【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ454
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↑冒頭にコレを２行重ねてスレ立てして下さい
困ったちゃんを目撃したり、自身が遭遇してしまった時に、その経験談を報告してください。
報告者に乙を言ったり、慰めたり、類似のケースを愚痴ったり、対処方法を考えたりするスレです。
※悪質な自作自演が現れたために卓ゲ板から強制ID表示の当板に移動しました
※現在MKP投票期間について議論中です
●報告は明瞭簡潔、客観的に。長くなる場合は一度ワードパットなどで推敲してから
●リアルタイム報告は自重、事が済んでから落ち着いて客観的に見直してテープ起こしを
●報告に対して悪意ある解釈をしない
●実演は「はいはいわろすわろす」でスルー
●純粋な犯罪行為のみの報告は板違いです
●スレ立ての際はメール欄に ageteoff か sageteoff を入力。下記のまとめ以外への転載禁止です
【報告前の注意】
▼私怨での報告厳禁
どんな文章であれ、主観的にしか書けないのであればなおのこと慎重に推敲して報告しよう
▼後出し報告厳禁
報告者叩きが流行中。情報の後出し、言い訳は叩かれる燃料になるかも
後出し報告するならIDが変わってしまう午前0時前に。0時をまたぎそうな時は下記トリップをつけよう
▼成りすましに注意。報告時はトリップかBe推奨（ググればすぐにわかる簡単なトリップは×、漢字を推奨）
名前欄に #アルファベットor漢字文字列 でトリップがつく
Beのログインと新規ユーザー登録はこちらhttp://be.2ch.net/（2chブラウザの使用を推奨）
▼厨返しは程々に
報告者には爽快な反撃も、周りから見れば厨返し
落ち度がなくても、感情的、厨気味な報告は叩かれる
◆理不尽に叩かれた時は…
ネタでも煽りでも華麗にスルー
◆厨房実演に際して
報告者が困ったちゃん、あるいは報告された困ったちゃんが降臨した場合、大人の対応で生ぬるく見守ってください。
◆スレ終盤（900以降）
>>900以降は報告を振り返りMKPをどうするかを決めるため、900以降の報告はMKPの選考に含めない。
800代後半は投稿前にリロード推奨（どうしてもMKP級の大物が出た場合は有志が次スレに転載しましょう）
◆次スレは>>970くらいで。
◆まとめサイト http://www.geocities.jp/komata_chan_2ch/
◆ムギャオーの叫び声 困ったちゃんのまとめ（一般編集不可wiki）
ttp://www6.atwiki.jp/kt108stars/
◆前スレ
【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ453
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1513487146/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 同じ面子で同じシナリオ何度もやられたらそりゃ文句も出るだろうけど面子が違うなら別に構わないんじゃないの？
一度やったシナリオを「手垢がついたシナリオ」って言う困はたまに報告されるけど本気で理解できない
失敗したシナリオを何度もやる奴はまず居ないだろうし、そこそこ受けが良かったシナリオか前よりも良くなってるシナリオってことでしょ この手の困に何のロジックもないよ。あ、コイツ叩ける、叩こう、そう思ったから叩きに来ただけで。
再演シナリオだから文句言って来たのではなくて、文句を言いたいから再演シナリオを理由にしてるだけだな。 乙
コンベじゃないけど一つのシナリオを面子変えて5・6回回すとかよくするから困の言い分が全く分からん
何回も回してると詰まりやすいところ盛り上げやすいところとか分かってくるし
なにより面白いシナリオだからこそ色んな人にやって欲しいと思うので
GMの十八番シナリオの方がセッションとしては上手く行きやすいと思ってたけどなあ >>79
は？うるせぇよ基地外が。偉そうに俺様に意見？
