうなぁ
演出ありきだからどうでもいいでしょ派が多いんじゃね
俺はDラインを送った2011年12月のオカリンはSGに到達できずに死んで
まあなんやかんやで後にまゆりルートに繋がった(Dラインの受信履歴は消えないまま)、派かな
実際Dラインを送ったオカリンがそういう風にrSしちゃったら、スターダストの描写でオカリンが
「Dラインを送ってきた俺」って言ってるのがおかしくなっちゃう
Dライン送ったのお前だろと ゼロは無印と違って平行世界になってしまってるから無印の理屈で考えても答えは出ない いやまあ答えは出てたけどな
自然に考えると平行世界、って感覚は否定しないが 一度経験しないと受信しない
岡部が送信した覚えのないＤＲＩＮＥなんてのは世界線の設定では説明不可能だよ 無印でいうとDメールを送った岡部がRSしたのではなく
受け取った岡部に視点が切り替わって話が進んでる
そのため混乱が生じてる 上にもあるが、それなら従来の通りに２０１１年のリナシメントの岡部が
別の世界線の岡部と言い始めるわけがないので誤り
リナシメントがあくまでも0.00000のように経験せずともあるものとしてＤＲＩＮＥが送信されたというなら
一度経験しないとＤＲＩＮＥをアルタイル側で受信しないなんてことが起こらない。 それはDライン受信アルタイルとDライン非受信アルタイルどっちも存在すると仮定した話かな？
そんな仮定はいらない気がする。リナシメントとDライン受信アルタイルはどちらも存在してないとまずいけど >>36
違いなんてないだろう
無印岡部は鈴羽から聞いたアトラクタフィールド理論しか知りえなかったが
ゼロ岡部は執念でその理論をさらに先に進めて真の世界構造にたどり着いたってだけの話
故にDLINEをあんな風に送信できた
アトラクタフィールド理論で縛られた自分の世界の外側、本来観測する必要すらない世界まで理解したんだよ
紅莉栖が生きている世界線の構築ただそれだけの為に
たとえ自分が決してその世界線にたどり着けず再会も叶わないことを知っていても、だ
これこそ愛の成せる奇跡だよ >>42
2036のオカリンならともかくDライン送ってるのは2011のオカリンだし
分岐年以外は各世界線は不可侵って話だったのに普通にαに移動してるし
ゼロは設定無視っていうか演出重視で話を進めてるだけだと思うわ >>45
確かそれって2010年に向けて送ってるから、って解釈がなかったっけ
実際大事件が起こる年に些細な影響を与えたら大きな結果の差異になるだろうから あのαに移ったのもおかしかったよな
岡部は事情を把握してないのになんとなくでβに戻せてしまった ふむ、トゥルールートでまゆりエンド後のオカリンがRSしてきた風に描かれていないってことか
なんでそうしなかったんだろうな
紅莉栖エンドのほうが執念オカリンっぽいのに
アニメでは矛盾なくまとめてほしいもんや 演出ありきだからどうでもいい派というか「Dラインを送ってきた俺」は演出で実際は言ってないという、ゲーム内の発言無視して納得しとくわ
公式厨に叩かれそうだけど >>47
αに移ったのはアマデウスの助けての電話とったことでSERNに歩測されてディストピアになったんちゃうかな？
SERNがオカリンを捕まえてα世界線の存在を知る
→電話レンジでSERNが過去のSERNにアマデウスを奪うように指示する＋ダルを早死にさせて工作員を使って鈴羽にディストピアの原因はオカリンのDメールのせいと嘘を教える
→すると鈴羽は未完成のタイムマシンで過去にいくから中鉢の発表会が中止になる
さらに実際はDメールのせいでなく、アマデウスが原因なので例え、エシュロンからDメールを消されてもβに戻ることはない
→この世界線ならオカリンは電話レンジをつくる
α世界線のバタフライエフェクトで結局オカリンはDメールをエシュロンから消さず、まゆりが死ぬが、その前に電話レンジを破棄していたのでSERNの監視が緩い、このときのSERNはオカリンたちよりアマデウスを優先する
→紅莉栖はエシュロンにあるDメールが原因ではなく、アマデウスが原因だと気づく
→オカリンがRSでくる、予測が確信に変わり、Dラインを過去の反対団体に送る(エシュロンに歩測されないように)
→アマデウスの開発が凍結される
→SERNがアマデウスを確保できなくなる
→β世界線へ(β世界線のバタフライエフェクトでオカリンはエシュロンからDメールを消す)