百年早いよ、カブロン！
でいいよ、そんなバカはw ここまで言わなくてもいいけど、この手合は強面の奴には絡んでこないよ
あくまで言いやすそうな奴はちゃんと選んでるから >>79
この困と「今まで誰も考え付かなかった斬新なシナリオ困」だったら仲良く出来るのかな？ 「やはり一般的には」とか言ってる時点でその困に呑まれているぞ。それならば、周りから「んなの一般的じゃねーよ」と言って貰いたがっていたよというのがよっぽど健全だ。
困に会って驚いたと思うが、気にするな。味方はいる。 運営にも卓のメンツにも許可取ってるなら何も気にすることないじゃん
使い回しシナリオだと萎えるって人は確かにいるので、そういう人がいる時だけ避ければおｋ よく考えたら椅子蹴ったのは、「シナリオ使い回すという負い目がある(と思ってる)相手」にイチャモンつけていい気になろうと思ってたら予想以上に抵抗されたから精神的に優位に立つためにやったのか。器小さすぎ 同じようなシナリオは嫌とか言いながら
絵に描いたようなテンプレ行動を取るアホ >>79
乙
過去に回した事があるシナリオに対して
手垢のついた、廃品利用、なんて言葉を使うあたりに困の精神性がよく表れてる
困が一番気にしてるのは参加費の事みたいだな
自分はカネ払ってるのにＧＭは払わなくていい事に不公平を感じたとか
カネ払ってるからＰＬはサービスを受ける側だと勘違いしたとか理屈としてはそんなとこかねぇ
想像はできるが共感はできん
最後の質問については、まず有料無料は関係無い
ＰＬが入れ替わってれば同じシナリオでも全く問題無い
ＰＬが同じ場合、何度も楽しめるかどうかはシナリオの性質にも依るので何とも言えん
でもまあコンベなんだから同じのが嫌なＰＬは参加せんだろうから大丈夫だろう >>85
＞ 失敗したシナリオを何度もやる奴はまず居ない
困報告としては過去に何個かあったな…
まだ誰もクリアできてないシナリオだと自慢するＧＭとか
攻略方法は設定してないがいつかクリアしてくれるＰＬが現れるに違いないと思ってるＧＭとか 昔話をしよう
とあるコンベンションでＧＭをやったときのこと 送信ミス
昔話をしよう
とあるコンベンションでＧＭをやったときのこと、ハンドアウト選択やキャラメイクに問題はなかった
トラブルが起こったのはセッション開始間もなく
ＰＣ１のＰＬ（Ａとする）がいきなりＢＧＭをかけだした
当然他卓の注目も浴びる訳だし声が通りにくくなるのでやめるようにお願いしたら
Ａ「シーンプレイヤーだから演出は自由にやってもいいでしょ。普段からやってるし」
正直絶句モノだったけど丁寧にお願いして止めてもらう
その後、エキストラ乗っ取りによる台詞回しでストーリーに影響のある形で進行も勝手に決める、
演出の名の下、舞台のＮＰＣや他ＰＣの動きも自分の意向に沿わせようとするので他ＰＬも困惑顔になり
「そこまで好き勝手にやられると困る」と少し強めに言ったら不思議そうな顔をして
「なんで？ ＰＣ１は主役なんだから周りは自分の良いように動くのがアタリマエでしょ？」
とか言われた
……疲労しつつセッションを終えた後、他の方には悪いがＡに会うのが嫌でそのコンベには二度と行ってない 普段からコレって事は困の鳥取は全体が介護系ラノベに毒されているのか
PC1争奪戦が激しそうだが実在する鳥取なんだろうか 乙
リプレイとかは読み物だからＰＣ１が主人公として扱われたりはするが
周りを自分勝手に動かしていいなんて書いてあるリプレイなんか無いだろ
だからＡにいらんこと吹き込んだ別の困の存在を感じる レスthxです
他のＰＬがまともだっただけに申し訳なくていまでも悔やまれます
もっとうまくあしらえなかったのか、あるいはＨＯ選択やキャラメイク時に釘刺すとか
あの日のＰＬたちが嫌な思いしてたりＴＲＰＧから遠ざかってないことを願います 主役なんだから周りは自分の良いように動くなんて何見てりゃそんな発想出てくるんだ
のび太の都合の良いように周りが動いたことなんて多分2割もないぞ >>104
ドラえもんの秘密道具でもしもボックスっていうのがあってだな… 他のPLはまともというか騒ぎ立てないのは、PC１に従うことに疑問を持たないからはあり得る気がした >>105
そのもしもボックスだって結局のび太の都合のいいようになんて行かなかったからな…