→世界の機関がアマデウスよりかがりを優先する世界線
今後はかがりをどうするかで世界線が変動する なんで自分たちでなく鈴羽に行かせるかはバタフライエフェクトを怖れたため
β世界線の鈴羽を騙し、α世界線のように行動させる
SERNは鈴羽を騙し、世界を騙すことでSERN一人勝ちのα世界線に変動させた
収束点をエシュロンからアマデウスに移してオカリンの目を出し抜こうとしたけど結局紅莉栖にバレてアマデウスを凍結させられた アマデウスの助けての電話をとらなければ一度はアマデウスをラウンダーが奪う→β世界線のSERN世界線→この世界線でストラトフォーが奪い返す→ストラトフォー世界線→一度SERNに奪われるということ自体がなくなる
これが一気に起こってアマデウスの電話をとらなければSERNに奪われるということ自体がなくなるストラトフォー世界線になる >>49
今思いついた説
まゆりエンドのオカリンがまゆりを失ったことを忘れたくないから記憶をデータ化しておき、RSできたオカリンにはその旨が伝わるようにスマホに書き留めておいた
RSで紅莉栖エンドからきたオカリンは了承し、記憶を上書きした
or
紅莉栖エンドからRSしてきたが、度重なるタイムリープで記憶障害が起こる、止むを得ずDラインで過去の自分にまゆりエンドの記憶をデータ化するように伝える
世界線移動でRSが発動するが、完全に記憶が消える、まゆりエンドの記憶を上書きする
これならゲームの発言とも矛盾しない
個人的には後者かな
タイムリープのしすぎで記憶障害とかありそうやし >>54
後者はイマイチ世界線変動の流れがよくわからないけど、記憶をいじっちゃえばあり得る話だとは言えるだろうね
記憶を弄らなくてもあり得る話だと個人的に思ってるけど。
要はRSがあるのに意識が連続していない(スターダストのDラインを送った俺、発言より)ことが問題なだけだから
死ねば意識は連続しない。 まあ重要なのは「あり得る話」だと主張できるか否かであって、具体的な世界線変動の経路として何が妥当か、じゃないと思う
本編で演出として派手な因果の繋がり方してるだけだから、具体的な理屈を探る手がかりがない。
となるとその繋がりを埋める理屈は無数に考えられるわけで。 >>55
紅莉栖エンドでDライン送る瞬間のオカリンは生きてるから死んで意識が消えるのは厳しいんじゃね？
前者か後者か、それ以外でもいいからアニメで矛盾なくつなげてほしいな >>57
具体的な話はアニメで作っても蛇足でしょう
Dライン送った後に死ぬってことだよ
というか、恐らく無印のオカリン以外のオカリンって全員SG到達以前に死ぬんだよね
だから無印オカリンは多分RSで意識を乗っ取られることなく人生を全うするんだろう(希望的観測0
シュタゲでオカリン間の意識が連続していないケースって基本全部死亡絡むやつだから、それで説明するのが自然かなと >>58
Dライン送る瞬間生きてたらその時点でRS発動しちゃうやん？
そうするとまゆりエンド世界線に飛んじゃうやん？
そのあと死んだらトゥルーにつながらないやん？
執念オカリンがRS発揮しないのは執念オカリンがタイムマシンで2025年から消えてからDメールを送るからだと思う
執念オカリンはまゆりと鈴羽を助けて2025年に戻すけど執念オカリンは助からないor過去(オカリン生存期間より前)にいるまま(最低鈴羽が2036年から旅立つまでは戻れない)
まゆりが助かる理由は幼かがりがまゆりと出会わないとまゆり世界線が崩壊するから 執念オカリンは送った後に死んでるから上書きされないって見方は昔からあったよね
でもゲームで主人公の2010年オカリンは世界線が変わるDメール送った直後にRS発動している
執念オカリンがどうして同じタイミングで発動しないと頑なに考えるのかが理解できなかったのを思い出した
ゼロ出てここは解決されたけど演出ありきという見方もおかしい
公式である以上それが認められているんだからそこまで含めて矛盾がなくなるような想定をするもんだろう
受け入れられなかったり演出優先だと見るのは外野の感傷でしかなく
「作り物なんだから」なんて理論は作られた側には存在しない
伝説のロックバンドの生ライブ中に嵐がて大盛り上がりしたとしてそれを演出優先だ！などとは言わないだろう >>59
詳しい過程を説明してないから伝わらないよね、すまん
Dライン送ってすぐまゆりルート行かないと思うんだよ
その理由は、スターダストのDライン送ってきた俺発言から考えてもそうだし
あの内容でまゆりルートに行く理屈がないというのもそうだし。
だから、Dライン送って死んで、過去のオカリンが世界線変動してまゆりルート行って、って手順
>>60
送った後に死んでるからではなく、死んでから送ってるから。
あと問題は執念オカリンだけじゃない
0.000000のオカリンもそう
あいつも死んでから2036年に鈴羽が世界線変動を起こすから、あいつに意識を乗っ取られることはない >>60
そうそう、だから「あり得る話でしょ」と主張することには意味があるよね
でも具体的な話なんか、娯楽として作ってる部分じゃないならどうでもいい
つーかどうせ2つのルートがSGの因果になったら面白いくらいのつもりで作ってそうだから
作り手が「あり得るかどうか」を意識してることはあっても
「具体的にどういう世界線変動の経路を辿ってそうなるか」まで想定しているとはあまり思えないしな
そうなると具体的すぎる想定は不毛に感じるな、俺は
もちろん、具体的すぎる想定を1つ用意して「だからあり得る」と主張するのは何もおかしくない。 >>61
Dラインを送ってからまゆりルートにいく理屈はないってなっちゃうと、死んだとしてもクリスルートにいく気がするんだよね
ありえるとしたら騙せDライン送ってから死ぬ
真帆らへんがまゆりルートに誘導するDラインを送る→世界線移動
これなら納得できるけどそうなるとトゥルーこトリガーのDラインがもう１つ必要になっちゃう
描写上トリガーは世界を騙せラインだから世界を騙せラインが世界線を移動させたのかなと思う
世界を騙せラインのあとに世界線が動く描写がある
神社で携帯切ってるとラインが届かないわけだけど、本来なら届いてると思うねん
でもゲームの仕様上切ってもライン届いてたらまゆりルート固定になってライン送ってからはクリスルートをニューゲームできなくなる
だから切ったら届かない仕様になってるのかと
実際は切っててもラインが届くことでオカリンがやる気をだし、アマデウスとの繋がりを若干深め、教授がオカリンに近づくまゆりルート固定になるのかと まあ別に否定するつもりはないんだけど個人的に納得ができないかなって話ね
客観的にはありえる話の１つだと思う シュタインズゲートは設定9割想像1割くらいだったけどゼロは設定7割想像3割くらいは必要とするよね
想像のとこはご自由にって感じなんだろけどもうちょい詰めてほしかったかな >>63
勿論世界を騙せrineがキーでSGに行く
ただ、まゆりルートに行く因果とは関係なくない？
まず世界を騙せrineは直後の世界線では大して役立たない
Dラインじゃなくてもいいけど、別の過去改変によってまゆりルート(スターダスト世界線へと繋がる)に行く
そしてそこでようやく別の世界線から来たDラインが役立ってSGに行く、と
こういうロジック(2つ過去改変を送った時に、1つ目の過去改変が最後に役立つ)って本編にも少しにてるのはあるかな
執念オカリンが動画Dメール送って、鈴羽が茶番タイムトラベルしてやっと動画Dメールが観れるようになったやつ
あんま似てないか？ ゼロって無数の俺の元にこの世界線があるみたいな発言なかったっけ？
ああいうのも踏まえたら、登場する複数の世界線が1つの過去改変で繋がると考えるのは安易かなと
俺はリナシメントとアルタイルの間には途方も無い数の過去改変が含まれていると感じるわ >>66
それなら納得できるけど、もしそうならその話やってみたかったな
つまり、あのあと途方もない数の過去改変をすることでフラグを立てまくり、クリスルートのオカリン死後にまゆりルートを確定させることでまゆりルートからSG世界線にいくって感じか 執念オカリンはあくまでも無印冒頭でαにいったときに鈴羽がすでに過去にいたのと同じように
シミュレート上の存在
そうでないというなら執念オカリンはそもそもα世界線２０２５年の岡部がＲＳしてきて
まったく事情を承知してない岡部ということになる
これはゼロにも実例があるよね クリス√で改変しながらダイバージェンスを調べ上げ、どの世界線がSG世界線へと導き出せるか、調べた結果、まゆりルートを発見した
だが、その世界線にいくにはまゆりのタイムスリップを2011年に自分が体験する必要があった
そこでRSが発動しないように自分の死後Dラインを送る必要があった