むしろ使う度にえらい目にあってないか 最近のライトノベルを読んで影響されたのだろうか？
あれらのご都合主義は小説だから許されるのだけど。 ドラえもんの秘密道具は大体不適切な使い方をするとしっぺ返しをくらうよ
特に原作だとその傾向が強い
それだから無能なタイムパトロールでも何とか治安維持できてるんだよ 玄孫の代まで借金まみれにした自営業のクズを国際自然観察保護司になるのを
黙認するTPは困。 >>108
なろう系でも読んだんじゃないかな
あれはもう包囲殲滅陣のように敵すらも都合のいいように動いたり負けるから
>>110
クズ（時空犯罪者）をクズで制するというダメなサークルなんだなぁ >>111
敢えて言わなかったのに・・・
未来の世界だからラプラスコンピュータが出来ているのかな？
ドラえもん一行の行動を無かった事にする或いはその件で罰すると、世界が悪い方向に行ってしまう事が予測されていて改変をスルーする事にしたのかも。 >>110
黙認してないと鬼角弾で地球滅亡したり、
鉄人兵団の侵略で地球人類奴隷化待ったなしだぞ
ヤドリ天帝による銀河侵略も防いでいる
それにくらべりゃ多少いい目見させるぐらいなんでもなかろう まぁ、この手の矛盾に理屈をつけるのTRPG民なら好きなやつ多いと思うけど
多分、セワシは航時法制定前にやらかしたんだ
それによる「最初」および「一連」の干渉した歴史が正史になってしまい、
法令不遡及もあって既得権として見逃されている
それ以外の模倣しての歴史干渉（23世紀よりもっと未来出身のギガゾンビなど）は航時法制定後なので違法
とか考えては見たことはあるものの、タイムマシンのある世界での「後」とか「先」とかの概念は謎w T.P.ぼんでも「歴史を破たんさせない」改変はありになってたな
なんかチェックする装置が装備品に入ってた 鉄オタなら廃止された列車に乗る。
ギャルゲオタなら買い逃した限定版を買う。
ってスレ違いじゃいｗ >>110
子孫が借金ってなんで相続放棄しないの？って方が疑問に思った。 >>114
TRPGだとシナリオの設定やストーリーに矛盾点や無理があると
普通に漫画やアニメ見てたらスルーするような程度の無理でも
それらを考えた人物(GM)が目の前にいるもんだから
その設定や展開が変だろと糾弾してくるPLをよく見かけるよな のび太の会社がつぶれた原因は失火による焼失で
それまで１０年普通に運営してたから社長としては問題なし
借金を相続放棄しない理由は天才漫画家クリスティーヌ剛田（小学生で何本も短編描き上げてる）の
著作権関係を相続してるからじゃないかという推測をみたことがあるｗ
放棄しないでいるうま味があるんだね >>119
のび太の会社って設立初日に燃えたんじゃなかったっけ >>120
燃やしたのは設立記念パーティの七年後だよ
花火で >>120
ttp://www.tvt.ne.jp/~kumapooh/images/060124nobita.jpg
発表が1970年なので18歳で起業(!!)して23年でやらかしたことになる
余談だが4コマ目の背後の人物がジャイ子に"似ている"というだけでのび太ジャイ子結婚説が長らく流れることになる
（そしてこの流れが失敗だったからセワシがのび太のもとへ来ることになり、同作中の説明でジャイ子でもしずかでもセワシに至ることが説明される）
ところでこの流れはいつまで続くんだ… >>122
…つまり、セワシの母親は静でもジャイ子でもない？？？ 小説を書くのとシナリオを作るのでは似て非なるものなんだよなぁ。そこをはき違えてると困になるのか… 報告がないに越したことはないから雑談で伸びててもまぁいいかって
>>118
伝播経緯の関係上、日本のTRPGプレイヤーには
そういう面倒なタイプのSFファンが少なくない割合でいたことも影響してると思う
ホントに楽しいのは一見矛盾に見えるところにどうやって整合性つけるかなのにな（※これはこれで面倒なタイプの発言）
>>123
まずセワシはのび太から見て4代先（孫の孫）やで
ドラ理論で婚姻相手の変更で生まれの辻褄が合うという強制力が働くなら、