ゲームではまゆり√にいくための要素が多すぎるため割愛した
割愛した代わりにその第一歩のDラインをフラグにしただけであくまで多くある要素の１つってことか >>69
なんでやねん
>>70
そうそう
通常まゆりルートとDラインもらったまゆりルートを比較してSGに行けた因果を説明するならDラインだけでいいから
そういう意味ではDラインの重みが薄れるわけでもないし
リナシメント→まゆりルートの過程はそんなにきっちり計算された過程じゃなくても
オカリンはビンタされた方がいいな、オペレーションアルタイル(だる達がDメール送る)するか、とか
そういう自然な積み重ねでもいいと思う >>71
納得できたわ
いろいろ答えてくれてありがと >>72
いえいえー、そう言ってもらえたなら良かった αに移ったとき鈴羽はすでにα世界線の１９７０年代にいる世界線だった
これと２０１０年無印でβに戻ったとき未来からＤメールが送信されるのはまったく同じ話な
執念オカリンがＲＳを起こしてＳＧの岡部に上書きされるという説は
２０２５年のβ岡部は直前までα世界２０２５年の岡部なので事情をまったく承知してない岡部でもあったということになる
これはそんなわけがないので２０２５年の岡部はＲＳを起こしていない
つまりシミュレート上の存在。
これが違うというならすぐ上でも話してるゼロにあったαに移ってきて事情を承知してない岡部というのもありえないことになるぞ >>74
執念オカリンがRSしてこないのはほぼ確定でいいと思うが
その理由はタイムマシンに乗って時空の狭間に行くから。
あと1段落目は何の話？
最後もよくわからない。0.000000のオカリンの話でいいのか？あいつも死ぬからrsしてこない。 岡部が死ぬから２０２５年にＲＳ起こさないなんて見当外れなんだよ
未来視点とか勝手に設けて説明してるから、死ぬ以前の岡部がＲＳを起こさない理由が説明できなくなる。
Ｄメールを送信して過去を変えるなら、現在の岡部がＲＳを起こして他の世界線に移るわけだからな
そのＤメールがいつ送信されたものかなんて関係ない。 死んだ後に送信されたものならRSは起こらない
起こるというならどのタイミングのオカリンの意識が飛ばされるのか教えて欲しい
>死ぬ以前のオカリンがRsを起こさない
何の話？ >>76
totoとかは送った時点のオカリンがRSしてるでしょ
2011のオカリンじゃなくてムービーみたいに死後に送られるって解釈はなるほどって思ったけど 現在から過去に送ったら現在の岡部がＲＳを起こすのは当たり前だろう。
おかしなことになってるのは未来視点とか持ち出して説明してる説だよ
現在過去未来全部が再構成されるシュタゲにおいて、どの時点でＤメールが送信されたかなんて関係ない
α世界線の２０２５年の岡部はどんどん勝手に世界線が変わってびっくりしてるなんてことはないんだよ
可能性世界線でしかない２０１０年以降の時間軸において過去の岡部はＤメールを送信しなかった過去だ
勝手に変わったりしない 前も言ったけど、無印だけだったら主観で描かれてるオカリンだけが真実の世界でそれ以外は全てシミュレーションという見方も否定はできなかったかもしれん
でもゼロで別の視点出ちゃったからねえ。その状態で
「シュタゲは1つの視点でしか成り立たないんだ！」なんて言ってもそれは妄想でしかないんだよねぇ
>>79
飛躍しないで
2段落目どっから来てんの？どうやら「複数視点の理屈だと2025年にRSがたくさんの視点から起こる」
という持論があるようだけど、その論をまず説明してもらわんと。
2017年にDメールを送ったら2017年にRSが起こる、という全単射な関係が成り立っている限りそんなことは起こりえんけど。 ２０１０年以降の時間軸においてDメールというかムービーメールは送ってるよ
ただ砂嵐でしかないから影響が出ていないけど それは未来の収束としてのＤメール送信だろう。
鈴羽がやってくるのと大差ない β世界線２０００年代の岡部視点で
未来の２０１０年にαに移るから世界が再構築されてαではジョンタイラーが存在しなくて戸惑ってるなんて岡部も存在しない
未来視点がいかにおかしいかわかるよな >>83
そういう理屈ではありません
前スレの物理の喩えでも言ったように、2010年の世界線変動が2000年に影響を与えるような理屈ではありません