辻褄が合うように浮気や不倫や近親相姦が発生するという説を先輩が唱えていたなw TRPGのシナリオは同じものを何度かやった方が絶対よい。もう「火吹山の魔法使い」や「運命の審判」などソラでできる。
1度きりなんてもったいw
イベントやゲームカフェは、そのためにも良い。
かつて物語は、炉辺で何度も同じものが、詩人や老人によって語り継がれた。RPGの原型はそれなんだ。
https://twitter.com/yasudahitoshi2/status/964849234158567424
土曜の時点で安田均により困否定されてたわ >>127
だが困は「そいつが間違ってて俺が正しい」って思ってるから負けないよ >>127
炉端のじいさんと子供が聖ジョージの竜退治や出エジプト記をロールプレイするのか…（違 爺M、公式設定と矛盾するけど開始段階でラムセス2世とのコネクション取ってもいいですか？ 社会的に敗北したら行動不能になればいいのに
肉体も精神も元気で周りを攻撃してくるから困る 現代日本もラクシアも社会戦なんて高尚かつ危険なものはなくXランクになっても生きていけるからね 指名手配から11年逃げ切って死んだ奴がいたくらいだからなぁ
（徳島父子殺害事件の容疑者） 社会的に敗北したら本物の冒険者(放浪、浮浪)になるのか… そんなんダメージチャート次第としか言えんのでは肉体戦だって負けたからって死ぬとは限らんし 昔やったキャンペで困がいた
まだ不慣れなGMに対して「PCが死ぬような事態に陥ったら、それはGMが常に悪い(だから殺すなよ)」と常々脅しをかけていたA
いざキャンペ本編で「殺すのはだめGMだぞ」と言いながら無茶な突撃や単身行動を繰り返した
多分本人的には「殺されない=無敵モード」のつもりだったんだろうな
AはGMの警告無視した3回目で通常の手段では解除できない石化を食らってシナリオからは除外となった
「殺すなって！」とキレたAに「石化しただけで生きてるしなあ」「単身危険な所に『俺の見せ場だから』って油断して突っ込んだのがいけなかったな」と言ってやった俺らも俺らだが
Aの扱いに悩んでたGMに笑顔で「PCが死ななければ何をしても良いってお墨付きなんだよ！」と吹き込んでいたBは悪魔だと思う(褒め言葉) 厨返しと言うにはそもそものAが幼稚すぎたなw
個人的にBとは仲良くなれそうな気がする Aに言ってやった報告者含めて他PLGMはgjだな
ちゃんと警告もしてるなら完全にPL側の問題で厨返しの要素皆無でしょ
困が困らしい結果になっただけ スカッとした乙
報告者他PL陣やBがちゃんと援護射撃したおかげでいい結果になってるね
ここ見てると困対応をGM一人に背負わせると悪い方向に行きやすいよなーって思うわ 自己責任とか自業自得っつーのはこういう事例の為にある言葉だというお手本のようなｗ プチ困というかなんというか
もうかれこれ10回程度卓を立ててるのに一向にルールブックを買わない奴が鳥取に何人もいる
何かとサプリが多いから、高いからと言って文句をつけて買わない
遊んでる分には楽しいんだけどなんだかバカバカしくなってきちゃったよ 嫌な奴にはぜひ別の興味ないシステムを買ってもらってそっちに行ってもらいたい今日この頃 >>145
買わないのはまぁ自由だとは思うけど、
それはそれとして明らかに負担が偏ってるのは放っておいて良いことはないしGMを休止するとか鳥取を離れるとかも自由だぞ >>138って、直接殺すんじゃなくて死んだ方がマシなレベルの拷問とか悲惨な目に遭うとかをやったらGMが困になってしまう？ >>151
個人的にはただの厨返し程度だと思う。
それ位やらないと周囲に「ぬるいＧＭ」とバカにされる可能性が高いから放置もまずい気がするけど。 >>151
GMがそこまでやったら二人とも同レベルだと白い目で見るかな GM「じゃあ捕まった相手に死んだ方がマシなレベルの拷問をされるから抵抗の判定してね」
だけならセーフだけど具体的な描写はアウトかなぁ
自分でも割と緩めだとは思う >>151
そこまでされると不快だな
いや石化も悲惨ではあるんだが絶妙なラインで不快感が無い ゲーム上必要な描写と称してエログロ残虐系描写を初心者や初見の相手に
微に入り際にわたってやらかすドンビキGM報告がたまにあるからな
個人的にはああいうのは性癖暴露としか思えんのだが 面白さにつながらないんなら省略するべきだよなあ。
拷問とか戦闘でグロ描写する必要ない。「拷問した」「大怪我した」で済む話 仮にえぐいという情報を伝える必要があるとしても、
「見張りを倒したあなたたちは拷問部屋に駆けつけますが、アブドバさんに関しては残念ながら手遅れだった模様です。
ここで具体的な描写が400文字ほど挿入される予定でしたが、あまりにもアレな内容なので今回は自粛することとしまして、
蘇生を試みるために最低限必要なパーツも損なわれているという情報のみお知らせしておきます」
みたいな感じでも十分伝わるよね……？
まあ、そんな情報を描写する必要のあるシナリオにしないのが最善だけど、システム次第か。
ホラー系なら事前に「どの程度平気か」を確認して、その範囲できっちり演出した方がいいのかもしれないけど……○○はいいけど××は無理とかもあるしな。 「扉を開けた途端、ぬめを撃ち抜かれた」で済む話か？ CoCとかインセインみたいなホラーTRPGだと（もちろん卓を立てる時に事前に伝えた上で）かなりグロテスクな描写入れるしそれが必要な描写だと思ってるかなー エログロは耐性が無い人は本当に無いからちゃんと事前のコンセンサス得れてなければ描写は簡潔に済ますようにはしてる
｢○○と○○は淫らな行為に及びました、卑猥な内容なので具体的な描写は差し控えます｣的な この流れで思い出した。
システムは「クトゥルフの呼び声」。
シナリオはよくある館脱出ものだったはずなのだが、GMが事ある毎に目星(or聞き耳)判定を要求。
はじめて開けた部屋で部屋の描写を何もされず目星判定を要求。失敗すると部屋の外に必ず一度出されて目星に成功するまで部屋の情報は何も入手できない。
判定成功しても、実際には何も手掛かりのない部屋だったりと意味不明。
脱出自体は成功したけどよくわからんシナリオだった。
特殊な描写を頑張りたいのは理解出来るけど、まず普通の描写をまともに出来てからにして欲しいと思った。 よくわからんけどGMのシステム理解が足りてなかっただけじゃないのかそれ これだから場面切り替えの度に感知判定とか聞き耳目星する文化が嫌いなんだよなぁ
そもそも探索してるんだからある程度見たり聞いたりしようとしてる訳じゃん
更に注意したりする時にだけ振らせればいいのに、なんでGM自らわざわざその面倒なだけの文化をやっちゃうのか 攻略に必要な最低限の情報は技能なしで寄越すように、と最近はどの配布シナリオにも記載されていると思うがな 逆にどんな時でもまずは部屋全体に目星！ってPLもめんどくさい
見て分かる情報は目星なくても出しますよって言っても必ずやる
コンシューマゲーのA連打みたいなもんだからそれ自体は趣味の違いだと思うけど
その分GM処理が重くなることは理解してほしいところ >>166
A連打じゃなくて「目星無しの情報とか鵜呑みにしたらトラップしかけられてるかもしれないじゃん」ってらしいぞ
まずGMを信用してない >>167
なるほどなあ
それでも「判定で出した情報は正しいものでなければならない」ってルールがないシステムだとどっちにしろGM次第な気はするが…
自分は嘘情報仕込んだことないし他のPLだとそんなことないからそいつが元々疑り深いだけなのかね >>168
たぶんそうなんだろう
荒療治だけど、こっちが特に宣言してない部屋で目星とか使ったら死体とか血文字とか見つけなくていい余計な物見つけさせてSAN値減らしてやればいい
面白いくらいやらなくなるぞ(何度か目星振るかどうかの確認は必要だけど) >>151
そもそも3回も警告食らって無視している時点で三振法とか「仏の顔を三度まで」ってことで困にはならんと思う >>170
みんな困に対する仕打ちの話をしているんじゃなくて同席者（他PL）に対する配慮の話をしているんだよ ヘイトキャラには相応の罰があったという結果があればいいのであって
そいつに対するスナッフムービーを見たいわけじゃない感 >>166
しかし実際「重要なポイントで目星で情報が入る」シナリオだと、どこが重要なポイントだかPL側には知りようがないので
結局オール目星プレイになっちゃう
見て分かる情報は、じゃなく、このシナリオ中一切目星なくても出しますよ、くらいじゃないと解決しない 思想以前にやっちゃうと楽なんだよな、とりあえず目星