というかお前のその例はパラレルワールドになってしまっている。
パラレルワールドではなく、各視点を別々に考える。
言っている意味わかるか？
うまく言えてない自負はあるから、何言ってるか分からないことがあれば遠慮なく聞いてくれ 何度もいうがその考え方妄想だろ
妄想の説明はいいよ。
妄想の否定は作中の描写から楽々できるからね ２０１０年αから２０１０年βへ
無印の岡部もゼロの岡部もＲＳを起こして記憶が継続している。これはシュタゲの大前提。
未来視点（笑
２０２５年αから２０２５年βへ
記憶の継続が見られない。従って未来視点など無い。
あくまでも２０１０年に世界線がαからβに移った瞬間にうまれた岡部が諦めた世界線上の可能性にすぎない 2010年に色々世界線変動あるけど
2010年以前の視点ではオカリンはRS起きてない
それはDメールが世界に取ってイレギュラーだから
Dメールの送信がない事を前提に過去から未来まで再構成される そういえば疑問があるんだけど
スターダストではDメールとムービーメールの2通送られている
一通目の時点で世界線変わらないの？ その辺は気を使ってルカ子が指示通りに受信した順序に送ってる >>79
びっくりすることなんてない、じゃなくてそこを描いてないだけじゃないの？
例えばルカ子の性別変更をキャンセルする場合を考える、
野菜Dメールを投げた後にオカリンがRSでたどり着いた世界線は
「ルカ子が男として生まれている鈴羽が2010年に来た後に1975年に飛んだ後」の世界線だ
小分けしてみると下の通りになるはず、タイムマシンで時間跳躍すれば世界線が変わる
世界線の数字は細かいの忘れたから仮の数で大小だけ見て
①オカリンが野菜Dメールを投げる・・・0.4
②過去が変わってルカ子が男に戻るがその世界線はまだ1.0に届く因果が足りない・・・0.45
③故にその未来の時点ではまだすべてが解決されずディストピアになる・・・0.45→0.0
（SERNのタイムマシンで何度も世界線かえられるはず）
④ディストピアになった結果、鈴羽がタイムマシンで2010年に過去に飛ぶ・・・0.5
⑤さらにそのあと1975年にタイムマシンで飛ぶ・・・0.55
⑥そして再び時間が流れて野菜Dメールを送ったタイミングになる・・・0.55
ここに①からRSしてきたオカリンをつなげる
⑦当然このまま安穏と時間経過していけば③に続いてまた④⑤となるが
ゲームの演出上では②～⑤がショートカットされているというか、別に②～⑤のタイミングの2010年にRSしてもおかしい話ではない
②～⑤の過程は必ず存在するがそこまで細かく追っかけずに切り取ってそこから再生してるだけ
話がスムーズに流れなくなるという外野的な理由で だからそれ妄想だろ
妄想で説明つけたいなら天使がＤメールを送るとかにしとけよ >>85
質問に答えてくれ
他の視点が他の視点に与える影響など考えない、ということの意味は分かるか？
分かるのであれば、なぜ妄想であると思うのか、そのらくらく否定できるという内容を教えてくれ
俺は君と500レス以上やり取りしているだろうが、今回君が何を言いたいのかさっぱりわかっていない
ゼロが出た以上否定されるべき考えをどうして肯定し、俺の意見をどうしてなぜ否定するのか。そこを知らないと
反論したくても反論できないんだ
君も同じ主張を繰り返してるあたり、俺の主張を正確に把握してないだろ？まずは質問しあわないと ん？>>86が根拠か？
俺も2025年に記憶の継続が起きているびょうしゃなんてないと思うよ
そこから導かれるのはただ1つ。2025年、オカリン生存中の過去改変は存在していない。
これだけのことなんだが、2025年オカリン生存中の過去改変が存在する根拠が「作中描写」とやらにあるのか？
あるなら教えてくれ 知らん。妄想だと一蹴されたくなければ根拠を示せ。
お前のすべてが妄想で片づけられるのは根拠を提示することなく妄想だけだからだ 根拠を示せが質問への答えだよ
妄想垂れ流しは相手にしたくないから、まず自分の説の根拠をしめして >>98
何の根拠？
今君の根拠を聞いてるんだけど、本当に議論できないんだなあ
で、何の根拠が知りたいの？ いやいいや。何も知りたくない。
延々と妄想を垂れ流すだけだろうし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