Aボタン連打もそうだし格ゲーとかで強い技ブンブン振り回す感覚にも似てる 行き詰まると怪しそうな所片っ端から調べてみるというアドベンチャーによくある行動パターン
なおたまに死ぬもよう とりあえず目星はゲームシステム上しょうがない気もする
うちの卓だと逆に目星で部屋内全部見れるって扱いにしてるし
最も基本的な技能を全く使わないって扱いよりはいいよねっていう感じで 目星の使い方間違ってる気がしなくもないが…
一点に集中して観察するっていうのが目星だと思う ルール上はそうだったとしても、処理の簡便化のためにハウスルール導入はよくある
例えばルールには1回の判定で1マス調べるのにn分、とかあっても、
実際のプレイでは一部屋25マス調べるのに25回振ってられないわけで
1回判定して、その結果を25マス全部に適用（時間だけ25n分かける）でいいじゃん的なハウスルールに落ち着くことは多い
だいたい25マス中24マスには何もないことが大半だし 簡略化についてはPLの不注意を突いたりしないという
GMへの信用によるところが大きいと思う。 >>173
最初からもっと簡略化して「技能判定で必要な情報が出るポイントはGMから指示する」ってすればいい
もちろん何かしらの理由付けて技能振りたいと宣言するならその限りじゃないけど
それでも「必要じゃないけど情報が出るかもしれないから」「取りこぼしが嫌だから」って理由で目星する奴が居るけど
もうそういう奴はダイス振りたいか損をしたくないだけのセコい奴だから>>169されると覿面に効く 各探索者が部屋毎に移動するようなケースで
その部屋で入った時点の部屋の描写以上には何も情報がない場合でも
目星振って時間使わせるのには若干申し訳なさを感じる
何もない部屋で失敗してもう一度目星振ろうとしたらさすがにそこには何もないよと伝えるけど COCって判定時間の概念……というか、判定することによるコストとかどうなってるの？
判定しすぎたせいで制限時間オーバーとかないんだろうか 書物を調べる技能に成功失敗に問わず二時間経過するのとかあるから
GMが時間経過すると言えば経過するし
時間制限があるシナリオなら消費する あるけど厳密に決まってる訳ではないな
図書館ロールなんかは4時間経過するとルルブには書いてあるけど
図書館で使うか書棚で使うかで同じ運用する訳にもいかないし結局キーパーやシナリオに拠る
道中でSAN値や耐久が1,2ずつ減ったとしても
その度に応急手当や精神分析使われるとテンポを損なうだけだしガチプには向いてないシステム ホラーものという事でこちらも一つ
インセインのオフセで俺はPL参加した
GMはあまりベテランという感じではなかったのに、感情を表に出さないキャラだといってやけに大局的な、動じないプレイをするのが二人いた
淡々とシナリオクリアの作業をしているというか、ホラー系の描写をされても
「うんうん、で？」を連発して
GMが狼狽えて続きの描写をすると
「で？結果はどうなるのかな？」
「そうなんだ〜」
と子供をあやすような、ゆるい言い方を続ける
雰囲気が全くホラーに相応しくないのでそれとなく言ったら
「声を荒げてる訳でもないですし、無理な強要をしている訳でもない、ましてやギャグに走ってる訳でもないのに、考えすぎですよ？」
など、自分達はあくまで普通のプレイヤーですよアピールをする
その後もまるで『子供が頑張って作ったお話を聞いてあげる大人』な態度は崩さなかった
ホラーものなのに、PCはやけに大局的に動き、PLはゆるい空気を作って、やりにくかった
で、プレイ終了後に
「GMが頑張ってどうにかしようとしてる姿を見てほっこりした」
だとヌケヌケと言いやがった
「先人である自分達はまだ不慣れなGMに出会ったら優しく温かい目で見守ってあげてるだけですよ」
と善人アピールまでしていて、先に帰ったんだが、GMは逆に俺らに謝っていて
「よそでGMやってしまってすみません、思い上がっていてすみません」
と連呼して、心が折られたくさかった
何というか、真綿で首絞められるような感じ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
